איך אתה רואה את קידום עולם וערכי התורה בימינו במדינתנו?

שואלת מתוך כוונה לא רק להתלונן על מה שלא טוב, אלא להציע מה כן טוב לעשות.

לפעול אנחנו, כיחידים וכחברות על מנת לקדם ערכים טובים שחשובים לנו. 

וכי זאת כל התורה כולה?! וכי תימא, ואהבת לרעך כמוך דכתיב 'ברור לו מיתה יפה' אינו יהודי טוב וישר?!

וכי ואהבת לרעך בעי לאפוקי ובערת הרע מקרבך? תורה היא ויש בה עוד חוץ מפסוק אחד.

(לא שאני מצדיק את החרדים, אני בא לתקוף אותך בלבד)

אני חושב שאני מסכים עם חלק מהדברים. פרקטית אני לא בטוח שנכון להציף את זה כדגל. אני לא מאמין בלשנות אנשים אחרים.

מה הכוונה להציף את זה כדגל?

אגב, אני גם לא מאמינה בלשנות אחרים, כל עוד כמובן הבחירות הפרטיות שלהם לא פוגעות בדברים קריטיים אחרים (כמו כל דבר בדמוקרטיה)

אני בעיקר מדברת על הניכוס הציבורי שעשו פה של היהדות לחברה החרדית…

על נקודת המוצא שהם אלו שהכי הולכים בדרך התורה והיהדות, ואנחנו פשוט "פחות מקפידים" על חלק מהדברים.

ומדברת על מדיניות ציבורית. ברמה הציבורית אני לא מאמינה שהם איזה "מייצגי על" של היהדות.

הם כמובן רשאים להתקיים ולנהוג כפי שרוצים, בדומה אגב לרפורמים.

אבל שלא יגידו שהם מחזיקים את התורה בשביל כלל העם. כי הם לא. הם מחזיקים זרם יהודי מסוים ותו לא. 

בלי כוח פוליטי משמעותי - אי אפשר להזיז ולהשפיע במדינה שלנו.  

כח פוליטי צריך בשביל "לשדוד" את המדינה. אם אתה אזרח שעובד לפרנסתו אתה תלוי יותר בכישורים שלך ופחות בכח.

כשאין לך כישורים לפרנסה ויש פוליטיקה שאפשר להתמנות שם, ברור למי יהיה יתרון שם, בעיקר למי שאין לו ברירה וזו הדרך היחידה שלו להתקדם לשכר ראוי. אגב, לא רק חרדים אבל לגמרי בעיקר.

"בדומה לרפורמים" .......  את שמה לב למה שאת אומרת? באמת התכוונת לזה?

(ולכן אני לא מתייחס לשאלות), אלא: 1. לנקות את המדינה מהשמאל החילוני הקיצוני שעדיין שולט בה. כשזה יקרה, החרדים יצטרפו לצבא ולציונות וכו'.

2. להראות לחרדים שאפשר גם וגם בלי כמות גדולה של חוזרים בשאלה.

מה שמאוד ממחיש את שני הדברים זה יצחק עמית.

דיברתי על התפיסה שהחרדים מחזיקים את עולם התורה.

בעניין הגיוס נראה לי שיש די קונצנזוס בחברה הדתל המשרתת שהמצב הנוכחי לא תקין ושחייב להיות גיוס (בהיקפים כאלו או אחרים)

מדברת על העוול שנעשה לנו כחברה במובן הדתי. על הזלזול בפן הדתי ברבנים שלנו, פוסקים שלנו, וכן הלאה.

בזה שרק הם יודעים את התורה ומקיימים אותה כמו שצריך.

מאיפה היהירות הזו?

אני ממש לא אומרת שאני הצדיקה בתבל. רחוק מזה. אבל אני לא מסכימה לתפיסה שהחברה הדת"ל פשרנית או פחות מקפידה וכו.

התפיסה התורנית שלהם ממש לא פחותה משלנו.

(כאשר כמובן יש שוני גם בתוך החברה הדת"ל, ועדיין, שם אני מרגישה שזה יותר בבחינת בית הלל ובית שמאי)

התכוונתי לומר שהתפיסה של החרדים מבוססת ברובה על הרצון שלהם לא להתקלקל ולא על אידיאולוגיה.

אם נשים את התקשורת החרדית בצד, אני לא חושב שחרדים באמת מזלזלים בעולם התורה שלנו. אולי הרבה מהם לא מספיק מכירים, אבל הם לא מזלזלים.

יש בעיות אצל החרדים כמובן, אבל למעט כמה יוצאי דופן, הבסיס שם טוב.

יצא לך לדבר עם חרדים?

הכוונה עולם התורה

וכשאישה אומרת לי שהיא חזרה בתשובה ומתברר שמקודם היא פשוט היתה דת"ל, כשהפוסקים החרדים (בכל תחום אגב, לאו דווקא מדיני), לא מתייחסים לפוסקים דת"ל, אז אני מניחה שהם מזלזלים

וכי אין על מה לדון יחד בעניני כשרות של בית? נידה? זה לא דווקא מדיני…

אני לא בטוח שהם מתייחסים יותר מדי. ולשבת לדון יחד על דברים זה בכלל לא מצוי לצערנו..
 

השאלה מה הכוונה שהיא הייתה דת"ל מקודם. כנראה היא הייתה מאלו שיש הרבה דברים שהם לא מקפידים עליהם ולכן היא רואה את זה ככה.

נניח שרוצים להתייחס. לאיזה ספרים יתייחסו? לדוג' בתחום הכשרות, הספרים שיש אלו ספרים שהם בעיקר ליקוטים (פניני הלכה, ספר כושרות). יש לדוג' את השו"תים של הרב יעקב אריאל שיש שם גם תשובות על כשרות, אבל לא נראה לי שאפילו רבנים אצלנו בקיאים בהם.

חלק מהשמות שהזכרת, חלקים מסוימים בציונות הדתית עצמה לא יתייחסו לכתיבה ההלכתית שלהם. רק מציין עובדה קיימת סוציולוגית

סמכות לפסוק הלכתית (אני מתכוון רק ל3 מתוך הרשימה. או יותר נכון 2 שמות)

לגבי גמרא, הגיוני שאם הם לא רוצים שהצעירים אצלם ינטו לדת"ל, הם לא ילמדו אותם ספרים כאלו (אני לא מסכים עם הגישה שלהם כמובן, אבל מבין מאיפה היא נובעת).

הרב ליכנשטיין יותר גדול הדור בגמרא עיון נראה לי מאשר בפסיקה אבל לא בטוח. וגם הרב מרדכי שטרנברג די באותה רמה בגמרא עיון.

הזכרתי את הרב אריאל למעלה.

לגבי רב אברום, גדול הדור אובייקטיבית, אני מניח שכן התייחסו, אבל לא יודע. גם אם לא התייחסו, זה לא בגלל שלא העריכו אותו אלא בגלל שהם רצו לבדל את עצמם, כדרכם.

בעקרון פעם כשלא הייתה חלוקה מוגדרת כמו היום לשני ציבורים, היו מתייחסים ומכבדים. מתוך הערך על הרב הרצוג בויק':

"בביתו התכנסו מדי יום שישי רבנים לעסוק בדברי תורה והלכה, בהם חמיו הרב הילמן, הרב איסר זלמן מלצר, הרב יחיאל מיכל טיקוצ'ינסקי, הרב יחזקאל אברמסקי, הרב שלמה זלמן אוירבך, הרב שלמה גורן, הרב יוסף שלום אלישיב, הרב אברהם אלקנה שפירא והרב בצלאל ז'ולטי".

לדעתי כשאנחנו בתור ציבור נכבד ונרומם ונחשיב מספיק את הפוסקים שלנו, ממילא זה יזלוג יותר ויותר גם לציבור החרדי.

אני לא יודע כמה בכלל יודעים איזה ת"ח גדול הרב גבריאל סרף מכרם ביבנה לדוג'. אם הוא היה חרדי הוא היה ממש מוכר אצלם לדעתי.

"שאם הם לא רוצים שהצעירים אצלם ינטו לדת"ל, הם לא ילמדו אותם ספרים כאלו".

אם זו סיבה טובה לנטות, שייטו!!

השאלה שלהם היא לא "מה נכון" כמו אצלנו, אלא "מה יגרום שנישאר מסוגרים".

ברור שמתלבשים על זה גם הרבה בעלי אינטרס, אבל הבסיס של הגישה הזו הגיוני, גם אם לנו זה נתפס מוזר.

שמורים.

לדעתי זה יותר פחדנות והיאחזות במוכר והקיים.

מה את מתכוונת

ולמה (ומניין ש)אני לא צודק

את התגובה. לא הבנתי מה הקשר בין להיות מסוגרים ומחלוקת במגזר החרדי (כך הבנתי מדבריך, אולי טועה).

מסוגרים כי מנסים  לשמור על עצמם מהעולם החילוני, ה"תרבות" המודרנית, כל מה שנוגד את התפישה

היהודית של טוהר, צניעות, להתרחק מכל מה שמכוער, מגונה...

אבל כבר סיימנו עם השרשור הטעון הזה, נכון?

אולי כי זה  הנכון שלהם?

ומי קובע  מה נכון? לפי איזו אמת מידה?

הרי בודאי שאי אפשר לאמר שהנכון "אצלנו" זו התורה ומצוותיה והנכון "אצלם" זה משהו אחר.....

אז מכאן נובע  שהנכון  המדובר זה משהו אחר אולי. לא כך?

אצלנו הנכון זה חתירה אחרי האמת, ואצל החרדים זה להתרחק מהחילונות (ומהדת"ל..).

רק שלפעמים הסגירות המוגזמת גורמת דווקא את ההיפך.

והחרדים לא חותרים לאמת?!

 (חתירה לאמת ובדיקה עצמית ואיפוק והתגברות זה לא קל לאף אחד נדמה לי),  ונוסף לכך

יש את המאמץ הנובע מהתרחקות מהחילוניות . לא קל לשמור על איזון ("סגירות מוגזמת") בעולם

כזה, בתקופה כזו. אין ספק שבתקופת שלמה המלך זה היה בריא ונינוח יותר.

(אני מדבר על חתירה לאמת מבחינה השקפתית במגוון נושאים)

לעומת ימי שלמה, ברוב זמן התנ"ך היה דווקא קשה יותר לדעתי מאשר בימינו. 

למה אתה מ תכוון חתירה לאמת באופן השקפתי וכו'.

אבל יודעת, כבר כתבתי, שזה לא יעזור; לא לדיעה שלך על המגזר החרדי, ואולי גם לא לדעה שלי באשר להשקפה נכונה.

מילא, מזל שלא אנחנו מנהלים את העולם... 

נובעת מלשמוע מה הם אומרים.

אז זה אכן לא יעזור כי כבר שמעתי את מה שהם אומרים. אובייקטיבית הם טועים (לדוגמא ביחס בין תורה ומדע), אבל יש צורך בדעות האלו כי הן מושכות אנשים פשוטים או אנשים בתחילת דרכם התורנית ומקרבות את האנשים האלו לה', אז בסופו של דבר לא סתם ה' גלגל שזה יהיה הסגנון החרדי.

מצד שני הדעות האלו מרחיקות אנשים משכילים יותר.

אז צריך להתפלל שכל אדם ישמע את מי שיקרב אותו ולא את מי שירחיק אותו..

אפשר להפסיק. מוכן בבקשה לתת דוגמא להשקפה החרדית על היחס שבין התורה למדע?   אשמח לשמוע.

בס"ד

עדיף אם אפשר לשלוח את השיעורים וכו' שאותם שמעת על היחס הזה.

וגם דברים נוספים שגורמים לך להגיע למסקנה שאליה הגעת.  אפשר?

על אילו שיעורים מדובר? היכן?

אבל יש מאמר על הנושא הזה בסוף ספר "קובץ הערות". דומני שזה מופיע גם ב"קובץ מאמרים ואגרות".

אם אני זוכר נכון, העיקרון שם זה שצריך ידע מינימלי כדי להתפרנס וכדו ואת כל השאר להשאיר לגוים.

אגב יש ב"קובץ הערות" גם איזה מאמר על למה הפילוסופים החכמים לא הבינו את האמת הככ פשוטה שהיהדות היא האמת האולטימטיבית (בסוף זה גם קצת נוגע לנושא של תורה ומדע).

אני חושב שכל דתי לאומי שיקרא את זה עלול למות מצחוק.

עניין של גישות.

באמת אשמח אם נוגע לא נוגע יכוון אותי לשיעורים ששמע על תורה ומדע או תורה מול מדע.

אשמח לקרוא אותם. אולי יחדשו לי דבר מה, אולי אשנה את דעתי......אפשר בבקשה?

על תורה ומדע אלא כחלק משיעור, או בתשובות נקודתיות שקראתי.

באופן כללי, הנחות היסוד הן:

1. התורה היא לא ספר מדע בעיקרה (לכן אם כתוב שהאדם נברא מהעפר, לא מדובר על הגוף שלו אלא זה בא ללמד משהו על הנפש שלו).  

2. יש להבדיל בין המדע לבין הפרשנות של המדע (לדוג'- המפץ גדול מתאר מה קרה מבחינה מדעית. הפרשנות שאומרת שזה מוכיח שאין בורא לא קשורה למדע. אין שום בעיה להגיד שה' ברא את העולם באמצעות המפץ).

3. יש תחומים מדעיים שהם לא הכי מבוססים, כגון ארכיאולוגיה, שמה כבר העמיקו רבים והראו שה"הוכחות" נגד מה שכתוב בתורה (כגון מתי בויית הגמל)- לא נכונות. יש לדוג' חלק ב"עד היום הזה" של הרב אמנון בזק שעוסק בזה, וכן בספר של הרב ד"ר יצחק מייטליס פרשת דרכים. גם בשיעורים של הרב שרקי הוא מתייחס לדברים כאלו.

4. המדע הוא כלי כדי להבין את העולם שברא ה'. ממילא לא צריך להתווכח עם דברים מדעיים מבוססים שלכאורה סותרים את התורה (כגון גיל העולם), אלא לחשוב "אולי אני הבנתי לא נכון את התורה/חז"ל? מה ההוכחה לזה שהמניין שלנו הוא מזמן תחילת בריאת העולם ממש?".

כמו שלא מזלזלים במדע הרפואה, ככה לא צריך לזלזל במדע מבוסס אחר.

5. לא צריך להיבהל ממדע כשיש דברים נקודתיים מבוססים שאין לנו כרגע תשובה אליהם. גם במדע עצמו יש בורות ודברים שעדיין חוקרים.

ככה אתה לא מאויים מהמדע, ואדרבה, הוא מעמיק לך את החיבור לעולם וממילא את החיבור לה' שברא את העולם. כשאני לדוג' לומד מה קרה במפץ- התהליכים המדהימים והדברים הבלתי נתפסים, זה הרבה יותר מחבר אותי לה' מאשר ידיעה מופשטת שהוא ברא את העולם. כי אני קצת מבין איך הוא עשה את זה ורואה את גדולתו וחוכמתו. יש הפריה הדדית בין התורה והמדע.

