בית המדרש הווירטואלי- מפגש שניסוזנה ושות'

ערב טוב לכולם.

בהמשך לדיון משבוע שעבר היום נעסוק במצוות תוכחה.

כל מי שיש לו שאלות/הארות/הערות על המקורות הנ"ל- מוזמן בכיף

[מצטער על האיכות של הדף.. סבירה סה"כ, אבל קצת מציקה].

 

לשרשור הצעות לנושאים בביהמ"ד: נושאים לדיון בביהמ"ד הווירטואלי - נוער וגיל ההתבגרות

למפגש הקודם: *ביהמ"ד הווירטואלי פתוח!* - נוער וגיל ההתבגרות

 

נ"ב: בשלב כלשהו צריך לבחור ראש ישיבה שינהל את העסק.. כרגע זה אני משום מה.. אם תרצו, אפשר אפילו היום.

דיון בעניין יקרה בשרשור מקביל (בע"ה אשלח אותו בתגובה הבאה)

 

לימוד פורה ובהצלחה!

מה אתם חושבים שעדיף? מצוות "ואהבת לרעך כמוך"- לא לבייש אתתולעת ספריםם

החבר, או מצוות "הוכח תוכח את עמיתך"?

תמיד דרך ארץ קדמה לתורה או שבמקרים מסויימים לא?

נל"ל שאין סתירה..סוזנה ושות'

כמובן שאין עניין לבייש בתוכחה, כי אז הוא לא יקבל אותה והתוכחה תתרוקן מתוכן..

ולגבי "ואהבת"- דווקא בגלל שאתה אוהב אותו אתה מוכיח, בבחינת "כי את אשר יאהב ה' יוכיח".

--

לגבי "דרך ארץ קדמה לתורה"- לא תמיד לענ"ד. אני צריך רק להוכיח..

...תות"ח!אחרונה

כתוב במפורש: "אין אם אין תורה -אין דרך ארץ", מצד שני כתוב בהמשך: "אם אין דרך ארץ - אין תורה". (משם המשפט: "דרך ארץ קדמה לתורה").

יש מצבים שהאדם שלומד ומתנהג "ע"פ" התורה, הוא דוחק את המוסר הטבעי ואת האנושיות והמידות הבסיסיות, וזה לא טוב, האדם צריך שיהיה לו הבסיס ואז שילמד תורה שהיא מעלה.

מצד שני, המוסר והמידות אינם עומדים בפני עצמם, הם כולם שאובים מן התורה, עיין מסל"ש ודומיו, והברייתא של ר' פנחס בן יאיר שהמסל"ש מביא, שלפני "זהירות מביאה לידי זריזות וכו'..." עד רוח הקודש וכל המידות האחרות, כתוב: "תורה מביאה לידי זהירות", התורה היא בסיס הכל.

ועיין מהר"ל נתיב התורה.

 

לגבי תוכחה כתוב: "הוכח תוכיח את עמיתך ולא תישא עליו חטא", דווקא במצב שהדברים נשמעים והוא יפרוש מהאיסור ויקבל הדברים, אבל אם לא ישמע, מצוות תוכחה לא שייכת. וא"ת לא יועיל - לא יזיק, כתוב כבר: "כשם שאומרים דבר הנשמע כך אין אומרים דבר שאינו נשמע", שזה סתם יחריף ויעשה לו "אנטי" ורק במצב שבאמת זה לא יגרום לו אף השפעה ולא יזיק יש לדון האם אומרים שיש עניין להוכיח או לא.

אולי במקרים מסויימים הדבר הנכון הוא לא לומר כלוםנפש חיה.
כלל אצבע: אף פעם דרך ארץ לא קודמת לתורה באמת.הָיוֹ הָיָה
לא מבטלים שום מצווה משיקולי נימוסין אם זה לא חלק מהקריטריונים שלה.
בוא נגדיר רגע דרך ארץ..סוזנה ושות'

אם הכוונה לבין אדם לחברו על פני בין אדם למקום- הדיון שונה.

