-כל המגיבים כאן נא להיזהר מזלזול בתלמידי חכמים!-עברי אנכי


הרב מדן כותב שם הרבה דברים יפים ונכונים. אבל...אני77

היו שני דברים שהפריעו לי מאד, ששניהם יושבים על דבר אחד- הטשטוש של ההבדל בין היהודים הכשרים ההולכים בדרך התורה לבין הרפורמים:

 

א'- ההשוואה בין דיבור בביהכ"נ וכדו' לבין הרפורמים. בין מי שחוטא בדרך עראי, מחוסר במודעות ו/או שליטה עצמית, לבין מי שחוטא בזדון, בדרך קבע, ומנסה ליצור דרך חדשה ומעוותת, לסלף את התורה, והרבה פעמים גם ממש לבטל את היהדות וליצור במקומה איזה חיקוי עלוב שהאדם במרכזו והא-ל הוא איזה השראה ורעיון רוח.

ב'- על בסיס התיאור הקודם של הרפורמים, קשה לי להבין את הרב מדן שקורא לאחדות ולאהבה, ומשווה בין "יהודים ליהודים" כלשונו, עם האנשים הנ"ל. מילא אם היה כותב שהם חוטאים ורעים לשמים ולבריות, אבל טוב יותר שלא להיאבק איתם אלא לנקוט בדרכי שלום, קירוב ואהבה- זה אני יכול להבין. אבל לטשטש את ההבדלים זה לדעתי העניה לא נכון ולא בריא.

(אינני אומר בהכרח שצריך לנהוג ביחס לרפורמים בדרכי קירוב ואהבה, ודאי שלא בכל מקרה שהוא, אבל זו אמירה שכשלעצמה אני יכול לשמוע)

אשאל אותך, לדעתךארץ השוקולד
האם החרדים שחושבים שאנו טועים בדרך כמו שאנחנו מסתכלים על רפורמים אמורים להתנהל בצורה דומה כלפינו?
לא כל הטעויות שוותאני77
עבר עריכה על ידי אני77 בתאריך כ' בניסן תשפ"ב 17:48
עבר עריכה על ידי אני77 בתאריך כ' בניסן תשפ"ב 17:47

אנחנו עומדים בכללים הבסיסיים של האמונה היהודית וההיכללות בכלל ישראל לפי כל סטנדרט המקובל מדורי דורות. ודאי לא גרועים מ"עם הארץ" של חז"ל (שלענ"ד הוא די דומה באופיו החברתי-דתי למסורתי של היום, לפחות למסורתיים הדתיים יותר שכן משתדלים לשמור על המצוות אבל לא חדים על זה וגם חסרי השכלה הלכתית).

אם יש חרדים שהמציאו את העיקר ה- 14 (וככה"נ אין להם מקורות לזה)-הם אכן בבעיה, והבעיה שלהם הרבה יותר מהותית מחוסר באהבת ישראל או כבוד לכל אדם באשר הוא. (אם כי יתכן שקשורה לזה, פגיעה מהותית בערכים מעוותת את צורת החשיבה.)

הרפורמים לעומת זאת, בחלקם הגדול (או שמא כולם) כלל לא מאמינים בתורה מן השמים, ורובם ככולם בגדר אפיקורסים בלי צורך למתוח את ההגדרות עד לקצה. רובם ככולם מומרים להכעיס (לפחות בבחינת שביק היתרא ואכיל איסורא) במקרה הטוב ומשומדים במקרה הרע.

 

שנזכה וישיבנו ה' בתשובה שלמה כולנו כאחד.

 

חג שמח ושבת שלום! 

 

החלטתי להוסיף עוד משהו- גם באסלאם יש הרבה טוב שהם לקחו מהיהדות, ואפשר להעריך את זה. אבל בשום פנים ואופן לא להשוות את זה ליהדות. יהודי מוסלמי הוא יהודי משומד, גם אם הוא מתפלל חמש תפילות ביום...

(וכמובן שזה לא קשור לשאלה האם הדרך היא לפעול בדרכי קירוב, אהבה ושלום, או להלחם בהם מלחמת חרמה, ואיך לדון בנסיבות מקלות של תינוקות שנשבו וכו')

הסברת איך אתה מסתכל על עצמך ועל החרדיםארץ השוקולד
אבל לא איך הם יסתכלו עליך.

ובהתייחס לטענותיך על הרפורמים, אני בעד שתבדוק מה המקרה של תינוק שנשבה והאם אפיקורוס צריך לדעת במה הוא כופר ומה הידע שהוא צריך. כי הועלו פה טענות מאוד קשות.

מעניין שאתה מקשר בין אסלאם לרפורמים.
לא יודע כמה אתפנה השבוע להמשך הדיון, אבל בכ"ז-אני77

לגבי החרדים, אינני יודע מנין לך. ואם אתה צודק, לפחות לפי איך שאני מבין אותך- אז אתה אומר פה דברים חמורים מאד מאד על החרדים. כי לדעתי ברור שלהבין כך (שהדת"ל הם אפיקורסים) זו טעות חמורה ביהדות (או במציאות), ואם זה באמת הייחס זה חמור מאד. אך כמובן שהפתרון הוא שאני מזמין את החרדים לדיון על זה. גם את הרפורמים אני מוכן להזמין לדיון. אינני מפחד. 

(אם כי כן הייתי שמח אם לפני הדיון היתה לי אפשרות לברור מביניהם רק את עובדי ה' באמת לדיון הנ"ל. מי שלא עובד את ה' הדיון שלי איתו הוא אחר לגמרי.)

 

לגבי מה שכתבת ברמיזה- שאתה בעד שאבדוק לגבי המקרה של תינוק שנשבה, האמת שיש לי הרבה ידע, אך זה לא אומר שאני יודע למה אתה רומז ולאיזה כיוון אתה מנסה לכוון... כנ"ל לגבי אפיקורוס.

אני כתבתי דברים שלענ"ד הם די פשוטים, אם כי אני מכיר בזה שבאופן כללי היחס לתינוקות שנשבו הוא שנוי במחלוקת, ושיש הרבה מה להאריך בזה. (ואני יודע שאפיקורוס הוא מושג קצת לוט בערפל, ולכן התנסחתי כפי שהתנסחתי, ואולי בהזדמנות אם יהיה לי זמן אז גם אאריך בזה)

 

גם האסלאם וגם הרפורמים נמצאים על הספקטרום של עובדי ה' שלא על פי התורה.

