למען האמת בכלל לא חשבתי על העמדה הציבורית כשעניתי שלדעתי כן, בעיקר חשבתי על ההשוואה שעשית בין שמירת שבת לשמירת נגיעה...

אני אנסה להסביר למה כתבתי שלדעתי תהיה עדיין התמודדות-

הסיבה בעיניי ששמירת נגיעה נפרצת יותר משמירת שבת היא לא כי יש אופציה לא לשמור נגיעה ושבת אין אפשרות לא לשמור.. הרי יש אופציה לא לשמור שבת...

אני חושבת שהגורם העיקרי במה נפרץ ומה לא הוא עד כמה חווים קושי בשמירה על כך.

בשמירת נגיעה בנאדם ממש חווה את הקושי בהקפדה על זה ולכן האופציה לא לשמור יותר נוכחת ויותר מהווה התמודדות, לעומת שמירת שבת שלרוב פחות חווים את זה כקושי מהותי ולכן האופציה לא לשמור פחות נוכחת ופחות משחקת תפקיד...

אני מניחה שלמי שמשלם מחירים על שמירת שבת ומי שכן חווה שמירת שבת כקושי מהותי, אז לא כזה פשוט לו לשמור שבת... ולכן אם נחזור לסברה שלי, שהגורם לפירצה הוא מדד הקושי ולא מצווה מסויימת, אז אם נגיעה היתה כרוכה בחילול שבת, כנראה שגם יותר היו מחללים שבת ושמירת שבת היתה מהווה התמודדות יותר גדולה...

ובהקשר לעמדה הציבורית, לא חשבתי על זה כל כך.. במחשבה מהירה, ישמצב שאתה צודק שבגלל שלשבת יש יחסי ציבור יותר טובים מלשמירת נגיעה (נניח שבת אחת מהמצוות שלכאורה מגדירות 'מי דתי') אז יותר מקפידים על זה.. אבל אני חושבת שהעמדה הציבורית זו רק תוספת, לא הגורם העיקרי..

האם לחרדים קשה לא לעשן בשבת?

הייתי אומר שאפילו ממש לא.

מצד שני אני גם לא יודע כמה הקושי בשמירת נגיעה נוכח - אצל הבחורים החרדיים הסטדנרטים\שמרנים שנפגשים בסביבות ה-5 פגישות.

וגם אם הקושי נוכח זה רק קושי אישי בין הבחור לעצמו, אבל הסייכוים לנפילות נמוך מאוד.

שיוצאים לפחות חודש וחצי

ומפנטזים על רומנטיקה ולבבות ופרפרים?

לגבי נפילות זה תלוי כמובן ברמה הרוחנית האישית של כל אחד ואחד.

אני מסכים שהקושי האישי ודאי קיים ונוכח אצלם, ועוד בתוספת החסכים שמגיעים מחוסר הכרות וקשר עם בנות. (ובכל זאת אני לא חושב שזה ברמות שמתוארות כאן בפורום)

הנקודה שרציתי לחדד היא שיש הבדל בין הקושי עצמו - שיכול להיות קשה מאוד ויכול להיות שלא בהכרח - לבין הסיכוי והחשש ליפול ולא לשמור נגיעה. 

כלומר אני חושבת שבמקרים שתיארתי הקושי קיים והוא גם נוכח ומדובר.

אבל כדי להגיע לנפילות בפועל צריך לנפץ כמה תקרות זכוכית יחד.

כלומר זה קשה, וזה מדובר אבל לרב ב"ה זה נשאר בגדר קו אדום בלתי עביר.

(יש יוצאי דופן כמובן, ומעניין אותי למדוד באחוזים. וגם את אלה שהופכים את זה לאידיאל. פויה)

וגם אני לא יודע למדוד אחוזים. 

וגם צריך להבדיל בין נפילות אחרי האירוסין - שיותר נפוצות - ללפניו.

ושימי לב שערכתי את התגובה הקודמת שלי

הם עוד קוראים לעצמם חרדים משומה...

ולא קשור לשום מעמד ציבורי.

זה שהתורה דיברה על גדרות ברורים בין איש לאישה זה כי באופן בריא היצרים שם והם נוכחים.

כמובן שככל שקיימת התקשרות רגשית הם נוכחים עוד יותר. ולכן ככל שעובר הזמן הקושי מתגבר.

יש משיכה לגעת באישה ולכן קשה לו לא לגעת בה, מה הקשר? לדעתי לא קשור .. לא?

אבל האמת השערה שלי, מעולם לא היתי גבר לא בטוח שאני אומרת דברים נכונים..

שזה ש"יש אופציה" מוסיף לקושי, אבל לא נראה לי שזאת הסיבה היחידה.

וכפי שכתבו יש גם את הנקודה שזאת התמודדות חדשה שנופלת על האדם, ולא במשהו שהוא רגיל אליו מגיל קטן. 

לדעתי הנקודה המרכזית בדברים האלו זה החינוך מגיל צעיר.

ולכן באמת מצד אחד לחרדי יותר קל מאשר לבחור מרעננה, כי בתודעתו אכן ברור יותר שזה לגמרי אסור. ומאידך בגלל שזה נושא שלא רלוונטי בגילאים צעירים גם הוא פחות מחונך בזה מאשר בשמירת שבת.

אלא שאז באמת אתה צודק בנקודה שלך - שלגטימציה ציבורית מעלה את הקושי - כי די ברור שהחינוך מושפע מהסביבה.

באמת העלת פה נקודה טובה בשרשור הזה.

הוא סתם הביא דוגמא תיאורטית בשביל הענין

מדובר בדבר טבעי ולכן תמיד יהיה קושי בסיסי.

קושי שממש מתקרב למימוש שלו זה נעשה בהדרגה, המשל של הצפרדע וכולי.

לדעתי כן. זה עובר בראש לחלק שיש אפשרות לא לשמור

ותכל'ס- אם לא היינו חושבים שהאפשרות קיימת- מאמינה שהקושי היה פוחת משמעותית!!

