למה "לא להאמין" בסגולות: לפעמים זה נובע מתוך נסיון ויאוש (מחילה) ואז בעצם מה שמתכוונים לומר הוא שלא מאמינים שעכשיו הסגולה היא מה שתעזור לי, אלא ברור שצריך פה דבר נוסף - השתדלות. בעצם זה אומר סגולות זה דבר יפה וכבודן במקומן מונח, אבל כרגע זה לא הנושא בכלל ולכן לא נפנה משאבים לצורך הסגולה. זה מה שנקרא לא להאמין בה - לא להאמין שזה מה שטוב בשבילי כעת בשביל להסתמך עליו. וכן, קשה להחזיק בו זמנית באופן מלא בשתי הקצוות של האמונה (העיוורת משהו, בסגולות) ושל ההשתדלות המעשית. שני הדברים דורשים אנרגיה שפשוט לפעמים אין (אולי בעצם זה שייך לתיקון המידות, לגרום שתהיה מספיק מוטיבציה).

ממשיך את הניצלוש שלך לשרשור ההוא: זה היה בסך הכל הבעת תודה לקב"ה. העיקר היה פרסום הנס האישי שהיא זכתה אליו ולא להגיד לכולם תנסו סגולות (בעצם כן, זאת האמירה, אבל היא הייתה מחוייבת לבוא מתוך חובת ההודאה על הנס ולא רק מתוך ההתלהבות שזה עבד לה)

הדגשתי יותר מידי פעמים שזה לא פוטר מהשתדלות. ובכל זאת הזלזול והסלידה מסגולות עדיין קיימת. למה זה סותר?

אתה מאמין בקב"ה ומשתדל. זה דבר מאוד בסיסי ביהדות שלנו.

אולי תגיד קשה לביצוע, וזה מובן. אבל למה זה ככ קשה להיתפס בשכל?

מה שהשפיע על הנפש עמוק קשה לו להתפס בשכל...

בין "סגולות" שמקובלות על כלל ישראל ויסדותם בהררי קודש, לבין הנטיה של הדור שלנו להמציא סגולות חדשות מדי יום ביומו, שלא בהכרח שיש להן בסיס או יסוד...והרבה פעמים זה בא כקיצורי דרך מצועצעים במקום העבודה האמיתית.

על מי שיעשה משו, זה דבר בלי מקור?

כתוב בזוהר שהמתים מתפללים המון על החיים. ויש פה אדם עם זכויות שאמר שישתדל בשביל מי שיבוא לפקוד את קברו. שכידוע זה עושה נחת רוח לנפטר. זה הכרת הטוב למי שבא לבקר את קברו. זה בלי מקור?

חוצמזה, והלוואי והיית צודקת. הזלזול בסגולות ובדברים כאלה הוא גם בדברים עם מקור. פשוט לא טורחים לברר אותו הרבה פעמים.

בעיני? זאת גישה שכלתנית מוגזמת.

אלא בכללי.

ויש לי מה להוסיף אבל עייפה מדי.

בלי סגולות או איתן- ישועות לכולם!!

לילה טוב וחג שמח.

תוכל בבקשה להביא מקורות להיתר להתפלל למת עצמו?

אבל כן יש מתירים להתפלל אליו, שיליץ עליו טוב לפני הקבה

זה דיון דומה בערך לדיון על הפיוט של האשכנזים מכניסי רחמים

האם מותר לבקש מצדיק שנפטר שיושיע אותי? | שאל את הרב - הידברות

זה היתר לבקש מהצדיק להתפלל, לא להתפלל אליו עצמו.

ואשרייך ממש! כיף לשמוע את זה..

אני מאמין מאוד בסגולות, וחושב שזה דבר אמיתי ונכון....

אבל, ופה מגיע האבל הגדול, אסור לעשות מזה אישו. האם כל הגדולים מפורסמים בגלל הניסים שהם עושים? מי שעושה את הנס הכי גדול הוא הכי גדול? ומה עם כל הגדולים שלא עשו ניסים ולא היו עליהם סיפורי מופתים, כמו הרב עובדיה, האם הם לא שווים כלום? וודאי שלא, אלא שהעניין של המופתים והניסים הוא עניין שולי, קטן, והוא לא עיקר עבודת ה', הוא לא משהו שצריך לשים עליו דגש, והרבה אנשים מתלהבים ממנו והופכים אותו לאישו, עד שמגיעים לרב לא כי רואים בגדולתו הרוחנית והתורנית, אלא כי סתם מתלהבים מהמופתים שהוא עושה ומהסיפורים שיש עליו, בלי להבין שזה לא המדד לצדיק, וגם אצל הצדיקים שעושים דברים כאלו זה לא העיקר בכלל, וזה לא מה שהופך אותם לגדולים....

לעניינו, מי שעושה השתדלות והולך לקבל את הסגולה הזאת, שיזכור שהוא לא בא לרב והרב עושה איזה משהו ואז זה גורם לכך שזה יהיה, האדם הוא ניצב מול ה' יתברך, לא הרב, והוא אמור לעשות את השינוי כדי לקבל שפע, לא הרב. זה לא איזה טקס פולחני לא מוסבר, מן כספומט כזה, שהרב נותן זכויות לקב"ה, או מתפלל, והכל עובד. האדם עצמו אמור להשתנות בעקבות המפגש עם הרב ועם כך שהוא מתפלל. כמובן, אני לא מזלזל במה שהצדיק יכול לעשות ולהשפיע, אבל בסוף האדם אסור לו לתלות הכל ברב, הוא זה שצריך לשוב בתשובה/להשתנות, ולא רק לתלות יהבו בצדיק (ולפעמים גם תולים את מבטינו בצדיק ולא בקב"ה שיושיע, שזה הכי נורא....).

נ.ב. עכשיו אני קולט שכתבת שאפשר להתפלל למת עצמו. ח"ו.....! זה אסור בתכלית האיסור....! זה בדיוק ע"ז...."ואת ה' תעריצי", ה' לבד הוא זה שאנחנו אמורים להתפלל אליו והוא זה שיכול להושיע אותנו, ולא אחרים. כתוב שקברו של משה רבינו נעלם ("ולא ידע איש את קבורתו עד היום הזה"....), כדי שלא יעשו ממנו א-לוקים.

בדיוק כמו שמי שמתיר לומר את הפיוט של האשכנזים מכניסי רחמים.

יש פה יחסי גומלין, הרב מבקש משו לטובתו, שיפקדו את הקבר שלו. והוא רוצה לעשות מידה כנגד מידה ולהיטיב עם מי שבא לפקוד את קברו ולהתפלל עליו. כתוב בזוהר שהמתים מתפללים על החיים.

אדם יש לו דין אצל המלך, הוא מבקש מאדם קרוב אצל המלך שיסנגר עליו. גם אותו אדם פשוט יכול להגיע ולומר בדיוק את אותן מילים, אבל כשזה אדם אחר זה תוצאה אחרת. לכן מאוד מאוד משתדלים שהש"ץ יהיה אדם הגון וכו'.

זה לא גרוע. יש פוסקים שמתירים. זה לא ע"ז לשיטתם. זה לא אסור בתכלית האיסור.

לא באתי להכריע בזה, רק להציג לך שיש דעות כאלה.

האם מותר לבקש מצדיק שנפטר שיושיע אותי? | שאל את הרב - הידברות

הערה לא קשורה לדיון בכלל. חח

המילה האחרונה שלך בשרשור זה א-לוקים. או שתכתוב בלי קו, או עם קו בה' (או שתכתוב עם ה ןבלי קו כי גם זה מותר )

יש הבדל בין מלאכים לבני אדם, מלאכים לא יכולים לחטוא והם שליחי הקב"ה, ואילו על בני אדם כתוב: "הן בקדושיו לא יאמין...". (טוב, המשך הפסוק מראה כביכול אחרת, אבל הכוונה היא שבני אדם הם בשר ודם, ואתה לא יכול להשוות בינם לבין מלאכים, זה שאפשר להתפלל למלאכים, זה לא אומר שאפשר להתפלל לבני אדם.)

וגם אז, אנחנו לא מתפללים למלאכים עצמם, אלא אומרים שישימו את התפילה שלנו אצל הקב"ה....רק מזכיר שעובדי הע"ז הראשונים אמרו שהקב"ה הוא יותר מדי גדול ולכן עבדו את השליחים שלו, את הברואים שלו, אך הדור שלאחר מכן כבר שכח שהם רק שליחים והפכו את השליחים עצמם לא-לוקים....ככה שזה מאוד מסוכן ולא פשוט בכלל....

חוץ מזה, לפי זה יוצא שאתה לא מסתדר עם אחד מהטעמים העיקריים שמסבירים את מהות התפילה. יש חקירה איך אפשר לשנות ע"י תפילה את רצון ה', והרי ה' הוא אינסופי ובלתי משתנה, ואם כן, מה יעזור שאנחנו בני האדם נתפלל. (ועוד, מה שקורה זה הכי טוב לנו וכו'....). אחד מהטעמים העיקריים שמסבירים איך התפילה עובדת זה שאנחנו בני האדם משתנים, לא התפילה משנה. אנחנו ע"י התפילה הופכים להיות בני אדם אחרים, ואז על אותו אדם הייתה שייכת גזירה, לאותו אדם לא היה שייך להביא שפע, לאדם החדש שהתרומם למדרגה חדשה ע"י התפילה כן שייך להביא לו שפע, לא שייכת עליו הגזירה וכו'.....אם זה כך, אז בוודאי שלא יעזור לבוא לצדיק ולהתפלל אליו, שהרי האדם עצמו לא משתנה, וזה לא כספומט. אלא שהאדם עצמו משתנה ע"י הפגישה עם הצדיק, כמו שמופיע הרבה פעמים ברבי נחמן מברסלב, שהצדיק מעלה את הנקודות הטובות אצל האדם, וכך הופך להיות אדם שונה. אבל אם האדם לא משתנה בפגישה שלו עם הצדיק, זה לא יעשה כלום. זאת אומרת, הצדיק לא אליו מתפללים, לקב"ה מתפללים, והצדיק רק עוזר בכך שמעלה את הנקודות הטובות של האדם.

אמנם, יש ביאור אחר במהות התפילה, לא אאריך בו עכשיו (אולי מאוחר יותר אם אתה רוצה....), שהוא מסתדר למה שאתה אומר. אבל קשה להכריע ולהגיד שהטעם השני הוא מהות התפילה, ולא להסתדר עם הטעם הראשון. (וגם לפי הטעם השני, לא בטוח שזה עדיין מסתדר, ואסביר מאוחר יותר אם תרצה....). אז בקיצור, לא פשוט בכלל מה שאתה אומר....

גם הש"ץ, אמנם הוא צריך להיות הגון, אבל בסוף הוא בעצמו לא משנה, הוא שליח הציבור, כוחו נובע מהציבור, כל מה שצריך זה איזה תנאי חיצוני בעלמא שלא יהיה לא הגון. (ואגב, אם יש ש"ץ שאינו באמת כ"כ מכוון, אבל כלפי חוץ הוא בוכה ומעורר ליבותם של אנשים לאביהם שבשמים, בוודאי שזה טוב ומשפיע. אולי עדיף אחד הגון, אבל לתלות הכל בליבו של הש"ץ זה לא נכון.....).

ושים לב שהוא אומר בתשובה שם בעצמו שאסור להתפלל לצדיק עצמו, כל מה שמותר לדעות מסויימות זה רק שהצדיק יעמוד בתפילה לפני ה'. וזה חשוב מאוד ההבדל הזה, הבדל של שמים וארץ. אני לא מתפלל לצדיק, מטרתי העיקרית היא שה' יושיע אותי ובעצם תפילתי מוכוונת לקב"ה, אלא שעוברת דרך הצדיק, הצדיק מתווך ביני לבין הקב"ה, אבל הוא בעצמו רק שליח, מתווך, בטל כלפי הקב"ה. זה חשוב מאוד.