היהדות היא לא רק תאיזם, והיא הרבה מעבר מאשר קשר למסורת ישראל.

וראוי להעיר הערה נוספת- שלא כל מי שהוא רפורמי בהכרח הוא גם עובד ה'. 

(כמובן, יש הבדלים רבים, ויכולתי להשתמש בצירי השוואה שונים. אבל הנקודה שאליה רציתי להתייחס היא דוקא הנקודה הזו.

ואני אוסיף עוד משהו לרקע כי אולי אתה לא מבין אותי נכון- אני רוחש הרבה כבוד לכל הדתות שמתרכזות בעבודת ה'- א-להי ישראל. יותר ממה שמקובל בעולם הדתי. ולא בגלל שאני חושב שהם בסדר או משהו כזה. אלא כי אני מפריד בין הטוב לרע.)

תוכ" סידור הדברים מפסח חשבתי עוד קצת,אני77

ואני חושב שלא דייקתי לגבי המענה לטענתך על החרדים.

אתה טועה לחשוב שכדי לקבל יחס נכון מהחרדים, הפתרון הוא שאני אתנהג לאחרים כפי שאני רוצה שיתנהגו אלי. אבל אני חושב שאתה טועה בזה. אני רוצה שיתנהגו אלי בצורה מסוימת על בסיס העובדה שאני עם שאיתם בתורה ובמצוות, ולא סתם כי אני רוצה שיתנהגו אלי יפה. ומה שאני מצפה מהחרדים זה לא שהם יתנהגו אלי יפה כי ככה צריך להתנהג לכל אחד, אלא כי אני עם שאיתם בתורה ובמצוות.

ואם הם לא מבינים את זה- אז זוהי הבעיה שצריך לתקן. ולא את זה שהם מתנכרים למי שאינו עם שאיתם בתורה ובמצוות. (אולי גם ביחס למי שאינו איתם בתורה ובמצוות יש מה לתקן, אבל זה סוגיה אחרת.)

 

ואם לא הייתי מצפה מהם על בסיס זה שאני עם שאיתם בתורה ובמצוות- אז גם פחות הייתי מתייחס ברצינות למה שהם חושבים עלי. כמו שהנוצרים והמוסלמים פחות מטרידים אותי.

 

מקוה שהייתי מובן.

(ולא בהכרח חוזר בי לגמרי מהמענה הקודם שנתתי. אם כי האחרון מכוון נכון יותר כנגד הטענה שהעלית.)

..מבשר שלום
א. כואב לי באופן כללי שאנשים שאינם מתעסקים במשהו מעבירים ביקורת על אחרים שכן פועלים.

ב. בפסקא האחרונה הרב כתב על כך שהוא עזר לחקיקה בנושא, אבל אני חושב שבתור ראש ישיבה אין לו בכלל עסק עם הכותל הדרומי, וישיבתו לא מגיעה לשם.
לעומת זאת יש אחרים שכואב להם על ביזוי של הכותל וקדושתו, והם מנסים לפעול בעניין, אפשר שיהיו מחלוקות, אבל רק להגיד על אחרים שמה שהם עושים זה רע וטעות זה קל. אז תראה לנו תוכנית מה במקום ותראה שזה חשוב לך.

ג. קצת צר לי שראש ישיבה כותב מאמר, ואין בו מקורות תורניים מדוע התנהגות האחרים אינה טובה ויש דרך אחרת.
אם אתה יודע מקורות אז תגיד.

ד. אני חושב שהמאבק עם הרפורמים הוא רחב, והמחיצות שבכותל הם נק' קטנה מתוכו, וחבל שאין התייחסות רוחבית אלא ספציפית.
אעירארץ השוקולד
א. הרב מדן כן פועל ביחס לקשר עם מגזרים אחרים, עיין ערך אמנת גביזון מדן לדוגמא.
תגיד שהוא לא נאבק נגד הרפורמים בכותל, נכון, כי הוא חושב שזה לא נכון להיאבק בהם שם.

ב. ומה אם הוא חושב שצריך לאפשר להם להתפלל שם ולעזוב אותם בשקט?
אגב קדושת הכותל, הכותל הוא קיר תמך להר, מה לגבי חילול קדושת ההר למעלה?

ג. אני גם בעד
מצד שני, האם יש לך מקורות שחשוב להכניס מחיצות לבית כנסת קוסרבטיבי?

ד. ברור, אבל הוא בא לדון על השאלה הספציפית אם נכון שהמאבק יהיה שם או לא.
הרב מדן צודק לעניות דעתיארץ השוקולד
אני מעריך מאוד את הרב מדן ולכן ממש קשה לי עם זהעברי אנכי

שהוא כתב את זה.

כאילו ידעתי שיש ביננו הבדלים, אבל.. וואי זה מוזר לי.

 

יש הבדל בין אחריות פרטית על אדם לא לדבר בבית כנסת. ואנחנו לא מעירים לו כי זה לא חינוכי ולא יעיל. וזאת בסוף אחריות שלו ולא שלי.

[אגב, מי אמר שלא מעירים? אני אבקש מהרב מדן לבוא לבתי כנסת של הספרדים הזקנים, יראה איך כל הדור הבא אחריהם יש לו יראת כבוד מבית כנסת כי כל אחד רואה את האבא שלו, ואת השכן המבוגר שלו, ואת הזקן החשוב בקהילה עם ככ הרבה כבוד לבית הכנסת שזה דבר שנטבע ככ עמוק בצעירים. וצעירים זה כולל גם גיל 30]

הכותל הוא אחריות ציבורית. של כולנו. כולנו. אין בכלל מקום להשוואה בין דבר פרטי לבין דבר כללי.

