מכל צד פוליטי (בין אם מדובר באחים לנשק או רבנים חרדים),

רק אנשים שמעריכים את חיינו פה יותר מכך שערכיהם ישלטו הם שותפים אפשריים לדעתי.

שיש כאן דו שיח בין חרשים. מכיוון שהתשתית, היסוד, כל כך שונה מהותית,

שאי אפשר לבנות עליו דיון, מבלי לדבר על הדבר החשוב ביותר:

מה פירוש להיות יהודי

מה זו אמונה (במקום התשובה: יש דבר חשוב יותר, אמונה,

הייתי אולי משנה ל: יש דבר יותר חשוב מהחיים;  א י ך  לחיות אותם

נכון כפי שעם ישראל צריך להחיות ו ה ת ח י י ב  לחיות.)

יש כאן ניגודים חריפים מאוד בין המראיינים

החילונים מאוד (אולי זה דבר טכני, אבל לפחות להניח כיפה

כדי לכבד את הרב והמקום; האם, להבדיל אלפי הבדלות,

בכנסיה, אם היו מבקשים לעשות משהו שמנוגד לאיך

שנכנסים לכנסיה - לא היו עושים זאת?) 

לבין רב שמטיח את הדברים חד וחלק.

מבינה למה הם הלכו לרב, אבל למשל אם

היו משוחחים עם הרב נויגרשל או כל אדם

עם סבלנות רבה ויכולת להביא את הדברים

כך שיסברו את האוזן לאדם הרחוק כל כך

מהיהדות - זה היה עדיף.

זה לא בדיוק נכון, כך הבנתי ושמעתי,

שהיחידות ה"נפרדות" - באמת נפרדות כל כך.

כדי לתת ליהודי שלא היה חשוף כלל לעולם

החילוני, את צרכיו בצבא, צריך להיות כך

שהממונה יבין ויסכים  ל ע ו מ ק, עם דרך

החיים שלו. עם הזהירות שלו. על הנשמה שלו.

הם, לענ"ד, לא הלכו לרב הנכון. אי אפשר לבוא

עם אפס ידיעה והבנה להשקפה היהודית הצרופה

לרב שחכם ככל שיהיה, ל א  אמון להסביר 

עם יהודים רחוקים כל כך.

אין ספק, שהם יצאו מתוסכלים, מאוכזבים

ואנטי, יותר מאשר היו קודם לכן.

הם מביאים את השביעי באוקטובר, כמו שיהודים חילונים רואים זאת;

היתה "פשלה" של הצבא, המחבלים המפלצתיים ניצלו זאת ועשו

ככל העולה על ליבם, כישמעאלים ועמלקים "גלות ישמעאל"

הרב נויגרשל. מומלץ.)

וזו כבר מקור לדו שיח של חרשים. כי אנחנו, כדתיים,

יודעים ומבינים שיד השם היתה כאן.

אז אם מלכתחילה מביאים את הנקודה החשובה כל כך

הזו, אולי קל יותר להבין את לעומק את ההתנגדות.

יש למשל דיעה שאומרת שעצם קיום המדינה הוא נס.

מדינה קטנטונת המקופת ברבבות שונאים שכל שאיפתם

היא להשמיד אותם  - ועדיין עומדת על תילה?!!

(ברור שזה לא רק הצבא שהצליח ומצליח לשמור על קויומה).

ובשביל נס צריך...זכויות.  המון זכויות.

אם כך, הוקמה כאן מדינה המושתתת על... נס,

אבל לא מכירה בנס הזה, עובדה, כמה הרבה

יהודים שאינם שומרי מצוות, חיים בה ואפילו

מתנגדים לכל המושג נס ולכל מה שכרוך בכך?

אז מבקשים מיהודים שכן שומרי מצוות ושאינם חשופים

ולא רוצים להיות חשופים לעולם החילוני וכל מה שכרוך

בו,  להתגייס לצבא שכולו מושתת על טבע? על כוחי ועוצם

ידי עשו לי את החיל הזה?

גם כך נלחמים בציפורניים לשמור איכשהו

על טוהר יהודי בתוך כל הכאוס הזה והטומאה

הזו..... אז עוד להיזרק למקום של כל היצרים

הרעים?   זה מאוד מורכב ולא פשוט.

הם לא יכולים ל הבין מה פירוש שיש

דבר שיותר חשוב מהמוות. בקושי אני

מבינה את זה. למרות שרואים זאת

בכל ההיסטוריה היהודית; שיהודים

העדיפו להקריב את נפשם ולא להיטמא.

אני די מרחמת על שני היהודים

האלה עם הרב, הם לא אשמים;הם לחלוטין

לא הבינו אותו ואת השקפת עולמו.

זה כמו להפגיש X עם Y. לא הולך. פשוט, לא שייך.

ולא הייתה שום אפשרות חוץ מזה שהם יצאו מאוכזבים

(בסוף הרב אמר שאין *לו* אמון שיכולות להיות יחידות נפררדות. *שהוא* חושב שכולם יתחלנו אם ילכו לצבא. וגם שבעיניו אין משמעות לעם ישראל מעבר לשמירת תורה ומצוות. הוא בכלל לא דיבר על זכויות שמגינות על עם ישראל וכאלו, כי הוא באמת חד וישר.