זה בקצרה. אז כשאני רואה איך המדע מחבר אותי לה', קשה לי לראות איך יש כאלה שרואים אותו כנלחם מול ה' ולכן מעוותים אותו או מזלזלים בו (אבל אני מבין מאיפה זה מגיע). זה נובע מחוסר לימוד רציני של הדברים וחוסר העמקה. כמו שמי שלא מעמיק בלימוד הגמרא יבין אותה בצורה שטחית, או שמי שלא מעמיק בלימוד ההלכה ידמה דברים זה לזה בצורה לא נכונה ויתיר את האסור ויאסור את המותר.

פחות שמעתי, יותר קראתי. עבר הרבה זמן מאז, אבל לא מזמן באיזו קבוצת ווצאפ הלכתית שאני חבר בה- מישהו, כנראה אדם מתחזק, שלח שאלה כזו: אני חושב שהעולם נברא מפיצוץ והאדם נברא מהקוף זה נכון?

ענו לו כמה רבנים תשובות באותו סגנון (הרבנים האלו ת"ח בקיאים בהלכה, ואני חלילה לא בא למעט מגדולתם ההלכתית, פשוט רואים שזה לא התחום שלהם). לדוג':

מאחר ושאלתך באה בתמימות כדי לדעת באמת דרכי ה' יתברך ולהתעלות בתורה ויראת שמים, הנני להשיב באהבה ובקצרה.

לגבי הקוף, זו המצאה של דרווין שהמציא דבר זה, ולאחר מכן גם חזר בו.

לטוענים שהעולם נברא מפיצוץ מה שקוראים "המפץ הגדול", כמו שאי אפשר שעל ידי פיצוץ ייברא ארון או מקרר, על אחד כמה וכמה שלא יכול להיות שמפיצוץ ייברא עולם שלם שמים וארץ כוכבים וצמחים וכו'.

ועוד כשתשאל את אותם מדענים מי ברא את אותם חומרים שגרמו לפיצוץ, את זה אינם יודעים, ואם את היסוד והבסיס אינם יודעים מי ברא את כל החומרים שגרצו לפיצוץ, אם כן איך יכולים לטעון תאוריות על השלב השני.  

כל בר דעת יודע שלא יכול להיות נברא בלא בורא, כמו שלא יכול להיות יצירת ארון או שולחן בלא נגר. אם כן האם יכול להיות בריאת עולם שלם בלי בורא, אתמה.

לשיטת אלו השואלים, צריך לשאול אותם איך נברא האדם הראשון ? מאיזה גוף ומי ברא את אותו גוף ?

והדברים פשוטים לכל בר דעת "בראשית ברא אלקים את השמים ואת הארץ" "ויצר ה' את האדם".

למי שלא מבין במדע- זה נראה וואו. מי שמבין מעט- תופס את הראש..

אני הבנתי מדבריך הקודמים (על היחס החרדי לתורה ומדע) שאתה רואה סתירות בין המדע והתורה, מה שגרם לי (מחילה)

לחשוב שיש לך איזו   -יסלח לי כבודו - בעיה רצינית באמונה ובהשקפה היהודית.

אם הבנתי את דבריך, אז הם הפוכים לגמרי ממה שהסקתי, נכון? (כלומר, שמדע אינו סותר את התורה אלא אפילו מחזק

את האמונה באמיתותה) הבנתי נכון?

ואם זה כך, זה בדיוק מה שאני ומגזרי....(לפחות כל היהודים החרדים שהכרתי ומכירה  - והם הרבה!) . יודעים כמובן מאליו.

ייתכן שאנשים תמימים ולא משכילים כל כך (לא שאני חושבת שהם חסרים משהו בגלל חוסר השכלה, לפעמים האמונה 

והדבקות והבטחון שלהם בקב"ה, גדולים יותר. אפרופו  - קראתי שבתקופות של נסיונות ששמד, הם דווקא עמדו בפרץ

יותר מהמשכילים)   - לא ידעו להתמודד עם מדע מול תורה ואף ירגישו מאויימים, בגלל שאינם עוסקים בכך או

שלא רגילים למחשבה אקדמאית או משהו כזה.

כי הגיעו מארצות אחרות, תרבויות אחרות...הם לא פחות חכמים.  וגם אנחנו לא נולדנו עם יכולת מחשבה, ביקורת

ניתוח וכו' - חיינו בסביבה כזו והושפענו ממנה. 

דווקא , לפחות לגבי, אני רואה כפגם את העובדה ששיעורים מסוג זה, מחזקים אותי יותר משיעורים "תמימים".

כאילו עדיין אני אוכלת מעץ הדעת..... כלומר, החשיבה הביקורתית, הניתוחית, לא כל כך הולכים יחד עם

אמונה תמימה, שלמה. יש יהודים הקרובים ומחוברים להשם, פונים אליו, מאמינים בו ובוטחים בו, גם

בנסיונות קשים מאוד , שכף רגלם לא דרכה מעולם בשום קמפוס, ופחות מכך.

ב"ערכים" למשל, יש סדרת הרצאות לאקדמאים, למשל. בכל אופן, שמעתי שהיתה סדרה כזו.

אם אתה מעוניין, אפשר להקשיב לרב נויגרשל (שכלי מאוד, ועם המון ידע), לרב אהרן לוי (אותו דבר כמו הרב נויגרשל,

לא יודעת אם יש לו הרבה שיעורים בנושא, אבל למישהו מאוד רציונלי, הוא מעולה), לד"ר צבי ענבל, לד"ר שלום סרברניק,

לרב פנגר, לרב זמיר כהן - יש לו גם שיעור משותף עם פרופ'...שכחתי את שמו.. קצת על תורת היחסות), לפרופ'

אליהו ריבס ז"ל.  יש מן הסתם עוד אבל אינני מכירה.  ביוטיוב.

 אגב, הרב נויגרשל משיב לשאלות משאלות שונות, אם אני לא טועה, בימי שלישי בערב, אולי משעה 2200

כשעה, ב"קול חי". להקשיב לו....נפלא ומרתק! מאוד!

אבל צריך לשאול בצורה מכובדת, לא בהתרסה בוטה וגם לא להיכנס לדבריו. אחרי שהוא מסיים, אפשר

להמשיך.

זה לא יערער את האמונה שלך בצדקת דרכך (ציונות וכו'). רק יהיה מעניין לך לשמוע איך הוא חושב. 

פשוט מעניין אפילו אם א ינך מסכים.

הוא יהודי מאוד מעניין וחכם. נדמה לי שכבר בגיל 17 היה עונה על שאלות לא קלות.           

שבוע טוב!

(אני לא מגיב לכל מה שכתבת)

התשובה שהבאתי היא תשובה קלאסית של רבנים חרדים. אז לא רק שזה לא מובן מאליו שמדע מחזק את התורה, אלא להיפך. יש פה איום ממדע שרואים שהוא לא מכיר.

לגבי השמות שהזכרת- שמעתי את רובם. קראתי גם חלק מסדרת ספרי המהפך. הרב זמיר כהן לפחות מייחס חשיבות למדע ולומד אותו ומתעמת איתו או מוכיח ממנו. אני מניח שגם שאר הרבנים שהבאת. בכל אופן, חוץ מזה שהרבה ממה שהרב זמיר כותב כדי להוכיח את דבריו לא מבוסס מבחינה מדעית, עצם הגישה שלו לא נכונה לדעתי.

באופן כללי, רמת העומק והחקירה בלימודי האמונה בציונות הדתית (בניגוד לגמרא והלכה) היא הרבה יותר מאצל החרדים. ממילא, הרב  נויגרשל והרב אהרון לוי לא יספקו דת"ל ממוצע, שרגיל לתשובות מקיפות ועמוקות יותר.

רוצה  לקרוא/לשמוע את השיעורים שאתה כותב עליהם.

אם אפשר, ציין היכן אפשר לקרוא/להקשיב להם.

אגב, חשבתי שהנקודה היא שאצל הרבנים החרדים לימודי אמונה זה בשביל להסיר את הקושיות על האמונה התמימה, ואילו אצל הרבנים הדת"ל לימודי האמונה זה בשביל להכיר טוב יותר את הקב"ה ואיך הוא מנהל את העולם.

מה עם הרב יעקב אריאל שיש לו שו"ת -באהלה של תורה וספרים נוספים,

הרב דב ליאור שיש לו שו"ת - דבר חברון.

אפשר גם לדבר על הרב מלמד - סדרת ספרי פניני הלכה.

ובוא נשים בצד שו"תים:

מה לגבי ספרי הרב אברהם שפירא על הש"ס, ספרי הרב שאול ישראלי בנושאים הלכתיים שונים, ספרי הרב אהרן ליכטנשטיין על הש"ס.

אם אין אותם בבית מדרש חרדי שיש בו המון ספרים, כנראה שבאמת יש זלזול עצום.

(אפשר להביא את דרשת חז"ל שנפסק כבית הלל כי הם הקדימו את דברי בית שמאי לדבריהם.)

זה מדהים שאתה נתפס לדוגמא אחת מתוך כמה

יעיינו בפניני הלכה.

נתפסתי לדוגמא כי זה היה נשמע מאוד נאיבי שחרדים הארד קור ילמדו את זה. אין לי שום דבר נגד הרב מלמד שליט"א

אמרתי שגם אצלנו זה לא נלמד יותר מדי. אז על מה אנחנו מלינים?

התייחסתי בתגובות גם כמעט לכל שאר הגדולים שציינת.

לגבי ספרי רב אברום והרב ישראלי והרב ליכטנשטיין, זה רצון להתרחק ולהסתגר ולא זלזול. אתה חושב שהרב אלישיב והרב אוירבך לא העריכו מאוד את רב אברום לדוג'?

אנחנו פתוחים, ולכן זה נראה לנו מובן מאליו שצריך להכניס ספרים של מגזרים אחרים לבית המדרש, אצלם זה לא ככה.

הרבה יותר מזלזול, יש חוסר היכרות.

(ואגב, כמה אצלנו באמת הולכים לפי רב אברום?)

לספרייה שלהם, כי הם לא רוצים שילמדו אותם.

כן, אני חושב שהרב אלישיב זלזל ברב אברום.

הבחירה לא להכניס ספרים אקטיבית זה זלזול ולא חוסר היכרות, חוסר ההיכרות מגיע מהזלזול.

הם קונים ספרי ראשונים ממוסד הרב קוק, כך שהם מודעים לספרים אחרים ומסרבים שתלמידים/מתפללים יפתחו אותם.

(אני רואה שלא הובנתי:

ר' אברום לא נתפס כפוסק ולכן אין סיבה להיות מחוייב דווקא לפסיקותיו.

השאלה היא לא האם אתה פוסק לפי רב זה או אחר, אלא האם אותו רב אפילו נספר אצלך כרב שמדי פעם שווה לשמוע את דעתו ואולי אפילו שומו שמיים לתת לה משקל הלכתי.

במגזר החרדי יש 0 עגול של הקשבה או קבלה של רבנים מהמגזר הדתי לאומי בתוך בית המדרש, כך שמבחינתם דברי הרבנים מהמגזר הדתי לאומי לא אפילו שווים לימוד.)

וזה תמוה, לחשוב שהחזו"א העריך את רב אברום ואילו הרב אלישיב זלזל בו. בפרט שהם ישבו יחד אצל הרב הרצוג מדי שבוע.

הובנת. הטענה שלי היא שעד שמתלוננים שהחרדים, שיש להם השקפה שונה מרב אברום- לא לומדים את ספריו, תשאל למה בציבור הדתי לאומי שיש השקפה כמו שלו - אין לו מספיק משקל בכל מיני עניינים (כנ"ל לגבי הרב מרדכי אליהו ועוד).

הצגת את זה בצורה עדינה של "לא מחוייב לפסיקותיו" (אגב גם הרב ליכטנשטיין לא נתפס כפוסק), כשידוע לכל שיש דברים שסומכים על דעת מיעוט של מתירים (שבכלל לא באותה רמת גדלות, לא שלו ולא של שאר האוסרים) פשוט כי זה נוח.

אז בוא נשאל את זה ככה- אנחנו מתהדרים ברב אריאל, וברב ליאור, וברב שמואל אליהו, וברב לבנון ועוד ועוד.

אם כולם יחד יעירו על עניין הלכתי שלא נוח לשנות, האם הציבור יישם? כנראה שלא (אותו דבר קיים גם אצל החרדים בכמה עניינים. אז כדאי שכל אחד יתקן את עצמו קודם).

לכבד זה להתחשב ולתת משקל לדברים של אנשים, לא להיות מחויב להם.

אני לא חושב שצריכה להיות מחויבות לאף רב ספציפי, אבל כן אמור להיות מקום של כבוד וחשיבה בעקבות דברים שלהם ולכן אם הרבנים יקראו לשנות משהו או לפעול באופן מסוים ראוי לתת לזה מקום ולחשוב על כך ולבחון אם הכרעה כמותם או לא, אבל לא צריכה להיות מחויבות.

יש הבדל עצום בין להביא את דבריהם ולא לקבל כהלכה פסוקה לבין מניעת הכנסת דבריהם.

(לא ידוע לי על יחסי החזון איש ור' אברום, מה שכן ידוע לי שאי אפשר למצוא את ספריו בבתי מדרש חרדים שמא ילמדו משהו מדבריו)

מה שאתה כותב זה עניין שלך. אני לא דיברתי עליך אלא על היחס של חלק מהציבור שלנו לרבנים שלנו. לכן לפני שמלינים על זה שחרדים לא לומדים רבנים שלנו, צריך להלין על זה שהרבה מהציבור שלנו לא מתעניין במה הרבנים או ההלכה אומרת בנושאים כאלו ואחרים (במקרה הטוב נתלים ברב בודד או רבנים בודדים בעל שיעור קומה לא גדול שמתירים דברים).

מויק':

הרב יוסף שלמה כהנמן מפוניבז' הזמינו, בעידוד החזון איש, ללמד בישיבת פוניבז' שהקים בבני ברק (לפי עדויות שונות – כר"מ[20] או כראש ישיבה[21][19]). אך הרב שפירא לא חפץ לקבל את התפקיד, על אף לחצי החזון איש.

בגמרא עיון - ספרי הרב אהרון ליכטנשטיין והרב מרדכי שטרנברג

הרב ליאור והרב רבינוביץ הם לא בדיוק מיינסטרים גם אצלנו, אז אתה מצפה שאצלם ילמדו אותם?

לרב משאש הרב עובדיה כן התייחס.

אבל לדעתי זה יושב גם הרבה על העובדה שהחבגה החרדית בנויה מקאסטות. אם אין את מי לרמוס אין ממש צידוק לקיומי האישי (את יכולה לשים לב בעצמך, שההגדרות המהותיות של חרדי הן 85% מה הוא לא).