אני יודע, כך אני רגיל, ואין בעיה להחמיר בכך. (אני לא זוכר לגבי המילה הזאת, אבל הבנתי שהרב קנייבסקי היה מאוד מחמיר בדברים האלו....).

אז מה אם אדם יכול לחטוא? אתה מתפלל למישהו שיליץ עליך טוב לפני הקב"ה.. מה זה משנה מה הוא? זה לא קשור בכלל. ואם אתה לא רוצה להסכים אל תסכים, אבל רק באתי להגיד לך שהדעה הזאת בפוסקים קיימת.

בפיוט מכניסי רחמים מתפללים למלאכים שיתפללו עלינו לפני הקב"ה

בקברי צדיקים מתפללים לצדיק שיתפלל עלינו לפני הקב"ה.

הדבר הזה קיים בפוסקים. וזהו.

לא אני לא חולק על הדבר הזה בתפילה כי האדם צריך להשתדל בעד עצמו, גם אם הצדיק משתדל בנוסף בעדו..

לא הבנתי בכלל מה כתבת על הש"צ. מה הקשר? הבאתי עיקרון שאדם שהוא נציג שלך אצל המלך אתה משתדל שהוא יהיה הגון. זהו...

נכון, שהצדיק יתפלל עלינו לפני הקב"ה. וזה בדיוק מה שאמרתי והתכוונתי בכל התגובות שלי פה בשרשור הזה. מוזמן לחפש אותי. גם אדם שקורא כל ספר תהילים אצל הצדיק מיבנאל זאת בדיוק הכוונה שלו.

זהו. זה הכל.

מילים שאמרנו הבוקר בהלל: "טוב לחסות בה' מבטוח באדם : טוב לחסות בה' מבטוח בנדיבים". הסיפא מדברת על נדיבים, שכתוב עליהם בפסוק אחר שאומרים אותו כל בוקר בשחרית: "אל תבטחו בנדיבים בבן אדם שאין לו תשועה תצא רוחו ישוב לאדמתו ביום ההוא אבדו עשתנותיו". מזה שבסיפא מדובר על נדיבים, מוכח שברישא מדובר על כל אדם, ואפילו אם הוא צדיק גדול.

וכן יש גמרא מפורשת שאומר את מה שאמרתי: "א"ר שמואל בר נחמני א"ר יונתן מ"ד (ישעיה סג, טז) כי אתה אבינו כי אברהם לא ידענו וישראל לא יכירנו אתה ה' אבינו גואלנו מעולם שמך לעתיד לבא יאמר לו הקב"ה לאברהם בניך חטאו לי אמר לפניו רבש"ע ימחו על קדושת שמך אמר אימר ליה ליעקב דהוה ליה צער גידול בנים אפשר דבעי רחמי עלייהו אמר ליה בניך חטאו אמר לפניו רבש"ע ימחו על קדושת שמך אמר לא בסבי טעמא ולא בדרדקי עצה אמר לו ליצחק בניך חטאו לי אמר לפניו רבש"ע בני ולא בניך בשעה שהקדימו לפניך נעשה לנשמע קראת להם (שמות ד, כב) בני בכורי עכשיו בני ולא בניך ועוד כמה חטאו כמה שנותיו של אדם שבעים שנה דל עשרין דלא ענשת עלייהו פשו להו חמשין דל כ"ה דלילותא פשו להו כ"ה דל תרתי סרי ופלגא דצלויי ומיכל ודבית הכסא פשו להו תרתי סרי ופלגא אם אתה סובל את כולם מוטב ואם לאו פלגא עלי ופלגא עליך ואת"ל כולם עלי הא קריבית נפשי קמך פתחו ואמרו (כי) אתה אבינו אמר להם יצחק עד שאתם מקלסין לי קלסו להקב"ה ומחוי להו יצחק הקב"ה בעינייהו מיד נשאו עיניהם למרום ואומרים (ישעיה סג, טז) אתה ה' אבינו גואלנו מעולם שמך" (שבת פ"ט, ב').

הדברים פשוטים....

(אם תסביר לי את אלו, אז אבין אולי את מה שאתה רוצה לטעון שזה קיים בפוסקים, כרגע אני רואה גמרא ופסוקים נגד במפורש....).

ואמרתי לך גם כמה זה מסוכן ולא פשוט....אז אפילו אם יש פוסקים כאלו, לא כדאי להקל ראש בעניין, הדברים האלו מאוד מסוכנים, וקרובים מאוד להפוך לע"ז....(עיין חסידות חב"ד, לא כולם, אבל המשיחיסטים....זה על גבול ההערצה, למרות שכתוב: "ואת ה' תעריצי", רק את ה' לבד ראוי להעריץ ולא אף אחד אחר....וכן הרב זצ"ל אומר באורות שאם מעריצים רב גדול, אז החסרון שיש ברב מעצם זה שהוא אדם, אצל הרב הוא בטל ברוב ולא מופיע בכלל, אבל אצל אדם אחר החסרון יופיע הרבה יותר, לכן אסור להעריץ רבנים, אלא רק את ה' לבדו...כמובן, להעריך ולדעת שהם גדולים, ולהקשיב למה שהם אומרים כי כנראה הם מבינים יותר מאיתנו, אבל הגישה שאתה מציג פה היא גישה שמאוד קרובה לדברים האלו, ואני ממש לא מתחבר לדברים האלו וחושב שהם מסוכנים, וגם לא חושב שהם תורמים משהו....).

אה, מחילה לגבי הש"ץ, לא משנה....

ושוב, אם אדם מתפלל לצדיק אז זה יכול להפוך למשהו כעין "כספומט", שהוא חושב שהצדיק יסדר לו הכל, ולא יבין שהוא עומד מול הקב"ה, הגזירה היא עליו, השפע שלא מגיע זה עליו וכו'....ולכן זה מאוד מסוכן, אפילו אם זה קיים....

(שמת לב שקצת שיניתי את עמדתי, כי ראיתי שאתה מביא שיש פוסקים כאלו, אבל אני חושב שלנו האנשים הרגילים זה לא מתאים ומסוכן מאוד....).

אף אחד לא בוטח באדם. אתה בוטח בשליח ציבור או בקב"ה? בקב"ה.

יופי.

אז אתן לוקח אדם שקרוב למלך שיליץ עליך טוב - במי אתה בוטח? בקב"ה. לא בשליח. אתה פשוט עושה השתדלות. וזהו. וזה בכלל לא קשור לזה שמקלסין לקב"ה, לבין זה שהצדיק יליץ עלינו טוב בשמים. אני לא חולק עליך, כל מה שכתבת נכון. זה פשוט לא קשור. מקלסים לקבה בלבד, אבל יש שליחים. בדיוק כמו מכניסי רחמים. זה מה שאמרתי בהתחלה. מכניסי רחמים אלו המלאכים שיליצו טוב בעדנו לפני הקבה. זהו. זה הכל.

יש פוסקים שמתירים את זה. מסוכן ולא פשוט אלו לא סברות שימנעו ממני להשתמש בסגולות, או להתפלל על קבר שיליץ עלינו טוב בשמים. זה לא כמו כספורמט. זה הכרת הטוב. הוא הבטיח שישתדל, אתה בעצמך עושה השתדלות בשבילו.

וכן, שמתי לב ששינת דעתך מעט. פשוט החילוק הזה של לנו הקטנים זה לא מתאים - לא נראלי נכון. הם התירו את זה גם לנו. אני לא באמת רואה בזה כזה בעיה... לחשוש שזה יהפוך למשיחיות כמו חב"ד? תשמע. לא נראלי.

לא ענית לי לגבי מה שאמרתי על עובדי ע"ז, שהראשונים התפללו לשליחים והדור שלאחר מכן שכחו שהם רק השליחים והפכו אותם לאלוהים. אז אולי אתה באופן אישי כן מבין את העניין, אבל אחרים שלא מבינים אותו (וזה מורכב קצת, אתה מסכים איתי....), זה יהיה מאוד מסוכן להגיד להם את זה ולהפיץ את זה ברבים. בתור הנהגה אישית- אין בעיה. (אם כי איך אתה פוסק כמו אלו ולא כמו הפוסקים האחרים? האם הם הרבנים שלך ואתה פוסק לפיהם?). אבל בתור הוראה כללית אסור להגיד את זה, זה משהו מאוד מסוכן. (אני ואתה מבינים את זה ((אם כי אני עדיין לא מתחבר לעניין....)), אבל אחרים רגילים יכולים להתבלבל....). וגם לילדים קטנים (וכן לילדים שיהיו לך בעז"ה....), להסביר להם את זה לפי דעתי זה לא נכון בכלל....זה הכל.

הבנתי עכשיו מה אתה שואל

בעבר, הם התפללו לשמש שתזרח - בתור שליחה של הקב"ה. לירח שיזרח - בתור שליח של הקב"ה.

אנחנו? אנחנו מתפללים לקב"ה. הם השליחים שלנו יליצו טוב בעדנו. או שהם "יכניסו את התפילה שלנו לפני הקב"ה" או לא משנה. זה לא להתפלל אליהם.

ודאי שאסור להתפלל לרשב"י שיושיע אותך.

לגבי כמו אני פוסק? לא ברורה לי הסוגיא הזאת לגמרי. לאיודע. לא אגיד מה שאני לא ממש יודע..

אכן.

יופי, אז גם אתה מודה שלא מתפללים לצדיקים עצמם. אין בעיה, אם זה לא ככה, אני יכול לקבל את מה שאתה אומר....(בוודאי שגם אני הולך לעיתים לקברי רבנים....).

וגם אז, אני לא מתחבר לעניין הזה, בקברי צדיקים אני הולך כדי להתקרב לצדיקים, להשתנות בעצמי, ואם העניין שאתה אומר שהוא גם מליץ טוב בעדי עובד, אדרבה. אבל אני לא נכנס לעניין אם זה עובד או לא, אני פשוט מתפלל לה' בקבר, ואם בגלל זה גם הצדיק עוזר לי, מה טוב. (הרי גם אם תכוון שהצדיק יליץ טוב וגם אם לא, הוא יליץ טוב, שהרי ביקרת בקבר שלו....).

נ.ב. אולי לא התכוונת לזה, אבל בהודעה הראשונה בשרשור כתבת שיש מתירים להתפלל למת עצמו. אז זה אסור, כמו שהבהרנו פה....ורק רציתי עוד להוסיף עוד משהו, באותה גישה שאמרת על ההשתדלות, ש"אין מה להפסיד", ואולי זה עובד, אז אני אומר, נכון, אפשר לעשות את הסגולה בתור משהו של "אין מה להפסיד", אך מצד שני, לא להיות בטוח כלל בדבר הזה ולא לשים מבטחך בדבר הזה, אלא לבטוח בה' שהוא יעשה את מה שטוב, ואולי זה גם יעזור. אבל האם זה רלוונטי לי האם זה עובד או לא? לא, זה לא רלוונטי, ולכן גם אם אני אעשה את הדברים האלו בתור תוספת השתדלות, זה לא אמור בכהוא זה לשנות לי ולהוריד מההשתדלות שלי, או לשנות את התפילה שלי....

אגב, רציתי להגיד לך, היה דיון ממש מעניין ומחכים, ממש אשריך....!

חג שמח!

השאלה היא האם אתה יכול להתפלל שהצדיק יליץ בעדך טוב, האם זה מותר או אסור.

האם זה משפיע על זה? חח אל תשאל אותי...

אמ. יכול להיות שלא דייקתי בלשוני בהודעה הראשונה שכתבתי, אבל הכוונה שלי היא כמו שהסברתי פה שוב ושוב בדיון. שכוייח.

יישר כח, שבוע טוב

זה מה שאמרתי...

