התת תנאים שבהם החיות מגודלות ומנוצלות משיקולים כלכליים

וודאי שיעזור שלא תאכל אותו! אם אני ואתה והיא והוא לא נאכל אותו - הצלנו פרה או תרנגולת מסבל. וככה עוד אחת ועוד אחת.

אז לא יפסיקו לאכול בשר, אבל אם נצמצם משמעותית את צריכת הבשר נחסוך המון סבל מיותר...

א. אם אכילת בשר מתעללת בבעלי חיים, גם אם אי אכילת בשר לא תוביל לשינוי שיפסיק את סבלם, לא הייתי רוצה לקחת בו חלק.

אם נקצין את הדוגמא, היית מוכן לקבל כליה מאדם שנרצח בשביל להוציא ממנו את הכליה? גם אם אתה יודע שאם לא תשתמש בכליה אחרים ישתמשו בה וזה לא ימנע את הרצח, הרי שלא היית רוצה לקחת בזה חלק

ב. ככה שינויים נוצרים🤷‍♂️ אוסף של פרטים שמחליטים החלטות קטנות ולא משמעותיות שרק כשהם מצטברות למסה קריטית הם עושות שינוי

א. ערך חייו של אדם מצדיק לא לקחת את אבריו בשבל רציחתו, ערך של חיי בע"ח לא מצדיק זאת.

ב. התאגדות של אנשים במסה מספיק רצינית גורמת לשוק החופשי לשנות כיוון. החלטה של אדם צדיק כזה או אחר לא משפיע בכלל בכלל על השוק. כל עוד לא מדובר בשינוי קולקטיבי - המצב ישאר כמו שהוא.

אתה צודק שצריך לעשות פה שיקול של עלות מול תועלת, ואם באמת מדובר בעלות עצומה אזי הערך של הקלת סבלו של הבע"ח לא שווה את זה, אבל העלות עצומה? יש אוכל מצוין ומזין שלא דורש בשר, ואם זה בשביל הטעם אז לענ"ד סבל של בע"ח כן גדול מהתשוקה שלך לסטייק🤷‍♂️ אבל אפילו אם לא, אפשר לצמצם את כמות הבשר שאוכלים, לאכול רק בשבתות למשל

חברה שרגילה לאכול בשר בתדירות גבוהה זה כבר צורך אצלה זה לא 'מותרות'

וכמו שכתבתי פה - באופן כללי לגבי אכלית בעלי חיים - - צעירים מעל עשרים - אם אני ישקיע כוחות בדאגה לחיי בע"ח זה בהכרח יגרע מהשקעת אותם כוחות עבור יחס יותר ראוי לבנ"א.

"צורך הוא כל דבר שאדם או בעל חיים זקוק (או חש שהוא זקוק) לו עבור המשך קיומו הפיזי ורווחתו הנפשית." (ויקיפדיה)

בשר הוא צורך? חברה לא יכולה להתקיים בלי זה? אתה לא מסוגל בלי זה?

אני לא חושב שמה שכתבת לגבי כוחות הנפש נכון, לא ביקשתי שתצא לצמתים ותנסה לשכנע את העוברים ושבים להפסיק לאכול בשר, סה"כ ביקשתי שתפסיק בעצמך לאכול בשר/תצמצם בשר, זה דורש ממך כ"כ הרבה כוחות נפש שיכלו להיות מושקעים בדאגה לבני אדם? 🤨

תקרא את שני המילים האחרונות בציטוט שכתבת מויקיפדיה. הרגל בונה צורך. אדם שמגיל 0 גדל על שקדים ותמרים אולי זה לא יהיה קשור לרווחתו הנפשית אבל תרבות שלימה שגדלה על בשר - צריך לשלם מחירים כבדים כדי לקטוע אותה.

אני כן חושב שמה שכתבתי לגבי כוחות הנפש נכון... אתה יודע כמה קשה זה לא לדבר על לשון הרע??? כל מחשבה או אנרגיה כלשהי אני מעדיף לקחת את זה לכבודו של האדם, להפנים עד כמה שאסור לפגוע בכבודו ועד כמה צריך לדאוג לו.