אצל גברים "אהבה" ו"משיכה" זה שני דברים שונים. אתה יכול לאהוב מישהי ספציפית, אבל להימשך לחברה שלה באותה המידה. אתה לא רוצה להחזיק את היד למישהי כי אתה אוהב אותה, אלא פשוט בגלל שהיא אישה. זה חלק מהעניין. לעומת זאת, אצל נשים בדרך כלל זה אותו הדבר. אישה נורמלית לא תרצה "נגיעות" בלי אהבה.

לכן שמירת נגיעה זה דבר שיותר קשה לבנים מאשר לבנות. אצלנו זה יותר הורמונים, אצלן זה יותר מוח. ולכן גבר שלא שומר נגיעה הוא כנראה חלוש-אופי או לא סגור על עצמו או לא כל כך מאמין, אבל אישה שלא שומרת נגיעה זה הרבה יותר מזה - זה אומר שהיא באמת אהבה מישהו ספציפי, ואולי עדיין חושבת עליו. אני פעם יצאתי עם מישהי שהבהירה שהיא לא שומרת נגיעה (למען הסר ספק, היא לא התכוונה רק להחזקת היד), ולמרות שהיא הייתה מאוד חמודה, חתכתי בו במקום. לא יכולתי להמשיך קשר כזה - פשוט לא יכולתי נפשית.

אגב, אין שום סיבה בעולם שתיפגש שנה עם בחורה, ולא תחליט מה הולך עם זה. אחת הסיבות החשובות היא בדיוק זה - שמירת נגיעה.

תשאלי את האחים שלך.

אנחנו כמובן אוהבים, ואפילו אוהבים מאוד, אבל אצלנו משיכה (מינית) ואהבה אלו שני דברים שונים. זה לא בהכרח רע - פשוט ככה זה בנים

למשל, ייתכן בהחלט שפלוני אוהב אותך ספציפית, כיף לו איתך, הוא רוצה להיות איתך, הוא רוצה שתאהבי אותו, אבל למרות זאת עדיין קשה לו עם שמירת העיניים בחוף הים.

@בנות רבות עלי אני לא יודע כמה דברי הרמב"ם קשורים, אבל התוכן שכתבת יפה ואני מסכים עם דבריך.

שבחברה שבה הנפילות בשמירת נגיעה נפוצות אז הקושי יהיה גדול יותר ופתאום כל קשר יכול להביא להתמודדות מורגשת עם שמירת נגיעה

ובחברה שבה יש אופציה לא לשמור נגיעה אז גם יהיו יותר נפילות כי יש אפשרות לכך בכלל.

מנגד, בחברה שבה אין אופציה לשמור נגיעה וזה לא יעלה בכלל על הדעת ולגמרי מחוץ לתחום- הקושי יהיה פחות נוכח ולא יהיו נפילות (זה לא חד משמעית כי תמיד יש יוצא מן הכלל אבל לרוב זה כך)

כמו בשמירת שבת ובשמירת כשרות- ככל שיהיה יותר מקום לנפילות ולאופציה לא לשמור, יהיה יותר קל ליפול, וככל שלא יהיה מקום לנפילות ואין מצב שאני יאכל לא כשר או אחלל שבת, אז ככה זה גם לא יקרה!

כי אם אין לי מבחינתי לגיטימציה לזה אז זה לא יקרה שאני יעשה את זה..

ההשוואה לא ממש ברורה לי.

גם אם את שניהם ברור שמשתדלים מאד לשמור ושאין אופציה לעבור

אני חושבת שזו רמה שונה לחלוטין של קושי.

בעיני מה שעומד בבסיס הקושי הוא *טבע המשיכה* שהוא מעצמו טוב ומבורך. בניגוד למשיכה לחלל שבת.

יתכן מאוד שזה שלא מעט אנשים מסביבנו נופלים בזה (מה שפותח לנו בראש את האופציה ונותן לכאורה לגיטימציה..) מחזק את הקושי. אבל הוא לא *יוצר* אותו.

כלומר את מדברת על התוצאה, ולא על הקושי שבשמירה.

מסימה איתך.

אגב, לדעתי זה נכון גם היום בהרבה מאד מקרים.

שאני רואה בין השורות של השאלה שלך אז אני אוסיף שאם נוער לא יחיה בחברה מעורבת, ודייטים לא יימשכו יותר מחצי שנה לפני האירוסין אז כנראה שהקושי ינכח הרבה פחות.

ואם נוער ימשיך להסתובב בחברה מעורבת, ודייטים יימשכו יותר מחצי שנה לפני האירוסין- אז כנראה שהקושי ימשיך להיות נוכח באופן משמעותי, וכנראה שאנשים ימשיכו להיכשל.

[עד כאן האבחנה הפסיכולוגית שלי. ואם במקרה זה מרגיז מישהו, אז המלצתי לו- שינסה להפריד בין איך שהוא חושב שהמציאות צריכה להיראות לבין האם אני צודק. וכמובן שאני צודק. ובשלב השני, שיבין שיש לזה גם השלכות על איך שהמציאות צריכה להיראות.]

לדעתי ההשוואה בין נגיעה לבין שבת היא לא הוגנת כי שבת היא מצוה חמורה בהרבה.

נגיעה זה אם כבר כמו אוכל לא כשר. שזה אסור, אבל הרבה הרבה פחות חמור, ובסוף זה משפיע על התודעה.

מבחינת האיסור בין פנויה נדה לאשתו נדה. מלבד כמה הרחקות שיש באשתו יותר מפנויה, וייחוד שמותר איתה.

נגיעה זה לא כרת!

כרת זה רק על מעשה אישות/ניאוף עם אחת מהעריות, לא על קריבה בעלמא.

נגיעה זה בכלל מחלוקת אם זה מדאורייתא או מדרבנן, אבל בכל מקרה זה לא יותר מאשר איסורי לאווין.

(ואם כבר אז הייתי שואל על אכילת חלב, או מוצא מצוה אחרת שפחות נוגעת בנקודות רגישות, ויותר תמידית.

יש יותר ממדד אחד לחומרה של עבירה.

למשל אם חוזרים לנקודה של שבת אז ברור ששבת חמורה יותר מאיסורי סקילה אחרים, שחילול שבת שקול כעבודה זרה.