ממה נפשך, אם זה אסור ולא טוב, אז אל תכוון את זה, וגם אם זה קורה, אתה לא צריך לכוון בתפילה כדי שזה יקרה, ממילא הצדיק יעשה את שלו אחרי שבאת ופקדת את הקבר שלו, כך שאני לא רואה סיטואציה שבה צריך לכוון, כי זה ממילא רק יכול להזיק ולא להועיל....(למה שזה ישפיע? מה פתאום שאם תכוון שהצדיק יליץ טוב בעדך ואם לא תכוון הוא לא יליץ טוב בעדך? הוא מליץ טוב בעדך רק משום שפקדת את הקבר שלו...).

בקיצור, מה שרציתי להגיד שתכל'ס זה לא משהו מהותי ושאמור לעניין אותנו ושניכנס אליו, אנחנו מכוונים להתפלל לה', ואם גם יש את העניין הזה, אחלה, אבל זה לא משהו שאמור להטריד אותנו או לעניין אותנו, כי זה עניינים שגבוהים מאיתנו ולא דברים שאנחנו אמורים להיכנס אליהם....

👍

שכוייח לך....! שבוע טוב.

אני מאמין שיתכן שחלקן עובדות טוב יותר, וחלקן פחות. אבל לא זה מה שמפריע לי.

מה שמפריע לי זה שאני מרגיש שסגולות זה לפעמים כמו איזה מין "מבצע" כזה כמו שעושים בבית ספר, ולפעמים זה כמו איזה דרך עוקפת לעבודת ה'. החסרון בשניהם- במקום ללכת עם האמת ולעשות אותה לשם שמים, באמונה פשוטה- וה' הטוב בעיניו יעשה, אנחנו מנסים למצוא כל מיני דברים שיכריחו את ה' לעזור לנו/להפעיל על ה' לחצים. במקום להיות צדיקים, להתפלל, ולהשתדל בדרך הטבע שה' גזר שבה אנחנו צריכים לעבוד כדי להצליח- אנחנו הולכים ומחפשים דרכים עוקפות או כל מיני מעשים משונים שעליהם נוכל לקבל איזה "פרס" שבעצם לא קשור למקום האמיתי והמדוייק שלנו.

מקווה שהסברתי את עצמי כמו שצריך.

אם אתה חושב שאני טועה באיך שאני רואה את זה- אשמח לשמוע.

אני לא מבין בעולמות רוחניים, ואולי אני טועה ויש השתדלות רוחנית שהיא כן רצויה. ואולי גם יש דברים כמו תפילה אצל צדיקים שיש בזה ערך של עבודת ה' מצד עצם הדבר- שזה עצמו עבודת ה'.

אבל בכללי סגולות מרתיעות אותי, וגם ללכת לצדיק שיושיע אותי- זה גם מרגיש לי מרתיע מאותה סיבה. אם אתה תלמיד שלו ומקבל ממנו ובא אליו לבקש את ברכתו- הגיוני (ואני יכול לקבל את זה גם לאחר מיתתו, וכמו שבא כלב לקברי אבות ורבים כאלה), אם השתכנעת שהוא צדיק שראוי ללכת אליו ולקבל ממנו השראה או להתבטל בפניו- אני יכול להבין. אבל אם סתם אתה מחפש ישועות- אז מי עובד אצל מי? ובכלל- מה אתה חושב- שהצדיק יותר מרחם עליך ואוהב אותך ממה שהקב"ה מרחם עליך ואוהב אותך?

(אני לא שולל את הענין של לבקש מצדיק ברכה או שיתפלל עליך, אבל אני מרגיש שזה נושא שצריך בירור ואיזון)

אם אני שוכח תזכיר לי בבקשה

לרבנים לבין להתפלל בכוונה. רק אומר.

רק שבכתבה הזאת זה בצד השני של המשוואה. שהוא מעז לכתוב אחכ "אבל וואלה לא יצא כלום"

הקב"ה לא מלצר שלנו. וגם אני וגם אף אחד לא מצפה לזה ככה.

ברור שההשוואה בין זה לזה היא לא באותו סדר גדול. וברור שלנענע ארבעת המינים זאת מצווה.

זה עדיין לא סותר שום דבר מהטענה שלי.

למה קשה לכם לקבל סגולות? כי זה משהו רוחני? זה חדש לכם דברים רוחנים ביהדות? כן, יש עניין לחפש לך איזה שגריר טוב שידבר עליך טוב.

אדם יש לו דין אצל המלך, הוא מבקש מאדם קרוב אצל המלך שיסנגר עליו. גם אותו אדם פשוט יכול להגיע ולומר בדיוק את אותן מילים, אבל כשזה אדם אחר זה תוצאה אחרת. לכן מאוד מאוד משתדלים שהש"ץ יהיה אדם הגון וכו'.

זה דבר מצוי!!

כן, מדליקים נר לע"נ רב, ואותו רב שעשית לו נחת רוח יחזיר לך מידה כנגד מידה וישתדל להתפלל עליך (בנוסף לתפילות שלך בעצמך. כמובן.) לקב"ה. המתים מתפללים על החיים פה. למה זה כזה זר לכם? מה קשה לקבל בזה? שזה רוחני? אז מה..? דברים רוחניים לא חדשים לנו, הם כתובים בתורה, במדרש, בזוהר, בגמרא ועוד ועוד.

אם הסקת המסקנות שלי טועה, אשמח שתסבירי איפה אני טועה

אמ..

צודקת, מתנצל על הנימה שלי.

עדיין אשמח בכל זאת לשמוע את דעתך.

א. אמונה תפלה כשמה כן היא - לקחת משהו תפל-ללא טעם ותוכן, ולעשות ממנו אמונה למרות שהיא ריקה. נכון מאוד. מצטרף.

אבל.. מה הקשר לנידון דידן? למה להכניס את המילים 'אמונה תפלה' לכאן? זה בכלל לא קשור. יש גם 'אמונת חכמים'. הצדיק הבטיח שישתדל.

כתבת כאן כל מיני חששות ש.. לא על זה דובר.

כבר הקדמתי שאין שום קשר בין סגולות לאמונות תפלות. אין. יש אנשים שלוקחים אמונות תפלות מתנהגים אליהם כמו אל סגולה. אבל... דבר שצדיק הבטיח שיתפלל? מה הקשר בכלל בין זה לאמונות תפלות? זה דבר שהוא פשוט טעות מיסודו ומעיקרו.

[לענ"ד? זה פשוט נובע משכלתנות יתר, ומחוסר אמונת חכמים. אבל מפחיד אותי באמת לחתום שזאת הסיבה האמיתית. אבל.. פוק חזי. תראה מי מזלזל בזה ומי לא. לאיודע. אני מקווה שלא זו הסיבה. ואני כנראה באמת לא יודע.]

ברשותך, ניקח דוגמא קלאסית. לא חייב את הדוגמא שלקחנו עד עכשיו עם התהילים בקבר. ניקח משהו אחר...

קריאת פיטום הקטורת זו סגולה טובה נגד מגפות. לסגולה הזאת יש מקורות נרחבים. המון. אבל נזרום.

-האם זה גורם לעומס בעבודת ה'? תשמעי.. כל מי שמכיר את זה יודע שזה לא חובה. שזה בונוס. אין לנו בעיה עם בונוס בעבודת ה', כשכולם יודעים שזה בונוס.

-האם הפכתי בכך את שאר המצוות רק לסגולה? לא. פשוט לא..

-היא יכולה להתנתק בעבודת ה' וכו'. אני חושב שדווקא המציאות מוכיחה, ורואים את זה בעיניים, שכל "אנשי הסגולות" למינהם, אפילו מסורתיים, אלו האנשים עם האמונת חכמים הכי חזקה שיש. עם אמונה בקב"ה חזקה אפילו יותר מאנשים חובשי כיפה.

כמובן שאינני בעד להפוך לאנשים כאלה שיש להם רק סגולות בחייהם, אבל זה כי הם מסורתיים. הקשר שלהם עם הדת זה בלב, ובמעט דברים מעשיים שמזכירים להם דת באופן בוהק. הסגולות זה בוודאי נתפס כחלק מהדת. בלי שום ספק. ממש לא בבחינת "אלה אלוקך ישראל". המציאות מוכיחה.

[אז.. לנו? כציבור דתי? למה לנו לפחד וליצור יחס שלילי כלפי דבר כ"כ מבורך?]

ב+ג. הרב אבינר הוא לא דמות שאני מזלזל בה. ממש לא. אבל כבר כמה פעמים ראיתי אצלו מגמה חוזרת של לבטל את אמונה הבסיסית הזאת. את הפשטות.

אתן דוגמא. לג בעומר במירון. עכשיו הרבה התנגדו. בלי קשר לאסון שהיה. מצד ביטול תורה, פריצות ועוד ועוד ועוד. החששות קיימים. וגם.. מי אמר שבכלל רשבי נפטר בלג בעומר זה לא פשוט. אני מצרף כאן קישור. כמה נקודות שהרב אבינר פירסם. כאילו.. מרגיש לי שהוא אוהב לבוא בתור השכלתן הראשון שלמד ולבטל מנהג שכולם מכירים. עכשיו.. הוא לא היחיד שאומר שרשבי לא נפטר בלג לעומר. ממש לא. אבל הצורה. הנימה. כאילו...  זה נשמע ככה "די תתקדמו. אם הייתם לומדים הייתם יודעים שמה שאבא שלכם, ואבא של אבא שלכם וכו' וכו' וכו', הייתם יודעים שהכל חרטה". זאת הנימה. ככה זה מרגיש לי. [וכן, אני יודע שזה לא ככ קשור הל"ג בעומר הזה, וסתם הכנסתי את זה. אבל יש פה משהו עקרוני ועקבי, וזאת הדוגמא היחידה שאני זוכר כרגע. מתנצל שעירבבתי משהו לא קשור.]

לכן, בנושאים אלו בלבד קשה לי מאוד לשמוע בכלל דעות שלו, ולא רק של הרב אבינר לצערי, הוא לא התלמיד חכם היחיד שנופל בזה. זאת גישה שאני בז לה וזה לא המקום להרחיב, אבל גם לספרדים היו רבנים, וכל המסורתיים עושים את כל הדברים האלה כי הם שמעו מרבנים. הסבתות, שכל כך אוהבים לצחוק עליהן.. כל מה שהן יודעות זה רבנים. פשוט בדורות הקודמים. כאלה עם אמונה תמימה שממש כיף לכל השכלתנים או הנאורים ללעוג לה. בעיה שלהם. ברור שגם סבתות טועות, ויש דברים כאלה בשפע. אבל להגיד שהדרך שמחנכים עליה דורות שלמים אחורה היא טעות שנובעת מבערות ואמונות תפלות.. סליחה. מי שאומר את זה טועה. ולכן.. הספר הזה של הרב אבינר? אם הוא מדבר על המפלצת מלוך-נס. בסדר. אבל אם לא, והוא מדבר על דברים שכאלה - אז מחילה מתורתו של הרב אבינר, ויש תורה. זאת לא הגישה המקובלת בעם ישראל מדורי דורות.

ואם כבר,

בדיוק השבת מישהו אמר לי מעשה שהיה באחיין שלו, סגולה מר' מרדכי שרעבי, אם יש תינוק עם צהבת וזה יכול להפריע למול את הילד בזמן. הרב שרעבי אמר (וזה גם כתוב בספר) לקח דג קרפיון חי ולשים באיזה דלי מתחת לעגלה של התינוק. ולמחרת בבוקר הדג מת ומלו את הילד בזמן.

רוח הקודש היה לרב שרעבי - לא לדאוג. מקור הסגולה הזאת בוודאי ברוח הקודש.

האם על זה הוא בונה את האמונה שלו בקב"ה? לא. ממש לא.