מי שכבר נטועה בו אהבת אדם בצורה גבוה מאוד אכן באופן טבעי ממש לא ידבר לשון הרע ויהיה עדין נפש אבל הרב קוק כותב שכל עוד יש מלחמות בעולם דם האדם נשפך לא הגיוני להשקיע במאבק מול זה. וגם אדם בודד שעושה את זה לא ירגיש שהוא איזה 'צדיק גדול'. אדם ששומר על כבודו של האדם באופן הראוי בצורה מושלמת הוא אכן צדיק גדול. כאלה יותר קשה למצוא מאשר טבעונים או צמחוניים.

מחירים כבדים ודאי שצריך לשלם, אבל זה לא הופך את זה לצורך, גם אדם שהתרגל לקנות מותגים יתקשה לעבור לקנות מוצרים "רגילים", אבל אם זה נצרך אזי המחיר שווה את זה.

אתה טוען למעשה שה"צורך" של החברה לבשר שווה את הנזק? ואם כן, האם לא כדאי שיעבדו על זה?

לא סתם זה תופס במחינה שיווקית, זה יושב על נקודה אמיתית אצל האדם (זה שמנצלים את זה לצורך שיווק זה אכן לא ראוי).

מסכים לגמרי! כדאי מאוד שיעבדו על זה!!

אבל יש דברים כל כך הרבה יותר חשובים לעבוד עליהם לפני אז כדאי שיפנו להם מקום קודם.

באמת נראה לי שלהשקיע את כל כוחות הנפש במניעת צער בעלי חיים יתפוס כוחות נפש שיכולים להיות מושקעים בדברים קצת יותר חשובים, אבל שינויים קטנים? זה באמת תופס לך כוחות נפש?

אבל מה שאתה כתבת עד כה הוא ממש לא 'שינוים קטנים' ביחס לאורח חיים שאני מכיר.

שפרוסים לאורך זמן בצורה שלא חלילה תקח לך כוחות נפש גדולים מדי

אז ככה אפשר להיות מושלמים בהכל בלי להשקיע כוחות?

כנראה יותר מדוייק לומר שזה כן לוקח כוחות נפש, אבל הם קטנים מאוד ושווים את זה, אם היה מדובר בכוחות גדולים אז זה לא שווה

היא כוללת התקדמות בצעדים קטנים...

ואם ככה זה נכון בכל עבודה מוסרית ואנחנו עדים לכך שלאנשים קשה לשנות הרגלים ולשנות את דפוסי התנהגות שלהם סימן זה שיותר מורכב ממה שאתה מתאר.

אני צריך לחשוב על זה

ברור שלא לדבר לשון הרע קשה עד למאוד, אבל לא לאכול את השניצל שלך בארוחת הצהרים הבאה תקל עליך בזה? אתה באמת מרגיש ככה?

אני ממש יתייסר אם אני לא יאכל את השניצל בארוחת צהרים ואצטרך לפרוק את התסכול מכך על משהו אחר.

זה ימעיט לי משמחת החיים ומהחיוניות שלי ויפגע לי בעבודתי בכלל ובעבודתי המוסרית בפרט.

אם זה ככה אזי ודאי שאתה צריך לאכול, אבל אני חושב שאפשר גם להמעיט בלי להשמיד את שמחת החיים (או שהקשר בינך לבין השניצל עמוק משחשבתי)

אבל דורש חשיבה ותכנון - כוחות.

לשנות תזונה של בנ"א זה לא משהו קטן שבא בקלות.

נניח תוריד ארוחה בשרית אחת בשבוע, לא באמת דורש תכנון/חשיבה

אם ממשהו אחר זה לא דורש - אשריו!

אבל הוא לא ראוי ל"שכוייח גדול"... את זה אני שומר לדברים יותר משמעותיים (עם כל הכבוד שמגיע למיעוט באכילת בשר).

וברור שלכל אורך הדורות אכלו בשר ולא ראו בזה פגם מוסרי מהותי

ולכן אין בזה שום בעיה מוסרית.

מה מסובך?