ויום כיפור הוא יום של תשובה וחרטה וכפרה, וברור שחטא ביום כיפור הוא חמור יותר (אגב, גם חטאים אחרים, בבחינת 'אימת יום כיפור על עמי הארץ'. כמו שגם רואים במעשה של אב ובנו שבאו על נערה המאורסה ביום הכיפורים))

בהתחלה היה לי קשה להבין את השאלה שלך, כי לא הבנתי מה ההבדל בין שמירת שבת לשמירת נגיעה. הרי כמו ששבת זה אסור לגמרי ואין שום אופציה לא לשמור, כך גם שמירת נגיעה זה אסור לגמרי ואין שום אופציה לא לשמור. 

אמנם אני יודע שיש אנשים שזה לא לגמרי ככה אצלם. יש אנשים שמעגלים פינות בהלכה פה ושם, ולא מחויבים להלכה עד הסוף. שאצלם אכן יכול להיות חילוק בין שמירת שבת לבין שמירת נגיעה, משום שבעיניהם שבת נחשבת יותר חמורה, או כי יש פחות יצר הרע לטעון שזה לא ממש אסור וזה סתם החמרה. שאכן חלקם אינם שומרים נגיעה, והאלה שכן שומרים נגיעה זה לא ממש בלב שלם והם עלולים לעגל פינות בזה. או שיש כאלה חוזרים בתשובה או מתחזקים, שאצלם הקושי לשמור משהו חדש, בטח בנושא של שמירת נגיעה, הוא מאוד ברור. 

אך לא היה משמע לי מדבריך שאתה מדבר על אנשים כאלה, אלא היה משמע לי שאתה מדבר על דתיים שכן מאוד מחויבים להלכה. וזה מעצם העובדה ששאלת את השאלה הזאת כאן בפורום, ואני תופס את הרוב המוחלט של האנשים כאן בפורום ככאלה שמחויבים לשמירת ההלכה. וקצת הופתעתי שיכול להיות אצל אנשים כאלה הרגשה שיש "אופציה" לא לשמור על שמירת נגיעה, והרגשה שזה שונה מאשר שמירת שבת. ואני מבין שבגלל שבחברה מסביב יש אנשים דתיים שלא שומרים נגיעה או שמעגלים פינות בזה, אז האווירה החברתית שנוצרת מכך, משפיעה באופן עקיף גם על מי שכן מקפיד על שמירת הלכה, לא להרגיש את זה כמו שמירת שבת.

לגבי השאלה שלך אני אענה בתור אחד שלא רואה הבדל מבחינת ההרגשה האישית בין שמירת שבת לשמירת נגיעה. אין לי שום קושי מעשי לשמור נגיעה. כן יכול להתעורר רצון לגעת במישהי שמתחיל להתעורר אצלי רגשות אהבה אליה, רצון לתת לה חיבוק, לתת לה יד ויותר מזה. אך הרצון לא מעורר קושי מעשי, כי אין אפשרות מעשית כזאת. יש רצון חיובי, שגם יכול להרגיש מאוד נעים בלב, אבל אין הרגשה של קושי לשמור נגיעה בפועל, אין הרגשה שיש כאן ממש אתגר כלשהו. כי אין אפשרות כזאת לגעת במישהי לפני נישואין, זה בכלל לא אופציה, זה בכלל לא עולה במחשבה לחשוב לעשות דבר כזה, האופציה לגעת בבת בכלל לא קיימת אצלי. ואני כל כך רגיל לעובדה שאני לא נוגע בבנות, זה כל כך טבוע וחקוק אצלי, שגם כשאתחתן אני אצטרך שנייה לעכל את העובדה שאני יכול לגעת באשתי, וזה יהיה לי קצת מוזר בהתחלה ואני אצטרך להתרגל לזה. הרי זה משהו שהוא בכלל לא חלק מהמרחב של החיים שלי, זה משהו שאני בכלל לא מכיר, אין לי מושג מה זה בכלל.

כלומר אצלי הרצון החזק והמשיכה החזקה לא בהכרח מולידים קושי מעשי או הרגשה של אתגר. אני פשוט נהנה מהרצון הזה מצד עצמו, כי הוא רצון מאוד נעים מלא ברגשות טובים. אבל האופציה לממש את הרצון הזה במגע בפועל לפני נישואין היא בכלל לא קיימת, ככה שאין לי הרגשה שהייתה אפשרות כן לגעת אבל אני מונע מעצמי. מראש אין לי ציפייה כזאת בקשר, כל הציפייה שלי היא רק להרגיש את הרצון את הרגש ואת המשיכה מצד עצמם, ואין לי ציפייה לגעת בפועל, שזה בכלל לא אופציה לפני חתונה. ולכן ברגע שאני מרגיש את הרצון מצד עצמו, זה כבר נותן לי סיפוק מסוים, ואין אצלי איזה קושי מעשי בכך שאני לא יכול לממש יותר מזה עדיין. אמנם כן הייתי רוצה באופן תאורטי כבר להתחתן ולממש יותר מזה עם האישה שלי, אבל אין שום רצון לממש את זה לפני נישואין. גם זה מרגיש לא נכון ולא טהור לגעת לפני נישואין, לכן זה פחות מושך לעשות את זה, כי זה מלווה בהרגשה לא נעימה של משהו לא נכון ולא טהור, אז למה לי לרצות את זה, זה לא מרגיש כמו משהו שבאמת יכול למלא את הרצון הזה בנפש. 

גילו שיש אופציה ונפלו, "אין אפטרופוס לעריות"... אז יש עניין לסייג את האמירה "אין אופציה", לא? או לחדד אותה

וכשאין אופציה מבחינתו אז גם אם יש אופציה כזאת בעולם, אצלו היא לא קיימת ולכן הוא לא יפול..

זה שאין אופציה מבחינתו לחטוא, זה לא אומר שהוא לא צריך לשמור על סייגים. הוא עדיין צריך לשמור על סייגים כי הוא בן אדם ויש לו יצר והוא יכול ליפול, ולכן צריך גדרות. אבל חוץ מזה צריך שיהיה לו ברור שזה לא אופציה בכלל.. 