האם שכלתנים יזלזלו בסגולה כזאת? כן. כמו שהם יזלזלו בסיפורים על בבא סאלי (ש..פשוט אפשר לשאול היום אנשים שהיו אצלו.. כן? הדור הזה לא נפטר.. לכו תשאלו. תראו שהכל אמת).

ד. נכון, אבל גם תפילה היא צ'ק בלי כיסוי. וברוך השם לא הגענו ליום שמזלזלים בגלל זה בתפילה. כי תפילה זה חובה. אבל זה לא סיבה לזלזל במשהו ולחשוב שהוא אולי לא אמיתי...

ה. ודאי, ככה אנחנו משתדלים לעשות כשאנחנו הולכים כמה חברים לקברי צדיקים.

לגבי התפילה אל הצדיק, זאת מחלוקת הפוסקים. כבר חפרתי על זה למעלה בדיון עם @תותח, מוזמנת לעיין אם באלך. הבן איש חי כתב תפילה שאומרים בקברי צדיקים. מוזמנת לקרוא אותה כאן ולראות שכן, בתחילת התפילה ממש פונים אל הצדיק, ומבקשים ש"זכותך תעמוד לנו".

ו. יפה

א. אוקי, אז יש ערבוב בין המושגים. והערבוב הזה הוא טעות כמו שאמרת בעצמך, ולכן אין סיבה להצדיק את הזלזול שיש בציבור לגבי סגולות. אפשר אולי "להבין" למה זה קרה, אבל זה לא מצדיק את היחס המזלזל שקיים. לא מצדיק את הסלידה שיש מזה. זה פשוט טעות שמקורה בבלבול בין שני המושגים האלה.

לגבי הכסף - בכללי צריך לדעת כשיש מקום עם כסף, צריך להתחיל לחשוד. זה לא קשור לעניין. זה משהו חיצוני שלא אמור לשנות את הדעה וההרגשה בציבור לגבי זה. אם תראי איזו סגולה מפתה בכסף ותחליטי להימנע זה מובן לחלוטין. אבל אם מישהי אמרה ספר תהילים ביבנאל ואנשים מרימים גבה... זה כבר משהו אחר לחלוטין.

זה נכון שלא חכם להביא דוגמא פרטית כשמדברים בכלליות, נכון. צודקת.

בואי נדבר תכלס - מדברים פה על המסורתיים. זה ה"ציבור של הסגולות". זה הרוב.

צריך לדעת, הציבור המסורתי אמנם פגמים יש לו וקל לנו לראות - אבל מי שלא מכיר אותו מבפנים לא יודע על המעלות שבו. איזה כבוד לת"ח יש לו, כבוד למסורת שאין כדוגמתו. (אני בכלל לא מבין למה להגיד שזה לה"ר על חובשי הכיפה.. שיבחתי ציבור מסויים לעומת "כמה אנשים שחובשים כיפה", לא השוויתי בין הציבורים), והכל "כי אבא עשה", "כי הרב אמר". אז נכון אנחנו לא הם וזה בסדר ואנחנו מעדיפים להיות דתיים ולא מסורתיים. אבל.. המציאות מוכיחה ש.. כל סגולה שלא תהיה תמיד יש לה קשר ישיר לקב"ה, להגיד שיכול להיות שזה יגרום למצב של "אלה אלוקך" נשמע לי ככ מופרך בציבור כמו הציבור המסורתי ש.. אמנם לא עושה הרבה, אבל כל נצוץ של מסורת (גם אם זו סגולה, ולא הלכה מחייבת) נובעת מתוך אמונה עצומה בקב"ה, כבוד למסורת ולרבנים וכו. הסגולה תמיד תהיה חלק מעבודת הקבה, ממש לא הדבר עצמו.

לכן גם אני לא מבין למה הציבור הדתי, מפחד כ"כ שיהיה לו חלק ונחלה בסגולות, אם לא משכלתנות יתר.

ב+ג. הרב אבינר צדיק, הקדמתי את זה. פשוט יש דברים שקשה לי לשמוע. קשה לי לשמוע שמזלזלים במסורת עתיקה וקדומה מאוד. את הספר לא קראתי, יכול להיות שהוא מדבר על המפלצת מלוךנס. ובאמת זה לא קשור בכלל. ממה שאני הבנתי מאחרים הספר הזה הוא בדיוק על הסוגיות האלה שאני מדבר עליהם כאן. אולי לא. אני לאיודע. נראלך שהוא היה מאשש סגולה של לשים דג קרפיון מתחת לעריסה של תינוק? או שהוא היה שם את זה בצד של ההמצאות? לאיודע. לא ראיתי את הספר...

מה שאמרתי על הרב אבינר - זה לא בגלל הספר, וזה לא "עליו". אלא זה על מגמה. מגמה של סגנון מסויים של רבנים שלצערי ראיתי אצלהם מגמה חוזרת להפריך כל מיני מסורות ודברים בהנף יד. ולהגיד את זה דוגרי בצורה הכי "מקלטגת ומכלילה" שיש? רבנים ספרדים ש"סניקים יתבטאו בסוגיות כאלה בצורה שונה לגמרי מאשר רב אשכנזי "שכלתן". אין בעיה בשכלתנות. אני בעצמי אוהב לברר דברים יחד עם המציאות ולאשש דברים. אבל המסורת היא קלף חזק פה במשחק הזה, ומה לעשות.. זאת המציאות. האם זו הכללה? כן. אבל יש בזה הרבה מאוד אמת.

וכמו שאמרתי למעלה, יש הרבה שהתנגדו ללכת למירון, אבל השאלה היא מה הנימה. וזאת נימה שחוזרת ונישנית. לצערנו. ולכן קשה לי עם הגישה הזאת. בהחלט.

זה לא זלזול ברב אבינר. אני מעריך אותו מאוד. יש פה גישה, שדווקא הרב אבינר לא כזה אוחז בה כמו אולי רבנים אחרים שבאמת כואב לי מדעתם בזה. לא רק לי, הרבה חולקים על הגישה. וההבדל הוא שלדעה שלי יש מסורת. יש ציבור. "עמך ישראל" רק מוכיח כמוני. הסבתות מוכיחות כמוני. אם אני חולק על הרב'ה מסאטמר בהקשר לציונות - זה אומר שאני מזלזל בו? לא.

אם נשמע מדבריי זלזול ברב אבינר - לא לזאת הייתה כוונתי.

איזה בלבול? השכן שלי שאחיין שלו עשה את זה הוא מאוד ירא שמים ומזכה הרבים, האחיין שלו אברך חרדי בכלל. לא לדאוג. על זה בדיוק אני מתרעם ושואל:

למה תמיד כשיהודי עושה סגולה שלא מתיישבת על השכל, והוא שם דג מתחת לעריסה של תינוק, ישר יש ציבור מסויים שכל הנורות האדומות שלו נדלקות ו "חשוב לברר מה היחס שלו לזה", "שזה לא יהיה העיקר", "שלא יבנה על זה את האמונה שלו כי זה שטחי".? הרי... יש ככ הרבה דברים בעייתים, ועל זה - דבר שמראה על אמונת חכמים גדולה כ"כ, ישר קופצים ו"חשוב מאוד להיזהר". זה כואב. וזה חבל לי שחושבי כיפה ככה מתנהגים. לאיודע.. בכל מיני סוגיות בעייתיות-נפיצות אחרות, עם פונציאל מכובד למכשולות כאלה ואחרים לא שמעתי כזאת הקפדה וזהירות מופרזת. כמו למשל בסוגיית פמיניזם-דת, שגוררת מכשולות. כמו בסוגיית חברה מעורבת לנוער. כמו בסוגיית סמארטפונים. והדבר הכי הכי בוער ולחוץ, שעליו נדלקות כל הנורות האדומות שחשוב מאוד לברר וכו', זה סגולות.

[ותשמעי.. אומר לך את האמת. לא נראלי שזה באמת כי נדלקות כל הנורות האדומות וזה באמת כי הם חרדים לאמת, וחשוב לברר את היחס שלו לסגולות. אלא פשוט יש אנשים שחסר להם אמונת חכמים. זהו. להגיד שזה ציבור שלם שככה? לא יודע. לא נראלי. מקווה שלא. אבל לענ"ד? בהחלט יש אנשים כאלה, וזו תופעה קיימת.]

ד. בכל מעשה מצווה שאנחנו עושים אנחנו עושים דברים גשמיים שעוזרים בדברים רוחניים. יושבים בסוכה - והיא משפיעה עלינו קדושה. להבדיל - מי שאוכל חמץ בפסח מכניס לעצמו יצר הרע. למה זה כזה מתעתע. וגם אם כן.. מה הבעיה בזה? למה שזה יגרום לסלידה מסוגלות? נניח וזה גרם, האם זה מוצדק? האם ראוי להחזיק בזה ולהצדיק את זה?

לא ולא.

-הכללתי פה המון. להכללות גסות יש טעויות גסות. באתי להבהיר פה נקודה. לא להגיד מחקר מדוייק על סוגי האוכלוסיה ואורח חיים ביחס שלהם כלפי סגולות-

רקאומר, שעד עכשיו ממש נעים לדון איתך.

"משום מה הסגולה הזו מצאה חן בעיניי יותר מכל השאר וקיבלתי אותה על עצמי"

כלומר, זה לא משנה מה בדיוק צריך לעשות, אלא משנה שתתחבר לזה מתוך "מציאת חן" אישית ואז האמונה שהפעם זה עובד - שהיא העיקר - יוצרת את השינוי, כאשר היא מתחברת למעשה ממשי קטן, ובכלל לא רלוונטי מה המעשה הזה בדיוק.

או, אהבתי את הגישה. לא משהו שמישהו אחר פועל, אלא כי אני מרגיש שזה פועל. מעין תופעת פלציב כזאת....(כי בעיקר מה שמפריע הרבה פעמים זה חוסר הביטחון בה', וזה מפצה על כך....).

אשריך שהארת את עיניי בזה....!

שהתקדשה ירושלים קברות מטמאים והמקום העלייה היחיד הוא ירושלים.

עושים את המצוות בשביל המצוות, אם שכר ממשי נלווה לזה אז זכינו, אבל עושים את המצווה כדי שזה יגרור עוד מצווה ולא בשביל השכר.

אלו שעושים את הסגולות, זה רק כדי לקבל שכר.

ואם תאמר שזה מתקיים לפעמים, זה כמו נביא שקר "כי מנסה ה' אלוקיכם אתכם"?

גם אחרי תקופת בית ראשון.

החפץ חיים כתב ש"בית הקברות הוא מקום מנוחת הצדיקים, והתפילה נתקבלה שם יותר, אך אל ישים מגמתו נגד המתים, אך יבקש מהשם יתברך שיתן עליו רחמים בזכות הצדיקים שוכני עפר" (משנ"ב תקפא סקכ"ז).

בדברי הרמב"ם, למשל הרדב"ז על אתר מבאר שהבעייתיות היא "לפתוח הקבר לפקוד את המת וזה יש בו מדרכי האמורי, אבל לפקוד הקברות מבחוץ אין חשש בזה וכן נהגו כל ישראל לפקוד את מתיהם ולהשתטח על קבריהם" (אבל ד).

יכול להפנות לחת"ס? אני יודע לגבי פקידת קברים בט' באב שהחפץ חיים כותב בשם השל"ה "שנכון שלא לילך בכנופיא גדולה, כי אין זה אלא טיול, וגם מביא לידי שיחת חולין ומסיחין דעתן מאבילות, רק ילך יחידי, או עם עוד אחד" (משנ"ב תקנ"ט, סקמ"א).

ואני ממש מסכים עם מה שכתבת. ממש.

לענ"ד זה מה שגורם לכ"כ הרבה סלידה מסגולות, והרבה זלזול.

ולכן זה כואב לי - כי אלו דברים שיש להם מקום כל עוד זה לא רק זה.