אם הכוונה להנהגות בעלמא על פני תורה- ח"ו.

לא הבנתי את המשפט השני... ואולי כדאי לתייג ניקיםתולעת ספריםם


הכוונה היא ש"דרך ארץ קדמה לתורה"סוזנה ושות'

לא אומר שנימוס קודם למצוות.. למשל- המוצא כלאים בבגדו פושטן אפילו בשוק.

קטע מהבן איש חי125690

נ"ל בס"ד כפל הלשון (הוכח תוכיח) לימד הכתוב מוסר גדול לאדם שיהיה מוחל לחבירו אע"פ שחטא לו ולא יקפיד על כל דבר כי יביט בענייניו שבינו לבין הבורא יתברך כמה חטאים חוטא להשי"ת בכל יום והוא יתברך מוחל לו ולמה יתכעס ויקפיד על חבירו שנגע בכבודו שהוא בשר ודם ובמה נחשב כבודו כנגד כבוד השי"ת וא"כ למה יתכעס על חבירו ויחרה אפו עליו עד שיאמר ראוי זה להרגו על אשר חטא לי בכו"כ וכן על זה הדרך בהפלגות שמפליג בענשו של חבירו ומה ישיב לעצמו בחטאיו שבינו למקום ..... וז"ש הוכח תוכיח את עמיתיך ר"ל כשתבא להוכיח את עמיתיך שחטא לך ויחרה אפך בו הנה תחלה הוכח לעצמך בדברים שבינך למקום כמה וכמה חטאת ואח"כ תוכיח את עמיתיך ואז ודאי לא תשא עליו חטא אלא תמחול לו כי תאמר בלבבך אם אני אפליג עליו בעונש על חטאו לי א"כ כמה וכמה אהיה חייב עונשין להקב"ה בחטאי בכבודו כמה וכמה

...רחל יהודייה בדם
אני חושבת שזו סוגיה מעניינת בהחלט.
ולי, כחב"דניקית יצא הרבה לחשוב על זה, שהרי בחב"ד לא תשמעו בדרך כלל אמירות קשות כלפי אף יהודי והגישה מאוד מכילה, לקרב בדרך יפה.
ומנגד, היו דברים שגרמו לי לתהות האם דבר זה שבעיניי הוא יפה כל כך ובראשי מתוייג כדרך האמיתית , היפה של היהדות , הוא באמת יהדות או שזה פשוט ערך חב"די.

(אגב,סתם נקודה מעניינת שעולה לי תוך כדי,
כשרואים אדם מסוים כמודל לחיקוי , וודאי כשזה מודל רוחני, לפעמים אנחנו לא רואים הפרדה בין אופי ומנהג של האדם עצמו לבין עיקרון בתורה או בדרך שאותה הוא מייצג.

בעיניי זו נקודה מעוררת מחשבה,
גם כשדנים בשאלה של האם דרך מסוימת היא אמת מוחלטת או לא,יש לכך חשיבות)

בכל אופן, חזרה לעניין.
קראתי קצת בשביל לנסות יותר להבין את הנושא
ולכאורה נראה שדרך ארץ קודמת.
וישנה משמעות רצינית למצוות שבין אדם לחברו יותר מאשר מצוות שבין אדם למקום.
שהרי על מצוות שבין אדם לחברו יום הכיפורים אינו מכפר.