 

אם בעבר לא נהגו יהודים להתפלל בדרום הכותל המערבי - זה סיבה לוותר? מה?? אז נוותר גם על כל מיני מקומות קדושים ליהדות כי לא נהגנו? אדרבה. הקב"ה גלגל ע"י אנשים שאינם מהוגנים שנזכה להתפלל גם אנחנו שם. וכל עוד זה דבר שביכולתנו לעשות (בשונה למשל מהר הבית, שאנחנו לא באמת מסוגלים לבוא לשם בהמוננו ולקבוע את המציאות בשטח), נעשה. בשמחה, בלי לפגוע בהם. זה לא כדי לפגוע בהם אלא כדי להוסיף לנו

אשיב:ארץ השוקולד
1. וכאן אתה חושב שזה יעיל?
כי המקרה בתשעה באב לימד שדווקא המוחים שם משיגים הרבה תמיכה ציבורית במתפללים שם.

2. אם יהודים לא נהגו להתפלל שם, אז מנין שיש שם קדושה יותר מכל מקום בירושלים שבין החומות? (חומות בית שני, גבולות שונים מהחומות של העיר העתיקה כיום)
..עברי אנכי

יעיל למה? יעיל זה שהמחיצות יישארו? לאו דווקא. אולי. קשה לי להאמין אבל.

אבל בדיוק כמו שבונים יישוב - מפרקים ואז בונים ואז מפרקים ואז בונים וכו' וכו'

אז נכון שהבניה הראשונה לא הייתה שווה, אבל היא עזרה למטרה אחרת. לבנית המאוחרת שתהיה.

 

כאן? המטרה האחרת היא להכניס את הרחבה הזאת בכותל למודעות אצלנו.

כמות האנשים שמגיעה לשם בשנה זה בערך כמות האנשים שפוקדת את הכותל ביום שלישי רנדומלי. חבל שיהיה שם ריק. צריך לחזק את המודעות שלנו שם. לדעת שיש עוד רחבה. אני אתמול גיליתי למשפחה שלי שיש מקום כזה ואפשר ללכת אליו והכניסה פתוחה והכל טוב. וזה שקט וכו'. צריך לדעת שיש מקום כזה. אפילו לעשות שם תפילות במניין. שלנו. כן חבל על הכותל הזה....

 

לגבי התמיכה הציבורית, אם היו שואלים אותי? צריך להפסיק לנסות לעשות כותרות ודברים כאלה.

צריכים להגיע לשם מניין ופשוט להתפלל. תהיה אישה? יביאו מחיצות. יתפללו. יקפלו את המחיצות. אני לאיודע לפרטי פרטים עד כמה ומה צריך לנסות ולעשות.. אבל. זה הכוון שאני אומר.

 

שאלה במקום. כי המשנה בכלים באמת לא מסווגת את הכותל כמשהו אחר.. אמ.

א. לענ"ד התפללו שם בעבר. הרי היה שם איזה גשר שממנו הייתה כניסה להר. מנסתם היה שם מקום ליהודים, ויהודים שהיו טמאים וכו התפללו בכותל. עכשיו זאת השערה שאין לה ביסוס.. אבל.. יהודים היו שם. אולי לא שטיבעל כמו היום. אבל משו היה שם.

ב. שכינה לא זזה מכותל מערבי. וזה הכותל הזה. שלנו. של הר הבית. לכל אורכו יש בו קדושה.

אשיבארץ השוקולד
יעיל ציבורית, זה גורם ליותר בציבור לתמוך באלה המתפללים בלי מחיצות.


ביחס לאנלוגיה לבניית יישוב, כי שם ההרס מביא תמיכה במפונים, כאן אלה ששמים את המחיצות נתפסים כאלה שמפנים אותם.

ולמה חשוב להכניס את הכותל למודעות ולא את ההר שעליו זרים משחקים כדורגל?


אתה לא יכול לגרום לעיתונים לא להוציא כותרות, קח את הכותרות כנתון ותנסה לחשוב אם זה יעשה טוב או רע להשיג כותרות כאלה.

א. אז הגשר שימש אנשים כדי להגיע להר הבית בימי בית שני.
המקום שם מעולם לא שימש כבית כנסת.
אפשר להמציא ספקולציות אבל הם לא נכונות פשוט.
ב. אז לא, שכינה לא זזה מכותל המערבי דל קודש הקודשים, לא מכותל המערבי של ההר.
שני ראיות פשוטות:
1. חז"ל אומרים שהכותל המערבי היחיד ששרד, וכל הכתלים של ההר שרדו (ניתן לראות את כולם), אבל אם מדברים על כותל ההיכל אז באמת רואים שהוא היחיד ששרד.
2. עד אמצע ימי הראשונים אף אחד לא התפלל בכותל המערבי (הרב גורן מוכיח זאת בספרו הר הבית) וממילא ברור שחז"ל לא דיברו עליו.
..עברי אנכי

זה חשוב כי אני אוחז שאסור לעלות להר הזה. וזה לא הדיון כאן.

אבל בגלל שזה הדיון כאן, אז צריך לחזק את הכותל למודעות. וגם את הכותל הקטן. ואת העובדה שיש סיבובי שערים. ושאפשר ללכת לזה. תמיד.

 

אתה יכול טוב מאוד ללכת להתפלל שם 40 גברים מניין וללכת. הכותרת יתחילו אם תגיע אישה ומחיצה.

 

א. מקבל.

ב. מחלוקת. חוץ מזה שרואים בבירור שצורת הבניה של הכותל המערבי ושאר הכתלים שונה לחלוטין והם בניה מאוחרת יותר. וכידוע לכולנו שגבולות הר הבית היום הרבה יותר גדולים ממה שכתוב בתקופת המשנה, ככה שודאי עבר שם שיפוץ. מה גם שבשות ציץ אליעזר הוא ממליץ שלא להתקרב מידי לכותל הדרומי מחשש שאולי שם זה הר הבית (לא ראיתי את התשובה בפנים זה בחלק י סימנים א,ז. וגם כתב ככה בספר הר הקודש עמ' של)

 

ובשו"ת אג"מ ח"ד יו"ד סי' סג אותיות ה,יא הוכיח בדעת הרמבם שזה גם בכותל שלנו. שמחוץ להר הבית (גם את זה לא ראיתי בפנים)

 

$$ultracrepidam

"גם פטפוטים בעת חזרת הש"ץ ובעת קריאת התורה אסורים בתכלית האיסור, וכן קריאת עלוני שבת בעת התפילה על כל פרסומות המסחריות שיש בהן. איננו נוהגים לכפות על אנשים בכוח להימנע מכך, משום שהכפייה יוצרת התנגדות ושנאה, והתועלת שבה בטילה כלפי הנזקים שיש בה." -

-- לא מדויק בכלל. פשוט אין לנו דרך "לכפות בכוח" שלא ידברו בשעת התפילה. בטח שזה לא פשוט כמו להציב מחיצה. אגב, גם המחיצה לא כופה על אף אחד להתפלל איך שבא לו. 

