מוות קליניצ'יאל

סליחה, לא קבלתי התראה שענית.

אז באיחור של חודש:

לא רק פגישה עם קרובים. גם הדמיון שיש בין חוויות סף מוות של אנשים מתרבויות שונות. גם העושר החושי של החוויה, לעומת המצב והפעילות המוחית באותו זמן.

מהן הסיבות הרבות והחזקות לא לחשוב ככה?
מה הכוונה "מדעי יותר"?
והמחקרים בהחלט לא חד משמעיים. יש כמה וכמה מקרים שהמטופלים ידעו לתאר פרטים מדוייקים, ופרטים שבדר"כ לא ידועים לאדם שלא בתחום הרפואה (למעשה, עשו ניסוי: בקשו מקבוצה של חולים שלא עברו מוות קליני, לתאר את הטיפול שביצעו בהם כשהיו מחוסרי הכרה. הפרטים שהם נתנו היו כללים יותר, ומבוססים על ידע כללי מהטלוויזיה וכו'. לעומת זאת, חולים שעברו מוות קליני ידעו לתאר את הטיפול יותר מדוייק).

נכון, אבל שום תחום בחיים הוא לא ודאי.
@חולת שוקולד

הי תודהחולת שוקולד
הסיבות שהוספת ממש חלשות לדעתי

יותר צדעי הכוונה שזאת הדיעה הרווחת אצל אנשי המקצוע, מי שבאמת מבין ולא "עמך"

אשתדל להרחיב מאוחר יותר
זו *לא* הדעה הרווחת אצל אנשי המקצועצ'יאל

הרבה מאוד מדענים חוקרים שחקרו את התופעה חושבים שהיא אמיתית.

גם אני חשבתי פעם שזו בעיקר דעה של מחזירים בתשובה וכו', אבל אחרי שקראתי כמה ספרים בנושא (כולם נכתבו ע"י אנשי מדע שחקרו את התופעה), שיניתי את דעתי.

בקישורים האלה יש סקירה יפה של הנושא, כולל חוות דעת של כמה חוקרים:


חוויות סף מוות - האם קיים "הסבר מדעי"?
חלק א
חוויות סף מוות - עדויות שאומתו
חלק ב

יש גם סדרה דוקומנטרית של נטפליקס שיצאה לפני שנה, שהפרק הראשון שלה מוקדש לנושא. יש שם גם הסברים של כמה מדענים בתחום על התופעה, וגם מקרים יוצאי דופן של מוות קליני - כאלה שנתנו תיאור מדוייק של מה שקרה בזמן שהיו מחוסרי הכרה. הסדרה נקראת surviving death.

תודה, אני אראה ואגיב בהמשך, כרגע לא פנויה לשבת על זהחולת שוקולד
טוב, מגיבהחולת שוקולד
יש שם דברים שבאמת מטים את הכף לטובה, כמו ההשוואה בין אנשים שעברו דום לב לאנשים עברו מוות קליני
אבל יש לי לא מעט תמיהות על חלק מהדברים-
נטען שם שעיורים מלידה ידעו לתאר מה קרה בחדר, אבל איך עיוורים יכולים לתאר דברים הם לא יודעים להגדיר כי הם מעולם לא ראו כמותם? גם לא כתבו מה שהם תיארו זה דברים ספציפיים מעבר למה שהם יכולים לתאר לעצמם קרה

גם הסיפור על האישה עברה מוות קליני במהלך טביעה לא הגיוני- למיטב ידיעתי אין דרך לחזור ממוות קליני ללא התערבות רפואית

וגם הילד שפגש את אחותו שהאמא הפילה, איך בדיוק הוא ידע זאת היא?