לכן חשוב לזלזל בדתלים. כמו אגב שהחסידים מזלסלים בליטאים והליטאים בחסידים וכל אלו בספרדים וכו וכו. ככה זה עובד שם, זו הדרך להרגיש שווה.

בדרך כלל הזלזול מתבטל אצל הפרט, כשנפגשים באופן אישי עם בני אדם. ואז יכול לקרות מצב שמעריכים את אותו בנאדם, ויכול לקרות מצב שמבינים שטעו בזלזול אבל לא מעיזים להגיד את זה בקול...

ששייך לבית הכנסת?

או בבית מדרש חרדי?

אם לא, כנראה שזה לא זלזול רק של התקשורת החרדית, אלא זלזול של החרדי הממוצע ברבנים אחרים.

כמו שאנחנו מגדילים ראש ביחס לחילונים, ככה צריך גם כלפי חרדים. 

בשכונה החרדית שבה גדלתי, היה מודר כל רב דתלי, למרות שהכירו אותו וכו וכו.

פעם הגיע לגור לידינו איזה רב עם כיפה סרוגה, אז אמרו לו שיחליף כיפה ואז הם יקבלו אותו בבית הכנסת שלהם. הוא אכן עשה כך ואוטומטית הוא נהיה הרבי הכי צדיק אצלהם.

זה הראה לי בעיקר את הרדידות המחשבתית של הקהילה החרדית, וגם של הרב הזה (תנחשו מאיזה מגזר דתלי הוא הגיע...).

כלומר, "זה לא מדויק" על הפרט, אבל על הקהילה כקולקטיב זה מדויק לגמרי.

ברור שזה פוגע, אבל ההדרה לא נובעת מזלזול, אלא מחשש להשפעה לא רצויה מבחינתם.

החרדים אכן מזלזלים בכל מי שהם לא כמוהם.

ליתר דיוק, הליטאים, המגדלור החרדי מזלזלים בכל מי שלא כמוהם. כולל בחרדים חסידים. ליטאי לא יתחתן עם חסידי לכתחילה. רק אם יש משהו "דפוק" אצל הליטאי הוא יועיל בטובו לשקול להתחתן עם חסידית.

מבחינתם, יש את החרדיות הליטאית, המגדלור, המקור, החוכמה וכל השאר הם כל השאר.

הם מכירים היטב רבנים דתיים לאומיים. אל תנסו לעטוף בעטיפה של ממתק את המצב ולהסתתר מאחורי האצטלה של "הם פשוט לא מכירים". מכירים ועוד איך. פשוט מתעלמים במכוון במקרה הטוב ו"עורפים ראשים" במקרה הרע".

הם לא ישבו ולמדו איתם סוגיה. הם מכירים מבחוץ.

בדיוק בגלל שהם מתעלמים מהם באופן מכוון מתוך הזלזול.

הניסוח בסוף מדויק

מי שמכיר, לא מזלזל.

ואני מכיר ודיברתי עם יותר חרדים ממך כל הנראה.

יהיה בארון הספרים בבית המדרש שלו?

אתה חושב?

זה במקרה שאין ספרים של הרב קוק, הרב ישראלי, הרב גורן, הרב חיים דוד הלוי, הרב יעקב אריאל, הרב דב ליאור, הרב נחום רבינוביץ', הרב אהרן ליכטנשטיין, הרב אברהם שפירא ועוד?

יתכן 

אבל הגדרת זלזול/חשש ודי שרוט כתב לך יפה לדעתי.

יש פה ניסוח יפה בתגובה שכתב רב אחד:

כבר אי-אפשר לייפות, אי אפשר למרוח: כשהקהילה הופכת לבעלים על החיים שלך - חרדים10

הרבנים אצלם כה בורים?

של הרב ישראלי, הרב יעקב אריאל, הרב דב ליאור, הרב חיים דוד הלוי, הרב אהרן ליכטנשטיין ועוד, זה מלמד על בורות די גדולה כמו שרבנים אצלנו לא יכירו ספרים הרב זילברשטיין, הרב פוברסקי, הרב יחזקאל אברמסקי ועוד.

אם זה המצב, אז רמת הבורות מרשימה.

מעדיף לא להאמין שהרמה כה נמוכה 

של רבנים דת"ל לבתי הכנסת ובתי המדרש שלהם, זה כנראה אומר שהם מזלזלים.

עניתי לך שמה שאתה תופס כזלזול נובע מחוסר היכרות (מצער), ושחרדים שמכירים לא מזלזלים. זה שגם מי שמכיר לא מכניס את הספרים בד"כ, זה מסיבה אחרת, כמו שכבר כתבתי.

אולי צריך פחות להגדיל ראש לחילונים וקצת, באמת קצת (לא לטרוף אותי בבקשה) יותר לחרדים?

הרי, בכל זאת יש לנו מכנה משותף גדול ואמיתי יותר?

מאוד מעריכה את התפישה המאוזנת שלך, נוגע לא נוגע.

זו לא עברה. וכן, מותר להגיד שיש קיטוב והדרה וניתוק.

קהילה לא אמורה להתנהג כמו אישה מוכה.

עיניים למשפט גם (אפילו יש רחוב בביתר עילית על שמו)

שירת הי"ם גם חוצה מגזרים

(אני חושב שגם ספר כושרות עומד להיכנס לרשימה)

את הרב אליהו דוקא לא הייתי משייך לרשימת הדת"ל

בטח יש עוד שאני לא מכיר מספיק 

אז נכון שאפשר למנות אותם על כף יד אחת, אבל כנראה שכשיש לספר מה לחדש והוא לא נוגע בהשקפה, הוא יכול להיות רלוונטי בכל בית מדרש. 

שלחו חולי קורונה חרדים ודתיים לבתי מלון ושם הם גילו להפתעתם שגם החבר'ה הסרוגים יודעים תורה. לא  הרבה אחרי זה יצא מכתב של רבנים חרדים לא לשלוח למלוניות קורונה בגלל שהם נחשפים שם לסרוגים עם עומק דתי והם עלולים לשנות את דעתם של אותם בחורים.

כזה?

למה אנחנו לא יהודים? לא דתיים? לא רוצים לשמור שבת, כשרות, נידה, וכו בתוך הבתים שלנו?

למה זה משהו שלא מתאים לדון עליו כקהילה יהודית שרוצה לשמור מצוות?

עזוב את הנושאים הנפיצים שניה של גיוס, לימודי ליבה, תעודות כשרות וכן הלאה. למה בשאר הנושאים הם לא מתייחסים בכלל לרבנים ואנשי הלכה דת"ל?

ולמה התפיסה שהם אלו שמקיימים את התורה בצורה הכי אדוקה? וכי תורתי פחותה מתורתם?

ויש את התפיסה הציבורית באוכלוסיה הכללית, כמובן. הם עשו יח"צ מאוד טובים לעצמם בקטע של "אנחנו תלמידי החכמים".

לומדים תורה? מעולה. יישר כוחכם.

וגם יישר כוחם של האברכים הדת"ל.

אבל מי אמר שאברך חרדי הוא יותר דתי מאברך דת"ל?

אנחנו, הציבור הדתי לאומי, לא פחות יהודים וצדיקים כחברה. (כבודדים אני לא מתייחסת כי תמצא לשני הקצוות גם כאן וגם כאן.)

נכון, דעתי די נחרצת בעניין. וכי דעתי פוסלת את קיומן של דעות אחרות אצל אנשים אחרים?

וכי לאנשים אין דעה מראש? זה שהבעתי את דעתי מבטל את דעתם?

זה מעניין לשמוע את הקולות שאחרים מעלים. וזה פותח דיון חשוב בעיניי. 

אבל היא חומר נפץ

מאד פוטנציאלית לתשובות לא תמימות שמכילות "לכלוך" על מגזרים ולכן זה לא המקום האדיאלי לשאול אותה...

האמת שאני גם חטאתי בשאלות מהסוג הזה בעבר אז זה לא נאמר כביקורת פשוט קצת בצער

צריך לשאול אבל יש צורה ומקום

על אף הפסיקות השונות. על אף שהספרדים נהגו לאכול קטניות בפסח והאשכנזים לא.

ועדיין זה קיים, אבל מהיכרותי, יש התייחסות של פוסקים מודרניים יותר (כלומר אחרי העליה לארץ, או לפחות כשהיה יותר קשר ופתאום הבנה שיהודי אפריקה נוהגים בדברים מסוימים שונה מיהודי אירופה), גם לעדה השניה. האם בהכרח יפסקו כמוהם? לא. אבל יתייחסו. יקשו. יביאו את הדעה שלהם ויסבירו ש"יש הנוהגים כך" או שיקשו עליה ויגידו למה פוסקים אחרת.

מי יותר דתי או יהודי? האשכנזי או הספרדי? רוב האנשים שאני מכירה יגידו שאין פה באמת שאלה, זה פשוט מנהגים שונים.

ועכשיו אני שואלת, מי יותר דתי ויהודי? הרב החרדי או הרב הדת"ל?

במחשבה שניה...חושבת שמה שהעלית זה לגיטימי לגמרי וגם יכול להיות

מפרה. כן.

כשמשהו מסויים קם, כל מה שיבוא אחריו יתפס כחיקוי, כסוג ב', לא כמשהו מקורי ואותנטי.

אם תשאלי גוי ממוצע איך הוא מדמיין יהודי קלאסי אותנטי הוא ישר ידמיין שטריימל ופאות ולא כיפה סרוגה. כי יש משהו יותר ותיק בחרדיות. זה לא בהכרח אומר שמי מהצדדים צודק יותר או חכם יותר או יהודי יותר. זה נטו עניין של פז"ם.

האמירה של החתם סופר ש"חדש אסור מן התורה" הייתה בעצמה אמירה שמחדשת. עד אז זה לא היה המצב בעולם היהודי.

והרש"ר הירש לא היה זמן משמעותי אחריו, עם כל הכבוד. יש ביניהם לא מעט שנות חיים חופפות.

הם החליטו לשמור על כל מנהגיהם באותו האופן מאותה התקופה, הנאו-אורתודוקסיה לא מתבצרת, כן מתקשרת עם העולם החיצון והתהליכים שקורים בו, אבל זה לא אומר שיש לה פחות פז"ם…

התנועה הרפורמית קמה בתחילת המאה של שנות 1,800 בין השאר בין הראשון היה ישראל ג'ייקובסון. החתם סופר אמנם כונן את החרדיות הבדלנית כתגובת נגד לרפורמה על אף שהוא ובניו עצמם היו משכילים ומלומדים בחוכמת הגויים, אבל לפני, דמות היהודי הייתה עדיין אורתודוקסית עם שטריימל ופאות שנים רבות אחורה.

היהודי של לפני 300 שנה לא היה חרדי, גם אם החרדי של היום דומה לו.

ולמה? כי לפני 300 שנה היהדות היתה מתחדשת, ואילו אז קם החרדי והחליט לשנות את כללי המשחק ולא לחדש יותר.

אז איך כן נוהג? עשה פריז של אותה התקופה וממשיך כך לנצח.

אז אולי הם נראים אותו הדבר, אבל דרך החשיבה שלהם שונה, הפעולות שלהם שונות… אז לא, היהדות לפני 300 שנה לא היתה *חרדית*

אני רק אומר שהפז"ם החרדי מאז החתם סופר ותיק יותר גם מהרפורמים וגם מהדתיים הלאומיים.

במדינה רק בימי החזון איש. החרדים של ימי החתם סופר כלל לא דומים לחרדים של ימינו מלבד העקרונות הבסיסיים והשם חרדים.

לצורך הדוגמא אי אפשר לומר שהרב קוק גדל בסביבה "חרדית" (דברים מסוימים שלא יעשו אצל החרדים בימינו נעשו שם). אבל זו גם לא היתה סביבה סרוגה. המגזרים האלו עדיין לא התגבשו סופית בימיו

הרב קוק כן חי בסביבה חרדית פשוט מהסיבה שלא הייתה סביבה סרוגה עדיין. ההבדל בין הרב קוק לחרדים היה בגישה לציונות באופן כללי. הרב קוק גדל בערוגות חרדיות.

וברור שהוא עשה מעשים שלא יעשו אצל החרדים בימיו, באותו אופן שהבעל שם טוב עשה מעשים שלא יעשו בזמנו ובכל זאת החסידות כיום היא חלק מהחרדיות.

אפשר לומר שהקהילה שבה נולד הרב קוק היתה מסורתית-מיושנת. אבל לא חרדית. הם לא בנו לעצמם גדרות, במיוחד לא בליטא שם פחות היתה רפורמה

מש"ל

לא שהיא לא הייתה חרדית בכלל. גם החתם סופר ורבי עקיבא איגר וגם הגאון מוילנא הם תפיסתית כחוט מקשר לחרדיות של היום. זה קשור בקשר הדוק לחרדיות של היום.

 בורה ועמת הארץ.....במה היתה החרדיות בתקופת החת"ם סופר שונה מהחרדיות של ימינו?

 למה רבותי אתם מדברים בכלליות כזו, אנא, תנו דוגמאות, פרטו יותר, אולי לא אבין, אבל לפחות אנסה,

בעז"ה.

תודה.

נלך לפני החתם סופר, נלך לגר"א. בתקופת הגר"א (וגם לפני) רוב הקהילה היהודית בכל מקום הייתה עובדת ומתפרנסת. היו עשירים יותר ועשירים פחות. היה רק קומץ תלמידי חכמים שהקהילה הייתה מפרנסת. לא הייתה הסתמכות כלכלית קולקטיבית על פרנסי העיירה או הקהילה.

ישיבות - לא היו ישיבות כמו היום. הישיבה הראשונה שמלמדת תורה להמונים ולא רק לאליטה הייתה ישיבת וולאז'ין שהוקמה רק בשנת 1802. לפני זה לא היו ישיבות בכמויות כאלה. רק יחידי סגולה היו זוכים ללמוד מרבנים.

הגר"א אמנם התנגד לתנועת ההשכלה, אבל עד שהתהליך של בידול הקהילה בכללותה מחוכמות הגויים הושלם, עדיין היה מקובל שגם תלמידי חכמים הלכו ללמוד באוניברסיטאות. גם הגר"א וגם החתם סופר היו מתמטיקאים, אסטרונומים, גיאוגרפים, בוטנאים וידעו ספרות.

כי זו היתה תקופה אחרת. בל נשכח שאחרי השואה, המצב השתנה. הרחוב היהודי

נראה כמו זה שעכשיו, במדינה?!

היה צריך להקים, ומהר, את עולם התורה, שלא תשכח ותוזנח חלילה.

האם זו הכוונה שהחרדים פעם היו אחרים?

לענ"ד, אלה לא שינויים מהותיים.

ותנועת ההשכלה עשתה שמות . יש כאלה הסוברים שהיא גרמה לאסון הנורא הזה, השואה.

אגב, נראה לי שהזכרתי זאת כאן פעם, אבל למי שלא ראה: יש ספר של עמוס איילון (נדמה

לי שהיה חילוני לחלוטין ואולי אף שמאלני, כפי שהיה בתקופה שלי, חושבת שכבר נפטר)

בשם: רקוויום גרמני; הוא כותב עובדות. ודאי שלא מקשר ביודעין את ההתרופפות הרוחנית

לשואה, אולי כן, בכל אופן, לא יודעת.