כנראה שצריך ששניהם יהיו: אין אופציה ליפול + סייגים ושמירה על גדרי ההלכה

גם הקו המחשבתי וגם הקו המעשי

"אין אופציה ליפול" זה לא אומר שממש אין אפשרות אלא שהאדם חי בתודעה שהוא לא מכניס את עצמו את מצב סכנה ומודע לתרחיש. ואם כך היצר הרע פועל גם בשבת וגם אז צריך להזהר ממנו

אבל במקום שהרגש מעורב הניסיון יותר גדול. בעניינים שדיברו עליהם בשרשור הרגש יותר מעורב ולכן גם היצר הרע יותר גדול וצריך לשמור על זהירות יתירה.. 

הכל בר תיקון בכל שלב.

חוץ ממה המעורבות בו בעיות נפשיות שלא ניתנות לטיפול.

מה שכן, לפעמים הדרך לתיקון כרוכה בעבודה גדולה, אמיתית, כואבת, מורכבת, מאמצת, דורשת...

השאלה אם יש מספיק אומץ

מתמודדי נפש עם בעיות שלא ניתנות לטיפול נשואים.

אמרתי שהדלת עלולה להיסגר כשהתמודדות נפשית מעיבה על זוגיות בצורה אלימה ורעילה.

לא אמרתי שמתמודדי-נפש לא יכולים לחיות חיי נישואין אוהבים, מיטיבים ונעימין.

אם דלת ננעלה

לא משנה אם אתה נעלת או מישהו אחר

תמיד ישארו דלתות נוספות

בכל נושא ובפרט באהבה

עם עבודה נכונה

הדלת הבאה יכולה להוביל למקום טוב יותר

מצטרפת מכל הלב ❤️

שנה טובה ומתוקה, גמר חתימה טובה לחיים טובים, לשלום ולכל הישועות.

ב"ה גאולה שלמה פרטית וכללית לכולכם 🙏🌷🏠

שיתגשמו כל משאלות ליבכם לטובה,

גמר חתימה טובה

אבל מה הקשר לבדידות

ולמה שזה יפריע

ניסיתי לשכנע מישהי שתפסיק ושהוא סתם מבלבל אותה עם שטויות, לא מקשיבה...

בעיניי הכול עניין של מינון. הבעיה מתחילה כשנוצרת תלות- כשהוא הופך לכתובת הרגשית הקבועה או מחליף קשר אנושי.

הבעיה היא בין היתר שהוא מתחנף ומרצה ולא מאתגר.

להבנתי הוא נותן עצות לא רעות בכלל לנשים, והרבה פעמים לא מתאימות בכלל לגברים.

נתתי פעם תאור של קשר חצי רעיל (לא כזה שמרעילים בכוונה, אבל כזה שלא בריא לצד הגברי שבעניין).

GPT הציע להמשיך

ג'מיני ממש צעק שזה קשר רעיל ושנכון להפסיק אותו. אבל רק לאחר עוד קצת התכתבות.

גרוק לא זוכר מה הייתה התשובה. אבל יהיה מעניין לנסות. אני אחפש אם יש לי את השאלה.

ראיתי פה ושם התייעצויות עם GPT של נשים עם שאלות נשיות (וגם ניסיתי לבדיקה) והיה ניכר ממש שהוא מוטה לכיוון הזה.

מקום אחד שהיה בו מענה לא רע לגבר: מודלים סיניים לא מצונזרים. המצונזרים עושים את מה ש"נכון" ופמיניסטי.

GPT ודומיו מעולים בצורך לקחת משהו שאדם כותב ולעשות לו שיקוף. זה נותן תועלת בערך כמו לכתוב בשביל עצמך (תרגיל ידוע לניקוי הנפש מעומסים שעובד יפה) וגם קצת כמו המנגנון המקובל באחת החסידויות לכתוב ליהודי שכבר לא איתנו.

זה שהוא יכול לשנות את דעתו תוך כדי תנועה מאות פעמים אם זה מתיישר עם דעת השואל.

אז אני לא יודע כמה נכון לשפוט אותו כמישהו עם מערכת מוטה לצד כזה או אחר...

הוא פשוט נותן עצות לא נכונות. גם אם הוא "נוטה לכיוון".

אין לה באמת אינטילגנציה רגשית ויכולת חשיבה מורכבת זה ניתוח שכלתני של מה שאתה כותב לו. מעבר לזה יש סכנה שכשפורקים רגשית לבינה המלאכותית הוא גורם לנו לפתח אליו מעין מערכת יחסים שהיא מסוכנת בקלות היא יכולה לנתק אותנו מהחברים שלנו.

אבל, נראה לי שגרוק פחות מפחדים מהשטויות האלו

נסה גם את ג'מיני.

התלבטתי אם לנסות את deepseek ובסוף וויתרתי.

לא תקין, לא בריא, לא בעד

אבל כן...

לא צריך להיות בת בשביל זה... מסוכן ביותר.

למה זה רע?

וגם מבזבז זמן ותנסי לחשוב כמה זה מנתק אותך מהיום יום וחוסם את היכולת להיפתח רגשית לבני אדם

תלוי איזה שימוש עושים בו

אפשר לתעל אותו ואפשר להתבזבז איתו

ובAI זה בריבוע

כי בשימוש נכון הוא מתאים את עצמו והתועלת עולה

ובשימוש גרוע להיפך

קשרים פרונטליים...

העולם הולך לשם בכל מקרה, צריך לחשוב מה עושים ואיך לוקחים את זה לטוב, אם זה אפשרי...

והוא לא משאיר את הנעליים בסלון

בסוף הבינה המלאכותית חשופה לכל המידע שקיים ברשת, חשופה להרבה מאמרים פסיכולוגיים וידע מקצועי. למה לא לנצל את זה?

בנוסף יש לה מוח גדול, אמנם מלאכותי אך עדיין מתפקד והיא יכולה לעשות סדר במחשבות ולעזור ולהעלות נקודות.

כמובן שצריך להשתמש בה בגבול הטעם הטוב. אני מכירה מישהי שכשבחור מסוים נפרד ממנה אמר לה שזה בעצת הצ'אט. זה מוגזם בהחלט.

אבל אם סתם מתבכיינים לו, בעיני סבבה.