"הכותל המערבי נועד להרבות אהבה, כבוד ותחושת אחדות בין יהודים."

-- באמת? חשבתי שהכותל המערבי נועד להיות חלק מבית המקדש (או הר הבית). מעולם לא שמעתי שזאת המטרה שלו. השימוש המשני שלו הוא כמובן תפילה, אבל לא ידוע לי על שימוש שלו להרבות אהבה ותחושת אחדות.

"גם הקונסרבטיבים והרפורמים הם יהודים, ועם כל ההתנגדות לדעותיהם, אנו חייבים בכבודם."

-- לא ברור לי למה אני חייב בכבודם. הם בהגדרה כופרים בתורה שאני מאמין בה. אם יש משהו שאני חייב בהקשר אליהם, כבודם זה לא.

"אנשים 'משלנו' מעולם לא הלכו בקביעות להתפלל בחלק הדרומי של הכותל המערבי, מדרום לשער המוגרבים וקשת ברקליי, ואין צורך היום להרחיב את מקום התפילה הקיים מצפון להם."

-- עם זה אני דווקא מסכים. לא רואה סיבה ללכת לריב איתם.

 

"בעבר מחיתי על תופעה זו של הצרת צעדיהם של הקונסרבטיבים ב'עזרת ישראל' שנבנתה גם עבורם, וגם 'נשות הכותל' עברו לשם. הטוקבקיסטים של הערוץ 'הוציאו אותי מבית הכנסת' במחאותיהם על דבריי. כעבור מספר ימים התקשר אלי אחד הפעילים וביקש שאפעיל את השפעתי נגד יוזמה לחקיקת חוק שתגביל את יכולתנו לבוא לשם. עשיתי זאת. אם נמשיך בהתנהגות זו, חקיקה כזאת בוא תבוא! איננו זקוקים למריבה זו"

-- אוקיי, טיעון אסטרטגי קביל

.....תות"ח!

לגבי השאלה הטקטית שהוא הציג שם (האם זה יגרום לחקיקה, כן או לא...), אני לא מבין בדברים האלו, וגם זו לא שאלה מהותית....

לגבי מה שהוא כתב שצריך לכבד אותם, והשווה את מה שהם מתפללים בלי מחיצה לקריאת עלונים בשבת, אני לא מסכים בכלל. (כמובן, נראה לי הרבה מאוד רבנים יאמרו את מה שאני אומר/יסכימו למה שאני אומר....). לכבד אותם אני אעשה בבית שלהם, לא בכותל, שהוא מקום ששייך לעם ישראל, לאומי, ולכן הם יכולים לעשות את השטויות שלהם ולפתוח מנייני רחוב מעורבים וכדו'...במקומות שלהם, אבל לעשות את זה בכותל, זה לא שייך כלל, וצריך למחות על זה ולעצור את זה בכל מחיר, וזה אכן "דווקא", אני דווקא רוצה שהמקום הקדוש לעם היהודי יישמר ולא יתבזה ויתחלל על ידיהם.

וכן ההשוואה לקריאה בעלוני שבת, לא הבנתי בכלל מה הקשר....אני לא מכיר איסור הלכתי לקרוא עלונים בבית הכנסת (איסור אכילה ושתייה, שמעתי, איסור שינה, איסור לעשות דברים מבזים בבית הכנסת שמעתי, פעם ראשונה שאני שומע על האיסור לקרוא עלונים....). בוודאי שזה לא ראוי וכל ירא שמים אמור לעשות זאת, אבל אין איסור הלכתי בזה, לעומת להתפלל בלי מחיצה שכן יש.

ועוד משהו שממש צורם לי, מילא לא למחות בעצמך כי לחשוב שזה לא יהיה מועיל, אבל להורות להסיר בעצמך, זה הכי לתת לגיטימציה להם ולמה שהם עושים, בשם איזה ערך לא ברור של הכלתם וכיבודם. (בוודאי שכל יהודי פרטי אני אכבד, אבל באופן ציבורי, וכשהם רוצים לעשות את הדברים שלהם באופן ציבורי ולקבל תהודה ותמיכה ציבורית לדברים שלהם, בוודאי שאינני חייב בכבודם במקרה הזה....).

ויישר כוח על האזהרה של כיבוד תלמידי חכמים, מקווה שלא עברתי עליו בעצמי....

יש כמה בתי כנסת רפורמים בארץמישהו כל שהוא
אמנם לא הרבה אבל יש לצערנו.
האם זה יהיה יעיל ללכת להקים שם מחיצה ולהתפלל ?
נראה לי שיש דרכים טובות יותר להלחם על קדושת התורה וניצחיותה.
אז אחר שלצערנו אושר להקים שם רחבת תפילה רפורמית אין זה נכון להכנס לשם למלחמות.
אלא אם הם מנסים להלחם על הרחבה שלנו כפי שקורה כל חודש.
ואז זה כבר עניין אחר. "כאשר עשו לי כן עשית להם"
אבל לא חס וחלילה באלימות פיזית או מילולית
....תות"ח!אחרונה

אין קשר לבתי כנסת. בתי כנסת פרטיים שלהם שהם הקימו, שיערב להם. אבל כשהם רוצים לתקוע ידיהם בכותל ששייך לעם ישראל, לאומה הישראלית, ולקבל הכרה באופן ציבורי לכל הפרובוקציות שלהם והשטויות שלהם, זה כבר עובר את הגבול....

צריך להיאבק עד שיחזירו את הרחבה הזאת. זה הכותל של העם היהודי הציוני בארץ ישראל, ולא שייך לתנועות שמחוץ ליהדות. (האנשים הפרטיים- יהודים חלקם, התנועה- לא יהודית....).