אני מחכה לשמוע

מחלקים פשוט מי שיושב ליד וזהו. ממשיכים.

למרות שאני פתאום קולט שבבית שלי זה יוצא שקודם אמא, ואז 2 הבנים לפי הגודל, ואז 2 הבנות לפי הגודל

אבל לפעמים כשאנחנו בסדר שונה אולי זה מתפקשש. וזה ודאי לא רשמי.

אבל אצלך זה סבא רבה ככה שזה הרבה יותר נדיר

והסיפור השני נשמע לי לא הגיוני בכלל. היא יצאה מהבית?! ה' ישמור!!

מאיפה אני יודע מה הנורמה חחחח

מצחיק שכל תונסאי שמכבד את עצמו מכיר את הספר הזה

אבל איך את מכירה את זה? את בת. חח אין סיכוי שאחיות שלי מכירות את זה

ספרדים מתוניס לא יהיה בהם נשים בלי קשר

כי הם תוניסיאים פרמיטיבים. ייאי

[כמובן שאני נגד תמונות נשים ]

פשש יפה לך שאת קוראת דברים כאלה. אחיות שלי אין סיכוי.

חוצמזה שיש עוד מלא דרכים לחשוב על ספרים אם הם של חרדים או שלא, לפי הכריכה למשל. ועוד כל מיני דברים...

וגם מה זה משנה אם זה ספר של חרדים או לא?

אפשר גם להגביר את קצב הפגישות אם זה מתאפשר. פעמיים בשבוע נגיד.

אבל שיחת טלפון זה באמת חשוב. להתחיל לא רק להיפגש, אלא לחיות יחד על אש קטנה, שזה יהיה קשר ולא רק פגישות מנותקות מהחיים. מה נשמע? איך היה לך היום? איך היה לך במבחן (לא להמציא. היא סיפרה לך אתמול שיש מבחן). הרגשת מרוצה? אוי, התאכזבת? למה? קשוח. ממש השקעת לקראתו. ומה הלאה? את רוצה לגשת במועד ב' או שתסתדרי עם הציוןמהזה? הבנתי. את שואפת למצויינות ולא מתפשרת. את יודעת, היה לי היום כך וכך, וואלה זה הזכיר לי מה שדיברנו. חשבתי עליך פה/שם. (הכל לפי שלב הקשר). חשבתי שXYZ, מה את חושבת על זה? רגע, עכשיו כבר הגעת הביתה או שאת עוד בדרך? הא, סיימת היום מוקדם, איזה כיף. אז היה גם זמן עם החברות וגם לעבוד קצת על הסמינריונית, וגם עבודה קטנה להכניס כמה שקלים. יפה. יום עמוס, הספקת הרבה. איך את מרגישה עם העומס הזה? מרוצה מההספקים? איזה כיף. בשיחה כזו בבית את סוגרת את עצמך בחדר שהאחיות לא תשמענה? (אפשר להגיד גם 'ישמעו, עילג אבל לא מפלסטיק) יש לך עוד תכניות להיום או שאת הולכת לישון? ומה הלו"ז שלך מחר? זה יכול להיות 5 דקות, ואתה יכול גם לגלות אחרי שעה וחצי שכבר מאוחר ואתה חייב לסיים (רק תהיה רגיש לרמזים מצידה אם היא צריכה לסיים. כמו בפגישה).

לא לצטט את כל זה כמו תוכי. פשוט לדבר. להתחיל להיות בקשר ולא רק להיפגש.

אפשר גם להתקדם מתישהו לשיחת וידאו.

בהצלחה!

ואולי אפילו שיחה מדי כמה ימים.

ניתן לשאול אותה בשיח באחד הדייטים כיצד תרצו לנהל קשר בין לבין

כי אין פה קווים ברורים וזה משתנה בין בחורה לבחורה וגם בין קשר לקשר.

אני יכולה להגיד לך שהיו בחורים שיצאתי איתם שלא היו שולחים לי הודעות או מתקשרים איזה 3-4 אחרי שדיברנו וזה היה לי חסר. ולעומת זאת בחור אחר(שכיום הוא בעלי היה שולח לי הודעה כל יום אם לא יותר וזה היה לי כבר יותר מידי ופתחתי את זה מולו.

עד היום הוא זוכר לי את זה והוא אמר שאני הבחורה הראשונה שמבקשת להמעיט ובזמנו חשב שאני הזויה😅

קיצור יש ויש;)

איפשהו בין דייט שלישי לרביעי הבחור שלח לי הודעה שהוא נמצא ממש ברחוב ליד הבית שלי בניחום אבלים באזור, וכדאי שנתאם משהו למקרה שמישהו יראה אותנו.

לא הבנתי מה הוא רוצה. להיפגש מיד עכשיו? הוא עד כדי כך נלהב? אחר כך הוא הסביר שהוא התכוון שאם ניפגש במקרה, אז שנמציא משהו כדי שלא ידעו שאנחנו יוצאים. התפדח מאוד כשהבין איך זה היה יכול להישמע, וכמובן לא התכוון ללחוץ עליי, וכו' וכו'. מזל שלא לקחתי את זה יותר מידי קשה, כי היום הוא בעלי.

לפותח- הכי טוב לשאול אותה, אבל בעיקרון תקשורת של שיחות/ הודעות בין הדייטים עוזרת לשמור על הרצף ולא ליצור תחושה של "היעלמות". כמובן שככל שהקשר יותר מתקדמת התדירות הולכת ונהיית יותר אינטנסיבית...

והיא מגיבה אבל לפעמים אחרי הרבה שעות (יש לה עומס), ואף פעם היא לא יוזמת בעצמה (מעבר לשעה לפני הפגישה לוודא שאני מגיע, אז כן לומד שלפחות לפני הפגישה כדאי לבשל קצת...).

אפתח את זה מולה בפגישה הבאה באמת.

אחד הדברים שלמדתי בדרך היא שהצלחה בקשר אפשרית רק אם לוקחים סיכון שהתקדמנו צעד לא מתאים, צריך לנסות לקחת צעדים בזמן שנראה להבנתנו נכון לשני הצדדים ובתקווה יצליח.

בדרך כלל לוקח לבחורות זמן יחסית משמעותי כדי ליזום בעצמם אינטרקציה בהודעות או שיחות.

יותר הייתי מתייחס לאיך שהיא מגיבה. מה התוכן של ההודעה.

המטרה הכללית זה לא לכוון במדוייק מה היא רוצה, כי אתה לא קורא מחשבות. כמובן, צריך לחשוב איך על זה בקטע מתחשב, אבל תאפשר לעצמך גם להביא את עצמך לידי ביטוי כפי שאתה מרגיש טוב. וכמובן אתה רואה מתי היא זורמת ומתי היא לא, אבל זה גם ואולי בעיקר איך שמרגיש לך טוב. כאשר אחד מהצדדים של הקשר מביא את עצמו בצורה אותנטית אז השני לפעמים ממילא מצטרף אליו.

כמו שאמרו, אחרי פגישה 3-4 אפשר כבר לתאם ציפיות בצורה יותר גלויה. אולי גם לפני. מכיר חבר שעשה זאת וסיפר שהלך לו טוב.

וחשוב בין לבין לתקשר, בין אם זה הודעות בין זה וואטסאפ, כדי לשמור על רצף. חלק מבנייה של קשר הוא לא רק החוויות המשותפות בדייטים אלא גם הרצף.

ושתי טיפים -

א' - לזכור אירועים שנמצאים לה בלוז ולשאול ולהתעניין לגביהם. מראה לה שאתה חושב עליה בכך שאתה גם זוכר וגם מתעניין.

ב' - כשקובעים פגישה אפשר לקבוע אותה בנגלות. לדוגמא, בשיחת טלפון עצמה לכוון פלוס מינוס לאיזה זמן ואם רוצה מקום סגור או פתוח, בהודעות יום אחרי יום לקבוע מיקום ויום אחרי שעה מדוייקת. לפעמים ככה זה יוצר שיש אינטרקציה כלשהי שכיבכול תחת מעטה ענייני אך לא רק ;)

זה באמת הגיוני שבכל השלבים הראשונים רק הגבר יוזם?

מצד אחד, מבין שזה הטבע, מצד שני קשה להתנהל כשלא יודע מה הצד השני מרגיש ורוצה, מבחינת הקצב וכו'...

אבל זה מה שיש כנראה...

אבל את מוזמנת לפעול בצורה שנוחה לך, תוך התחשבות כמובן ברצונות ובציפיות של הצד השני.

אני חושבת שרוב הגברים דווקא יעריכו פידבק והתעניינות מצד הבחורה, אבל כמובן כדאי לוודא ולתאם ציפיות.

אחלה דרך לפתוח שיחה על "מה אתה חושב על הבדלי גברים נשים" ולראות כמה הצד השני מקובע/ זורם ביחס למה שאת רוצה ומעוניינת בו.

לשאלתך, היא די פמניסטית , אבל זה דווקא יושב על ביישנות כנראה שזה גם חינני בעיני...

מה אתה מרגיש שאתה לא יודע

( לא נציגה של אף אחת )

את כל היזומה בשלבים הראשונים?

ככל שאכן זאת תופעה מקובלת...

הן לא מרגישות צורך בהדדיות? בלנקוט גם יוזמה כדי שהגבר לא ירגיש שהקשר מעניין בעיקר/רק אותו?

אני לא מבינה

שבדרך כלל לוקח לבחורות זמן יחסית משמעותי כדי ליזום בעצמם אינטרקציה בהודעות או שיחות.

עניין אותי אם זה באמת נכון, כי לי זה לפעמים מרגיש חסר בהירות מדי וגם חושש להציף, אם את כל השלבים הראשונים אני עושה בעצמי, אבל אם זאת הציפייה אז הכול בסדר...

זה קשור לשילוב בין הנורמות מוכתבות מראש, לבין הבדלי האופי שגם ככה קיימים בדרך כלל בין רוב הגברים לרוב הנשים.

אני חושבת שתמיד כדאי לקחת את הנורמה בתור בסיס, ומשם לגשש עד כמה הצד השני מרגיש בנוח לשנות אותה או לא. בסוף לכל זוג יש את הדינמיקה שלו, במיוחד אחרי החתונה כשהקשר מבוסס.

בדרך כלל הנורמות האלו מבטאות צורך מסוים בקשר, שאפשר לבטא אותו ככה או אחרת.

למשל, רוב הבנות מחפשות בחור גבוה יותר מהן. זה שילוב של משיכה, או מה שהרבה בנות קוראות לו "תחושת ביטחון" או "גבריות". השאלה אם התחושה הזו יכולה להתבטא רק דרך הגובה של הבחור, או שהוא יכול להעניק אותה בדרכים אחרות. (וגם אז שאלה של כמה גובה מדובר, והאם הבחורה הזו מוכנה לצאת רק עם מישהו הוא 2 מטר לפחות, שזה קצת קיצוני).

אגב, גם לבנים יש העדפות או ציפיות מהבחורה שהם שילוב של הגורמים הנ"ל.

בסוף כל עוד הקשר מכבד וכל אחד מביא את עצמו לידי ביטוי (והכל לפי ההלכה כמובן), אין סיבה לדעתי לפעול דווקא לפי תכתיב מסוים או לפי ההפך המוחלט שלו.

כן זה נכון. לפעמים באמת כי הבחורה יותר מופנמת וקשה לה לעשות את הצעד ולעיתים פשוט כי מכתיבים לבנות שהגבר צריך ליזום בהתחלה, לתת לו לחזר אחרייך ולא את אחריו, גם אם הבחורה מאד מאד בעניין שלך ורוצה בך.

בקשר בריא כמובן זה יהיה רק בהתחלה ואחכ תראה גם פידבק והדדיות.