*ולמה הדגשת שהן תורניות? אם זה בעיה זה בעיה לכולן בכל המגזרים.

אבל הוא לא גאון רגשית, חוץ מזה תחשבי גם על ניצול הזמן שלך מולו

צריך לפעמים להקשות עליו, להגיד לו להעלות רמה, ולדייק אותו. כלומר להעלות אותו על המסלול האישי שלך.

על מישהי שנפרדה מהחבר שלה בגלל שהיא הבינה שהיא פשוט נמצאת בתוך לולאת צ'ט. הוא פשוט אמר לו מה לעשות והוא עשה.

הוא לא באמת יכול להחליף בן אדם

הוא גם קוטע כל רגע ומביא מלא עצות

הוא נכשל בתור גבר או אישה

שתהיה שנה טובה! בע"ה כולנו נמצא את החצי השני שלנו ולא נזדקק לפתרונות ביניים.

זה שהAI עושה את זה זה לא הבעיה, הבעיה אם יש עוד מעגלי תמיכה או אין.

לא נתקלתי בזה

יש כאן כמה שיקולים:

1. לאיזה כיוון היא חזרה בתשובה? מה עולם הערכים שלה? האם המנטליות שלה קרובה לשלי?

2. זה שהיא הייתה בקשרים עם בחורים לפניי החזרה בתשובה זו גם שאלה. ברור שהלכתית יש כאן בעיה האם אחרי שהיא חזרה בתשובה אני צריך להתייחס לזה?

   אני אישית חושב שרק אחרי הבירור הזה יהיה ניתן לענות ואם ז מתאים לא אשלול (בתנאי שזה באמת מתאים למנטליות ולעולם הערכים שלי

ההתאמה - שתי הנקודות הללו לא יפריעו.

השאלה הזו נשאלה בפורום הזה במהלך השנים עשרות פעמים על בנים ובנות רק ברגישות יתר, בדיסקרטיות ובצנעה בלי להכניס את הבעיה שכולם מבינים לתוכן ההודעה ובניסיון לא לפגוע באף אחד מהמשתמשים.

מכל המעלות שהתורה יכלה לספר על רבקה, הדבר היחיד שהתורה כתבה הוא שהיא הייתה בתולה.

לא צריך להגזים, יש אנשים שמפריע להם להיפגש עם חוזרים בתשובה בגלל המשפחה, יש כאלה בגלל תרבות, אז הוא דייק לנושא שמפריע לו.

אם היא חזרה בתשובה לכיוון של פולחן צדיקים (וד"ל) אז התשובה היא לא. אבל אם היא פשוט החליטה לשמור מצוות - למה לא? בגלל שזה פורום דתי אני נמנע מלהשתמש בשפה גסה, אז הניסוח הכי מעודן שאני יכול לומר זה שלא משנה לי עם מי היא הייתה כל עוד היא לא החליפה בני זוג כל שני וחמישי.

ושבת גם איתה לא הייתה יוצא?

היא כנראה הייתה דוסית מדי בשבילי 😅

ושום דבר אחר, חחחחחחחח

באופן טבעי, אישה מסוג זה ואורח חיים כזה, תמצא חתן מתאים.

או אלו שנוהרות אחרי הצדיקות שמפעילות אירועי הפרשת חלה עם משפיעניות רשת - גם הן מוצאות חתנים מתאימים. ושם די בוודאות יש הרבה מאוד חוזרות בתשובה.

אך אני לא הייתי לוקח אותן

אם יש יכולת לגשר על הפערים השמיים הם הגבול. אני כן אומר שהאתגר הוא השפה שיש מנטליות שיש בה שפה מסוימת זה מאתגר לגשר בה על הפער אם הצד השני לא מכיר ונמצא שם זה אפשרי אבל מאתגר

הארה מול האפלה: חזון הנצח וייעוד האדם מול תפיסה חומרית חולפת

יש המתבוננים במשפחה ברוכת ילדים ורואים בה "דלות" או "כניעה", אך מבטם נעצר במעטפת החומרית בלבד. השאלה המהותית היא: מהי מטרת הבריאה ומהו תפקיד האדם עלי אדמות בשנותיו הספורות? אם התכלית היא נוחות רגעית ומיצוי עצמי אנוכי, הרי שדבריך "מתאימים" לך. אך אם נרכיב את משקפי התורה והמצוות, נגלה עולם אחר לגמרי.

המצווה הראשונה בתורה, "פרו ורבו ומלאו את הארץ", אינה רק ציווי ביולוגי, אלא היסוד להמשכיות האלוקית. ההשקעה במשפחה היא השקעה נצחית, המביאה להתעלות הנשמה ללא הפסק בנצחיות של הבורא. המטרה העליונה היא חיבור לבורא יתברך וגילוי אלוהות בעולם הזה התחתון. דווקא מתוך הריבוי והעמל, נבנה בניין עדי עד שמתקן את השלילה שנגרמה מחטא עץ הדעת, כפי שמבארת תורת הקבלה.

כל ילד הוא נשמה נצחית וחלק מהתוכנית להפוך את היקום למשכן לו יתברך. מי שחי בתפיסת "אכול ושתו כי מחר נמות", מחמיץ את המהות האמיתית של הקיום ובוחר בחיי שעה על פני חיי עולם. אנו לא משועבדים לערכים עבשים, אלא מחוברים למקור החיים ולחוקים שמובילים לשינוי מהותי וחיובי בנפש, עד להשגת חיים נצחיים ושונים בתכלית. כפי שנאמר: וזרח בחשך אורך ואפלתך כצהרים (ישעיהו נח). וכן: כי לא על הלחם לבדו יחיה האדם כי על כל מוצא פי יהוה יחיה האדם (דברים ח). וגם: ונגלה כבוד יהוה וראו כל בשר יחדו כי פי יהוה דבר (ישעיהו מ). האמת אינה נמדדת במטרים רבועים של מגורים, אלא בגודל השליחות ובנצחיות הנשמה.

גם גרושה לא בתולה, וגם לא אלמנה. ר' עקיבא נשא את אשתו של טורנוס רופוס הרשע. לא הייתה בתולה. אם אתה כהן גדול הסיפור שונה.