מה פתאום אם אושר נפסיק להילחם? האם החלטה של בשר ודם תעצור אותנו מלהילחם על הערכים שלנו? לא הבנתי את החילוק שלך....נילחם עד שיחזור המצב לקדמותו, ואני בטוח שאם היה מספיק מאבק זה היה חוזר....וכן, כמו שהם נלחמים על הרחבה שלנו, כך נילחם על הרחבה שלהם, כמו שכתבת יפה: "כאשר עשו לי כן עשית להם". כמו שהם נלחמים על הרחבה שלך, כך תילחם על הרחבה שלהם. לא להיות פרייארים שכל היום מתגוננים ורק כשמתקיפים אותך אתה מחזיר, אפשר לנקוט את האסטרטגיה הידועה מהיוונים: "ההגנה הטובה ביותר היא התקפה", ולא לחכות שהם יבואו לרחבה שלנו, אלא להיאבק על הרחבה שלהם בכל הכוח מבלי לוותר.

וודאי שלא באלימות....

קחו כסף בכמות בלתי מוגבלתזיויק
עכשיו, מה 4 הדברים המרכזיים שאתם מקדמים?
אז:קעלעברימבאר
א. דיברתי על שיפודי פרגית לא שווארמה

ב. בשר לעיס. בעוד שירק לא


ג. גם התורה החליטה שחסה זה מרור

אתם מכירים את ארץ-ישראל מספיק? צריכים יותר?זיויק

מה עדיף?

ידע?

טיולים?

חיבור להתיישבות?

חקלאות?


אני בדיוק מתלבט בעניין

הכרת הארץ לאורכה ולרוחבה ובאופן מייטבי ע"י טיוליםפ.א.

ומסעות
 

זה אכן אחד הדברים החשובים ביותר שמקבלים מהשנים היפות בתנועת הנוער. טיולים, מסעות, מחנות קיץ 

אני ישמח לקבל עוד מהכלל המשוגע היחידי

מכל דבר פה (אולי חוץ מחקלאות)

יש לי קצת ואני לאט לאט מקבל עוד.
אני לא חושב שזה סותר, 
ודווקא לפעמים זה דברים מקבילים ומשליכים אחד לשני.

פעם הכרתי יותר. היום לא.נפש חיה.

סיורים, טיולים.... הכי נכון וטוב בעיניי.


וכן עבודה חקלאיתנפש חיה.
שכחת מה שידעת?זיויק
הזיכרון כבר מתעמעם.... לצערינפש חיה.אחרונה
עזרה - המבט הנכון על התורה של הדת"למחפש אהבה

בתור מי ששנים גדל על זה שהתורה נמצאת רק אצל החרדים..

למרבה ההפתעה משהו בליבי מושך אותי דווקא לרוח הלימוד של הדת"ל.

אני לא מכיר הרבה, אבל נשמע לי שיש שם משהו יותר בריא.

תוכלו להחכים אותי בנושא?

אשמח לשמוע גם את מי שחושב שזה לא נכון.

 

שאלה כללי מדי אחיזיויק
האמת שאני ממש מכירה את המקום הזה.....תמימלה..?

לומדת במוסדות חרדיים ותמיד נמשכתי לדתל, משהו היה נשמע לי מאוזן יותר, אהבת עם ישראל, ארץ ישראל, השילוב שלהם בתורה, השמחה שראיתי שם......

מבינה מאוד מאיפה זה מגיע.....

אין פה דרך נכונה או לא נכונה, לכל נשמה יש את מה שמושך אותה, אצלי אישית כרגע הבנתי כמה דברים על הדתל ועל מגזרים בכללי אבל לא משנה מה דעתי, רק תדע שכנראה זה קורה לעוד ופשוט תבדוק עם עצמך מה בדיוק הנקודה שמושכת אותך לשם, נניח אם זה הדגש אהבת העם והארץ(כמו שהיה אצלי) פשוט תעתיק אתזה לחיים שלך...

לאידעת מזה אומר חרדי ומה נער גבעות אבל הדרך חיים שלי היא לקחת את הטוב מכל המגזרים, יכול להיות שיתאים גם לך... אם לא-יכול גם להיות שהדרך של הנשמה שלך היא באמת יותר בדרך הדתל ופחות בחרדי....

אגב, יכול להיות שדווקא בגלל שכל השנים אמרו לך שהתורה האמיתית היא אצל החרדים ולא אצל המזרוחניקים-אתה עכשיו אולי קצת בהלם שזה לא נכון ורוצה לברר את זה...

בקיצור, תנסה, הרב קוק נשמע לך דתל? תנסה ללמוד אותו, רבנים אחרים? תחפש ספרים או מאמרים ופשוט תקרא, תראה אם זה מה שהנשמה שלך חיפשה......

ובין אם כן ובין אם לא-תמיד אפשר לשלב, זה קשה מאוד ועבודת חיים אבל אתה יכול להיות עם כובע וחליפה ולאהוב את כל עם ישראל, למרות שלפעמים זה לא נראה ככה😅🫣😅

באמת בהצלחה🙏🙏


(אני צעירה ולא מעל עשרים אבל פשוט תפס אותי מאוד... לא לסקול אותי😜🫣)

יפה מאוד! תודהמחפש אהבה
להבנתי הרב קוק היה נחשב בימינו חרדיזיויק
ואפילו קיצוני
אבל בחרדי הוא נחשב מאוד "מזרוחניק"תמימלה..?
לדעתי לא בצדק כי אם הוא היה בתקופתנו כנראה גם הדתל היו מגדירים אותו חרדי אבל זו המציאות🤷‍♀️......
תראה לי רב חרדי מיינסטרים שדומה לרב קוקמחפש אהבה

הוא אולי הלך שחור לבן, וגם לא היה פתוח.

בסוף גם היום, קח את החבר'ה מחרשה - הם לא חרדים, הם שמורים כמו חרדים אבל הראש אחר

היום "חרדים" זה סוציולוגיהנקדימון

זה מגזר עם התנהלות. ושם הרב קוק לא שייך.


ומבחינת תפיסת עולם ותפיסת התורה, הרב קוק אמנם זכה לכבוד מהחזו"א שבא לפגוש אותו (החזוא את הרב קוק, ושמא היה זה הרב שך?) אבל בדעותיהם היו שונים.


נאמר כך, הרב קוק הסמיך את הרב צבי יהודה להיות אחראי על הוצאת כתביו - שכידוע הם ליקוטים מכלל פנקרי הראי"ה והכתבים שהשאיר אחריו. דהיינו הרצי"ה נחשב לממשיך בפשטות של הרב קוק.