בנוסף, מתעוררת כאן השאלה הידועה
אז מה עדיף?
אדם טוב (אגב,שימו לב שהכינוי אדם טוב ניתן למישהו שמתנהג בצורה ראויה לאנשים שמסביבו, לא ברור לי המשמעות של עובדה זו אבל זה מעניין,
וזה גם משהו חוצה מגזרים. ) או יהודי טוב?
לא שיש בכך סתירה בעיניי. אבל נראה לי שזה מובן.
עדיף להיות אדם טוב או להיות אדם שבמצוות שבין אדם למקום נשמר מאוד?
(אגב,עוד משהו שעלה לי כשכתבתי זה שאדם טוב לרוב זה במשמעות של התנהגות טובה חסד עם הבריות וחסד קשור לרחמים *ורחמים זו תכונה בסיסית שקיימת בכל יהודי מעצם היותו יהודי* )
יצא ששמעתי סיפור על התקופה של ההשכלה שאחד מן המשכילים רצה להיות חזן בזמן מיוחד, ייתכן שבכיפור, לא זכור לי במדויק, והקהילה לא נאותה להסכים אך המשכילים גייסו את ראש העיר, או מושל או בעל הסמכות בעיר , לטובתם וכפו על הקהילה לתת לו לעלות לתורה, וכשהגיע הזמן והוא ניסה להתחזן כולם דפקו על השולחנות ולא נתנו לו וכך , לאחר שהוא ניסה הרבה פעמים וללא הועיל הוא נאלץ לעזוב את המקום.
אני זוכרת שהסיפור קצת גרם לי לרגשות מעורבים, שהרי הם ביישו אותו. ועוד איזו בושה.
ואז כשהעליתי את זה בשולחן אבא שלי אמר לי "זה יום כיפור,זה זמן שצריך מישהו ירא שמיים, זה לא סתם זמן".

אז יוצא לי לתהות מתי בעצם עובר הגבול?
אנשים הם כל כך מורכבים, כיצד אנחנו יכולים לדעת באמת מתי מישהו עושה משהו כדי להכעיס או שזה מכאב?
מתי צריך להתעלם מדרך ארץ ולהגיב בתקיפות גם אם מישהו ייפגע?
האם יש חילוק בין המצוות השונות?


(אני מקווה שזה בסדר שטיפה התפזרתי ממצוות תוכחה אבל מקווה שזה בסדר וזה ייסלח לי,
האמת שרק אחרי שסיימתי לכתוב הכל שמתי לב שיש נושא ממוקד, תהיו סבלניים אליי 🙏)
פשוט לומר שדרך ארץ אינה קודמת לתורה בפרקטיקהסוזנה ושות'

האמירה היא שחשוב להיות "בן אדם".. אבל זה לא סותר את עדיפות המצווה מפני הצורך.

וכן, לעיתים רחוקות יש צורך בתוכחה חזקה ש"תעמיד אותו" במקום.

--

במעשה שתיארת- התשובה היא שהמלחמה היא לא רק ספיציפית נגד האדם, אלא נגד הההשכלה והניסיון לכפות על הקהילה. במקרה כזה, דווקא חילול ה' הגדול היה להימנע מ"להיכנס בו".

--

והסטייה מהדיון לא נוראית.. הכל טוב, גם ככה [לצערי] לא דיברנו על תוכחה גופא..

תודה..רחל יהודייה בדם
התשובה שלך למעשה שכתבתי היא טובה.
אבל לי מעלה שאלה, אפילו שכביכול זו מלחמה נגד הדרך ולא נגד האדם הספציפי מי שחוטף בפועל זה האדם ונכון שהוא חלק מקבוצה אבל הוא גם בן אדם פרטי , עם רגשות והכל, הכל כשר?

ואם בתוכחה עסקינן,
פתאום יצא לי לחשוב על זה שלדעתי זו אחת מהמצוות שהכי נמנעים מלעשות כיום.
מסכימים?

עונה על השאלה הראשונה [על השנייה שווה לחשוב]סוזנה ושות'

כרגע אין מנוס מלעשות את זה.. וכן, אע"פ ודווקא משום שאנחנו מצווים לאהוב אותו- אנחנו נוכיח אותו.

ולצערנו אם לא נעשה את זה- זה ייצור נזק בל יתואר.. לכן יש פעמים שחשוב למחות למרות הפגיעה באדם עצמו.

כמובן שאין אידיאל לפגוע באדם עצמו.. ייתמו חטאים וכו'.