אם היא "נורמלית" כפשוטו, ולא מתוסבכת, זה מצוין. היא תרים אותך ואת הבית כלפי מעלה.

המנטליות כן

אני מניחה שאם הייתי רווקה, אז התשובה שלי כרגע היתה לא. ואם זה היה עוד כמה שנים, הייתי עלולה להתפשר על כן.

אבל אין לי בעיה עם חוזר בתשובה, בכלל. הדבר היחיד שהיה מפריע לי, זה הפחד שהוא יחשוב על הקודמת (קודמות?) וישווה. לא בגלל ההתנהגות והמצב שלו אלא בגלל שאני לא רוצה להרגיש בתחרות סמויה עם מישהי. ולכן אני גם קוראת לזה להתפשר- כי זו סיטואציה שלא הייתי מוכנה להכניס את עצמי לתוכה.

הייתי ממליצה לחוזרת בתשובה לא לצאת איתך או עם כל בחור שמתכנן לשאול שאלה כזרת חסרת טאקט ופוגעת.

מרגיש לי כ"כ מתנשא להיות "הדתי השמור מבית", מדובר בנשמה שיצאה מהמקומות שהייתה בהם ובחרה בדרכי תורה, שרוצה להקים בית של קדושה.

עם כל הכבוד כאשר אלה הדברים שאתה מסתכל עליהם עוד לפני שהכרת בחורה כזאת, אז גם אם תצא עם חוזרת בתשובה לא באמת תכיר אותה כי תגיע מהמקום המתנשא והשיפוטי, שלא יהיה מפגש חוץ מהמחשבות האלה.

צריך להגיע עם הרבה אומץ והכלה לפגוש משהו שיש בו גודל, עוצמה ואנושיות.

ואחת כמה חוסר מושלמות. בטוחה שגם אתה לא בבחינת מושלם.

זאת זכות, לא פחות ולא "ברירת מחדל" או "סוג ב'." וכל הדברים האלה.

עשתה תשובה, בחרה וחיה דרכי תורה- אז מה יש להזכיר לה את החטאים שלה?

אף אחד לא מגיע עם פנקס לפגישה ומזכיר לך על מה אתה עברת ומה אתה לא שמרת.

בראש ובראשונה, הפז"ם הדתי שלה. מן הסתם, במשפחה שלכם אימא לימדה אתכם קריאת שעל המיטה, אולי שרה את "מודה אני", קראה ספרים של סופרי ילדים דתיים וכו'. השאלה היא אם חוזרת בתשובה הספיקה להכיר את התכנים הללו ותאורטית, בכוחה להעביר אותם לילדיכם המשותפים.

נקודה נוספת: כיצד ההורים שלה מתייחסים לדת, ומה תהיה מידת ההשפעה שלהם על הנכדים.

בעלות תשובה, שבחרו (בעצם, שהשם גרם להן לבחור..), הן, לענ"ד, משכמן ומעלה.

לעזוב הכל, ולהתחיל לקיים חיים שיש בהם עול. כן. עול מצוות. זה לא פשוט בכלל.

הן לא גדלו כך. האין זה אומר הרבה לזכותן?

אבל לא באנו כאן לדבר על מעלתן ומעלתם של החוזרים בתשובה, אלא:

מה חשוב לך.

אם הדברים שציינת חשובים לך, ועלולים ללוות אותך אם יווצר ביניכם קשר

רציני - אתה צריך לחשוב על זה שוב. לא לכל אחד זה מתאים.

מכל מקום, חושבת שבעלי תשובה מתאימים...זה לזו. בדרך כלל, אותה מנטליות,

אותם שלבים בחיים, אותה התמודדות.....

אלא אם כן, הדתי מאוד מכיל, עם "ראש גדול"......

אנקדוטה:

לרב אהרן שטיינמן זצק"ל, הגיע בחור חרדי כדי להתייעץ איתו על הצעה

שהוצעה לו:

בחורה חרדית ש"ירדה" מהדרך ושבה בתשובה שלמה.

על השולחן ניצב בקבוק יין. הרב שטיינמן דפק על השולחן

והוא, שהיה שיא העדינות והשלמות בין אדם לחבירו,

אמר בקול קשה: אני אוסר עליך לגעת בבקבוק הזה;

אתה כופר!......

אם אתה לא מאמין באפשרות של החזרה בתשובה,

אתה כופר!

עם כל הכבוד לכל מי שמייעץ כאן. נראה לי לחפש תשובות אצל מי שנמצא בעניין.

מכירה זוגות שאחד חזר בתשובה והכל נפלא, ויש כאלה שעוברים משבר (קוראים לזה משבר 15 השנים) ופתאום מתגעגעים להמון דברים שהיו בילדות/נערות/בית אבא.

ואז פורקים עול בצורה קטנה או

בצורה גורפת.לצערי מכירה מקרה שאישה עם 4 ילדים שחזרה בתשובה אחרי כעשור החליטה שזה לא מתאים לה ועזבה הכל.

מאוד מורכב.

אבל לא יודעת מה היחס ביניהם לבין החוזרים בתשובה שחוזרים שוב בשאלה...

מכל מקום, רוב בעלי התשובה המוכרים לי, יציבים, מאוזנים וגם....סוג של צדיקים. וגיבורים. באמת.

תלוי אולי לפני כמה זמן היא חזרה בתשובה, אם היא לא קיצונית מדי, אם היא מאוזנת כבר, בריאת

נפש.... איך הקשרים שלה עם משפחתה (כמובן שצריך להיות מודע לעובדה שסבא וסבתא הם

לא שומרי מצוות ואיך לשמור על הילדים מצד אחד ולשמור על יחסים טובים מצד שני - אבל זה

לפי דעתי, לא אקוטי. אבל שוב, זה מאוד תלוי בך: כמה אתה גמיש, רחב אופקים, יודע להכיל,

מאוזן, יכול להציב גבולות בצורה נעימה, לא היסטרי.....)