זה מאוד כללי ולא חד ממעי

בנוסף, א"א באמת לדעת מתיקרו הדברים הם "ראו" בחדר ובהחלט יכול להיות שזה היה בלב המח תפקד, גם העיניים היו פתוחות חלק מהזמן וקלטו מראות עףעברו למח גם אם באותו זמן הוא לא תפקד

אבל האמת מה הכי מאיר אותי בספק זה האמינות ל הסיפורים האלו, כי אם הייתי מאמינה לכל סיפור הייתי צריכה להאמין לדברים סותרים כמו למל דתות שונות ולכן סיפורים למיניהם זה לא דבר מאוד אמין מבחינתי

ועוד משהו, אני לא חובת שהם מתו וחזרו לחיים כי אין דבר כזה, כל עוד הם לא מתו *סופית*
אני לא חובת זאת יכולה להיות אפילו התחלה של מוותחולת שוקולד
כי זה או בן אדם חי או הוא מת, אם הם הגיעו לעולם הבא הם לא יכולים לחזור, יש מצב שזה לא יכול להיות אמיתי מהסיבה הפוטה שא"א לחזור ממוות ולכן גם בזמן הממות קליני הם היו חיים לגמרי

ויש לי בעיה עם האות ש במקלדת..
אנסה לענות לפי מה שאני יודעצ'יאל

העיוורים כנראה לא תארו איך הדברים נראו, אלא לפי הכלים שיש להם. לא ידועים לי פרטים על זה.

זה לא נכון. ידועים מקרים של חוויית סף מוות שנפסקה בלי התערבות רפואית (אבל במקרה של האשה שטבעה כן הייתה התערבות רפואית אם אני זוכר נכון).

לא יודע, אולי היא אמרה לו? ואולי במצב לא גופני התודעה יכולה לקלוט מידע בצורה שלא מוכרת לנו?

לדעתי, הרבה יותר סביר לומר שיש פה משהו, מאשר לטעון שכל מקרה הוא לא חד משמעי ולכן לבטל את האמינות של התופעה.
חוץ מזה, יש גם מקרים של אנשים שנתנו תיאורים מדוייקים שאומתו.

לא הבנתי בדיוק את ההסבר שהצעת, אבל חוקרי מוח ישבו על הסוגיא ולא הציעו הסבר מספק (באחד הקישורים שהבאתי הובאו כמה, ושלילה שלהם). האנשים לא ראו עם העיניים - הם היו בהרדמה מבוקרת.

לגבי סתירות בין דתות שונות - האמת היא שבדר"כ החוויה כללית מאוד, בלי זיהוי של דמויות רוחניות מסויימות או מקומות כמו גן עדן יהודי או נוצרי. אנשים דתיים שמדווחים על החוויה לפעמים מפרשים את הישויות שפגשו כמלאכים, ואת המקום כגן עדן/גיהנם, לפי האמונה שלהם. אבל התיאור שלהם הוא כללי ודומה בין דתות שונות, כולל אתאיסטים.
אבל יותר מזה, יש אנשים שהחוויה שלהם בזמן המוות הקליני הייתה שונה ממה שהאמינו כאנשים דתיים.

ודבר נוסף, לא חייבים להניח שכולם חווים את אותה חוויה בדיוק. אם התיאור של שני אנשים לא זהה בדיוק (ואין שני תיאורים זהים בתחום הזה), אולי זה אומר שכל אחד עבר משהו קצת אחר?

לגבי השימוש במונח "מוות" - זה עניין של טרמינולוגיה. אם לדעתך חלק מההגדרה של מוות זה שהוא בלתי הפיך - אז אל תקראי לזה מוות, זה לא באמת משנה (האמת היא שהמונח שמשתמשים בו לרוב הוא "חוויית סף-מוות").

מי אמר לך שמוות הוא רגע אחד? מי אמר לך שאי אפשר לחזור מהעולם הבא? את מלבישה תפיסות שכבר יש לך על הממצאים, במקום להיפך.
להגיד שהם היו חיים בזמן המוות הקליני זה שוב עניין של טרמינולוגיה, אין לו שום השלכה על השאלה אם החוויה אמיתית או לא.