אבל כשמסיימים לקרוא, "מבינים" למה קרה מה שקרה.

מומלץ.

ביהדות לא אוהבים יותר מידי חידושים ודברים חדשים.

תראי מה היה עם הבעל שם טוב והחסידות, עם רבי נחמן, ויש עוד דוגמאות מהתנ"ך . תראי מה היו התגובות לאנשים הללו ולתנועות שהביאו איתם.

אם תוכל לדייק? ההשוואה  (ביחס לדוגמאות שצוינו בתגובה שאני הזכיר) נראית לי לא הכי מתאימה

מה זה כל ישראל קיבלו אותו?

השקפתית? הלכתית?

או שאני מבין שאתה מתכוון משהו כמו- "לא הפכו את היד החזקה ופירוש המשניות למוקצה מחמס מיאוס בגלל מורה נבוכים"

?

אני רק אומרת שזה מה שתמיד היה קורה,לא החרדים של ימינו המציאו את זה.

עם ישראל לא שש לקבל חידושים. יש לזה צדדים טובים ולא טובים.

אצל הראשון זה אותנטי, אצל השני זה רגרסיה לא קשורה למצב הנוכחי

..

נערך - (לא כותב כדי לזלזל בחרדים. ייתכן שיש צד מסוים של הגיון במצב הנוכחי בדיעבד לחיות בריגרסיה, כחומה נגד הרפורמה. למרות שגם אם צד ההיגיון הזה אני לא מסכים)

אפשר לקבל הסבר? תודה.

כי מאז לפני 200 שנה עבר הרבה בעולם,ואין חובה להתנהג בדיוק אותו דבר. כמובן התורה היא אותה תורה. אבל סגנון החיים שונה

מה זה "אותנטי", ואיך החרדים צריכים להשתנות ולמה.

לא חושבת שזו הטענה והדרישה....לא שייך לזמן (לפני 200 שנה). בכל אופן, זה עניין של השקפה. לא תלוית זמן.

אין דרישה מאף אחד לחיות כמו חרדים. הרצון היחיד הוא שכל היהודים

ישימו את התורה כערך ראשון ו עליון וששום ערך אחר לא יתפוש את מקומו.

זהו.

שלא לאמר שאין למגזר החרדי אף שמץ של מחשבה לכפות על אנשים

להיות ברגרסיה, כמותם. המגזר החרדי, בוחר מרצונו החופשי לחיות

ברגרסיה, כפי שהוא מבין ורואה אותה.

כלומר, המגזר החרדי מנסה לעבוד את השם כפי שהוא מבין. כפי שהוא קיבל מדורות על גבי דורות...

הוא מנסה לשמור על הגחלת ולהעביר את הלפיד הלאה, ללא פשרות העלולות לפגוע במסירה

הזו. אז, כן, זה כרוך בהסתגרות. בלא להיות מעורב בכל מיני דברים שלא שייכים , לנסות לחיות

על טהרת הקודש, ככל האפשר. הוא לא חידש דבר, אין כזה דבר  יהדות מתחדשת.  אותו

דבר לפני השואה, בגולה, אותו דבר עכשיו.  אז אם צורת חיים זו נראית לאחרים כרגרסיה,

בסדר. לכל אחד יש את הבחירה שלו.

הדבר היחיד, מחילה, שהתחדש הוא דווקא המונח ציונות. ציונות מעל הכל.

וכי ציון לא מוזכרת במקורותינו? עוד לפני שמדינת ישראל קמה? זו המצאה

חדשה? אנחנו לא אוהבים את ארץ ישראל? אנחנו לא יודעים שזו ארץ

הקודש ו"של נעליך מעל רגלך?"

מה הסיפור הזה עם הציונות? המושג הזה ה ו א   שהתחדש. ה ו א

שהוביל למדינה שלא אליה התכוון הקב"ה כשהוציא אותנו ממצרים.

לא כתוב שאם תתיישבו בארץ ישראל ותשימו אותו כערך ראשון לפני

הכל- א  ז    תזכו לקיים את מצוותי.  ההיפך.

אני יודעת שאני מתקרבת לתפוח אדמה  לוהט: הצבא.

זה באמת נורא קשה. והגיוני שמי שלא לומד יתגייס.

אלא, שיש בעיה. הצבא לא ערוך בכלל לבחורים

חרדים. ואת זה שמענו מבחורים שהיו שם.

אם היתה התחשבות, באמת, אין בעיה.

אבל, לשלוח אותם למקום שבו הכשרות

לא משהו, ההפרדה בין גברים ונשים..

נו... 

כחרדית לא טיפוסית, גם לי קשה עם

זה, אי ההליכה לצבא. אבל אני מבינה

את החשיבה הזו, את החשש הזה -

ויותר מכך, אני יודעת שגדולי

הרבנים מסתייגים מזה. לא סתם.

אולי לגברים נשואים שאינם

אברכים זה קל יותר. אבל לבחורים

רווקים...שלא לדבר על בחורות.

זה לא טוב. מאוד ל א טוב.

אני, מאוד הייתי רוצה לחיות כך, כמותם. לא כל כך מצליח לי. אבל להודות שהם

העילית - כן. אני מודה. יש דברים שאני לא מתחברת אליהם במיוחד, אבל אלה

לא דברים מהותיים. ב"ה. ואם עולה לפעמים איזה מרד פנימי חצוף, אז בד"כ,

זו הבעיה שלי.  הגרסא דינקותא שטורחת להזכיר לי שהחינוך שלי לא היה חרדי טיפוסי.

ניתן לראות את זה בעצם העובדה שאני

משתתפת ב...פורום הזה. בכל זאת, זה פורום מעורב, וחרדית "אמיתית"

לא היתה משתתפת בו. אז אני לא מאשימה אותה  בצרות אופקין  ורגרסיה

 אלא, אני יודעת  שהיא ההולכת בדרכי ישראל סבא ולא אני.  ויש לי הרבה מה ללמוד ממנה.

והפורום הזה, מאוד נבון וחביב ומעניין ולפעמים גם משעשע. באמת והמשתתפים באמת

נחמדים ועדינים וגם יראי שמים.

גיט שעבאס!

המושג של אברכות זה מושג חדש,

נע בין איסור אצל חלק מהפוסקים - הרמב"ם (פרק ג הלכה י בהלכות תלמוד תורה) והטור (יורה דעה סימן רמו).

למותר בגלל "עת לעשות לה' הפרו תורתך" (כסף משנה על הרמב"ם לעיל) אבל זה עדיין דרך פחות טובה משילוב עבודה ולימוד, כמפורש בבית יוסף (על הטור באורח חיים סימן קנו) וכך כתב גם הב"ח (על הטור באורח חיים סימן קנו)

ויש דעה די בודדת שאומרת שזה אידיאל לבודדים (משנה ברורה באורח חיים סימן קנו)

והמשנה ברורה יחסית חדש.

ככה שאידיאל האברכות מנוגד מאוד למסורת הפסיקה כאשר הרוב חולקים אם זה אסור או מותר בדיעבד ופחות טוב ממי שעובד ולומד.

(מוזמנת גם לעיין במסכת אבות פרק ב משנה ב ובמפרשים שם: רש"י, הרמב"ם, הרב עובדיה מברטנורא ועוד)

וביחס לציונות:

בספרא (מדרשי הלכה של חז"ל) מדובר על זה שעיקר המצוות הם בארץ ועשיית מצוות בחו"ל זה רק זכר כדברי ירמיהו "הציבי לך ציונים", וכך מביא הרמב"ן.

וכן דרשו רבותינו בגמרא שטוב לחיות בארץ בעיר שרובה עכו"ם מבחו"ל בעיר שרובה ישראל.

ואם תרצי התייחסות מאוד נרחבת ומפורטת עם הערות של גדולי הפוסקים כגון רבי עקיבא איגר והחתם סופר יש את הספר דרישת ציון של הרב צבי הירש קלישר.

בכלל, יש כל כך הרבה אמירות על בחשיבות בציונות והיותנו בארץ מכל הדורות, לעומת האמירות של החשיבות רק לשבת ללמוד כל היום שמלבד דעת רשב"י בגמרא (שנדחתה כבר שם וכלל ידוע בהלכה שבמחלוקת רשב"י וחברו הלכה איננה כרשב"י) שזה ברוב הפוסקים דבר לא נכון או אולי צורך שעה אבל בטח שלא אידיאל.

כך שאם שואלים מה חדש ובאמת לומדים מקורות, רואים שהציונות זה לא חדש, היותנו מדינה זה חדש, לימוד תורה זה לא חדש אבל לימוד כל היום זה חדש.

ביחס לצבא:

אתייחס ממש בקצרה:

1. יש הקפדה מאוד גדולה על כשרות מהדרין לחרדים במקומות רבים, עייני ערך חטיבת חשמונאים למשל.

2. בחטיבת חשמונאים, הדרישות המגזריות לא שונות משמעותית מישיבות. (אסור שיהיה טלפון לא כשר למשל)

3. העניין בהליכה לצבא הוא שיש מצווה של "לא תעמוד על דם רעך", בדרך הטבע צריך צבא כדי להגן על עצמנו ולשם כך אנחנו צריכים ללכת לשם כדי שנחיה.

אם אין אמונה בדרך הטבע, למה יש ציפייה לתקציבים, על זה אי אפשר לסמוך על הנס?

ובלשון חז"ל במסכת סוטה שחסיד שוטה זה מי שרואה אישה טובעת בנהר ולא מציל אותה כי זה לא צנוע.

רעיון דומה קיים כאן, מי שמחליט בשל הקפדות אלו ואחרות לוותר על הצלת אחיו הוא חסיד שוטה שעליו אמרו חז"ל במסכת סוטה שהוא מ"מבלי עולם".

אבל הגישה הבסיסית שבה האידיאל היא 'חברת הלומדים' שבה מאות אלפים הם אברכים, חברה שחיה כולה על כספים של אחרים (רנטות מגרמניה/קצבאות ותקציבים ממדינת ישראל/תרומות מגבירים מחו"ל) - לא היתה בעם היהודי מעולם.

תקראי את המאמר (המחריד) הבא:

שני תלמידי חכמים שהיו בעירנו - צריך עיון

חשוב לציין שהמאמר זכה לקיטונות של זעם והפרכות (אם כי לא מספיק, לטעמי).

בכל מקרה, המאמר הזה ממחיש נקודה מאוד קשה ומשמעותית: החרדים עוסקים בצורה אוטיסטית לחלוטין, בחלק מאוד מהתורה, מקיימים מצוות הצורה מאוד מגזרית וחסרת הגיון, ובסוף איכשהו הם באמת חושבים שהם העל מהכל, וכל השאר סתם חיקוי לא מוצלח.

ותמיד האמירות שממחישות את זה, מגיעות מהעלק-מלומדים שלהם, ראש ישיבת נשמת התורה, מרצה בכיר(!) בנפש יהודית. לא יודע עובדות פשוטות, היסטוריה, נתונים בסיסיים...

(יש לי תשוקה רצינית לכתוב שם מאמר תגובה אבל אין לי זמן, אבל לפחות אמנע מלכתוב כאן למה דווקא כבוגר המגזר החרדי כל זה נראה לי שטויות מביכות ממש!)

התגובה שלך. יש הרבה  הרבה מה לאמר לגבי דעות כאלה.  מאוד מאוד חבל - ואתה עוד מכנה את החרדים אוטיסטים.

צריך אולי לבדוק ממה נובעת ההתנגדות וסלחו לי, הבורות הזו... בתוכו בתוכו, לבדוק מה מפריע לכם באמת....העניין של הגיוס

או שגם לפני כן חשבתם כך?

בשורה תחתונה, הבה נסכם זאת כך:

אם הייתי מתחנכת כמוך - הייתי חושבת מן הסתם כמוך , כמו רוב המגיבים כאן.

אם היית מתחנך כמוני - היית חושב מן הסתם כמוני. 

אז איפה האמת?......

מה דעתכם לעבור לדיאלוגים פחות טעונים, בעיקר משום שהם ....מונולוגים, ואף אחד לא באמת מוכן להקשיב באמת לצד השני.

אז, כולנו מסכימים שכמה נפלא  שסוף סוף השם ריחם ושלח לנו גשם נחמד כל כך, ושהנרקיסים פורחים ושהרקפות מרכינות

בצניעות ראשיהן הוורודים בחגווי הסלעים?

ברוך השם.

אם הייתי מתחנך כמו רוב המגיבים כאן, אולי היה לי יותר טוב בחיים. אבל מה לעשות שהתחתנכתי בתוך הקישקעס של החרדים ולמדתי במוסדות הכי הכי יוקרתיים. אם אחשוב שהחינוך שלי גרם לי לא להכיר חרדיים, אז באמת אין לי מושג איך מכירים את המגזר הזה.

אנא קראי את דבריי שוב: כתבתי שהעיסוק הוא אוטיסטי, לא כתבתי שכל החרדיים אוטיסטים. התכוונתי שהעיסוק של חרדים כמעט רק לשיטת לימוד גמרא במה שנקרא עיון, היא פרקטיקה של התעלמות מ95% מהדת מול האדרה לא פרופורציונלית של 5%, חשובים ככל שיהיו. מצטער, אני עדיין חושב שזה נכון (בכפוף לקבלת רשות ממך, כמובן).

דבריי, אגב, נסובו על הכתבה שהבאתי, שחתום עליה אדם שהוא לכאורה חכם ומלומד ויודע דבר או שניים ביחסי ציבור. כך שאי אפשרלהאשים אותו בטיפשות או שחוסר ידע. וציינתי גם שהיו הרבה תגובות של חרדים נגד המאמר הזה, כלומר גם החרדים מבינים שדבריו לא משקפים ולא ממצים את המציאות. ואכן, בשוליים המודרניים כבר מזמן הישיבות לא עוסקות רק בגמרא-עיון. תשלחי את בעלך לישיבת דרך החיים ותראי ספרים הרבה יותר מגוונים (אבל ממש לא מספיק), מה שמשדר מחאה וביקורת על מה שכיניתי התנהגות אוטיסטית.

(ושוב אני לא רוצה לתת תשובות ממוקדות, כי יש סיכוי קטן שאפרסם מאמר נגד ואני לא רוצה לעשות לעצמי אאוטינג)

לגבי כבוד לרבנים ולמגזר והיכרות ואוי אוי אוי, אגיד לך את האמת שכתבתי כמה תגובות בשרשור הזה ובסוף מחקתי (את חלקן שמאתי לעצמי וחלק לא). אני חושב שיש טענות מאוד מהותיות ויש בעיות מאוד גדולות במגזר החרדי ואין סיבה לנתק את המנהיגות הדתית מהביקורת. אבל מחקתי את התגובות כדי לא ללבות שנאה ללא תועלת.