האם הרצי"ה נחשב חרדי, ואפילו קיצוני? אני סבור שהתשובה ברורה.

מצד הנהגות דקדוק לבושפתית שלג
עבר עריכה על ידי פתית שלג בתאריך כ"ג בסיוון תשפ"ו 8:11

אבל המחשבה של הרב קוק מאוד פתוחה ורחבה

באופן שהוא כמעט ההיפך הגמור מהקו המרכזי של הדרך החרדית של ימינו.

ימימה,לה, את כל כך צעירה?!נחלת

התשובה שלך מאוזנת ובוגרת.

 

תיקון קל: המגזר החרדי אוהב את העם לא פחות מהדתי לאומי. הוא פשוט מסתגר יותר מהטעמים שלו. 

זו ממש טעות לחשוב אחרת.

 

אבל (נקדימון), הבה לא נגרר שוב למחלוקת דאז. בבקשה. טוב?

סליחה. תמימה'לה!נחלת
כןכן😅😅תמימלה..?

תודה, מחמיא לי מאוד❤️😅

אני לא מדברת על אנשים אלא על המגזרים, מההיכרות שלי עם שני המגזרים-שניהם לא אוהבים במיוחד אחד את השני וזה הגיוני, הרבה פעמים כשאנחנו בטוחים בצדקת הדרך שלנו עלולים קצת לדחות את הדרך של האחר(למרות ששבעים פנים לתורה וכל הדרכים כן צודקות לאנשים שהולכים בהן...) וגם כשמחנכים ילדים צריך לחנך אותם שהדרך שלנו נכונה, אמנם לא שהדרך של השני שגויה, לכן אני גם מדברת רק על המגזר ולא על האנשים אבל בכללי-במוזגות הלימוד של שני המגזרים די מחנכים לכך שהדרך של האחר שגויה...

האנשים עצמם אוהבים אחד את השני, לפחות רובם, מי שמתייחס לואהבת לרעך כמוך יותר משהו מתייחס לצורה בה חינכו אותו....

אהבה נמדדת גם בהשקעהארץ השוקולד
כשאת אוהבת את הילדים שלך קשה לך להציב תנאים עם עזרה, ככה זה אהבה
אם רוצים לתייג משתמש אז יש דרך פשוטהנקדימוןאחרונה

כותבים @ ואז בצמוד אליו ובלי רווחים מתחילים לכתוב את שם המשתמש שאת רוצה לתייג. תיפתח כמו תיבה שממנה תבחרי את האחד הרצוי. @נחלת 

אמנם אני מניח שהפעם דווקא התכוונת לא באמת לתייג אותי  


 

לי יש מנהג, שאולי אנשים לא שמים לב, להפריד בין הקבוצות השונות בציבור החרדי כי לא כולם זהים. אני כן חושב ככלל שהציבור החרדי אוהב פחות, אבל לא דווקא במזיד, אלא פשוט כי כשנושא האהבה לא נמצא על ראש שמחתך אז זה בפועל לא באמת מתגלה. למשל, אפשר להשוות למשל מגזר כלשהו לחב"ד? נושא אהבת ישראל שם הוא כל כך חזק שזה לא מהשפה לחוץ  אלא ממש ניכר בכל המעשים.

בנוסף, לאחרונה, ההתבטאויות של מי שאמורים להיות מנהיגי הציבור ומתווי הדרך לקהל מאוד מקשים על ההבנה שאת רוצה...


 

מבחינתי את שלי אמרתי בהקשר הזה. לא חייבים להמשיך לדון בנקודה, ואני בהחלט מקווה שלא נתדרדר חלילה כמו בפעם ההיא. ברור לי שאת לא מסכימה עם מה שכתבתי, אז את לא חייבת להגיב אם את מוצאת לנכון.

זו שאלה מורכבת ועדינהנקדימון
הציונות הדתית היום כוללת כמה מגזרים, ולמעשה מקיפה כמעט את כל מי שאינו חרדי ואינו חילוני (ולא מסורתי). על מי אתה רוצה לשאול? איזה דמות, ישיבה או רב הם אלה שתופסים אותך?

ומה הכוונה ב"רוח הלימוד"? איך לומדים גמרא והלכה? או שאתה מתכוון לתפיסה של התורה עצמה ולאופן שהיא מתממשת בחיים.

אל תכריח את עצמך להתאים למסגרת, פשוט תלמדמרגול

תלך ללמוד במקום של דת"ל שמושך אותך

לא חייב שזה יהיה ה-ישיבה שלך, אפשר ערב בשבוע.


תלמד תורה במקומות שנוגעים בך ומתחברים לך. לפעמים זה אפילו לא עניין של הגדרה מגזרית אלא מי הרב הספציפי ומה רוח המקום מבחינת אווירה


מכירה איש צדיק שלמד במגוון ישיבות על ספקטרום מגזרי מאוד מאוד רחב (אני עצמי הייתי בהלם, למרות שמכירה אותו). ברובן כאיש נשוי. מבחינת מגזר שלו הוא בערך כמו הבית בו גדל, זה לא היה מתוך בלבול, אלא מתוך ללמוד תורה. גם מרבנים שהם לא רבנים שקשורים למגזר שלו.


בקיצור- לא הכל חייב להיות בתוך תבנית מוגדרת. אתה בין לבין? תלמד גם מפה וגם מפה.

לאט לאט אני מניחה שתמצא דרך שלך.