(למה אין בזה בעיה מוסרית? שאלה מעניינת. שאלה שבהחלט יכולה לגרום לי לפספס ארוחת צהריים מדי פעם כשאני חושב על תשובה. אבל אני לא כל יום חושב על השאלה הזאת, בטח לא בזמן של ארוחת צהריים)

לא הייתי בטוח על מה השאלה

אז העקרון שלי בחיים הוא כך: אני לא משעבד את אורח החיים שלי לחרם צרכנים

המדינה מתנהלת דפוק במיליון אופנים, אבל אני לא עושה חרם צרכנים על המדינה

כנ"ל לגבי שוק אספקת הבשר.

אילו היתה אפשרות סבירה לבחור, הייתי בודק אם אכן משתלם לי לשלם את תוספת המחיר בשביל לא לצער בעלי חיים

קודם כל אני באמת לא אוכלת הרבה בשר, במיוחד לא מחוץ לבית.

ובאמת אני חושבת שהרבה אנשים נרתעים מהדרך שבה הגיע הבעל-חיים לצלחת, מלידתו ועד למותו במשחטה. אבל זה קשה לשנות את הדרך-חיים. כמו שיודעים שבצק עלים ואוכל מהיר מוכן הוא לא בריא, ובכל זאת לא משנים את ההרגלים כל כך מהר.

דבר שלישי, בתור עקרת בית אני חושבת על מנה עיקרית שלא מכילה בעל חיים ואין לי הרבה רעיונות... תחכים אותי?

שיש כאן הנחת יסוד עקבית מאוד שלהיות איש משפחה אומר שאני כאינדיבידואל אוטומטית מת.. אני רואה את זה בין השורות.. זה לא המודל לחיקוי שאני רוצה להיות בשביל הילדים שלי

במחשבה שניה, ניראלי קצת הגזמתי בפרשנות, וגם לא ירדתם לסוף דעתי. השאלה היתה בעצם, האם נכון לפעמים לוותר על שאיפות מסוימות לטובת אפשרות ממשית מול העיניים לזוגיות טובה? 

" אלא שראתה החכמה האלהית שהאדם נפל ממצבו המוסרי, ועד שיעלה במעלה זו, שיתנער ויבא לההכרה המוסרית האמתית, עד העת המאושרה והנאורה ההיא, אין אותה המעלה המוסרית של הכרת משפטם של בע"ח ראויה לו כלל. וכמשפט כל מי שקופץ ליטול את השם להתחסד במדת חסידות הבלתי הולמתו, שאינה מביאה לו כ"א ערבוביא בדעותיו והליכות חייו, כן הוא משפט האדם בכללו, שנפל לדיוטא התחתונה של שפלות המוסר עד כדי שליטת האדם באדם לרע לו ועד כדי ההשפלה היותר נוראה שכמוסר העצמי: "נתעב ונאלח, איש שותה כמים עולה" (איוב טו). כמה מגוחך הדבר, אם עם כל עוד טומאתו בו, יפשוט טלפיו ויפנה לו לדרך צדקה הרחוקה, להתחסד עם בע"ח, כאילו כבר גמר כל חשבונותיו עם בנ"א הברואים בצלם אלקים, כאילו כבר העמיד הכל על נכון, כבר העביר את שלטון הרשעה והשקר, שנאת עמים וקנאת לאומים, איבת גזעים ומריבת משפחות, המביאה להפיל חללים רבים ולשפך נחלי דמים - כאלו כל אלה כבר אפסו מן הארץ, עד שאין לה לאותה חסידה "האנושית" במה להצטדק כ"א לפנות להעמיד על נכון מוסרה בדרך בע"ח... ע"כ אין זאת המעלה הוגנת לו לאדם כלל, כל זמן שפלותו, חוץ ממה שאין להעמיס יותר מפני הערך של אפשרות הסבל של כח המוסר האנושי כשהוא בחולשתו."

מקור: חזון הצמחונות והשלום – ויקיטקסט

(פסקה ז)

במילים שלי - 

 אם אני ישקיע בעבודה עבודה מוסרית יותר נעלה זה יקח ממני כוחות.

כל דבר שמתאמצים בו ומתמסרים אליו דורש כוחות.