אני חייב לציין שזה ממש יפה שחשוב לך ואת מגיבה כאן הרבה. כל הכבוד לך!! לצד זאת, נראה לי שתגובות לגופם של דברים ולא לגופו של אדם, תהיינה הרבה יותר מעניינות ומפרות

אישית. אבל התגובה שלך היתה כל כך קיצונית....

חושבת שבכל חברה יש פשלות,  במיוחד בתקופה זו,  שעליה אולי נאמר "האמת נעדרת".

להביא דוגמא ממאמר כמו שעשית, זה לא הוגן, אני חושבת. אמנם לא מכירה, אבל לבטח אפשר להביא

מאמרים לא שייכים גם מהמגזר הדתי לאומי. מכל מגזר.

חושבת שאם מאוד נפגענו ממשהו, אז יש לנו אולי נטייה לפסול את כל צורת החיים, המגזר, שבו נפגענו.

לשמור לו טינה. לעשות הכללה.

זה טבעי, ואולי גם אני הייתי עושה זאת וחושבת כך - כמוך.

חבל להמשיך בויכוח שלא יביא שום תועלת; כל מה שאגיד, המגזר "שלכם" יגיד ההיפך, וגם ההיפך הוא הנכון, כנראה...

לסיכום:

כפרפראזה   על הספר "אני בסדר, אתה בסדר",

אמר מישהו: אני לא בסדר ואתה לא בסדר וזה בסדר!

שבת שלום לך ולכולם ורק בשורות טובות!

ענית מאוד יפה ובכבוד (לא נורא הקצת ציניות). רואה?, נשאר לך משהו טוב מהמגזר החרדי המזעזע והפרימיטיבי......

וכל הכבוד ויישר כוח לך שבכל זאת אתה שומר מצוות. 

כל טוב.

שעניתי , בלי להרגיש ולתת את הדעת על מה שעברת.

אני מצטערת שעברת סבל. ועוד כילד, כנער...

זה לא מנחם, אני יודעת, אבל גם הבנים שלי

עברו מדי פעם משהו כזה. בילד השני ניסיתי

לעשות משהו, עם הראשון, בכלל לא. 

אבל, זה עלול לקרות בכל מערכת חינוך;

יש רביים/מורים כאלה ויש אחרים.

אולי זה יחדד את הרגישות שלך

לילדים שלך. גם זה משהו טוב.

בהצלחה!

משער שכאמא את חווה דברים בצורה מסוימת. אם תרצי לשתף יותר ולחשוב ביחד, אפשר באישי בשמחה.

בכל מקרה, בכל הקשור אליי, לא התכוונתי לשום סבל שעברתי כילד ונער וכדו (לא שחייתי בגן עדן, אבל כפי שכתבת לרוב הדברים אין קשר הכרחי למגזר), וזה גם לא היה קשור למשבר דתי או לשנאה אישית לאנשים רק בגלל שהם חרדים וכדו.

לגבי ההודעה עצמה שכתבתי, אנסה להסביר כאן את דבריי באופן מפורט:

התייחסתי באופן מאוד ספציפי למאמר שהבאתי, שאגב הוא אחד מיני רבים וגם במידה רבה זה מה שבעיקר ליווה את העזיבה שלי את המגזר החרדי. הנושא היה חוסר הפרופורציה בין אורח חיים שהוא באמת לא מאוד חכם והגיוני גם מבחינה דתית (זאת אומרת, לדעתי גם האידאלים החרדים לא באמת יכולים להתמשש במסגרת חיים חרדית), לצד התנשאות על כל העולם ואחותו.

המאמר הזה ולא רק הוא, ממחישים את הבעיה בעוצמה רבה יותר, כי ראש ישיבת נשמת התורה ומרצה בנפש יהודית אמור להיות אדם נבון ומשכיל, והטיעונים שהוא טוען, לא רק שאין להם שום אחיזה במציאות, הם גם אדיוטיים. כלומר, הוא מאוד נוטה קו בין טיעוניו, ש(1)רק החרדים עוסקים בלימוד גמרא בשיטת עיון מסוימת, ובין זה ש(2)רק הם מגלמים את "התורה כנתינתה". עכשיו, עובדתית זה לא נכון: שיטת העיון הזו לא מוקפת כראוי בישיבות חרדיות ומאידך ממש לא רק חרדים לומדים כך (בישיבות הגוש לומדים כך ובסגנון יותר טוב ומעניין מהחרדים). אבל סבבה, בואי נניח שזה נכון.

לי מפריע במאמר הזה, דווקא המטא-אנליזה שלו. בואי נגיד שהוא באמת צודק או באמת לא מכיר את העובדות. אבל למה למען ה' הוא רואה את הקו הזה, שלימוד גמרא בעיון כזה הוא באמת יותר טוב מלימוד אחר - ושזה מה שמשמר את התורה כנתינתה? ומי שמו בכלל להחליט מהי התורה כנתינתה? כלומר, עוד לפני המאמר החץ כבר היה נעוץ בעץ (נניח), ועכשיו הוא מצייר סביבו מלא עיגולים ומסביר איך לוח המטרה עובד. אבל כאן מגיעה השאלה - למה הוא עושה את זה בכלל?

ושוב, הוא לא היחיד. הבורות וההתנשאות היא מנת חלקם של הרבה מאוד מהיושבים במשבצת הזו. וכאן אני אומר: חברים, שימו לב! "החרדיות כנתינתה" (בפרפרזה ל..) היא זו, המתנשאת, המתעלמת מהבעיות, האוטיסטית (לוקחת שיטת לימוד אחד ומשקיעה בה את כל המרץ בלי לשאול האם ולמה זה טוב בכלל - זו בדיוק החזרתיות וההתמקדות שמאפיינות האוטיסטיות). ואני גם מציין בפירוש: נגד המאמר הזה כבר נכתבו תגובות, הרבה הוגים חרדים מבינים עניין ולא חושבים ככה. אבל אלו, לדעתי, חרדים מודרניים יותר, שכבר שוברים את חומות החרדיות הקלאסית. ואילו החרדיות הטהורה היא זו שמוצגת במאמר: דלות לצד גאווה; חוסר ביקורת פנימית לעומת עודף ביקורת חיצונית.

זה היה הנושא שעליו עוררתי.

מה שהכי הפריע לי זה ה"אוי אוי אוי"  הרבנים...

זו קצת הכללה. לא? גם אנו יכולנו לעזוב בגלל מה שקרה עם הילדים.

היינו עצובים ומאוכזבים.

אבל ידענו שזה לא כולם, היו כאלה רגישים וחמימים ותומכים, משהו!

אם כולם היו כאלה, אז.....היינו שמים את הילדים במסגרת אחרת.

אבל, ידענו שההשקפה החרדית, היא זו המתאימה לנו. ככה אנחנו גם חושבים.

עוד דבר נוסף, כתבתי כבר על זה, שבאמת, לפעמים מסגרות החינוך

המתאימות לילדים של משפחות מסויימות, הם לא פרופר חרדיות; לא בגלל ההשקפה

כמו בגלל שהן קרובות יותר לצורת החינוך שאנו גדלנו בהן.

להיכנס למסגרות חרדיות למהדרין, זו קפיצה גדולה מדי עבור המשפחות

האלו, ולפעמים הן נוכחות בכך, . כשהילדים כבר גדלו ובצורת החיים

היהודים שלהם (שומרים הכל ב"ה), מכריחות כביכול את ההורים להודות

  שזה המקום שלהם;  רציתם משהו אחר, אבל זה לא מתאים לכם עכשיו.

אולי פעם, לנכדים, לנינים....די מאכזב, אבל...אמיתי.

מי שמעמיד אותנו במקום כביכול,  הוא בעצם הקב"ה.

"אני רוצה אתכם מהמקום שלכם. לא מהמקום של מישהו אחר, צדיק ונקי וכו'."

ומולו, אפשר רק להרכין ראש ולאמר מזמור לתודה...

וגם -

חושבת שהקב"ה לא שמח במיוחד במחלוקת שהתעוררה כאן. מן הסתם

הוספתי הרבה שמן למדורה. וזה לא היה טוב. אני חושבת.

לא בטוח שזו מחלוקת לשם שמים...

אז חושבת שצריכה להפנים יותר ויותר את התפילה

שהרב שטיימן זצק"ל, כתב:

"יהי רצון, השם אלוקי ואלוקי אבותי, שניזהר

מלשון הרע וממחלוקת ומשנאת חינם

ןתטע בלבנו ובלב כל עמך בית ישראל, אהבה

ויקוים בנו שנמצא חן ושכל טוב בעיני אלוקים

ואדם."

הלוואי.

ודי. שבוע טוב לכולם ושרשורים

נחמדים ושמחים, ללא מחלוקות. אמן! 

תסלחי לי על השיפוטיות, אבל אני טיפה מרגיש שאת מגיע ממקום קצת אמוציונלי. את באה להגן ולהסביר את המגזר שלך יותר משאת באה לדון וגם להקשיב לצד השני. ככה מרגיש לי ואם זה כך אז קצת חבל. דבר ראשון, ככל שתביני יותר את השאלות תוכלי לתת תשובות טובות יותר. דבר שני, בכל דיון אולי באמת את טועה, אז תמיד כדאי לשמוע יותר ולהבין את האחר. ושוב סליחה אם אני שיפוטי.

בלי קשר לשרשור הזה בכלל, גם אני מסכים שלא חייבים להגביר את השנאה, ואדרבה עדיף להוביל סוף סוף לשלום והבנות בין המגזרים (כמובן אם זה הדדי). אני גם לא אוהב את הסגנון של היחס לחרדים וחוק הגיוס וכו', בין אנשים כדאי שיהיה כבוד וחברות וגם יש דרכים חיוביות לביצוע מדיניות (וגם מבחינה רגשית, איכשהו כשמדברים על חרדים אני פתאום מרגיש חלק מהם...).

(כתבתי תגובה ארוכה אבל בטח לא יהיה כוח לקרוא אותה. אז אם מישהו מתעניין אשלח לו באישי )

(מה גם שזה אפילו לא ביטוי. לא הגבתי קודם , אבל אחרי שהסברת אני חייב להעיר בעדינות)

אדון יקר, מובן שאין לך מושג מה זה אוטיזם. די להפוך את זה למילת גנאי. (ע"כ ההערה המכבדת אליך.).

אני לא מבין למה אנשים טובים חוזרים על רידוד כזה בגלל ששמעו אחרים , על הדרך לא מכבדים לא את עצמם ולא אנשים על הרצף. את הנבערות הזאת צריך להפסיק.

"עיסוק אוטיסטי" ≠ עיסוק אובססיבי. אם אתה רוצה לומר שהעיסוק הוא אובססיבי , אין סיבה להדביק ולדחוף לזה אוטיזם (בדיוק כמו שלא היית אומר OCD).

תהיו מעט יותר רגישים.

אני דן אותך לכף זכות כמובן, ולא נפגעתי אישית כמובן. אני לא מייצג אף אחד, אני כותב את הדברים מתוך תחושותיי שלי על רקע קשר והיכרות עם אנשים על הרצף.

תודה

כי כל בני האדם אוטיסטים ברמה זו או אחרת. ברור שידעתי שלא התכוונו ממש לתיאור הקליני.

מוצא דווקא חן בעיני; לגבי הגמרא. הלואי ובני, נכדי וכל דורותי יהיו אובססיבים לגמרא. הלוואי!

מאחל לך שאת וכל משפחתך תלמדו הרבה מחלקי התורה בהנאה ושמחה (ולא בפרקטיקה של אובססיה).

התגובה שלי לא קשורה להערה שלך ולא באה בעקבותיה.

גם לא מרגיש לי שכל אחד ימצא האמירה "כל בני האדם אוטיסטים ברמה כזאת או אחרת" כמאוד מכילה או אכפתית. אבל לא באתי לצאת על כל העולם ולא להשאיר שום מקום להתבטא , אלא רק לשים אל לב את החשיבות לרגישות כפי שאני רואה את זה.

לא ראיתי צורך להעיר מיד על התגובה הראשונה שלו , רק כשהלך והסביר הבנתי שאכן יש כאן חשיבה מוטעית וחשבתי שצריך להיאמר.

אין לי עניין לפתוח דיון על זה וגם לא רואה בזה טעם.

לא הבנתי מילה ממה שכתבת. אם אתה רוצה שאבין, אשמח שתסביר לי בבירור:

1. עם מה אתה לא מסכים בדבריי באופן כללי ו/או ספציפי?

2. למה אתה לא מסכים?

3. האם ולמה אתה חושב שדבריי ראויים למחאה?

היא לא בקונוטציה של מחאה משתלחת או מתלהמת , אלא באה לבטא מורת רוח נקודתית ממילה נקודתית. אתה לא חייב להסכים. אני חושב שאם אני כבר נדחה בקש כל כך מהר , לא יעזור לבנות טיעון מסודר שכנראה באמת ישתמע ממנו באופן בלתי נמנע ביקורת על חוסר הבנה ביחס לשימוש ההמוני בביטויים "אוטיסטיות"/אופן אוטיסטי. אם מישהו מבין ובכל זאת משתמש , באמת אין לי דיון איתו , זאת זכותו ויעשה מה נראה לו לנכון. אני לא בא להוכיח לוגית למה זאת טעות מעצם היותה כי אי אפשר וגם לא צריך. אנשים על הרצף יכולים להשתמש בעצמם בשפה כזאת , דווקא כי יש לפעמים משהו משחרר בחוסר תקינות פוליטית (וזאת בדיוק הסיבה שלא חשבתי שיש מקום להעיר בהתחלה, חשבתי שזה שימוש לא נורא של חוסר תקינות פוליטית , שאני מבין שלפעמים כבר נמאס מהתרבות הזאת (של אי אפשר להגיד כלום כי אולי ייפגעו) ואי אפשר לומר מילה ככה. ואני בכלל לא מתיימר להיות כזה בעצמי. מעבר לעובדה שגם לי יש חוסר מודעות חוסר רגישות ובורות בנושאים כאלה ואחרים, ואין ספק שגם אני לא תמיד מתבטא באופן מדויק , אני רואה ערך לפעמים באמירות חותכות וברורות , שכן לפעמים אולי כורכות במחירים , זה לא דבר שלילי. בדיוק כמו שהיה לי פשוט שאתה לא מתכוון ש"כל החרדים אוטיסטים" וכיוצא בזה. אבל אני מודה שיחד עם זה הנחתי שאם תידרש או תישאל על העניין , תסביר את עצמך או את הכוונה שלך בשימוש ב "אוטיסטיות" בצורה אחרת מאשר "העיסוק הוא אוטיסטי". חשבתי שזה אולי מעיד על משהו. אם טעיתי , תעביר הלאה.

לא ידעתי שאני לא יודע מה זה אוטיזם (שוב אמירות שפיטויות לגופו של אדם, כאילו אתה מכיר אותי... סביר שאם היית מכיר אותי לא היית אומר אאת זה, אבל סבבה).