יפה מאוד מרגול. צודקת לגמרי. תודה!נחלת
אם אתה מחפש כל מיני שיעורים, אציע מקומות שוניםארץ השוקולד
עבר עריכה על ידי מנהל בתאריך כ"ג בסיוון תשפ"ו 11:03

נורא קל היום לאתר, תסתכל על הדברים השונים ותראה מה משכנע אותך ולמה אתה מתחבר (אפשר לשלב כמובן)

בהצלחה רבה


 

יש את אתר ישיבה עם שיעורים רבים של רבנים שונים (נדמה לי בעיקר של רבני מרכז ושלוחותיה) :

https://www.yeshiva.org.il/


 

יש את הבית מדרש הוירטואלי של ישיבת הר עציון:

בית המדרש הוירטואלי - VBM ע"ש ישראל קושיצקי


 

יש את האתר YBM של ישיבת מעלה אדומים:

ישיבת מעלה אדומים | YBM - מאגר השיעורים


 

יש את האתר של גל עיני של הרב גינזבורג (כיוון חסידי) :

גַּל עֵינַי - השער לפנימיות התורה


 

יש את האתר של הרב מלמד וישיבת הר ברכה:

דף הבית - ישיבת הר ברכה


 

יש אתר של הרב אבינר:

הרב הגאון שלמה אבינר – שיעורי הרב שלמה אבינר


 

האתר של ישיבת שיח (הרב שג"ר) :

שיעורים - ישיבת שיח יצחק


 

 

 

מעניין אותי, למה אתה קורא רוח הלימוד של הדת"ל?פתית שלג

אולי לדגש על לימודי אמונה ומחשבה? אולי לדרך החינוך? אולי בכלל בהקשר ישיר לעניין העם והארץ?

השורה הראשונה לדעתי היא הבסיסנפשי תערוג

ברוב הישיבות הדת"ל תמצא שלומדים הכל.

הרב קוק אבל גם ברסלב וחב"ד

פסיקה של ילקוט יוסף/ שמירת שבת כהלכתה

יחלקו כבוד לרבנים חרדים


לעומת זאת, ברוב הישיבות החרדיות זה לא קיים.

לא תמצא ישיבה שלומדת הרב קוק

אפילו את ההלכות הרב מרדכי אליהו רוב החרדים הספרדים לא לומדים

וכבוד לרבנים הדת"ל. אין מה להרחיב.


תסיק כאן למה ומה זה אומר

שואל מסקרנות..מחפש אהבה

מה האסוציאציה הראשונית שעולה בכם כשאתם רואים חרדי?

תלוי איזה חרדיזיויק
יהירות, ניתוק, וגסות רוחנקדימון

אותם הקילקולים שראה רבי ישראל סלנט כשהקים את תנועת המוסר.

 

בעניין הזה המציאות מוכיחה, לצערינו, שנפש החיים טעה כשכתב שלימוד גמרא מתקן את מידותיו של האדם. תנועת המוסר צדקה.

 

למעשה כבר קדם הרמח"ל ותיאר במדויק בהקדמה למסילת ישרים את המצב שבו החכמים לא לומדים מוסר והבעלבתים גם לא לומדים מוסר. ללמוד על מנת לעשות.

זה באמת הדבר הראשון שעולה לך לראש כשאתה רואה חרדינעומית

בתחנת אוטובוס?

בתור לרופא?


באמת? 

בדרך כלל כן, אבלנקדימוןאחרונה
א. לא תמיד הכל ביחד. לפעמים רק אחד מההתנהגויות ייראה.

ב. התחושות האלה עולות יותר מול צעירים וגילאי האמצע.


ג. ניתוק, בשונה מיהירות וגסות רוח, אינו מידה רעה אלא מידה עצובה. יכול להיות אדם טוב ועדין שיהיה מנותק לגמרי.


ד. האם אני מרגיש בוז וריחוק כלפיי גם בתחנת אוטובוס ובהמתנה לרופא? כן, למרבה הצער..

חושבת ששאלה מעין זו עלולה להזמין לשון הרע.נחלת

על כל אדם/מגזר איזשהו.

מה עולה כשרואים חתול?רקאני

מה עולה כשרואים חילוני?

מה עולה כשרואים עץ?

מההקשר אני בעצם מבין שאתה שואל:פתית שלג

האם אתם מסתכלים על הדרך שלי בעין טובה או רעה?

 

אז זהו- כשאני רואה חרדי שמח עם מלא חיים- אני שמח ומעריך. בדרך כלל אלה חסידים.

כשאני רואה חרדי שכלוא בתוך המגזריות שלו, או בתוך דרך שהוא לא רוצה להיות חלק ממנה, שרואים על הפרצוף שלו מלא אתכפיא- אני מרחם עליו..

חייל, לובש מדיםעשב לימון

ותמיד תוהה אם טוב לו באמת בדרך הזו

כלוםטיפות של אור
אני לא נגד מגירות. זה מועיל וחשוב וכו. אבל בסוף מתחת לכל התחפושות כולם בני אדם, וכשמגיעים לשמים לא שואלים את האדם 'לאיזה מגזר השתייכת'

+ באופן כללי הגישה שלי שעדיף שכל אחד יתקן את המגזר שאליו הוא 'שייך' ולא מגזרים אחרים


אז היחס הכללי שלי הוא בעיקר 'זה עושה את החיים קלים לגור באזור שלידו יש חרדים - שטיבלך/קניית ארבעת המינים/בתי מדרש שפתוחים במשך היום וכו' '

פינגווין קיסריכְּקֶדֶם
אין אסוטיציהנפשי תערוג

כמו שלא עולה לי כלום עבור דת"ל או חילני

הממ"ד שלכם מוכן? או המקלט?זיויק
חדר השינה של הילדים, תמיד בכוננות.ל המשוגע היחידי
רגע זה עדיין נקרא שאגת הארי או שזה כבר האריה שאהבקעלעברימבאר

תות?

האריה שאהב יירוטפשוט אני..
חחחחחחחחקעלעברימבאראחרונה
זה כבר האריה שאהב תותעשב לימון

אבל נחכה לשם הרשמי כדי לוודא

רוצה לעזור לי לפנות מקום?פתית שלג
אני מוכן לבואל המשוגע היחידי

60 לשעה

צודקל המשוגע היחידי

80 לשעה

לא כולל הפסקות אוכל

לו יכולתם - איזה תגובה שלכם הייתם מוחקים מהפורום?מחפש אהבה

יש כזה דבר?

בוודאי. לא מעט.נקדימון
אבל כנראה בעיקר שינויי טון ולאו דווקא מחיקה לגמרי.
תגובות בוטות המביאות מחלוקת בהתאם.נחלת
את??? את מגיבה הכי טוב בעולם!מחפש אהבה
הלואי הלואי...לא תמיד. אבל נחמד לשמוע. תודה!!!!נחלתאחרונה
כמה לקו באצבעקעלעברימבאר

אמור מעתה: באצבע לקו 72 קלוריות, וב100 גרם לקו 532

וידוי של עריק...מחפש אהבה

ישבתי אתמול, מאוחר בלילה, עם חבר.