יש דברים יותר חשובים כרגע שכדאי שאפנה אליהם את הכוחות שלי.

אני מעדיף להפנות את הכוחות ליחס יותר טוב כלפי בנ"א.

רק בנאדם שהגיע למעלה שהוא מוקיר בנ"א ומתייחס אליהם כראוי לגמרי ראוי לו לעבור למדרגת החסידות ביחס לבע"ח.

אחרת אני אהיה ממש באבסורד מוסרי.

הרב קוק מדבר על עצם הריגתו של בע"ח בשביל אכילה, לא על ההתעללות המחרידה שעובר בע"ח בחייו הקצרים עד שהוא מגיע לצלחת שלנו. דבריו של הרב קוק נוגעים למצב בו מצמצמים את הסבל של בעל החיים למינימום ונשארת רק שאלת לקיחת חייו

לכאן. אם אני משקיע את הכוחות שלי ביחס ראוי לבע"ח בהכרח זה יקח ממני כוחות להשקעה ביחס ראוי לבנ"א.

מעבר לכך שלענ"ד דבריו של הרב קוק מכוונים כלפי חברה שבחרה להשקיע את "הונה המוסרי" בדאגה לבעלי החיים במקום לדאוג למוסריות שבין בני האדם ולא לאדם ששואל את עצמו האם להפסיק לאכול בשר או לא.

אבל בכל מקרה, עד איפה אתה לוקח את העקרון הזה? אתה הולך ברחוב ורואה אדם מכה כלב, תעצור/תעיר לו? או שאתה חושש שזה יקח ממך כוחות להשקעה ביחס ראוי לבני אדם? ואם כן תעיר לו, מה זה שונה מחבר שיציע לך סטייק שאתה יודע שהגיע מבעל חיים שסבל בחייו הקצרים לא מעט כדי להפוך לסטייק?

 נניח שזה נותן לו את אותו סיפוק שאתה מקבל מנגיסה בשניצל שלך

זה אכן מספיק מצידי בשביל כך (גם אם זה מצב דיעבדי). לא הייתי מזלזל בכך.

טוב, אני לא חושב ככה, לדעתי כשם שהייתי נזעק שם כך אני צריך להזעק במקרים אחרים

זה פלא גדול.

לא אם החיוך נובע מהתעללות בברואיו של הקב"ה

אבל אם הוא נהנה במנותק מאכזריות, השמחה וסיפוק לא נובעים מהאכזריות אלא מנותקים ממנה. 

במקום האכזריות ישנה אדישות שהיא גם ממש לא אידיאלית (ולכן לעתיד לבוא נתעלה מעל זה גם) אבל זה מספיק כדי להשאיר את השמחה והסיפוק כערכים בפני עצמם שלא קשורים להתעללות כשלעצמה.

בתור ערכים שעומדים בפני עצמם הם חשובים מאוד.

שמחה יכולה להיות ביטוי של אכזריות והיא מגונה מאוד

והיא יכולה להיות גם ביטוי של אכילה דשנה שאיננה מתקשרת לאכזריות ואז היא ראויה בפני עצמה.

הרב מסיק מ'האדם הפרטי' ל'אדם הכללי' (מהאינדוודואל לקולקטיב)

"וכמשפט כל מי שקופץ ליטול את השם להתחסד במדת חסידות הבלתי הולמתו, שאינה מביאה לו כ"א ערבוביא בדעותיו והליכות חייו, כן הוא משפט האדם בכללו, שנפל לדיוטא התחתונה של שפלות המוסר עד כדי שליטת האדם באדם לרע לו ועד כדי ההשפלה היותר נוראה שכמוסר העצמי: "נתעב ונאלח, איש שותה כמים עולה" (איוב טו)."

מגניב, לא זכרתי כך, אסתכל שוב, למדתי את זה מזמן😅

באיזה פסקה זה?

אם תהיה אופציה של בשר כשר שגודל בתנאים שפויים הייתי קונה. בינתיים אני פחות בעיניין של לוותר על סטייק לטובת טופו 

וזה טעים.