אוקיי..רחל יהודייה בדם
לא קל לעכל את זה..
קצת כמו אנטיביוטיקה..סוזנה ושות'

אמנם זה פוגע בחיידקים חיוניים שבגוף, אבל בלי זה- הגוף כולו ימות.

נושא מעורר מחשבה..רחל יהודייה בדם
וגם אם מרחיבים את זה

האם בשם עיקרון מסוים או אמונה מסוימת אדם יעשה הכל הכל או שיש דברים שלא.

אותי ספציפי זה נושא שמעסיק מאוד.

הדוגמא הכי בולטת אולי זה עקידת יצחק ששמעתי שיש פירושים שטוענים שמה שיש ללמוד זה שיש דברים שצריך להגיד עליהם לא, גם לה'. וזה מה שה' רצה.

מקווה שזה בסדר הסטיות מהנושא.
זה בכל זאת קשור.
עונה על הנושא של העקרונות:תולעת ספריםם

נראה לי תלוי כמה הדבר הזה הוא קו אדום או לא.

יש דברים שאני לא אעשה בחיים ויש דברים שאני אתפשר אם לא תהיה לי ברירה.

אני אחדד את כוונתי.רחל יהודייה בדם
למשל כיהודי שמאמין באלוקים, בתורה
נגיד שהוא היה אומר לך לעשות משהו קיצוני, האם היית עושה או לא?
משהו קיצוני כמו מה?תולעת ספריםם


כמו להרוג מישהו. אפילו את הבן אדם הכי קרוברחל יהודייה בדם
בדיוק לפני כמה ימים היה לי דיון על זה עם מישהיתולעת ספריםם

למדנו את הלכות שבת ושמי שמחלל שבת סוקלים אותו באבנים

ואני חשבתי שזה מזעזע. אם הקב"ה רוצה להמית בן אדם למה הוא צריך "לבקש" מאנשים לעשות את זה? הוא לא יכול להפיל אבנים מהשמים? למה בית הדין חייב לעשות את זה? בסוף זה יהיה על המצפון של הבנאדם כל החיים, גם אם הוא לא עשה את זה מרצונו

--125690

אם הוא מחלל שבת בפרהסיא כנראה שהוא לא ממש מאמין, לא יעזור לומר לו "הקב"ה יעניש אותך" בפועל, כמעט ואין מקרים שבהם זה צריך לקרות ואם זה קורה, מי שסוקל אותו זה העדים, אם הם מעידים על מישהו כדי שהוא ימות, הם צריכים להיות מספיק שלמים עם עצמם כדי לעשות את זה בעצמם

התשובה היא כן.סוזנה ושות'

אם ה' אמר בפירוש- עושים. נקודה. 

כי בסוף ה' הוא טוב מוחלט, ואין לה' עניין לבוא בטרוניא לבריותיו..

וכל מה שה' עושה- לטובה הוא עושה.

..רחל יהודייה בדם
לא קל לקבל את זה.

זה מעורר שאלות.

זה ועוד רק מוכיח שהכל יחסי
טוב ורע.
והאדם הטוב ביותר ייתכן ויכול לעשות פתאום את הדבר שהכי לא מתאים כביכול למה שהוא מייצג .

מה שכתבת קצת מטריד. ולא רק במובן הספציפי אלא במובן הרחב
של מה אנשים מסוגלים לעשות בשם אמונה מסוימת,ולאו דווקא במובן היהודי עכשיו. אלא בכלל.
לא הכל יחסי.סוזנה ושות'

יש טוב מוחלט- ה' יתברך (והתורה כפועל יוצא), ויש רע מוחלט- עבירות.

כמובן שיש עניין ש"רוח הבריות" תהיה נוחה הימנו, אבל זה לא המרכז- אין חכמה ואין תבונה ואין עצה לנגד ה', ולכן המוצא בבגדו כלאיים פושטן ואפילו בשוק.

כפועל יוצא מהנ"ל, כל מה שה' אומר ע"י נביאיו והתורה הקדושה הוא טוב ואמיתי, רק שאנחנו לא מבינים תמיד למה.