קראתי הכל

ומחזקת אותך על הדרך שאתה עובר על מנת להצליח להשתחרר

ה' איתך והוא יעזור לך גם לצאת מהלופ הזה שהוא מורכב, הייתי במשהו דומה בקטנה ממש ואני יודעת כמה זה מורכב. ולפעמים אנחנו גם עושים צעדים שאין להם השלכה על המציאות, להנכיח את הקול הפנימי , אבל יכולים לעזור להבין שהסיפור הזה סגור

לאנשים שונים יש דעות שונות, ולחלקם יש רצון לחלוק את דעתם איתך, בין שתרצה בכך ובין אם לא.

מה עושים?

אפשר להתעלם.

זה לא עניינכם.

זהו ההחלטה שלי, וזהו.

לפעמים זה הדבר הנכון לעשות.

אבל

אפשר גם לנסות להבין את הצד השני.

למה הוא אומר לי את זה?

מה הוא חושב עליי?

האם ייתכן שיש צדק בדבריו?

האם הוא רואה משהו שאני לא רואה אותו?

ואם אתה שומע את אותו הדבר מכמה אנשים,

במיוחד אם זה אנשים שאתה מוקיר ומעריך,

אולי לא צריך להציב סימן קריאה על הדבר,

ואולי כדאי לחשוב על זה מחדש.

להיות מוכנים לאפשרות שלניסיון חיים של אנשים אחרים יש משהו שאני יכול ללמוד ממנו,

ואולי לדייק יותר את הדרך שלי.

בסופו של יום אלו החיים שלך,

אתה זה שאחראי לקבל את ההחלטות,

אבל הרבה פעמים דווקא מתוך דיבור ושיתוף עם אנשים שלא מסכימים איתנו,

אפשר לדייק את עצמינו עוד יותר, להבין מה חשוב יותר ומה פחות,

ותמיד להשאיר איזשהו פתח שדברים יגיעו מכיוון שלא חשבת עליו בכלל.

עם זאת, כל אחד רואה את החיים מתוך הפרספקטיבה הצרה שלו, וייתכן שמה שהיה טוב ונכון לאדם אחר זה לא הדבר הנכון והטוב עבורך.

(ומזכירה כאן את השרשור הזה: האם אנחנו באמת יודעים מה אנחנו מחפשים? - לקראת נישואין וזוגיות)

אבל מתוך ידיעה ברורה שאני מחפשת משו מסוים ושיש דברים שלא אתפשר עליהם

מהצד שלי אני יכולה לומר שכנראה שידרתי מבחוץ משו אחר ממה שאני מחפשת ואולי זה מה שגרם אבל בפנים זה לא ערער אותי וזו תובנה של בדיעבד

אחד בעניין הזה. אף אחד לא יקח אחריות על כל בחירה שתעשה

סמוך רק על עצמך ועל הלב שלך.

עצות של אחרים רק יהרסו לך

לא לקחת עצות מאנשים שלא הגיעו למקום שבו אתה רוצה להיות. זו גם עצה לכל דבר בחיים לא רק לבחירת אישה.

וזה שהם נשואים לא אומר שהם בהכרח איפה שאתה רוצה להיות, אלא אם כן אתה מוכן להתחתן בכל מחיר ואז כן, תקשיב להם.

אם אני יודע מה אני רוצה ומחפש, כל מי שיגיד אחרת הוא לא נפק"מ... אני אשמע מה יש לו להגיד, אם אשתכנע-אשתכנע. אם לא... לא.

תראה משיכה זה דבר נורא אינדיבידואלי ואין בזה קלישאות שמתאימות לכולם.

יש אנשים שמתפתחת אצלם משיכה עם הזמן ויש כאלה שפשוט לא. יש כאלה שאצלם יש רכיב פסיכולוגי דומיננטי ויש כאלה שזה הרבה יותר "אובייקטיבי" ופשוט כן או לא. גם בנים וגם בנות.

כמו עוד הרבה דברים בזוגיות, אי־אפשר לדעת בוודאות עד שלב ה"אחרי"...

על עצמי אני יכול לומר שהכרתי בנות שאמנם חמודות והכל וגם היינו חברים טובים אבל לא נמשכתי אליהן כלל וזה לא השתנה ככל שעבר הזמן. יש כאלה שהרגשתי כלפיהן משיכה מיידית ופרפרים בלב, ויש כאלה שבהתחלה לא, אבל אחרי זמן רב (כמה שנים נניח) זה נפתח.

השאלה אפוא, כמה זה קריטי לך? אם נצא מנקודת הנחה שחוץ מחיבוקים ו־high five לא תהיה לך משיכה משמעותית מעבר לזה, אך כמו שאתה אומר, גם לא בהכרח דחייה, האם תוכל לחיות עם זה בשלום? יש כאלה שהקרבה האינטימית פחות קריטית להם בהשוואה לעניינים אחרים וזה גם בסדר גמור, זה לא כזה קל למצוא עסקת חבילה מושלמת, והחיפוש אחריה גם הוא כרוך במחיר, השאלה עם מה הכי נוח לך להסתדר.

אבל מה עם הבחורה? גם לה יש רצונות ורגשות.. היא צריכה להרגיש שעפים עליה, שרוצים אותה.. אז גם אם מבחינתי זה משהו שאני יכול לחיות איתו, מי אמר שהיא תהיה שלמה עם מצב כזה? אולי בשבילה זה קריטי? זה נושא שיכול לערער אותה ולפגוע בה מאוד..

נתן לי כיוון.

תראה, יש בזה משהו, לרצות להרגיש רצוי ומושך והכל, אבל זאת חרב עם שתי פיות או יותר... יש הרבה אנשים יפים שמתלוננים שנמשכים אליהם רק בגלל היופי, ולא בגלל מי שהם. והכרתי בנות שממש לא סבלו שהחמיאו להן על המראה החיצוני שלהן (והן באמת היו נאות מאוד), בדיוק מהסיבה הזאת. יש בזה משהו גם קצת יותר גדול, כי כמו ש@מוקי_2020 אמר, יש בנות שהן מושכות ברמה שממש מסובבת את הראש (לא מדבר רק על יופי חיצוני, אלא על כל המכלול - וייב, סגנון, צורת דיבור והתנהגות ואפילו קול), וזה יכול לעוות כל־מיני שיקולים, וגם אם לא, הקשר יכול להיבנות סביב הנושא הזה, שהוא מאוד מסנוור ובולט, ועניינים אחרים נדחקים לפינה. לא אמרו חז"ל "שקר החן והבל היופי" ו"אל תתנו עיניכם ביופי"? (סתם, כתוב תנו עיניכם ביופי. אבל, לפי גרסת הירושלמי, "הכאורות היו אומרות אל תתן עיניך בנוי והנאות היו אומרות תן עיניך במשפחה.").

לדוגמה, הכרתי מישהי שהייתה מושכת ברמה פסיכית. יש לה גם חתיכת אישיות (ומכאן גם רוב המשיכה) אבל בשלב מסוים המשיכה הזאת התחילה ממש לבלבל אותי ולהכניס אותי לתסביכים ודווקא נתנה תחושה שזה מעיב, לפחות לי, על התקשורת, כי זה רעש רקע שכל הזמן נמצא שם, וקשה לי יותר להרגיש משוחרר וטבעי.

ולעומת זאת הכרתי מישהי שמתחילה לא ממש נמשכתי אליה, כאילו, יפה והכל, אבל לא הרגשתי משיכה אקטיבית על־כל־פנים, והיה לי מאוד קל להתחבר אליה בתור חברה, ודווקא ה"דיסטנט" הזה ממש סייע בכך. ואז בוקר בהיר אחד התעוררתי ופתאום התחלתי להימשך אליה, אחרי שנים על־גבי שנים של היכרות.

ועכשיו אני אגיד משהו שאני לא יודע אם הוא נכון, אבל כך אני נוטה להאמין: אי־אפשר לאכול את כל העוגה. נכון לגבי כל הצדדים. זה ממש, ממש קשה למצוא מישהי שמצד אחד היא מושכת ברמות ומצד שני היא גם החברה הכי טובה ומצד שלישי גם האימא הכי טובה וגם הרמה הדתית המדויקת והכל מדויק ומושלם ובדיוק. ונראה לי שגם אני לא הייתי רוצה שכשמישהי תבחר אותי כמישהו שאמור למלא תפקיד של מושלם. כי אפילו נניח שאני הכי מושך בעולם, זה סטנדרט מאוד גבוה! מי יודע אם אהיה כזה גם מחר (או אצל נשים: אחרי שתי לידות?)

קראתי פעם ספר על מיניות שעלתה בו כמה וכמה פעמים הבעיה של זוגות שהתחילו מאוד מאוד חזק עם משיכה בעננים ואז אחרי השנים או אחרי לידה פתאום אין. או שירד לצד אחד החשק המיני (ואז מה עושים? הרי זה היה משהו כל־כך מרכזי עד כה?), או שפתאום העניינים פחות עובדים, או שפתאום נעשינו פחות יפים. ואז יש הרבה אכזבה ותסכול סביב הגעגוע לימים הטובים. לעומת זוגות שאכן יש לחלק הזה המקום שלו, אבל הוא לא כזה דומיננטי, ובינתיים הספיקו לבנות המון רבדים אחרים.

ברור כמובן, שאם זאת מישהי שאתה לא מסוגל לדמיין את עצמך נמשך אליה, אז זה עוול עצום גם לה וגם לך לנסות לבנות על זה משהו. אבל אחרת, יש כל־מיני דרכים למשיכה להתפתח (ולדעוך). יש משיכה שנובעת ממראה חיצוני מיידי, יש משיכה שנבנית עם הזמן, יש משיכה רספונסיבית (זה ממש מונח מסתבר! הכוונה למשיכה שלא נולדת מן האין, אלא מתעוררת כתוצאה ממגע וקרבה פיזית. אין טעם לפרט יותר מדי, אבל זה בהחלט קיים וראיתי את זה קורה בפעולה.)

שוב, אצל כל אדם זה אינדיבידואלי וכמו שאמרו תצטרך לברר את השאלות האלה עם עצמך, לפי איך שאתה מכיר את עצמך.

הם באמת יודעים (גם רווקים יכולים לשאול שם)

אני חןשב שלחלק מהשומרי נגיעה המשיכה יותר מורכבת ופנימית בראש ובראשונה משום שבחיים לא באמת היינו עם בחורה אז כביכול יש קושי מסוים במה לדמיין ואיך זה מרגיש אז זה כביכול לא כל כך מושך. חיבוק היה יותר קל לדמיין אז לכן זה היה יותר "ריאלי".

דבר שני שאני יכןל לומר לצערי מניביון זה שאם כבר בקשר יחסית מתקדם אתה עדיין עם לבטים וספקות כאלה אז עדיף לא להמשיך כי הבחורה נקשרת יותר ככל שעובר הזמן. ואתה מצידך כמעט כלום לא הישתנה במשיכה (למרות שקיוות שכן)

משיכה זה לווא דווקא לגוף זה יכול להיות מאד גם לסגנון בנאדם ולדברים שאתה מעריך בה ואתה רוצה לבלות יותר זמן איתה ולהיות קרוב. זה גם דגש חשוב

שומרי נגיעה יותר יכולים לדעת איזו משיכה נצרכת כדי להתחתן.

זה לא מסובך. אם יש לך חיבור רגשי אליה ויש לך רצון להרגיש את החיבור הזה דרך נשיקה מהסוג הזוגי - אז אתה מספיק נמשך.

ודוק כי קיצרתי

אחי את הרף אתה מציב, אף אחד לא יכול להגיד לך "שמע הרף מגיע ב- x" כי הם לא אתה ויכול להיות שלהם זה עבד אבל לך זה פחות יתאים. התשובות לשאלות האלה בעיניי נמצאות בתוכינו ולהכניס אנשים אחרים למקום הזה ששייך לך זו טעות.