ואתה טוען שזאת כוונת חז"ל בדבריהם

אם אין לך מקור קצת יותר מבוסס, לא רואה בזה יותר מאשר דרשנות של עובדי אלילים

אני מתנצל, אבל סרטון של גורו שטוען משהו הוא לא הוכחה, אין שום הוכחה מדעית לכך שהגוף לא מצליח לפרק את הקוד הגנטי של חיות שהוא אוכל וזה משאיר סימנים, מה גם שקוד גנטי קיים גם בצמחים, למה שם זה לא קורה?

את דברי חז"ל על טמטום הנפש בעקבות אכילת מאכלים אסורים כנראה שיש להבין בתור טמטום ואיטום לב רוחני, לא משהו פיזי

לא צריך את כל טיעון המוסריות כדי לעבור בהחלטה לצמחונות.
הנזק האקולוגי ממשק החי (בעיקר לאכילה) הוא הרס סביבתי טוטלי גלובלי, שאילו היה מוצג בפני הציבור הרחב כראוי היה מביא לשינויי תודעה ותזונה נרחבים.
אני לא צמחוני, וכל פיסת בשר שאני אוכל נבעה מפגיעה פטאלית באיכות הסביבה.
אבל עם כל המודעות הזאת אני לא פוסק מאכילת בשר, וגרוע אף מכך, דגים (שגידולם למאכל, או תפיסתם מהטבע, מסבים נזקים מזעזעים).
הסיבה העיקרית להמשך תזונה בשרית בעולם כולו היא כמובן הסובסידיות הממשלתיות למשקי החי כעסקים.

כשעשינו השנה כפרות על תרנגלות חיה, הסתכלתי לה בעיניים וביקשתי סליחה.

אחר כך שאלתי את עצמי איך זה שאני עוד מסוגלת לאכול שניצל.

אבל ההרגל עושה את שלו.

וכנראה שגגם הטבע.

כי היררכיה זה משהו שטבוע בבריאה...

ובסוף אם לא נשתמש בהיררכיה הזו גם לא נוכל לאכול שום דבר מהצומח, וגם לא לנשום כי אנחנו הורגים חיידקים בדרך...

אז או שהמוסר הכללי שלנו לא היה מתעלה (חל בדור האחרון שיפור עצום במודעות שבין אדם לחברו, ולסביבה),

או שחזון הצמחונות היה מתממש מזמן...

והוא חושב שהיום אסור לאכול בשר, וצריך לפרסם את זה ברבים

שזה לפני עוור להאכיל בשר וכו'

אבל גדולי ישראל לא חשבו כך. בדבר כזה קיצוני אני חושב שצריך ללכת אחרי גדולי ישראל.

איזה תח מוכר אתה מכיר שמורה ככה לציבור?

עכשיו עוד מישהי ביקשה עזרה. איזה שאלות יש לאנשים. באה לי אחת קצת מבוגרת, מדברת קצת חלש. אני: הינה עוד צרות. אני עם השיר באוזניות והיא מדברת כאילו אני שומע אותה . מכבה את האוזניות . "כן?" .. היא: אפשר לבקש בקשה? בטח נשמה מה תרצי? עד חצי המלכות. סתם לא באמת אמרתי לה ככה. קיצר היא מתיישבת לידי בספסל, איך אני מעבירה את כל הטקסט הזה לוואטסאפ? אני לוקח את הפלאפון שלה אומר לה הינה יש לך אופציות לבחור למי לשלוח. היא היתה בהלם מנסה להבין איך עשיתי את זה, נתתי נגיעה במסך לאחור, מסביר לה שיש מטוס נייר שהיא רק צריכה ללחוץ עליו ויש לה אופציות למי לשלוח. היא לא האמינה שהאופציה בכלל קיימת 😄

מצווה שניה.

סתם שאלה שעלתה לי הרגע.