שנינו עריקים (אני מאתמול.. מזל טוב!), שנינו עובדים ולומדים כמה שעות בערב.

סיפרתי לו שהציעו לי מסלול מיוחד לחרדים. משהו תקדימי שעוד לא היה.

לא רוצה להרחיב בפרטים, רק אומר שלכאורה אין שום מניע דתי לסרב לו. זה אפילו יותר טוב רוחנית מהעבודה שלי היום.

אמרתי לו: "יוסף, אתה בא?"

זה לקח כמה דקות, כמה שתיקות.

ואז זה השפריץ ממנו החוצה:

"לא רוצה ללכת למקום שלא אוהבים אותי שם",

"לא רוצה ללכת למקום שרוצים שאשתנה"

"מקום שיאהבו אותי רק אם אהיה כמו כולם".

פתאום הבנתי, המסלול שאני הולך להתגייס אליו, לא יתרום כלום לצבא. הוא סוג של מסלול מומצא כדי לגייס אותי בכל מחיר.

אתם פשוט מנסים לשנות אותי.

 

גלית דיסטל, במה זכית שיצאו מפיך המילים האלו: "רוצים שהחרדים יתגייסו? ... זה לא יבוא בקללות. זה לא יבוא בכפייה. ... זה יבוא כשנקשיב למצוקה שלהם. ... אפשר לפתור את זה. אפילו בקלות. אם רק נעצור רגע להקשיב להם"

"אני רוצה שתדעו אחיי החרדים, אתם לא לבד, ספינת הדגל של הימין מאחוריכם במאה אחוז ולא כנדבה ולא כתרומה אלא כי אתם סיירת המטכ"ל של הזהות היהודית במדינה הזו''.

היא תקפה בחריפות את הקואליציה: "מה שקורה עכשיו הוא בלתי נסבל. על לפיד אמרה: "מרכז בור ונבער שמי שעומד בראשו אין לו אפילו תעודת בגרות ושהיהודי הקדוש בעיניו הוא ישו, ובזכות שמאל קיצוני, לב המדינה הזו נדחק לשוליים".

היא הזהירה: "אתם יושבים כאן זחוחים ולא מבינים איזו רעידת אדמה תתרגש עליכם, אנחנו על סיפו של הר געש, אני כרגע עומדת על הלבה ומתריעה - לא יימשך יותר מצב שבו רוב יהודי ציוני יהיה מדוכא, לא יימשך! אנחנו מילימטר מלהבעיר את האדמה הזאת, אתם לא מבינים? כמה אפשר לדכא?''

"אני ממש לא אופטימית, אלא מודאגת מאוד מפני העתיד, כי ברור לי שגם אם החרדים יתגייסו זה לא ירגיע את הרוחות, כי תמיד ימשיכו להיות נגדם טענות: 'למה מפרידים בין גברים ונשים?' 'למה משקיעים כל כך הרבה כסף בהתאמת חטיבות לאורח חיים חרדי?' ועוד, אבל אני גם מאמינה בלב שלם שהקב"ה הוא זה שמנהל אותנו ורוצה שנגיע לימים טובים יותר. אז כן, עוד יהיה טוב, ועד שזה יקרה אני מבטיחה להמשיך לפעול"

"הדבר שפועם בי יותר מכל הוא לא תחושת הביטחון, אלא דווקא תחושת החופש. חופש כערך עליון חופש מקסימלי בכל תחום אפשרי. החופש שלי כיהודייה לבנות בית על אדמת אבותיי כי זוהי האדמה שלי ושל בני עמי. החופש של יזמים ישראלים צעירים חרוצים ומלאי מוטיבציה לבנות עסק משגשג מבלי לשאת את עולו של המגזר הציבורי ואני יודעת כמה עול זה מכביד, סחבתי אותו על כתפיי במשך שנים לא מעטות".

 

"החופש של בני האדם להיות בטוחים בכל מקום. החופש של נשים ערביות לזכות בלילה אחד שקט ונטול חרדה מבלי להתהפך במיטה ולתהות האם בנם יהיה קורבן לאלימות. החופש של נשים חרדיות לבחור במחיצה ציבורית כי זהו צו מצפונם וזוהי בחירתן החופשית הלגיטימית והמלאה. החופש של כל הורה לבחור את חינוך ילדיו על פי תפיסת עולמו גם כשמדובר בהורה חרדי".

 

"החופש הנפלא להתבטא ולהחליף רעיונות מבלי לחשוש מהענישה המצמררת ואכזרית של משטרת התקינות הפוליטית. החופש של הציבור לצרוך רעיונות ולגבש מחשבות מתוך היצע של תקשורת חופשית. כי שוק חופשי הוא מחשב חופשית. החופש של נבחרי הציבור שיושבים בכנסת הזאת לממש את רצון העם מבלי לחשוש מאיום השוט הבלתי נראה אך קיים תמידית של מערכת אכיפת החוק, שלא תמיד חקר האמת הוא נר לרגליה ולא תמיד רדיפת הצדק הוא המנוע שמניע אותה".

בתחילת דבריה סיפרה ח"כ דיסטל על הוריה שלא הורשו לגעת בירקות בשוק באיראן על מנת שלא "יטמאו" אותן ביהדותם, ובהמשך הדברים אמרה: "המערכת הפוליטית כמו שילבה הידיים מימין ומשמאל כדי ליצור אחדות, אלה שהאחדות הזאת איננה כוללת את אבי ואת אמי. הם נדרשים כעת אחר כבוד פשוט לזוז הצידה. הוריי אמנם אינם טמאים עוד, הם רק המחלה שבגללה קם לו גוש הריפוי, הם רק הפגם שבגללו קם לו גוש השינוי, הם רק אבן בנעל של ישראל הראשונה שבגללה קם לו גוש האיחוי. אבי ואימי ולמעלה משני מיליון בני אדם חרדים, דתיים, מזרחים ומסורתיים הפכו שקופים או נלעגים או מוחרמים או נרדפים והכל בשם איזו אחדות מזויפת שבאה להסתיר שיסוי עמוק מאוד ושנאה עמוקה ביותר".

 

אולי יעניין אותך