אין לך שום דרך לדעת עד שאתה לא יודע.

אתה יכול להמשך למישהי מאוד אבל כשתדע אותה, תבין שזה לא זה

ואתה יכול לא להמשך למישהי בכלל (כמובן בלי דחייה), אבל כשתדע אותה, תמשך אליה פי אלף יותר.

דבר נוסף,

ממה שאני למדתי בחיים ואני חושב שזה משהו אובייקטיבי אבל לא יכול להבטיח

(כמו נניח שלאכול 3 עוגות ביום, זה די מוסכם על כולם שזה לא בריא)

משיכה חזקה מדי, זה גם דבר לא טוב.

משיכה בינונית-חלשה זה הקלאסי. כי אז , בצורה שקשה לי להסביר, אתה "נאלץ" להכניס לתוך זה את הקרבה והתקשורת והיא מרימה הכל ומשדרגת את זה למשהו איכותי יותר

מאשר סתם משיכה חזקה מאוד שהיא מסנוורת ולא בריאה. זו דעתי לפחות, אבל אני לא יכול להתחייב שזה אצל כולם ככה, אבל אני חושב שאצל הרוב. נראה לי.

מקווה שרשמתי את זה בסגנון מכבד עבור הקוראים.

שמעתי גם מחבר (שהוריד את הכיפה בינתיים..)

איך זה הגיוני? יש לך הסבר לזה.. למה מה שמרגיש מושך לא מושך פתאום? אם יותר נוח, אפשר לפרט בפרטי..

ובכלל, אז איך אפשר להחליט ככה?

xxx

.

שיחות אישיות וגרסת המציאות - לקראת נישואין וזוגיות

שזאת הודעה שעוד יותר תזמין אליך אנשים שמחפשים לפרוץ גבולות..

בכל אופן תדעי שאפשר לחסום ניקים מסוימים בלי שהם יראו שחסמת אותם

לא בהכרח בת במציאות.

חשוב למצוא דרך לגבולות, אולי להימנע מכניסה לפה או שיח שיכול להידרדר בשעות מאוחרות או כשעייפים

העיקר זה הביחד, ביחד זה הדדיות.

וכמובן, גם בחיזור יש מימד של הדדיות. הרי מה זאת הדדיות? ששני הצדדים מרגיש שהם נותנים את חלקם ורואים את השחלק של השני/ה.

בגדול אנחנו רואים שמימד החיזור הוא רוחבי.

כשם שפרצופיהם שונים כך דעותיהם שונות ולכן לכל קשר תהיה דינמיקה ייחודית עם דגשים שונים. מה שחשוב בקשר אחד לא יהיה חשוב במשנהו.

אממה, אם חיזור זה עניין רוחבי שחוצה קשרים, אפשר ללמוד ממנו קצת. כמובן שהלמידה צריכה להיות עקרונית ולא סתם חקיינות. אם זיהית שיש עניין שדרכו של האיש לחזר אחרי אישה (כפי שכותבת הגמרא בעמוד הראשון של מסכת קידושין) אז אולי גם לך, האדם האינדוודואל, יש מה ללמוד מזה. אבל תלמד בצורה שתואמת את כישוריכם ואת רצונותיכם ומאוויכם בתור בני זוג.

חשוב לי להעיר, לא אוהב את מימד הלעומתיות בהתנסחות שלך. מוזמן להגיד את דעתך גם ללא פרובוקציה

לעניין מקום ביחד עם שאר העניינים והאינסופיות שהיא נפש האדם.

לגבי פרובוקציה, אני מורד counter-culture קיצוני. ואיני רואה בזה פרובוקציה כלל, אלא צד שני והפוך של המטבע.

אין לי בעיה עם הדדיות יש לי בעיה עם המקום שאליו חלק מהגברים לקחו אותה.

פתאום הדדיות הפכה לחיוב ! שהבחורה תגיע אליו, שגם היא תשלם, תיזום ותארגן.

אם לא היא נצלנית וזה ממש לא נכון.

אני בהחלט מסכימה ובעד שאישה תציע מקומות, במיוחד כשהגבר מגיע לאזור שלה ולא מכיר אותו!! זה הדבר הנכון לעשות ודי להפיל עליו את זה .

אבל בואו לא נזלזל בכוח של הנתינה הגברית.

לא יקרה כלום אם בחור יציע להגיע לאזור של הבחורה אחרי שהשקיעה שעה וחצי בהתארגנות,

בחייאת רק לייבש את השיער זה חצי שעה.

או יארגן פיקניק בעצמו בלי לחלק לה משימות.

יש משהו משמעותי בגבר שיוזם ומשקיע מתוך רצון לשמח את האישה שמולו.

אני מאמינה שלאישה יש חתיכת לב, וכשהיא באמת תרצה את הגבר שמולה ותרגיש רצויה ומוערכת, היא תרצה להעניק, לפנק ולהשקיע בו בחזרה

והוא יבין שהוא ממש זכה בלוטו.

לא סתם איזה היא כמו לביאה לילדים שלה הנתינה של נשים היא לא נגמרת.

הדדיות אמיתית היא לא התחשבנות של חמישים חמישים, אלא רצון של שני הצדדים לתת, גם אם כל אחד מבטא את הנתינה אחרת.

וכן בחייאת אל תתחשבנו איתי ואל תדברו איתי להגיע לאזור שלו אחרי שעה ועשרים של התארגנות .

ולא אני לא מדברת על בחורות שמתארגנות חמש דקות ויוצאות נשגב מבינתי.

מסכימה שהדדיות לא צריכה להיות חלוקה מדוקדקת של 50-50, אבל עדיין לצפות מהגבר לתת גם התארגנות חיצונית, גם זמן נסיעות, כסף, מחשבה ותכנון, וגם רגש והקשבה, ומהאישה מצופה לתת רק את הרגש שלה והתארגנות חיצונית.

אין פה שום הדדיות, העול של הקשר נמצא רק בצד אחד.

גם אפשר להבין מדברייך שאם האישה מצפה מגבר לכל הנ"ל והתרומה שלה לקשר היא בהתארגנות חיצונית, אז כנראה לגבר יש לגיטימציה לדרוש נראות חיצונית מסוימת, כמו שהאישה דורשת את כל הנ"ל. זה נשמע מאוד לא בריא ודי מחפיץ.

ובחיי שלא לקח לי מעולם שעה וחצי להתארגן לדייט. נגיד את מתאפרת, כמה זה לוקח? 15- 20 דקות? ועוד 10 דקות לסדר את השיער? אם את ממש נמרחת עם הכל אולי 40 דקות, בואי נגזים לשעה. והגבר גם כן לוקח לו זמן להתארגן במיוחד אם הם ילדים טובים ומקשיבים להנחייה להתקלח, לשים דאודרנט ולהחליף בגדים לפני כל דייט.

ושוב, ממש לא אוהבת את הרעיון שהתרומה של האישה לקשר זה המראה החיצוני שלה.

ברור שלא

אולי את החלטית לי קשה לבחור מה לשים

אחרי 2 פגישות שבעלי הגיע אליי, נסעתי אליו. ועודף זמן לא היה לי. הייתי סטודנטית עובדת. אבל עדיין זה חלק מהעניין בעיניי שגם הבחורה תבוא וזה היה אוטובוס ורכבת ועדיין זה קרה ולא היה נראה כמו דרישה לא הגיונית האמת

אגב לא התארגנתי ברמה שונה מההתארגנות ליום יום האמת. גמככה אני מתאפרת, מחליק בשיער כנל, לא חייב בגד מאוד מיוחד.. מי ישמע לאן הולכים חח

לא יודעת אולי הסטנדרטים שלי לא משו אבל אם אין זמן לייבש שיער לא חייב לחפוף אותו בכל מחיר. אפשר להתארגן על השיער אפילו יום לפני בערב אאכ ושיא הקיץ חום אימים ואז למה לייבש אותו בכלל הוא ייהרס תוך רגע

אם היא לא רוצה לקבל (חטיף אנרגיה או כל דבר אחר שהגבר מציע) היא צריכה לזייף את זה?

מתישהו גם הזיוף נהיה פחות מושך...

אתה מציג את הטיפים האלה כאמת פשוטה.

אני כאן כדי להגיד שלא כך עשיתי, ועלה בידי.

היו פעמים שהמדוייטים הביאו כיבוד, וסירבתי -

כי זה לא התאים לי מבחינת התזונה שלי. (כמובן שזה יכול להיות בגלל צורך רפואי\דיאטה\כשרות ועוד).

היו פעמים שהסכמתי.

גם לגבי התשלום, במיוחד כשיש קטע כזה שיש מישהי שמתפרנסת מיגיע כפיה, ויוצאת עם ביניש שלא מתפרנס, לי זה הרגיש סוג של כבשת הרש לצפות שהוא ישלם. כמובן שזה פתח לדיון הרבה יותר רחב, מה ראוי ונכון לעשות.

ממני -

שהתחתנתי עם מישהו שסירבתי לכיבוד שהוא הביא שוב ושוב (עד שהוא שאל מה הסיבה, והבין, ולמד מה אפשר לעשות עם זה), וגם שילמה על דברים.

(ראו גם שרשור עבר, וגם קישרתי לתגובה ספציפית: אי אפשר ככה - לקראת נישואין וזוגיות)

ביטחון עצמי זה נפלא, אבל אם הוא עובד לך בתנאי שהבחורה פועלת בדיוק לפי התסריט המדומיין שלך ושניכם משחקים את עצמכם לפי תפקידי ה"משפיע- מקבלת" בלי להיות עצמכם, אין פה באמת קשר, וזה לא באמת ביטחון עצמי.

ויש הבדל בין בחור ובחורה שהסכימו להיות בדייט ושניהם רוצים לבנות קשר, לבין בחורה רנדומלית שפגשת באיזו זולה, שאולי- תקשיב רק לרגע- היא באמת הייתה לא מעוניינת בך, וזה לא שהיא נכשלה לעמוד בתסריט?

בחורה היא לא פרס שנועד להיראות יפה ולקבל בפאסיביות, וגבר הוא לא כספומט או הנדימן מהנהן.

תייחסו לצד השני כמו בן אדם, ולא כמו איזו מכונה שאפשר ללחוץ על הכפתור הנכון והיא תוציא בהכרח את התגובה הרצויה.

תמצא בחורה ותתחתן חביבי, לא כזה מסובך.

יצא לי יותר מפעם אחת לקרוע את ים סוף, אז אל תספרו לי שקשה זיווגו וכו'.

.

לגבי א' זה לא קשור לגברים או נשים זה פשוט נחמד כשיש פידבק. כמו שבחורה תשמח אם אני אשמח ממתנה שהיא תתן לי ואעוף עליה. ולהיפך. זה מקנה תחושה של ביטחון ברגש. אפשר להקרין אהבה / משיכה / חיזור ואלה ייענו באישור ויתנו לי תחושה בטוחה (בניגוד לתחושה שאני קריפי או נדחף).

זה לא אומר שכל בחורה, וגם לא כל גבר, צריכים לקבל כל דבר שלא נראה להם. אולי אפשר להסיר חסמים מסוימים אבל לא צריך לזייף.

לגבי ב' סורי אבל זה נשמע כמו שטויות של פיקאפ. אני לא רוצה לחשוב על עצמי כיוצא עם "בנות" אלא כמי שנפגש עם האדם שמולי. אני לא עושה לו טובה שאני נפגש איתו ואני מקווה שהוא לא עושה לי טובה. האמת היא שאין לי 1000 בנות ממתינות בתור ובחרתי דווקא אותה. אני מתאר לעצמי שיש בנות שאוהבות להרגיש רצויות ומחוזרות.

לגבי גבר מוביל קובע מחליט... אוקיי..........................................