טוב זה כבר קרה בשבת ויצאתי קצת טמבל אבל בסדר. לא נדבר על זה כרגע. מי שואל איפה זה עין גנים כשיש גם רחוב כזה וזה גם שכונה?! כן זה אני ששאלת אותו את זה בשבת היי 🙋🏼‍♂️

חחח מצחיק שאני מגיע לפה פעם ביובל עם סיפורים הזויים …

🤡

אתה צריך שאלת רב האם יהיה מותר לך לאכול קטניות בפסח, שהרי ההבדל הגדול בין עדות המזרח ואשכנזים במספר לילות הסליחות בחודש אלול, זה לכפר על קטניות בפסח אצל עדות המזרח

זה לא תלוי מה איכות האוכל שם או שאצל ספרדים לעומת אשכנזים יש אוכל טוב בטוח?

ת

שנה של קיום משאלות לטובה לכל באי ובאות הפורום

אשמח אם זה לא יהיה הנושא כאן...

היה לך קשר איתה. הערכת אותה. עשית איתה דרך. הכי הגיוני בעולם.

היא האשה היחידה, גם בזה היא היתה פורצת דרך לשבור את תקרת הזכוכית.

יהי זכרה ברוך.

לוועדת פרס נובל מאז מארי קירי אין שום תקרת זכוכית

בפועל היתה רק אחת

לא היו גונבים ממנה את הגילוי

מעגל דמים ללא קץ או עוצמת נצח: התודעה היהודית שתכריע את האויב

החרות הפצועה של מדינת ישראל, המנסה לבנות את ביתה הלאומי ללא זיקה עמוקה לשורשיה ולקודש, גובה מאיתנו מחיר דמים יומיומי וכואב. אנו מוצאים את עצמנו במרדף אינסופי של "כיבוי שריפות" מול פני רוע משתנים: פעם אלו בלוני תבערה ועפיפונים המכלים את שדותינו, פעם נחילים של כטב"מים ורחפני נפץ המאיימים על ערינו, ופעם מטחי רקטות, מנהרות ופיגועי טרור מגוונים. אנו ניצבים מול מציאות שבה אין לנו רגע של שקט; מציאות שבה אנו לא מפסיקים לכבות דליקות פיזיות וביטחוניות, מבלי לראות את האופק או את הקץ.

בכל פעם שאנו גוברים על איום אחד, מיד צומח איום אחר במקומו. הניסיונות לפתור את הבעיה בכלים טקטיים, טכנולוגיים או צבאיים בלבד דומים לטיפול בסימפטום ולא במחלה עצמה. אנו משיגים שקט זמני, אך נכשלים פעם אחר פעם מלגמור את הסיפור עד הסוף ולעקור את האיום מן השורש — משום שהשורש האמיתי הוא רוחני במהותו.

אירועים אלו אינם יד המקרה. הטרור הבלתי פוסק, על כל סוגיו וטכנולוגיותיו, הוא תזכורת רוחנית וקיומית רבת עוצמה. האויבים מציקים לנו, אך מלמעלה מכוונים אותנו בניסי ניסים — באמצעות מסרים שמימיים שאין לנו ברירה אלא להקשיב להם — להבין שאיננו יכולים להסתמך על כוחנו ועוצם ידינו בלבד. המציאות דוחקת בנו לחזור "מלא על מלא" לשורשינו העוצמתיים, המוצקים והקדושים.

הטרור והלחימה האינסופית ייפסקו רק מכוח נחישותנו המוחצת, שתנבע מתוך זהות יהודית מבוררת. ברגע שנתחבר לשורש הנשמה המשותפת של עם ישראל, יתקיים בנו: "כל המקום אשר תדרך כף רגלכם בו לכם יהיה" (דברים יא). נחישותנו הרוחנית והמעשית תנפץ את אשליות האויב, כהבטחת התורה: "ונתתי שלום בארץ... ורדפתם את איביכם ונפלו לפניכם לחרב" (ויקרא כו). אז, מתוך עוצמה פנימית בלתי ניתנת לערעור, יסתיים מעגל כיבוי השריפות ויראו כולם את ניצחוננו המוחלט: "וראו כל עמי הארץ כי שם ה' נקרא עליך ויראו ממך" (דברים כח).ל

קטן מידי.

תעבור למצב מחשב

ואז הגדלה/הקטנה על ידי צביטה

החל מלפני כחודש שהחלפנו את הckeditor הנוראינב tiptap.

עכשיו הכל מובן.