יש אגב בעלי תשובה שנכנסו ממש לעולם הדתי, כל כולם והתנתקו ממש מכל העבר ויש

כאלה שלא; שמתגעגעים לפעמים לספרים שאהבו, מוסיקה שאהבו, לבטן גב בחוף

גדול, רחב, נדיב לעומת פיסת חוף צרה, חנוקה, צפופה, חורקת זיפזיף מתחת לכפות הרגליים

הנרתעות..., וכו'. רוצים באמת להיות על טהרת הקודש, אבל לא מצליחים באמת להיות

שם. אולי זה סוג של נשמה, או מבנה נפשי, או עד כמה החילוניות השפיעה עליהם....

ועדיין, מנסים לשמור בכל כוחם, ככל שביכולתם, על המצוות, אוהבים שיעורי תורה

רוצים להשתפר במצוות שבינם לבין המקום ובינם לבין הזולת....

לא יודעת מי יותר נחשב אצל השם.... מי יכול לדעת?

אז, תלוי איזה סוג היא ותלוי.....איזה סוג אתה!

בהצלחה!

זה מאד תלוי באיזה אופן היא מתנהגת עכשיו.

לעיתים לחוזרים בתשובה אין אפור. רק שחור או לבן.

וזה עניין הרבה יותר מהותי ממה שציינת.

בשבילי אם היא יפיפייה, עדינה ומאוהבת בי -

אז כן.

אם ההפך,

לא הכי יפה, מחוספסת ואין לה ניצוץ בעיניים -

ועוד היה לה גברים לפניי?!?!?

אני בורחחח!!!!

וזו בדיוק תובנה #1 שלי:

תובנה #1 - לקראת נישואין וזוגיות

זה הבסיס, וצריך ללמוד על זוגיות.

אבל נראה לי יותר עקרוני מזה:

אם אני מבינה נכון, שניכם עוד בשלבים ראשוניים של גיבוש זהות עצמית. אלו השנים של עיצוב האישיות הרוחנית. כשאנחנו במסגרת של תיכון, יש פחות מקום של בחירה ועצמאות, וזה מתבטא בשנים שאחר כך - מהן הבחירות שאני עושה? ממי אני בוחר ללמוד?

המקום שבו גדלנו, אותו ההורים שלנו בחרו, זה לא בהכרח מה שאנחנו נבחר - ובטח שלא אחרי שינוי משמעותי של שירות צבאי (או לאומי). איך שאתם היום, כפרטים וכזוג, יכול להשתנות בצורה דרסטית בשנים הקרובות, לכל כיוון.

מעבר לזה, כמה עניינים נוספים:

1. כבני זוג, אנחנו לא אחראים על עבודת השם של השני. נכון, יש כיוון, יש דרך, יש שאיפות משותפות לבית - אבל בפרקטיקה, אני מאמינה שאין לי מקום להתערב.

   במילים אחרות: אנחנו מתחתנים עם האדם, לא עם קיום המצוות שלו. נכון, זה צד מסוים של האישיות - אבל יש עוד הרבה.

   אני מניחה שלא כולם יסכימו איתי, וזה בסדר, אבל מה יקרה אם בת הזוג שלך תחליט יום אחד להיות חרדית? חב"דניקית? גוראית? חילונית? מסורתית?

   אני חושבת שלעמדה הרוחנית יש השפעה גדולה על הקשר, ואנחנו רואים זוגות שנפרדים על רקע זה - אבל גם כאלו שמחליטים להישאר יחד, בגלל האדם שאיתו התחתנו. (אאלט כך קרה למנהלת כאן).

   [וגם צריך לשאול מה יקרה לחינוך הילדים - בהנחה שהיא לא משתנה, האם זה קו אדום מבחינתך?

2. זוגיות זה מקור של אור וחום, התעצמות וגדילה - אבל לא של טיפול. לטיפול הולכים לאנשי מקצוע. לברוח מבעיות בבית לתוך קשר זה רחוק מאוד מפתרון, ועלול גם להזיק לקשר.

3. האם בחרת נכון? עוד לא באמת בחרת, אבל שים לב - תמיד יהיו בנות צנועות יותר, וכל X אחר שתרצה. מה שהופך בחירה להיות נכונה זה המחויבות ההדדית שלכם. אם כל הזמן תפקפק בבחירה, אז זה לא יאפשר לקשר שלכם להתרומם. פזילה לצדדים לא תקדם אותך למטרה.

זה בסדר גמור שאתה רואה משהו ורוצה אותו, ולאף אחד אין זכות לכעוס עלייך בשל זה.

צריך לזכור כמה דברים-

1. פער דתי יכול להתרחב ולהצטמצם בלי קשר למה שהיה לפני החתונה. החיים קורים, דברים משתנים, לאנשים מוצאים את עצמם במקום אחר ממה שהתחתנו.

2. תחפש מידות ולא מעשים. כשיש בסיס מוצק וטוב של התנהלות נכונה ומידות טובות, השאר כבר יבוא מעצמו. ז"א אם האשה שלך מחוברת לעצמה ולאמת שלה, שואפת לבית של תורה פשוט עדיין קשה להם זה כיוון טוב.

   לעניות דעתי זה עדיף מישהי שמתלבשת צנוע אבל מסוכסכת עם עצמה, חסרת ביטחון ועושה דברים כי צריך ולא כי היא רוצה ומחוברת..

3. תסתכל על המכלול. לכל אחד יש חיסרון. האם הפערים האלה מהותיים ההתנהלות החיים או פשוט לא מתכתבים עם מה שדמיינת לעצמך?

אתה צריך לבנות לברר עם עצמך מה חשוב לך, לבנות סולם ערכי, ללמוד תורה, להתחבר לישיבה ולרבנים, ומתוך כך להחליט.

כמו שאמרתי בתגובה הקודמת, אפשר לעשות את התהליך הזה עם הבחורה. אבל תברר איתה קודם מה היא חושבת. אמרת שהיא הולכת למדרשה, דבר איתה על ערכים, על השאיפות…

ולומר לך שהכי לגיטימי בעולם הרצון שלך שאשתך תתלבש צנוע!!

ירגמו אותי כל הפמיניסטיות הפרוגרסיביות אבל חוסר צניעות של האישה חד משמעית פוגם משהו בקשר האינטימי שלהם. הוא הופך משהו שאמור להיות רק שלהם כזוג, מקום של "סוד", מקום שהוא אינטימי ומיוחד להם- לנחלת הכלל. ברור שזה פוגע בזוגיות!! ברור!