לגבי הדתותחולת שוקולד
לא התכוונתי לסתירה בתחום המוות קליני, התכוונתי לזה שיש סתירה בין דתות (למשל, או בגישה לפרשיות שונות כמו ולדר, א"א להאמין לכולם כי זה סותר)
יש סיפורים ודעות לכאן ולכאן שסותרים את עצמם ולכן האמינות שלהם מוטלת בספק (למשל הניסוי שעשו ששמו חפץ גבוה- קראתי עליו 3 גרסאות שונות וסותרות)

כל השאר פשוט לא מספיק משכנע

א"א לחזור ממוות סופי לכן החוויה שלהם לא היתה מוות סופי ולכן אנחנו לא באמת יכולים לדעת מה קורה שם
גם לגבי דתותצ'יאל

בהרבה מקרים אפשר להגיד את מה שאמרתי. אבל מה זה קשור, בעצם?

לכן צריך לברר במקורות אמינים (הניסוי עם החפץ הגבוה - ייתכן שהיו כמה ניסויים כאלה, לא בטוח שאלה גרסאות סותרות).

אנחנו לא יכולים לדעת מה קורה אחרי מוות סופי. נכון. אבל:
א. מוות קליני יכול ללמד אותנו הרבה על דברים אחרים (למשל, קיום של התודעה בנפרד מהמוח).
ב. אולי אפשר להקיש דברים מסויימים ממצב של מוות קליני, למצב של מוות מוחלט.

בכל מקרה, אני ממליץ לך לא להסתפק במה שכתבתי, אלא לקרוא חומר בנושא.

נכוןחולת שוקולד
קשה מאוד מאוד להגיע למקורות האמינים וגם אם נגיע עדיין הם כנראה יסתרו כי זה לא רק אמינות של האדם זה גם איך שהוא תופס את הדברים/פרטים שהוא לא יכול לדעת וכו'

וזה נכון שזה יכול ללמד אותנו דבר או שניים ויש משקל לנושא הזה בהשערות על המוות אסל זה רחוק מלהיות הוכחה של ממש
חשוב לזכורצ'יאל

שוודאות מוחלטת אי אפשר להשיג באף תחום, והמטרה ששופאים אליה צריכה להיות עמדה יציבה וסבירה, לא וודאות.

חשוב להיות מודע לזה בכל תחום, במיוחד בתחום האמונה ותפיסת העולם.

נכון, מבאס ככל שיהיהחולת שוקולד
------רב שמואל
כיוון שאתה כתבת פה בפורום, ואני מחשיב אותך לאדם הגון שבא להתחבר, אני מודיע לך - כחרדי - שהרי אתה חרדי - אני מודיע לך כחרדי שאתה - שאני לא רואה יותר מחוייבות בשום דבר ובשום עניין למגזר שלכם. מסיבות שונות שאין לפרטם כאן. ומאחר וברור לי שחברי מגזרך היו אלו שבחשו בקדירה כל העת וגרמו למצב הזה. אני רואה את האחריות כמוטלת עליכם באופן טוטאלי. וכן מסיבות נוספות שלא יפורטו פה.
------רב שמואל
בדיני שמיים. בדיני אדם. בדיני דת ובדינא דמלכותא. ובכל צורה אחרת גם כן.

סוף.
---רב שמואלאחרונה
או כמו שהגדיר את זה הרב אמנון יצחק
'אם אתם מתירים את השבועה וכו''
הבעיה היאחוזר

שאני יודע שהוא קיים

כאילו אני לא אצליח באמת למחוק את קיומו מהראש והרגשות שלי

ואז

יש את תורתו ומצוותיו

ואם לא

אז שאלות פילוסופיות

שבסופן 

הרבנים תמיד צדקו וכל מה שהם השתילו לי

ואז הבחירה לצאת

לשחרר מהכל

תמיד תהיה מלווה באשמה. 

ואז זה כבר לא שווה את זה

ואז אני נשאר באותו מצב

לופ.

מה דעתכם על הסיפור של הנובה והדתל"שים שם?זיויק
מה היה?נעמי28
היו שם הרבה דתל"שיםזיויק
חלק על הרצף
נו ו?נעמי28
באסון מירון היו רק חרדים ובשואה נספו קהילות שלימות של יהודים מאמינים כולל אדמורים.