 

ולגופו של עניין:

"והאדם הטוב ביותר ייתכן ויכול לעשות פתאום את הדבר שהכי לא מתאים כביכול למה שהוא מייצג"- אם הוא מייצג את התורה ופועל לפיה, הרי שהפעולה מתאימה לערכים שלו; אם הוא פועל נגד התורה, אז יצה"ר הכניע אותו; אם הוא מייצג ערך כלשהו שאינו תורה ומצוות, הרי שכל הבסיס שלו שגוי ואכן יש סיכוי לסתירה פנימית.

"מה שכתבת קצת מטריד.. מה אנשים מסוגלים לעשות בשם אמונה מסוימת.."- נכון. אנשים מסוגלים לעשות דברים מדהימים בשם האמת האמיתית, וכיוון ש"זה לעומת זה עשה האלוקים" אנשים מסוגלים לעשות דברים נוראיים בשם השקר..

ברור שה' עושה הכל לטובה, אבל רק שאלה:תולעת ספריםם

לא קשה לך לקבל, למשל, את הפיגוע שבו נרצח יהודה דימנטמן הי"ד? אתה באמת מרגיש שזה טוב גמור? כי לי קצת קשה לקבל את זה

זה לא מה שאני מרגיש. זה מה שאני יודע.סוזנה ושות'

הלב כואב מאוד.. כמעט בכיתי. (ובד"כ אני לא בוכה יותר מדי..)

המוח אומר שאם זה מה שה' החליט שיקרה- זה מה שצריך להיות..

 

קשה ליישם את ההבנה בראש על הרגש בלב. זה חלק מעבודת ה' (לפחות ע"פ חב"ד- שהמוח יהיה שליט על הלב)

בסדר אבל מכאן ועד להגיד שאתה מקבל את זה בלב שלם... לאתולעת ספריםם

יודעת, לי זה קשה

לא אמרתי שאני מקבל בלב שלם..סוזנה ושות'


נו אז בגדול אנחנו מסכימים שצריךתולעת ספריםם

לקבל את הנהגת ה' אבל שבמקרים מסוימים זה קשה

הכנתי דף של רעיונות‍ ‍ בנות לא לריב ‍
להגיד אותו? או שזה כבר לא רלוונטי
---סוזנה ושות'
עבר עריכה על ידי סוזנה ושות' בתאריך י"ז בטבת תשפ"ב 19:05


לגבי הנושא של עד כמה צריך להוכיח:תולעת ספריםם

כתוב שהתוכחה היא עד קללה/ מכה

ואני שואלת:

למה הפרשנים בכלל נתנו אפשרות לזה? כל המרים על חברו יד נקרא רשע!

אולי זה לא מכה או קללה במובן הפשוט של המילהנפש חיה.
שאלה יפהנפש חיה.
עד קללה- שהמוכח יקלל את המוכיח. להלן רש"י שם:סוזנה ושות'

עד היכן - אדם חייב להוכיח את חבירו:

עד הכאה - עד שיקצוף זה ויכה את המוכיח:

עד קללה - שיקלל את המוכיח:

אז בעצם זה נותן לגיטימציה להכאה ולקללה,לא? התורה אומרתתולעת ספריםם

שעד הכאה וקללה זה בסדר ודברים יותר חמורים אסור?

לא, הכוונה היא שראובן יוכיח את שמעון עד ששמעון ירביץ לו..הָיוֹ הָיָה
ח"ו!סוזנה ושות'

הנפק"מ היא כזו: האם כאשר זה שמוכיחים אותו מקלל את המוכיח עדיין יש חיוב להמשיך ולהוכיח?

לדעה הראשונה, התשובה היא לא.

לדעה השנייה, כל עוד הוא לא מכה את המוכיח- עדיין חובה להוכיחו..