אני לא הראשון שמשתמש במושג אוטיסטיות (לא אוטיזם, שים לב להבדל) ביחס להתנהגויות מסוימות. ולתדומת ליבך, אם אתה אשכנזי, אמרת הלילה בתיקון חצות את הפסוק "ה' ממרום ישאג", ולפי האנלוגיה שלך זה ממש דורש מחאה על הזלזול באריות. בטח הנביא לא הכיר אריות!

אם הייתה פה שיפוטיות לגופו של אדם, היא לא מתוך מקום ביקורתי או מתלהם. להפך הכוונה הייתה לימוד זכות , כי אם הייתי חושב שאתה מכיר אוטיזם מקרוב ובכל זאת מתבטא ככה זה היה פשוט עצוב לקרוא. וגם לא הייתי מגיב ולא מעיר. דווקא בגלל שאני מבין שאתה לא אדם טיפש , אני אני מבין שכנראה אם יש כאן נקודתית איזה חוסר רגישות שהיא כמובן לא בכווונה , אלא כנראה מעט חוסר תשומת לב לעניין. אני לא תולה בך ולא מטיח בך ולא מאשים אותך , להפך , בדיוק כמו שאתה אומר ,אמרתי שאנשים טובים כמובך למשל חוזרים לפעמים על דברים כי שמעו מאחרים בלי להבין מספיק. זה לא תמיד רע ולרוב בכלל לא נורא. לפעמים גם יוצא מזה פחות טוב , אבל זה בר שינוי , במיוחד כשהסיבה היא חוסר מודעות ולא כוונות זדון. אם האמירה יצרה אצלך את האפקט ההפוך , הכל טוב , תעביר הלאה ותשכח מזה. אני לא רואה בך שום בעיה מהותית. הרשתי לעצמי לכתוב את הדברים דווקא כי חשבתי שאולי עשויים להתקבל. אם טעיתי , אז אל תקבל את ההערה הזאת. לא באתי לא לנצלש ולא לפתוח דיון. איש הישר בעיניו יעשה. אם זה יצר אנטי , תראה את זה ככישלון שלי , לא שלך .

חשבתי שהתכוונת שהיו לך הערות יותר מהותיות אז ביקשתי לשמוע אותן.

אני לא רואה בעיה בלהגיד שהתנהגות מסוימת היא אוטיסטית (כלומר מאפיינת/ מאופיינת בסימפטומים כמו אלו שקיימים בהפרעה אוטיסטית), זה לא בא להגיד שום דבר על אנשים עם אוטיזם.

יכול להיות שאנשים שמאובחנים כאוטיסטים מרגישים אחרת, אז לא רוצה לדבר בשמם (ככלל כשאני מדבר עם כאלה, אני נוהג להשתמש במינוח "בעיות תקשורת", כדי להימנע מתיוג. בדיוק מאותה סיבה..). בכל מקרה אשקול את זה שוב להבא.

אבל באמת זה נושא שולי. תודה על תשומת הלב וההערה

1. חדמ"ש לא.

2. חדמ"ש כן.

3. אני לוקח רק כאשר הן מבוססות הלכתית. תלוי לאיזה עניין, בסופו של דבר אותם "פוסקים" ילכו לפי "גדולי הדור".

חופש דת? למה החרדים צריכים לתת לך חופש דת וכן להיפך? אם החרדים מאמינים בא' ב' ג', ואת באה ומאמינה בד', למה שהם ייתנו לך חופש לעשות ד' אם הם מאמינים שזה סותר את א'? וכן להיפך, למה שתתני להם לעשות ג' אם את מאמינה שזה סותר את ד'?

מה כתוב לפני ומה אחרי??

(ואגב השפה שלך מגעילה, אני הייתי חוסם אותך גם בהווה)

אם היית משכיל להבחין היית מבין שאני ציני, ואם היית משכיל להבין עוד יותר היית מבין ששפתי כלפי קעלעברימבאר היא כך מהכרות רבת זמן ונטירת טינה.

עכ"פ גם אתה זכית בכינוי יען כי מגיע לך.

שאני מספיק משכיל כדי לפטור את עצמי מלנסות להבין אותך.

בעצם אני מעדיף להישאר בתמימות הזו.

האם את מכירה את "החברה החרדית" כל כך טוב שאת כה נחרצת לגביה?

לא הבנתי למה הכוונה ב"חופש דת".... וכיצד החברה החרדית מפריעה לחופש הדת שלך.

גישות נוגדות ליהדות? פרטי בבקשה.

בערב, חשבתי שהתגובה שלי היתה נטן לדברייך. ושבעצם,

לא ראיתי מעבר למילים והקביעות שלך, והתגובה שלי היתה

בהתאם. ואני חושבת שטעיתי. כי הייתי צריכה ל הרגיש

מה שהרגשת כשכתבת ולא לנתח את זה שכלית.

האמפתיה היא לא הצד החזק שלי. לצערי.

אז סליחה ושבת שלום!!

שחזרת וכתבת, שחשבת.

בנוגע להיכרות עם החברה החרדית-  אין לי היכרות מעמיקה (חלק מזה נובע גם מהסגירות של החברה החרדית, למשל לא מעוניינים לקיים שיח שעלול לדרדר וכו)

ממה שכן שמעתי מאנשים חרדים, זה שתכלס הולכים אחרי הרבנים בכל תחום. נניח גם הצבעות לכנסת (אמר לי איש חרדי שהוא היה רוצה להצביע למפלגה מסוימת, לא זוכרת איזו אבל לא חרדית, אבל הוא לא מצביע אליה, הוא מצביע לפי מה שהרב שלו מורה לו)

ואת דעות הרבנים כן שומעים (מדברת על הרבנים, לא על החכים), אז מניחה שהם מייצגים יחסית.

חופש דת, הכוונה החופש לקיים פעולות דתיות. (שונה מחופש מדת, שזה החופש לא לקיים פעולות דתיות).

איפה זה פוגש אותי? אם הייתי חיה בקהילה חרדית זה היה יותר משפיע, אבל ב"ה יש בתי כנסת שהם לא חרדים. אבל יש דברים ציבוריים שבהם שולטים החרדים, ושם כן יש פגיעה בחופש שלי לקיים מצוות.

חלק מהדברים שאני רוצה הם כמובן נתונים במחלוקת, יש שמסתייגים מהם מאוד.

אבל אתן דוגמה- בקבורה בהרבה מקומות בארץ החברה קדישא הם חרדים. וחלילה לא מזלזלת באנשים האמיצים שעובדים בזה. אבל לא לאפשר לקרובת משפחה מדרגה ראשונה לקרוע את הבגד (על אף שיש 2 חולצות ואין חשש לצניעות), לא לאפשר (במקומות קיצוניים אבל פגשתי אישית) לאישה להספיד, אפילו אשת המנוח… זה פוגע באפשרות שלי ללוות את המת, להתאבל וכו'.

במאמר מוסגר; יש גם דוגמאות שפשוט מעוררות כעס ופילוג. למשל, מסתבר ש(לפחות בחלק מהמקומות) מפרידים בין חלקות קבורה של יהודים (!) שנקברו ע"י אותם חברה קדישא (בקבורה יהודית לפי דינים מקובלים, כאמור, אותם חברה קדישא), לפי האם שמרו שבת או לא.

נפוץ העניין של הרצון להיקבר ליד בן משפחה (לרוב בן/בת זוג, אבל יש מקרים נוספים). אם האדם הראשון מהמשפחה שנפטר הוא דתי, וקוברים אותו בחלקה של הדתיים, אז את השני, החילוני, לא יסכימו לקבור לידו. 

טוב שהסברת את עצמך.

לגבי קריעת החולצה - כשהורי נפטרו, אז בכל פעם נתנו לאחיותי לקרוע את החולצה שלי ולי, את שלהן.

לא נתקלתי ולא שמעתי על מקרה שלא נתנו לקרוע. מבינה שחייבים לעשות את הקריעה.

לגבי להספיד, בלוויות שהשתתפתי בהן, ל"ע, הספידו בחלק מהן גם נשים. החברה קדישא עמדה בצד

והקשיבה בשקט. 

לגבי הנפטרים ששמרו שבת ואלה שלא - אולי כדאי לבדוק את מקור המנהג (או יותר ממנהג?) הזה; 

אינני יודעת. יודעת רק שלהבדיל, גויים לא קוברים בבית קברות יהודי וכן להיפך.

אולי יש בזה משהו רוחני שמעבר להשגתנו. אבל למה שלא תבררי, לעומק?

אגב, את תמיד יכולה לשאול אותי לגבי דברים חרדים ואשתדל לענות ככל יכולתי. 

הציבור הדתי לאומי (או המודרן אורתודוקס) מספיק בוגר מכדי שיהיה אכפת לו מה החרדים אומרים על התורה שלו

חוץ מזה, איכשהו הרבה מגדולי התורה בדורות האחרונים היו קנאים מאוד, הרבה יותר מהמיינסטרים. הגרי"ז, שבט הלוי, המנחת יצחק וכו', וגם באירופה של לפני השואה. מבאס להפסיד את התורה שלהם רק בגלל הדעות שלהם 

הקודמים לא היתה הפקרות כזו, מתירנות כזו, אפשר לראות את זה גם בספרות, אפילו בספרי ילדים. 

אז בלית ברירה וכדי לשמור, הופכים לסגורים יותר (שמורים). זה לא קל. אבל אין ברירה. כדי ל ש מ ו ר.

אלו שהזכרתי

(הגרי"ז האמין שהציונים יהרגו אותו כי הוא רב חרדי. השבט הלוי התנגד להצבעה בבחירות. המנחת יצחק היה הגאב"ד של העדה החרדית. וכו'. ובכל זאת כולם משתמשים בספרים שלהם, כי הם ספרים טובים וחשובים מאוד)

נוגד את התורה כשמתכוונים לומר שהרבנים של הציבור החרדי פוסקים הפוך מהתורה.

גדולי ישראל מאז ומעולם היו אלה שגדולים באמת בתורה וביראת שמים. ונכון שיש הרבה רבנים, אבל רבנים מהשורה הראשונה אין הרבה, ולא צריך להיות גדול הדור כדי להבחין בגדולי התורה. גם מי שרחוק יכול לברר את זה אצל ת"ח קצת גדולים שמבינים יותר ממנו.

אין מקום לוויכוח שבעשורים האחרונים היו ועוד ישנם גדולי תורה בכל קנה מידה בציבור החרדי, ולכן אין מקום לוויכוח שההוראה שהציבור שלהם מקבל היא בדרך התורה. אולי בדרך התורה יש דעות שונות, אבל מי שאומר על גדולי ישראל שהם מורים לעם ישראל באופן שנוגד את היהדות ועוד אומר את זה על רוב מניין ובניין של גדולי ישראל... מתבטא בצורה קצת מוזרה.

אם המטרה שלך היא לשכנע את עצמך בצדקת הדרך את לא צריכה להאמין שהציבור החרדי נוגד את התורה, אלא להאמין שהרבנים שלך (שמסתמא גם הם גדולים) סוברים אחרת ובדרכם את הולכת.. להגיד שמטעם ההלכה והתורה עדיף להפריע לחרדים בדרכם זה כבר להרחיק מידי, הייתי מעדיף להינצל מהעיוות הזה. מצד שני אני לא חושב שהציבור החרדי משתמש בטיעון שצריך להחזיק אותו כי הוא תורם רוחנית. (אולי הוא סובר שזה נכון וגם זכות עבור העם להחזיק תורה, אבל לא מאמין שזה מובא כטיעון)

בשנים האחרונות כשרואים את ההתנכלות השלטון (שלטון הפקידים) לכל מה שקדוש, כשברור היום לכל דתי לאומי שיש פה מישהו שעושה "דוקא" כדי לא לקדם אותו או את ערכיו בכל מסגרת משמעותית במדינה, דווקא כאן אפשר להבין את הציבור שלגמרי לא מוכן להיות בידיים של אותם אנשים, ובטח שלא להפקיד בידיו את בני הנוער

מבחינת ש"ס פוסקים, ולא מבחינת תנ"ך ומחשבת ישראל, ולכן הם הרבה פעמים טעו בדברים שהם לא שאלה הלכתית בלבד, אלא תלויים בתפיסה.

לכן מבחינה אובייקטיבית גדול הדור הקודם היה רב אברום.

לגבי הפסקה האחרונה- משיחות שלי עם חרדים, זו בדיוק הנקודה. אם הדת"ל רוצים שחרדים יצטרפו, צריך לסלק את כל השמאל הקיצוני ממוקדי הכח. מצד שני, החרדים גם צריכים להבין שיהיה קל יותר לתקן אם הם יצטרפו כבר מעכשיו ויהיו יותר שומרי תומ"צ בצבא ובשאר מערכות המדינה. וזה לא שהם עושים טובה,  הם צריכים את המדינה לא פחות משהיא צריכה אותם.

הדתי לאומי יש גדולים בהלכה היום ואז. אני מאמין שגם בציבור החרדי יש גדולים בתנ"ך ומחשבת ישראל, אבל מחשבת ישראל זו הגדרה כללית שאפשר לצמצם להרבה תחומים

בכל אופן גדולים במחשבת ישראל ותנ"ך זה חשוב אבל זה לא מספיק כדי להנהיג את הכלל, צריך שיהיו גם גדולים בהלכה. 

כשלגדולי ישראל חסר בהבנת רקע העניינים, בקלות אנשים יראים וחכמים אחרים שמומחים יותר יבואו וישתפו אותם, וכך באמת נעשה ברוב המקרים, ובכל התחומים

ולגבי הנקודה העיקרית, אז אני חושב אחרת. אם הדתיים הלאומיים שממושמעים לערכים ומחוברים לכלל ישראל לא מצליחים להשמיע את קולם בו בזמן שהם מקריבים את חייהם ממש, זה רק מוכיח כמה עמוקה האחיזה של שלטון הפקידים, ושעוד כמה תמימים שמתחילים מלמטה לא יסייעו להזיז כלום.

דווקא "כשהיה" לנו רוב ביחד בממשלה אפשר היה לקדם משהו שיתחיל להטיס את הפקידים האלה ולעשות קצת סדר, אבל מסתבר שזה קשה, הם (הפקידים) התכוננו לרגע הזה והבינו מיד את גודל העניין (שהוא בעצם הזזתם מהשלטון הנצחי, מה שלנו לקח קצת זמן להבין), והפכו את המדינה. וכדי להבטיח שזה לא יקרה שוב הצליחו לפלג בין הדתיים לחרדים וזרעו גם במפלגת הליכוד עוד כמה זרעים לטווח הרחוק.

לגבי שישתפו אותם אנשים מומחים יותר- כבר ראינו לצערנו שזה לא בדיוק עובד ככה. כי כשיש מחלוקת בין המומחים, ההכרעה חוזרת לפוסק, שהשקפת עולמו משפיעה על תפיסתו. וכן יש חשש כבד שהפוסק לא יסמוך על מומחה אמיתי אלא על אדם בעל נגיעות אישיות שהפוסק לא מודע אליהן מספיק.