השאלה אם לדעתך זה האיר זווית בלתי מוכרת לציבורזיויק
ואם יש לך תובנות מזה
לא ראיתי התייחסות מיוחדתנעמי28

למגזר שממנו הגיעו.

אני לא חושבת שנכון לקשר בין רמה אמונית ודתית לבין אסונות.

לא היה הקשר כזהזיויקאחרונה
שימי לב שזו פרשנות לשאלה שלי ולא גוף השאלה
שאיבדתי ואיבדנו אנשים נהדריםruthi
והקהילה שלנו חסרה היום את האנשים האלה. 
ברורזיויק
הי"ד
איבעיא להוימח שם עראפת
מה גרם לכם לדתל"ש? וכשהחלטתם לדתל"ש, מה עשיתם? מה הייתה 'שבירת הקערה' שלכם?
איך אתם מסתדרים עם אלולהגיבן מנוטרדהם

תשובה סליחות וכו' ועם כל המחשבות והרגשות בלב?

כבר אין לי אותםנעמי28

השנה לא (או עדיין לא) התמודדתי עם הרגשות האלה.

כנראה הזמן עושה את שלו, ויותר ויותר ברור לי שהסליחות הן לא כלפי ה' או ביחס למצוות.

אני גם לא מאמינה במצוות או שמישהו בודק אותן, וכל הצ'ק ליסט הזה לא בשבילי ומרגיש לי קטנוני .


אם כבר אווירת סליחה אז יותר ביני לבין עצמי והסובבים אותי, לא כלפי אלוקים.

למה בעצם?אדם 12
מצחיק ממשמאן דאמר
השבוע בדיוק לא היה לחברה מניין אז הם ביקשו ממני להשלים ולא היה אף אחד שיודע לעלות חזן אז עליתי חזן סליחות ומנחה 
חזק!הגיבן מנוטרדהםאחרונה
נראה פורום פעיל יחסיתמקפיצים נטושים

לכזה שלא מופיע בתפריט הראשי.
בעז"ה תכף תשובו , טוב לראות שלא כותבים פה הרבה...

טוב לי יום בחצרךהגיבן מנוטרדהםאחרונה
..דתיה?
עבר עריכה על ידי דתיה? בתאריך כ"ג בתמוז תשפ"ה 17:09

.

 

 

כנראה שלא🤭פשוט אני..
התייאשה מהרהגיבן מנוטרדהםאחרונה
או שטעתה בנו
כל כך עייפה מלהחזיק את הכללביטה

בא לי כבר לשחרר.

לתת להכל לקרוס.

להישיר מבט אל המציאות ולהפסיק להתחבא. 

מבין את הקושימתנחל חייכן
הרצון להשתחרר...
נשמע קשה ❤️נעמי28אחרונה
מה מונע ממך לשחרר? מה יקרה אם הכל יקרוס?
איזה חג מוגזםנעמי28

סיימנו עכשיו סדר שני.

מעדיפה פעמיים כיפור מאשר פעמיים ליל הסדר😶

יו'ט שני של גלויות?משה
אוי ואבוי
ממש קשוחמתנחל חייכן
הבן שלי כשהיה באוסטרליה באמת סיפר שהלילה השני יותר ארוך
זהו כמעט נגמרנעמי28
הצעת חוק -  אם החג מתחבר עם שבת, אפשר לוותר על החג השני.


תודה לאל שיש את מי לארח.

אי אפשרהגיבן מנוטרדהם

לעשות רק יום טוב אחד?

אתם ישראלים לא?

לא, בעלי לא.נעמי28
וזה לא מעבר לזמן קצר.
ואיי איזה באסההגיבן מנוטרדהם
שככה חווית את זה


תאמת אני ניסיתי לקחת בכיף את ליל הסדר והכנתי להם קסמים על עשר המכות אז היה ממש כייף ומצחיק


אפשר גם להגיד לבעלך להריץ קצת להבא שיעבור יותר מהר ובשמחה

נשמע כיף!נעמי28אחרונה
כן, יש לנו שנה לחשוב על דרכים יותר טובות לעבור את זה.

אולי יעניין אותך