הנפקא מינה125690

ההבדל בהלכה בין שתי שיטות

לא, כשזה מגיע להכאה המוכיח צריך לעצור, גם לפי הדעה הכי125690

מחמירה

לדעתי צריך לעצור כבר אחרי פעם פעמיים אנחנו לא שוטרים או משהותולעת ספריםם


לא?125690

זה שהוא טעה כמה פעמים אומר שמותר לו לטעות שוב?

ההלכה אומרת אחרת, מה אפשר לעשות 🙅הָיוֹ הָיָה
..גיימס פוטר
הסיבה שכמעט ריק בחצי מהפורומים פה זה כי הייתי בתקופת הקורונה שפשוט היה פה מפוצץ ועכשיו זה רגיל? 
עכשיו בגלל המלחמה הם עוד יחסית פעילים😅הרמוניה

זה ירד מאדד (ברוך ה'..)

כבר זמן רב שאין מצטרפים צעירים חדשים לפורומיםפ.א.
והפעילות בפורומים ירדה משמעותית 
חד משמעית בקורונה היה ה הרבה.סוורוס סנייפאחרונה

אבל עכשיו יש פחות פעילות ממה שהיה לפני הקורונה

מי רוצה לחזור ללימודים??ניגון❤️

ואוו איך בא לי כבר את החופש הגדולל🤭

אני כבר שנה וחצי בבית...ההרהמורניקאחרונה
גם פרה זקנה יכולה להניב חלב..😌😌עוד חומייני חי
כעעען כען
למה אתם חיים?מעייןאהבה

מה הסיבות שלכם בחיים?

חתירה מתמדת להגשמה עצמיתפ.א.
כי ככההרשפון הנודד

בבסיס אני חי כי זה לא דורש ממנו שום פעולה אלא קורה לבד.

ואני ממשיך לחיות כי אני רוצה להתפתח ולהיות יותר שלם ומאמין שעוד יהיה לי טוב.

בנוסף אני מרגיש שיש לי פה תפקיד בעולם שאולי יהיה משמעותי

אני חיהניגון♥️
כדי לעשות טוב לעולם ולאנשים ואני מאמינה שכל אחד יכול להפוך את העולם למקום יותר טוב ושמח ואוהב ♥️ וגם לעבוד את ה' שזה הכל בסוף
נהנה מהחיים פשוטההרהמורניק
וואוצאצא

לא יודע.

מבררים את זה, מחפשים את זה

הלוואי וידעתי

אם כבר הגעתי לעולם ואני כאן - נעשה הכל כדי להנותGini
מהחיים, לחיות טוב, באושר, בשמחה, בסיפוק, ולדאוג לעתיד שלנו כאן 
אני הגעתי למסקנה שהחיים זהגלגל שבו אני עולה ויורדתתמימלה..?אחרונה

כל הזמן והמטרה שלי היא לאסוף כמה שיותר כוחות כשאני למעלה כדי להצליח לעלות אחרי הירידה הבאה...

ככה עד שיבוא המשיח....

יש אנשים!הרשפון הנודד

הפורום חזק להיות פעיל והם דיבורים חזקים אז מוזמנים להעלות נושאים מעניינים שאתם מתלבטים בהם אם סתם שאלות, חוויות, רגשות ופריקות

למישהו יש הדרן?איידן

יש לי הדרן ויש תקלה ואין לי אינטרנט במכשיר (שהוא גם ככה דפוק (חצי טאצ) ובלתי נסבל) אני לא יכולה לקבל לטלפון אימיילים ובנוסף האפליקציה שלהם לא עובדת 

יש למישהו דרך לעזור לי?

בבקשה אני נואשת נראלי אם עד סוף שבוע הם לא חוזרים אליי אני עוברת לנוקיה (ונוקיה זה זוועה)

אם מישהו יעזור לי אני אשמח מאוד

למישו יש את היי סקול מיוזיקל בדרייב?נחט

או סרטים אחרים 

יש פה אנשים ערים?מעייןאהבה
תמיד...אנא בכחאחרונה

אולי יעניין אותך