אני לא נכנס לדוגמאות, אבל הדוגמאות חמורות.

לכן, מעבר לגדלותו בתורה, בוודאי שהרב דב ליאור לדוג' יותר בר סמכא לפסוק בעניינים הנוגעים לכלל ישראל מאשר גדול דור חרדי (גם כאן אני לא הולך להיכנס לדיונים על זה).

לגבי הסוף- השינוי הוא דרך שני הכיוונים. כמו לדוגמא מה שקורה ביו''ש מתחילת הקדנציה הנוכחית של סמוטריץ'.

לעניין הנהגת הציבור הוא הקריטי. נתת דוגמא גדול מהציבור הדתי אבל הוספת סיבה - סברא משלך - להעדיף אותו על הרבה אחרים. יהיו שיגידו לך סברות כאלו ואחרות להעדיף את שלהם וכו', ואני בטוח שבכל דור ודור היו סברות להעדיף את אלה על אלה, או להטיל דופי בדעתם של אלה, כך הוא הטבע שלנו, לא בהכרח חיובי. אבל בכנות, אני בטוח שגם אתה מבין שזה לא עובד ככה.

שאהבתי את תגובותיך המאוזנות.

בלי קשר ללהסכים/לחלוק על הפרטים באופן נקודתי

מבחן המציאות. בעניינים הנוגעים לכלל, גדולי הדור החרדים פסקו כמה פעמים פסיקות שהביאו לדברים שהמיטו עלינו אסונות (אוסלו לדוג'). לעומת גדולי הדור מהציונות הדתית, שהזהירו וצדקו.

לגבי הסברות- אז אתה מסכים שבהנהגת הציבור דברים הם לא הלכתיים נטו אלא מעורבות בהן סברות כאלו ואחרות. אז ממילא, מי שלא בקיא בתנך בעיון ובמחשבת ישראל (וכן מי שחסר לו רקע בסיסי בכמה תחומים) - לא מספיק בר סמכא לסבור סברות.

אני עוצר כאן ולא מתכוון להמשיך לדון בעניין הזה.

שאפשר להתייחס לאמירה "גדולי ישראל טעו ולכן יש פגם ביכולת שלהם להכריע" כדבר עיקרי, שהרי זו אמירה שדרכה נפתח ויכוח שבסוף מגיע לשאלה "איזה רב צודק" וממנה בד"כ מסתובבים קצת עד שבסוף מגיעים להכרעה האישית של השואל הפשוט לפי נטיות ליבו ודעותיו.

לא פשוט לבחון טעויות בדיעבד. אפילו לא את אוסלו, למרות שאני מסכים. הרי השמאל שאחרי רבין היה גרוע יותר ובלי אוסלו היה יכול עוד להתחזק, ואם היה עולה לשלטון אחרי כמה שנים אולי עוד היה מאזרח את העזתים. לא יודע. 

אבל בכל אופן אין ערובה לכך שכל פסיקה תביא תועלת מיידית שנראית, וגם אם היתה כאן טעות היא לא צריכה להטיל דופי לעולם ועד ברב שטעה, ובטח לא בכל הפסקים של הרבנים שלידו לאורך דורות. אתה מדבר על נושאים שכואבים לך והיית רוצה שיהיו אחרת, אבל בכל השנים האלו היו וישנם עוד הרבה נושאים בהם החרדים יטענו שברור שרבותיהם צדקו וראו את הדרך הנכונה. 

הסברות אליהן התכוונתי הן סברות לפסול את רב פלוני או להעדיף את פלוני, אלו סברות שלנו ולא של גדולי ישראל ולכן לדעתי אין להן מקום. מה שאתה אומר שהרב מכריע עם סברא, אכן הסברא היא חלק בלתי נפרד מההכרעה ההלכתית של רב גדול, וע"פ התורה זה תפקידו. 

כשפעם אחר פעם השקפה גורמת לפסקים שמביאים לדברים כאלה ואין מוכנות לשינוי (מותר לטעות, אבל צריך בדיעבד להודות על טעות ולשנות גישה), המסקנה היא שיש בעיה בהשקפה. ואם לא מוכנים לשנות, אז בעניינים כאלו מוטל *עליי* כאדם מבחוץ שבוחר רב- לבחור את הגדול שהגישה שלו התריעה מפני הדברים האלו, ולא ללכת בדברים שקשורים לעניינים האלו לפי הגישה של הגדול השני שטעה ולא חזר בו.

גם הציבור החרדי הבין את זה באופן טבעי, ולכן הוא לקח ימינה מאז.

עניתי לך שתי תשובות בדבר

א. אין כאן משהו מוחלט שברור לכולם, אין כאן קבוצת טועים מול קבוצת צודקים כמו שאתה מנסה לצייר, שהרי לא פחות ממך יאמרו הרבה חרדים שפעם אחר פעם הם רואים את הדברים שמתגלגלים בגלל הפסקים של האחרים.. אולי הם יבחרו להתמקד בדברים אחרים כדי להוכיח, אולי דברים מוחלטים וחשובים יותר.

ב. ואפילו אם נתמקד בדברים שנראים לך נכונים, ככל שאתה בוחר להתמקד בהחלטות מדיניות כלליות לא ניתן באמת לדעת את ההשכלות של כל מה שנעשה עד כה עד הסוף. במבט הפשוט אוסלו היה טעות, אבל כשמסתכלים על איך שהעולם מתגלגל לא ניתן לומר בבירור שאם אז היו מתנגדים לאוסלו היום היה יותר טוב. 

חוץ מזה נדמה לי שרוב גדולי ישראל החרדים לא היו חלק מהמהלך הזה אז לא מובן לי איך אתה מוחק ככה את כולם. 

א. אני לא מסכים עם האמירה, אבל אני לא רוצה להסתעף עם הדיון. בכל אופן לא התכוונתי לקחת את זה למקום מגזרי של אלו מול אלו. רק לומר שגם בתוך המגזר- אתה צריך לבחור את מי שלא טועה או שלפחות ידע לחזור בו אחרי שטעה.

ב. הטענה הזו לא מובנת בכלל- כי ברור שהפוסק לא חשב על כל ההשלכות הלא צפויות הללו. ואוסלו זה רק דוגמא אחת, יש עוד כמה. לכן אולי פה רובם לא היו חלק מהמהלך (אני לא יודע) אבל בדברים אחרים כן. אני חושב שיש מיעוט שמלכתחילה הייתה לו גישה אחרת, אבל הרוב נוקטים באותה גישה, שכנראה התמתנה בגלל שראו שהיא לא נכונה.

א. זה די בסדר שלכל אחד יש סיבה להעדיף את הרב שלו, וגם שהוא יודע להצדיק אותו, זה אולי אפילו חלק מעבודת ה' של כל אחד. אני בעיקר תופס אותך על לשונות פה ושם שהם יותר עסוקים בלפסול את האחר באופן שלילי מלהעדיף את שלך בחיובי. למשל כאן כתבת "שלפחות ידע לחזור בו אחרי שטעה" - יש בניסוח כזה האשמה בוטה מידי כלפי גדולי ישראל האחרים. צריך לדעת כבד. 

ב. הכוונה שלי היא שייתכן ויש גדולים שסברו אז שיש צדדים לכאן ולכאן. רבין לא היה שמאל כמו אלה של היום, הוא באמת האמין שיש סיכוי להשיג ביטחון באמצעות שלום (ולא סתם חשב שכיבוש זה "לא מוסרי" כמו השמאל העיוור של היום). והוא לא היה היחיד. יכול להיות שחלק מהגדולים ראו שאין בזה הכרעה לכאן ולכאן ודברים כאלה בד"כ מנוהלים מלמעלה ומתפתחים באופנים בלתי צפויים, ולכן בירכו את המהלך.

אבל בעיניי, אחרי הכבוד- האמת חביבה יותר, ובפרט בעניינים כאלה.

ואדרבה, אין לי את "שלי". אני מסתכל על המשותף ועל מה שיש ללמוד מכל אחד, ומתוך זה מבקר (ולא "פוסל" כמו שכתבת).

ב. זו גם טענה לא כ"כ מובנת, אבל אני לא רוצה לפתוח דיון על זה. בכל אופן, צריך לדעת למפרע "מה הוביל אותי לטעות ואיך אני לא אחזור עליה". כלומר זו טעות שמצריכה חשבון נפש, ולא רק להגיד "אין לדיין אלא מה שעיניו רואות".

הדברים שלך קרובים יותר לביזוי מאשר לביקורת. אתה מדבר על גדולי ישראל ואומר משהו כמו - מילא טעו.. אבל גם לא מסוגלים לחזור בהם. אין כאן למידה ולא ביקורת.

ב. זה לא אין לדיין אלא מה שעיניו רואות, זה ההבנה שבסופו של דבר לא אני ולא אתה נכריע את המהלכים הגדולים בין המדינות. אפשר גם לדמיין בקלות איך מילה וחצי של פוטין, שתי מילים של טראמפ, טיל כזה או אחר או כל מיני דברים בלתי צפויים, ואידיאולוגיה בת 50 שנה של השמאל או הימין בישראל מתייתרת. יש כאלה שלוקחים את זה בחשבון וזה לא בהכרח מחוסר הבנה, כמו שנדמה לך.

לא אגיב יותר בעניין כי הבסיס שלנו שונה מאוד. יישר כח

שהרב דוב ליאור או הרב מרדכי אליהו היו מתבטאים כך על הרב אלישיב או הרב עובדיה, ואומרים שמחמת זה הדעה שלהם פחות (זה בערך המדד לדעת אם זה רק בעיניי או גם בעיני רבותיך)

ב. אני לא בטוח שההבנה שלב מלכים ושרים ביד ה' נובעת מחוסר אמונה או חוסר הבנה באיך ה' מתגלה לאורך הדורות. לא התכוונתי לומר שמהטעם הזה לא ניתן לענות על שאלות, אלא שיש מצבים בהם האדם יודע שלהחלטה שלו יש משקל פחות משמעותי ממה שהדמיון והציבור חש באותו הרגע. השואה לא קשורה לכאן.

שבוע טוב

וכל ה"מארי דאגדתא" שעיקר גדולתם היתה באגדה ולא בהלכה? (ברור שהיה להם מומחיות נכבדה בשס ופוסקים, אבל לא זו היתה עיקר גדולתם)

יש הבדל בין גדלות במחשבת ישראל לבין גדולי המקובלים במהלך הדורות. 

אלה שהזכרת היו גדולים גם בפשט, והיו גדולים גם בפנימיות התורה ברמה כזו שאין לנו בכלל כלים להגדיר את גדלותם.

ואולי למרות שכל אחד מאלה השפיע בדורו קדושה וחיבור לקב"ה בעוצמה שלא היתה כמותה, יכול להיות שלעניין הנהגה זה לא המדד, זו לא המצאה שלי, זה כתוב בשולחן ערוך. וגם בפועל בעצם כך היה, אני לא חושב שאחד משהזכרת הנהיג את ישראל, לפחות לרובם לא היתה יותר מקהילה קטנה.

פוסקים כן יכולים להנהיג את כלל ישראל.

והרבי מלובביטש הנהיג את הכלל ולא היה פוסק לזכרוני.

לזכרוני גם רבי יצחק אברבנאל לא היה פוסק והנהיג את הכלל.

איפה כתוב בשו"ע שרב מנהיג צריך להיות פוסק?

הם לא פוסקים, לפחות לא פוסקים מובהקים. הרב ש"ך היה פוסק? הרב שטיינמן? הרב הירש הוא פוסק?

ההגדרה המקובלת לדעתי בציבור הליטאי היא "דעת תורה".

שיושב ומורה הוראה או כותב ספרי הלכה, אבל כן בקי בפשט התורה, בש"ס ובפוסקים. ויש בזה מדרגות. אתה לא יכול לתת לת"ח בינוני מעמד של גדול הדור ולקבל את הנהגתו רק כי הוא כותב יפה או מעביר שיעורים מרתקים.

ברור שאם בנוסף הוא גם מקובל או חסיד וכדו' זה  מוסיף.

אלא על רבנים שבקיאים טוב בשס ופוסקים, ומומחים בכל תחום מחשבת ישראל מהאגדתא עד ספרי האמונה של האחרונים בימינו, ושהם שימשו ת"ח גדולים

הם לא מחנכים את הציבור שלהם על פי תפיסת הראשונים.

הם יכולים לצטט פה רמב"ן ושם רבינו יונה,

אבל הם לא מחנכים לאורם לצערי.

מה הגדולים יודעים או לא יודעים, אני מניח שהם יודעים היטב. הציבור עצמו לא לומד בכלל.

בעיני, הרפורמים והחרדים שניהם מייצגים את הנצרות מזוויות שונות. הרפורמים את המגזר הכללי הנוצרי, והחרדים את הנזורה הנוצרית.

זה נובע מהפרדת הקהילות ומהרדיפה נגד ההשכלה, אבל זה התפתח לזהות שמאוד מזכירה את כתות מדבר יהודה, מהן ככת האיסיים צמחה הנצרות. וזו ירידת הדורות האמיתית - לא מיעוט התורה, אלא מיעוט התורה שבעקבות מיעוט ההשכלה 

רוצים משל אחר? החרדים מייצגים את הפילוסופים היווניים, והרפורמים את האפיקוראים

עם אחים כאלה, מי צריך אויבים? ואיזו בורות ואיזו בורות. רחמנות .

תאירי את עיני איפה הבורות?

האם תפיסה של בוז לכל מה שאינו תורה זו תפיסה יהודית?

מישהו מהראשונים מבטא אותה? מישהו מגדולי ישראל עד לפני מאתיים שנה?

בפרט שהרבה מההשקפה של הגמרא דומה להשקפה החרדית (לדוג' הדגשת העוה"ב, לימוד התורה כערך כמעט בלעדי שיביא את המשיח, משיח שיסדר הכל בצורה ניסית).

חוץ מכמה דברים פה ושם, אנחנו לא מבטלים את ההשקפה החרדית לדעתי, אלא אומרים שבאנו לבנות את הקומה שמעליה- תורת א"י ומלכות ישראל, המדינה, שזה קרוב יותר להשקפה התנאית וכמובן לתנ"ך.

החרדים לצערי לא מתכתבים עם חז"ל

להקים משפחות גדולות, לחיות בפשטות, ולהתמקד בלימוד תורה?

אפשר להגיד שהגישה הזו לא נכונה כהנחייה לכלל ולמצוא עוד דברים בעייתיים בגישה הזו, אבל בוודאי שזה נובע מתודעה דתית ומסירות שמדגישה שהעולם הזה הוא רק תחנת מעבר.

עד כמה אתה מכיר חרדים ושוחחת איתם באופן אישי?

יש הרבה דברים שכשהם עומדים בפני עצמם אני מעריך מאוד בציבור החרדי.