אני לא יודעת אם בהכרח רואים את זה תמיד על פני השטח, אבל ברור שבפנים- זה משפיע. מותר לך לרצות שאשתך תשמור על צניעות ובכך תשמור על האינטימיות שלכם. מעבר לזה, ברור שחוסר צניעות חיצונית זו אמירה, וסופר לגיטימי שלא יתאים לך מבחינה תורנית האמירה הזאת.

האם בגלל זה נכון שתיכנס לה לעבודת ה'? לא. אבל מותר לך לחפש ולרצות אישה שמתלבשת בצניעות.

ביחס לשאלה המרכזית שלך- אני לא מומחית גדולה באיך מגשרים על פערים דתיים ותורניים, כי אחד מכללי הברזל שלי כשחיפשתי בעל זה שיהיה לנו שיח תורני משותף, שנסתכל על התורה מאותה נקודת מבט. וב"ה זכיתי וזאת אכן המציאות ואין ברכה כזאת! תענוג עצום!

הדבר היחיד שכן עולה לי זה שלפני שאתה ניגש לגשר על פערים אני חושבת שלפני הכל אתה צריך להחליט עד כמה זה חשוב לך. ואל תוותר על משהו מכוח האנרציה, כי זה יכול להתהפך עליך יום אחד ותהיה מתוסכל שויתרת על עצמך ועל משהו שחשוב לך.

זה לא אומר שאם תחליט שזה מאוד חשוב לך אז אוטומטית שווה להיפרד, אבל כן כשדברים יותר מבוררים לך באופן אישי, אז יותר קל לנהל שיח של גישור על פערים.

אגב זה לא סותר את מה שאמרתי מקודם לגבי לא להיכנס לעבודת ה' שלה, כי מראש שיח של גישור על פערים הוא לא שיח של "תשתני" אלא של "וואי אני מרגיש שהעקרון הזה נורא חשוב לי כי.... ומצד שני..... מה את מרגישה כלפי זה? איפה זה פוגש אותך?" ומשם מתגלגלים ומנסים להבין איך מגשרים על הפער ובמקרה של לפני נישואין- האם זה שווה לנו לגשר על הפער.

רובד הלכתי - לבוש מסויים לא עונה על הקריטריונים ההלכתיים. סעיף בשו"ע, שצריך לקיים כמו כל הסעיפים שבשו"ע.

רובד הברית בין איש לאישה - לבוש לא צנוע פוגם בברית מההיבט האינטימי בין האיש לאישה.

רובד חברתי - לבוש מסויים מציין השתייכות חברתית.

דווקא אני מבין שבדרך כלל מה שמעסיק אנשים זה בעיקר הרובד החברתי, ואני אומר את זה בלי לזלזל בו כהוא זה, זה רובד מאוד משמעותי.

בעיני, הרובד של הברית הוא לא תלוי רק בקריטריונים ההלכתיים, הרי גם בהלכה יש מגוון *מסויים* של דעות. וחלילה אם נגיד על דעה מסויימת שמתירה טיפה יותר שהיא חס ושלום גורמת לפגם בין הברית לאיש והאישה. לכן, עניין זה גורם לי לתהות ביחס לכך האם הקריטריונים ההלכתיים הם הפרמטר המרכזי לעניין של הברית. בודאי שהם מעצבים את הברית, אך לא נראה לי שבצורה בלעדית.

העניין שלהכנס לעבודת ה', נראה לי שבהחלט הוא נכנס לה לעבודת ה' וזה לגיטימי מאוד. בפועל, עבודת ה' של האישה משפיעה על הבית כמו עבודת ה' של האיש.

הפתרון שהצעת בתור החלפת רגשות הוא בהחלט נשמע נכון לכל דבר שקשור לזוגיות. ליצור תקשורת מיטיבה ולהגיע להבנה הדדית והזדהות זה מדהים. ההתעסקות בפן הריגשי והתקשורתי יכולה להפרות את השיח וליצור מחשבות ורגשות חדשים של כל אחד מהצדדים ביחס לאיך שהוא תופס את הנושא. שיח זה גם יכול להגיע לקרבה שמאפשרת ויתורים והליכה לקראת אחד לשנייה. אמנם כמו שכתבת, ברגעי ההחלטה לפני נישואין, ההחלטה היא מאוד אישית - לשחרר או לא. מכיר חבר ששם תנאי לכיסוי ראש מלא אחרי החתונה והאישה החליטה לזרום. זה באמת עניין מאוד אישי.

בגלל שהוא עסוק בהשוואות נשמע שהעניין יותר חברתי.

אם עניין הברית היה פה המרכזי, ההשוואה בין נשים שונות לא היתה מתחילה. מה שפוגם בברית, בודאי לא ראוי לזוגיות.

זה מתחיל בקטן וממשיך בגדול.

סליחה שתוקפנית.

מכירה יותר מדי מקרוב את ההשוואות הבלתי פוסקות האלה.

אם אתה רוצה דוסית תתחתן עם דוסית.

ואל תצפה ממישהי שכרגע לא דוסית להפוך לכזו.

אתה מתחתן עם אישה שאתה אוהב?

או עם שמלה?

הייתי מתייחסת לפזילות שלך החוצה.

אבל כתבת שאתה צעיר לקשר (תיכון?) + נכנסת לזוגיות ממקום של קושי נפשי + פערים + פזילות החוצה לחיפוש יותר טוב.

אולי פשוט קחו הפסקה אחד מהשני.

אתה עדין צעיר, תבנה את עצמך, תבין מה חשוב לך, כל אחד יפנה לחייו ולהתפתחות שלו ותדברו בעוד תקופה אם מתאים.

אני לא חושבת שבשלב כל כך מוקדם בחיים צריך להיות במקום של "להילחם על הקשר"

לא ממש הבנתי איך הוא עובד ולא ענו לי מהתמיכה הטכנית של האתר

ובאתר שלהם יש רשימת שדכנים עם מספרי טלפון. תחפש את מי שהכי קרוב אליך ולנסות ליצור קשר ישירות.

אולי המיזם לא התרומם, ורק נשאר אתר...?