לגבי הפסקה האחרונה אין לי הסתייגויות.

האנרגיה הגברית נשית היא מאוד חשובה בקשר ונראה לי שנוגעת בנקודות אמתיות.

אנסה להגיד עוד נופח, תגיד לי מה אתה אומר על זה.

קבלה נשית היא סופר חשובה, והיא תלויה טיימינג ומסגרת.

כמו שהראת בדוגמא שהיה בעיניכם שהסתכלתם אחד על השניה ואז שלפת את החטיף.

אממה, תגיד הסיפור של הגבר יהיה מתי אני לוקח צעד אחד קדימה. וזה רחוק מלהיות מדע מדוייק.

וקבלה היא לא רק עניין טכני אלא עניין מהותי.

יכול להיות שמבחינה טכנית הבחורה תסרב לקבלה אבל מהותית הסירוב יהיה סוג של נתינה.

כאשר במהלך קשר הגבר נותן בצורה טכנית, אבל מבחינה מסויימת זה לא הכי מתאים לבחורה, אז הבחורה נותנת מתנה לגבר שהיא מסרבת. כי ככה נוצרת תקשורת יותר טובה ביניהם. אז בעצם הקבלה הכי טובה זה לסרב.

בנוגע למה שאמרת לגבר - בנות הרבה יותר תזוזתיות ולכן היציבות שהגבר נותן היא חשובה. ההובלה בעצם נותנת לגבר את האחריות על המפגש ועל השיח ומכך האישה מרגישה יותר בטוחה ומשוחררת. כמובן כל זה על דרך כלל.

"כאשר במהלך הקשר הגבר נותן בצורה טכנית" -זה העניין אסור שזה יהיה טכני. זה צריך להיות אמיתי. זה בדיוק כמו שיש בחורים שמשחקים אותה גברים אלפא אבל בתכלס הם רק משחקים אותה והביטחון שלהם בריצפה. בחורות קולטות ומרגישות את זה.

אני הצעתי רק שאנחנו נופיע יותר את הצד הגברי שבנו

אז צריך שיהיה תיאום טוב בין הבחור לבחורה.

בין כל זוג קיימת דינמיקה ייחודית שהם בוחרים לפתח ביחד.

בכל קשר יהיו דברים שלבחורה יהיה פחות מתאים לקבל ויהיו דברים שהיא תאהב לקבל.

לכן זה סוג של ריקוד שבו גם עדינות מסויימת.

מותר לא להיות מדוייק ואז לדייק בפעם הבאה. זה הכרחי וזה בלתי נמנע.

אם אני מהותית מתכוונן לתת לבחורה אז ברמות שונות אני צריך גם לדעת מה היא רוצה לקבל וגם לקבל סירוב או דיוק ממנה ביחס לזה, בלי ליפול מכך מהכיסא.

ישבנו על הריצפה(;

דבר שני, ברור שלכל כלל יש יוצא מן הכלל.

בתכלס בכללי המהות של הגבר זה לתת והמהות של האישה זה לקבל.

ברור שיהיו יוצאים מהכלל יכול להיות גבר נשי יותר ויכולה להיות אישה עם תכונות גבריות.

במצב תקין אם לצורך העניין הבחורה מזמינה את הגבר לגלידה ומשלמת עליו זה יוצר איזה שיפט בהרגשה וזה לא סתם

דהיינו, לא התכוונתי לומר אם היית בסדר או לא, או שפעלת לפי העקרון או לא.

רק ניסיתי להעמיק טיפה יותר בעניין.

אני לא מתכוון לומר שיש מקרים יוצאי דופן.

אני מתכוון לומר שהדינמיקה של הנתינה והקבלה היא דינמית והיא תלויה ב"ריקוד" מסויים בין השניים.

לצורך העניין, התפקיד של האישה זה לכוון את האיש היכן היא רוצה לקבל והתפקיד של האיש זה לזהות, איפה הוא רוצה לתת וגם איפה האישה רוצה לקבל.

הגיוני שנשים שונות ירצו לקבל במובנים שונים זו מזו.

אז פה נכנס התפקיד של הגבר לתת.

הנתינה היא גם תלוית שלב בקשר כמובן.

הצד השווה שבהם - נתינה שבאה מתוך ראיית הזולת והקשר איתו, וכמו כן, קבלה שבאה מתוך ראיית הנותן והעצמת הקשר.

אתה נתת דוגמא של "להתחיל עם בחורה", בעיני זה מקרה טיפה יוצא דופן שלא מאפיין חיזור בתוך זוגיות קיימת שהיא עיקרית יותר. באמת להתחיל עם בחורה יכול להיות מורכב. בכל זאת, נראה לי שהמחשת בצורה יפה מאוד את האנרגיה שקיימת בחיזור, וזה קיים בכל חיזור.

החיזור העיקרי כמובן הוא חיזור בתוך זוגיות יציבה ממוסדת.

החיזור של הדייטים זה דרך להתקשר ולבנות קשר מבסיסו, יכול להיות שיש הבדל בין שני החיזורים.

אני אישית תמיד נגעלתי מכל המשחקים האלה,

דווקא אלה שעשו את זה הצליחו די טוב.

(אולי יש בנות שנזקקות ליחס/תשומת לב...)

ואני לא יותר טוב ממך בשום דבר.

אבל שתדע שכל אדם מחוייב לתקן חטאות נעורים.

ומי שלא מתקן יורד עוד יותר,

ואחר כך הצער על החטאים הוא גדול מאוד והבושה קשה מהכאב.

אני מבין גם את הרצון שלך למצוא את הזיווג ולהיות אדם שלם לפי ה'.

אבל "בַּיִת וָהוֹן נַחֲלַת אָבוֹת, וּמֵה' אִשָּׁה מַשְׂכָּלֶת" הוא פסוק ממגילת משלי (פרק י"ט, פסוק י"ד).

לכן אין עיצה אמיתית חוץ מתפילה ולה' הישועה.

ויש אנשים שדילגו על הקטע הזה

חלק מתוך מנטליות

חלק מתוך פחד

לא ברור לי איך הם מתכוונים לגדול

רבי נחמן מסביר שאפילו הרהור או מחשבה זה פגם גדול מאוד בנשמה ובעולמות העליונים.

מהתגובה שלך אני רואה שאין לך מושג מהי דרך ה',

אבל ברור לי שלא עליך האשמה אלא האשם הוא האדם שחינך אותך (הורים מורים ורבנים).

ואני יכול להגיד לך בבירור שאתה וכל הפורום הזה (וכל המדינה) רחוקים מאוד מקדושת המחשבה והנשמה - ונשכחה תורה מישראל.

אבל בזכות הצדיק האמת יחזור העולם לתיקון בשלימות.

נ נח נחמ נחמן מאומן הפתק אמת ותורתו אמת.

לא בזכות צדיק אחד.

ובישביל להגיע לתיקון עוברים קודם בחרא ומתקדמים משם. ככה עובדים מנגנונים התשובה

רואים שלא למדת את כתבי הרב

נכון, שאחרי החטא, האמירה היא שכנראה היה פה עניין רוחני, אבל זה בוודאי לא משהו שאפשר לומר לפני החטא.

(הסתירה כאן היא השאלה של ידיעה ובחירה, שבצורתה הפשוטה מעולם לא הבנתי אותה, עד שנחשפתי לאמירות הנועזות והיפות של האיזביצ'א בנושא)...

אבל בפועל, כן. כל העולם הזה בנוי ממנגנונים של כשל ובנייה

אשמח אם תשתף מאמירותיו

ואין לי את זה תחת ידי כעת, אבל יכול להיות שהציטוט המרכזי היה מתלמידו ר' צדוק הכהן מלובלין, והנה הציטוט מצדקת הצדיק אות מ' ( באדיבות ג'מיני):

עיקר התשובה הוא עד שיאיר ה' עיניו שיהיו זדונות כזכויות – רוצה לומר: שיכיר ויבין שכל מה שחטא היה גם כן ברצון ה' יתברך, כמו שאמרו ז"ל (ברכות לא, ב): שלוש פסוקים כו' "ואתה הסבות את לבם ואשר הרעותי" כו';

וכטעם ידיעה ובחירה שביאר האריז"ל בסוף ספר "ארבע מאות שקל כסף", ששניהם אמת כל אחד במקום בפני עצמו: במקום הבחירה – שם אין מקום לידיעה, ובמקום הידיעה – שם באמת אין מקום לבחירה.

לגבי הבחירה והידיעה זה מעניין, אבל חבל שהוא לא מסביר למה או איך

זאת הפואנטה, שבעולם שלנו ולפני מעשה יש בחירה, אבל לאחר מעשה בעולם שמחוץ להשגתנו יש בחינה שונה...

כך לעניות דעתי.

יש הרבה טעויות גם בזרמים היהודיים הדתיים השונים והמגוונים על כל צבעי הקשת.

לכן ה' עשה איתנו חסד גדול הקדים רפואה למכה ושלח לנו את הצדיק הגדול.

הוא משה רבינו הוא רבי נחמן מברסלב שהאש שלו תוקד עד ביאת המשיח, כולם צריכים לקבל ממנו התורה הקדושה והדרך האמת.

ונתן לנו עצות נפלאות שכולם מקדשות את האדם בכל מיני קדושות - תיקון הכללי תפילות התבודדות תורות כאלה שכולם רפואות לצאת מהחושך הגדול בו אנו נמצאים.

תעסוק בהם ותראה חיים חדשים טובים ונפלאים.

אם אתה יודע מהי הדרך להגיע לתיקון העולם, אז הייתי שמח ללמוד ממך.

אבל אם הוא מבקש? מזה אומר?

שהייתי בשיעור היה הרבה אוכל בשולחן ולקחתי עוגיות והוא כל שניה בחור מצחיק שאל אותי אפשר עוגיה? והבאתי לו ואז הוא שאל אם אפשר עוד אחת? שיגע אותי. ולא לקח מהשולחן כי טען שלקחתי את כל הטעימות

אז אחרי 3 נגלות אמרתי לו אבל לא יהיה לי ,אז הוא הלך לקנות מהמכולת למטה טימטם ואז הוא אמר זה רק שלנו אנחנו לא חולקים ... הוא גם הכין לי שוקו ואז התעצבן עלי שאמרתי שהוא מגעיל שקל לבחון את החברות הזו מחדש.. אבל היה לי קשוח כי הרב מדבר חזק וזה מבהיל

שאדע ללכת גם

חלב יש פעם ב..

אבל בכל שיעור שאני נמצאת בו .

יש גם מישהי ממש קסומה שממש מביאה עוגות לפעמים סלטים אפילו ,באמת יש אנשים מתוקים.

כל מקום דתי יש מי שמארגן פעילויות תורניות תפנה לגרעין.

הייתי שמח גם להתכבד בחטיף אנרג'י, אתה שומר את זה רק לבנות המין היפה?

אני חווה הדרה על רקע מגדרי.

הבאתי את זה אחכ לאיזה בחור שהתלהב מדיי בקטע קריפי.וגם בכללי אני הרבה פעמים משאיר שם קוראוסונים כי כל האוכל שם במטבח בריא ופלצני מדיי.

אתמול נרדמתי איזה חצי שעה מהתחלת השיעור ואז הלכתי

חיפשת אותי מתוך סקרנות או בישביל החטיפים?

גם אני נרדמתי מעט...

אגב, אני חדש שם ועוד לא עמדתי על טיבו של המקום, נראה אם אצליח לשרוד

אתמול, איכשהו אני וידיד שפכנו בטעות תה על הרצפה, והייתה שם בחורה שחששנו שהגיע גם אליה, אמרה ש"אם זה עושה לנו טוב, לא אכפת לה שישפך גם ממש עליה", נראה שזאת האווירה, מעניין אם זה אמתי או משחק/בועה...

שמע מאנגידך ישם אנשים מיוחדים