אך השיטה הכללית מקיימת למעשה תפיסה נוצרית. אני רואה את זה בשמירה על אורח חיים בריא, ביחס לצבא ולמדינה, בזהירות בדרכים, באיכות הסביבה. כל דבר שהוא לא רוחני = לא מעניין. החול הרוח לא הולכים ביחד, יש ביניהם איבה והתנשאות.

אין קדושה, יש רוחניות. וההבדל בידיהם תהומי ומחבר את זה לתרבויות אליליות 

אתה מבין בנצרות, באלילות, אבל ביהדות, כפי שמתבטאת למשל באורח החיים והתפישה החרדית, ולא רק, משהו מאוד מעוות,  ידידי.....רחמנות. באמת.

חבל.

לא רוצה להתעסק עם זה יותר. זה הביא לכל כך הרבה דברים לא נכונים, ומכוערים (!), שחבל שהתחלנו עם זה.

חודש טוב לכולם! 

החיים מאוד דינמיים, יש אנשים עם משיכה לגבאים בכל מיני רמות ונסיבות ולפעמים זה זמני או תלוי קונטקסט (נניח,שאתה נמצא במקום שיש בו רק גברים, או מאיזושהי סיבה אתה מנסה להימנע מסיטואציות עם המין השני). ליאת יקיר טוענת שכולנו בי-סקסואליים במהות שלנו, כי אין באמת סיבה שגבר יימשך בהכרח לאישה ולהיפך (אולי תקרא ותשמע קצת תכנים שלה, היא נורא מעניינת הן מבחינת הידע והן מבחינת ניסיון החיים שלה).

אז דבר ראשון, תעשה בירור עם עצמך, איפה זה התחיל ומה הגבולות של זה מבחינת זמן-מקום-תרבות, ואז תחפש אדם אמיתי שניתן יהיה לדבר איתו. כמובן, תמיד טוב אדם ניטרלי, שלא ימשוך אותך לשום צד, כי יש לא מעט מטפלים שמתמחים בלהוביל אותך למקום שבו הם מאמינים.

בנוסף, מציע לך בחום, לא לתייג את עצמך כהומו-סקסואל, עד שזה לא יהיה ברור לך לחלוטין. אני מכיר אישית אנשים ש"התחרטו" או שהלכו רחוק מדי ואחר כך העדיפו פשרה מסוימת. אז לא כדאי לרוץ מהר מדי.

המון הצלחה חבר אהוב!!

קריאת מגילה הייתה ממש מהירה, גם אתמול וגם היום, ובקושי רעש בהמן.

לא ראיתי כמעט אף אחד מחופש, בטח לא בתלבושת מלאה.

וכמעט אף אחד לא בא לתת משלוח מנות.

תענוג. 

וקריאת מגילה מרגשת. נוגעת. אוטנתית כמו אני לא יודעת מה;

 כל מה שקורה, ודווקא סמוך לפורים שזה כמעט שחזור המגילה....זה הכיף!

חוץ מהאסונות, ולוואי שיהיו האחרונים ושתהיה תחיית המתים בקרוב ממש!

(חייבת לצחצח את הבית מהמסד עד הטפחות, כי אמא שלי ע"ה היתה נקייה...פחד!)

לאחשוורוש קראו חשיירשא בפרסית.

לכורש,  כורוש במלרע בפרסית kurush.

לדרייווש, לזכרוני דריוש במלרע daryush.

ואגב מרדכי זה שם שמגיע מאכדית לא מפרסית.

פורים שמח אוהב אותך נקדימון❤️!

לפי החשבון שעולה מסדר עולם, דריווש השני שבימיו חודשה בניית בית המקדש - הוא בנה של אסתר מאחשורוש.

אמנם יש בעזרא ו' פסוק אחד, בסיכום בניין בית המקדש שבו מוזכרים שניהם וגם ארתחשסתא אבל כתוב "מלך פרס" ביחיד.

לפי הפשט הכוונה מלכי פרס - כורש שבימיו התחילה הבניה,דריוש שבימיו הסתיימה וארתחשסתא שבימיו בנו את חומות ירושלים.

אבל הגמרא דורשת על אותו אחד ששמו 'דריוש', 'ארתחשסתא' זה על שם המלכות (כמו 'פרעה' במצרים או 'אבימלך' בפלישתים) ונקרא גם 'כורש' כי כשר היה. לפי זה דריוש בנה של אסתר, נקרא גם 'כורש'. אבל זה לא 'כורש הגדול' המפורסם שנתן את הצהרת כורש.

לפי סדר עולם ומובא בגמרא דריוש הפרסי (שמופיע בפרקים ה-ו בעזרא ובחגי וזכריה) הוא עצמו ארתחשסתא (פרק ז' ואילך בעזרא) מפורש בסד"ע ובגמ' שהוא המלך שאחרי אחשורוש.

רש"י כותב (זה לא מפורש בבריתא) שהוא הבן של אסתר ואחשורוש. לפי זה הוא יהודי ע"פ ההלכה, למרות שאין בכתובים שמץ של התייחסות לכך.

רק ארמוז שחז"ל ראו את הבנייה האמיתית של בית שני לא בבניה הפיסית, אלא בהקמת כנסת הגדולה בידי עזרא.
 

ולכן בחזל ארתחששסתא מתואר כדריווש בונה המקדש.

וארמוז לך סוד גדול, בהיותך בן 166 תדענו (וזה אשמורה בלילה)

כמובן שפשט הכתוב (כפי שמציין בעל המאור בר"ה ורבים ממפרשי התנ"ך) שארתחשסתא הוא מלך נוסף.

(בכלל לפי המקובל בהסטוריונים היו לפרס-מדי עשרה מלכים שמלכו מעל 200 שנה. שונה מאוד מהדרך של סדר עולם שהיו רק ארבע מלכים שמלכו 52 שנה)

העולם 6000 שנה בגלל "כי אלף שנים בעיניך כיום אתמול" ויומו של ה אלף שנה והעולם הידוע לנו שבוע.

אבל יש המשך לפסוק "ואשמורה בלילה".

לילה לפי הרמבן בהיסטוריה זה 500 שנה חצי מאלף מיממה.

אשמורה היא שליש מלילה.

שליש מ500 זה 166.

כלומר יש עוד 166 שהם בכלל אשמורה בלילה ולא נספרות בתוך ה6000 שנה הווי עלמא.

הם קרו דווקא בזמן שבין השראת השכחנה לבין גלות השכינה. מדובר לפי הרב קוק בשני עידנים שונים של ההיסטוריה. וכנראה לא הצליחו להיות מולחמים והשאירו מרווח ריק של 166 שנה שנשכחות

יש הצעה שחזל עשו זאת בכוונה כדי שלא נוכל לחשב את הקץ הסודי בספר דניאל.

לא סביר שחזל לא ידעו שהתקופה הפרסית היתה 220 שנה ולא 50.

מה גם שמוזכרים בתנך יותר מ4 מלכים לפרס.

בכל מקרה זה נטגע למניין שנות העולם ולא רק לסדר עולם.

ללא התירוץ של אשמורה בלילה, לא מובן למה אנו בשנת 5786 ולא בשנת 5786+166

א. אתה יוצא מנקודת הנחה שבהכרח התקופה הפרסית היתה ארוכה. נכון שזו הכתיבה הסטורית המקובלת אבל יש שערערו על כך:

הכרונולוגיה הפרסית לפי חז"ל | אוצר התורה - לגלות את האוצר שבתורה

ב. אני מסכים (כלומר מי אני, בעל המאור כותב כך), שלפי פשט הכתוב היו יותר מלכים וגם לפי הפשט תקופת עזרא ונחמיה מאוחרת משמעותית לתקופת זרובבל. אבל אי אפשר להכחיש שסדר עולם, הש"ס במקומות רבים ורבים מהראשונים והאחרונים - תפסו כעובדה מציאותית שהשנים היו מצומצמות. גם הרמב"ם מתאר כך את המציאות עם נפק"מ להלכה.

ג. לענ"ד גם אם תופסים עיקר כשיטה המקובלת בהיסטוריונים - ההסבר לסד"ע וכל מי שבא בעקבותיו, זה שהלכו על 'תפסת מועט' לפי מה שהכרחי בתנ"ך.

אתה רוצה אח"כ להלביש על זה רעיונות - בכבוד. אבל אל תתעקש שהם פשוטים.

א. לא בדקתי לעומק. אבל יש מספיק ממצאים ארכואלוגים פרסים ומקורות היסטורים יוונים.     לטעון על "בריאה יש מאין" של כמותאדירה של שנים כמו  170 שנה בידי היוונים זמן קצר כל כך אחרי המאורעות ,זה נשמע מוזר מאוד. מה גם  שהיו ידועים פילוסופים ומדינאים יווניים לאורך כמה דורות שחיו בתקופת המאבק מול פרס. ידוע לנו על מרידה 10 שנים של מצרים בפרס, כל זה לא יכול להיות מוספק ב50 שנה.  גם לא סביר שעולי זרובבל מהכפרים בארץ אחרי 20 שנה בימי נחמיה ישכחו לדבר עברית ובניהם ידברו אשדודית כמתואר בנחמיה, וישכחו שצריך לחגוג את סוכות. מדובר פה על 70 שנה בערך מימי זרובבל עד נחמיה. ואז זה הגיוני. גם מסתדר שארתחששתא שהוא בן אחשוורוש לפי המחקר (המלך הפרסי חשיירשא, הידוע בכינויו היווני כסרכסס), ייתן אישור לעזרא ונחמיה. למה הוא לא מוזכר כבנה של אסתר? ייתכן שלאסתר לא היו ילדים, ייתכן שהפרסים התנגדו שיהודי יהיה יורש עצר, ייתכן שהוא כן בן של אסתר אהל לא הזכירו את זה כי זה גנאי שיהודיה נבעלת לגוי.

כמובן זה היה סוד שידוע רק לבעלי הסוד.  שהיו 166 שנה שלא סופרים כי זה אשמורה בלילה. (ובאמת זה בחצי הראשון של האלף, לילה לפי הרמבן). רוב חזל בעלי הנגלה חשבו שכפשוטו זה קרה. בסוף הזכרון ההיסטורי של העם היהודי בחזל ובמניין השנים לא מתבסס על מה שקרה , אלא על מה שרלוונטי לזכור. כמו שאדם שהיה בתרדמת שנה, השנה הזאת לא כלולה בחייו.  כמובן מה שכתוב תנך קרה כפשוטו. אבל לא כתוב בשום מקום בתנך שפרס נמשכה רק 50 שנה. זה ההבדל בין תורה שבכתב לתושב"ע, תורה שבכתב מייצגת את האמת האובייקטיבית כלשעצמה, תושב"ע את איך שהדבר רלוונטי לנו.

ג. זה עדיין לא מתרץ את מניין השנים של 5786 בימינו. אלא אם כן מכניסים את התירוץ של אשמורה בלילה. (וצריך לזכור שלפי המקובלים היו 7000 שנה קודמות של שמיטה דתוהו, לפני ה6000 שנה שלנו).   אם אנחנו טוענים שפרס היתה 220 שנה בערך, אז בהכרח אנחנו לא בשנת תשפ"ו לאדם הראשון, אלא 5786+166, כלומר עוד 50 שנה שנת 6000 ואחרית הימים על בטוח. כמובן זה סותר את המניין שלנו.  בסוף ידוע כמה עבר מאדם הראשון עד יעקב, וגם אם נטען ששעבוד מצרים היה יותר מ210 שנה בפשט (מה שלא מתסדר , כי שנות עמרם לוי קהת ומשה לא נכנסות ל400, והכי הגיוני ש400 באמת מהולדת יצחק, כי נאמר גר יהיה זרעך בארץ לא להם, ולא במצרים) עדיין אין לנו השלמה של 166 שנה. וידוע ששלמה בנה את הבית ב480 שנה ליציאת מצרים. וידועים שנות המלכים  (למעט כמה שנים חריגות והשאלה אם חצי שנה של מלך נכללת) עד לצדקיהו. גם אם נהיה לארג'ים עם 70 שנה של גלות בבל, עדיין לא השלמנו את ה166 שנה. ואם לא נלך לפי התירוץ של אשמורה בלילה, לא ברור למה אנו בשנת 5786 ולא בשנה מאוחרת יותר לפי מניין מהאדם הראשון

ולא בשנת 5786+166?

אחת של 354 יום בשנה, שעדיין נהוגה באיסלם, ואחת של 365 ימים בשנה. 

לפי ספירת הלבנה תגיע למספר השנים שציינת.

חודש של סנהדרין, או של 13 חודש (385 יום) במקרה של מעוברת. בכל מקרה שנה ממוצעת ביהדות היא 365 יום.

ההיסטוריונים מדברים על 166 שנות חמה יתרות שהיו באימפריה הפרסית

ובכלל, יש עוד כמה קשיים בספירה אחורה של השנים, עיין בהערות הרב הנזיר על הכוזרי במקום שהכוזרי כותב שאין מחלוקת על המספר.

אנחנו מונים כי זאת המסורת. 

איש קטן. אז מה יש לי לבוא אל המלך.
 

כל מה שאני אומר בטל לגבי כבוד תורתו❤️❤️❤️❤️❤️❤️❤️❤️❤️❤️❤️🙂🙂🙂🙂🙂🙂🕎🕎🕎🕎🕎🕎🕎🕎🕎

המורה הלכה בפני רבו חייב מיתה

פורים שמח

מכבוד תורתו ולינוק דברי אלוקים חים ושאבתם מים בששון ודברים חדשים מבחירי צדיקיא

דריוש הראשון שמוזכר בספר עזרא וחגי.

דריוש השני שנקרא גם "הממזר"

דריוש השלישי, והאחרון, שהובס בידי אלכסנדר הגדול 

לפי המקובל במחקר ההיסטורי, אכן כדבריך לגבי שלושה דריוש. בכלל לפי שיטה זו לא ידוע מי זה דריוש שנזכר בדניאל פרק ו' ולא ממש ברור מי זה אחשורוש.

אבל אם צריך לחפש חשדות:

1. שקע טעינה נראה לי נפתח לא נכון

2. אקדח טעינה אמור להיראות אחרת (אלא אם כן הבעלים עשה שינויים)

3. האות e במילים model x וכן בtexas יכולה להיות טעות של ai אבל זה לא מובהק, וצריך להשוות מול תמונה אחרת.

בעוד שכתוב שסן אנטוניו למערב.

מה גם שסן אנטוניו לזכרוני נמצאת על שפת הים בחוף המערבי של ארהב ואי אפשר לסוע אליה ממערב למזרח, כי זה לסוע מתוך הים😅

אלמנטרי, ווטסון

אולי זה סתם בשביל הקטע.

וגם לא רואים את ההשתקפות שלו על הרכב

רואים לפי המראה של הרכב

ראוי לציין שהרמ"א כתב את הספר כי הוא לא יכל לקיים באותה שנה לחגוג פורים כראוי אז הוא עסק במגילה ובדרשות בנושא במקום.

כך הוא כותב בהקדמתו שם (אות ו)

מחיר יין, הקדמה ה' | Sefaria Library