באמת מול גישה כזאת האפשרות היחידה היא להגיד 'אוקיי אז אנחנו לא מוכנים לתת לכם תקציבים לכלום' או 'אז תרדו מהארץ'.

או להכנס לדיון עם מקורות שמראים שליהדות כן אכפת מעם ישראל, אפילו כשהוא לא שומר מצוות.

אבל אני חושב שרוב הציבור החרדי לא יכול להגיד מול עצמו שהוא מאמין בדברים שאומר הרב - שהוא *באמת* מאמין שכולם יתחלנו, שלא יכולות להיות יחידות נפרדות, ושהביטחון הזה כל כך מוחלט שהוא מוכן למות על ידי הערבים כפשוטו ולא להתגייס)

(לאיזה מעגלים את חשופה ובנו בך את ההערכה הזאת? איך היא מסתדרת עם זה שהרב פרידמן נחשב למנהיג של הקבוצה היותר קיצונית בפלג עצמו?)

את צודקת לגבי העבר, אבל היום יש את חטיבת חשמונאים שהיא חרדית למהדרין.

את לא צריכה להאמין לי, פשוט תראי עדויות של חיילים משם.

ובחרו ברטוריקה עניינית, מכבדת מההתחלה ועד הסוף, עם חתירה לדיבור ענייני ורצון להימנע מהתנגשות, עם עשרות התגמשויות, פנייה לשכל הישר הפשוט ביותר, גם מול הכפשות ושיח מאוד קיצוני מזלזל ונוקשה מצד הרב

או לרב ש:

- מזהה את מדינת ישראל כרעה מיסודה ומעדיף את הבריטים על פניה

- שמעדיף שילדיו ימותו ע"י ערבי ולא יהיו חילונים

- שאוטם את השכל שלו מלחשוב על כל היתכנות לגיוס חרדים לצבא ואומר שזה לעולם לא יעבוד בשום אפשרות

- שאדיש לגורלם של המגינים בפועל על המדינה ולא מתרגש ממשל האלונקה

- וכל זאת תוך כדי שהוא נתמך על ידי המדינה, נתרם ולא תורם, משעבד ולא משועבד?

מה אומר ומה אגיד, אמנם אחים לנזק הם מגמתיים ובעייתיים ואולי אפילו זדוניים, אבל כוונתם רצויה, גם אם הדרך שלהם בולשביקית....

הרב לעומת זאת מגלם עמדה שקשה מאוד מאוד לסנגר עליה. 

אבל הסיקריקים החילונים באו לדבר עם הסיקריקים החרדים באצטלה שלא מצליחה לכסות את הערווה של עצמה. "נשק לאחים" באו לנסות לנהל "הסכם חודייביה", הא ותו לא. הם לא רוצים חרדים, הם לא רוצים דמוקרטיה, והם לא רוצים דת או לאום. הם רוצים כלים שיאפשרו להם לשלוט ולהשליט את המחשבה הקומוניסטית מחדש על מדינת ישראל.

הדיון היה מכובד רק מצידם ולא מצד הרב... זה מורכב, גם הרב דיבר בצורה "מכובדת" אבל אטומה ואדישה (=בלתי מכבדת)

אני מודע היטב לטהרת הכוונות של מוטיבצית האחדות של המחנה הליברלי הפרו גיוס, ויודע שהם לא רוצים את החרדים בצבא אלא רוצים את החרדים בלתי חרדיים בצבא. ואני גם מכבד את החשדנות הצינית החשדנית החרדית

ויחד עם זאת אחים לנשק כשרים יותר מאשר הרב בדיבייט הנ"ל (*הוא יותר צדיק ומקיים הלכה מהם והם באים הוגנים יותר ממנו בדיון)

רק בהעמדת פנים ורק להשיג את מבוקשם, הרב הסביר את עצמו. זהו יקבלו טוב לא יקבלו גם טוב.

מה שווה כל העמדת פנים אם באמת הם לא מתכוונים לזה?

אני לא קונה את זה שבגלל שבן אדם מדבר יפה אז לא משנה מה הכוונות האמיתיות שלו.

איך הם הוגנים? אני לא מבינה. 

או אנשים שחושבים שהם היחידים שצודקים ולכן דורסים על הדרך אנשים אחרים?

ליבם מלא כוונות זדון, או שכוונתם רצויה ודעותיהם אוויליות?

ועדיין, למה הרב (שמייצג בצורה די קלאסית את התודעה של הציבור החרדי) לא מוכן לפתח דיפלומטיה פתוחה או ישרה יותר. הבונקריות הזאת לא קלה לעיכול

בחורים שלא לומדים, לא בטוח שהוא בעד זה.

אני יודעת שברחוב החרדי הרבנים וציבור נגד גיוס אפילו של בחורים שלא לומדים.

לאיזה מעגלים את חשופה ובנו בך את ההערכה הזאת

(כאילו, הייתי יכול לכתוב שרק לפני כמה שנים הדיבור היה אחר; ושבכל מקרה אני דיברתי על ההצדקה שנתן הרב פרידמן ושאני לא חושב שרוב החרדים יכולים להגיד אותה בכנות; אבל ויכוחים פחות מעניינים אותי מהזדמנות לקבל מידע)

לכל מיני, בעיקר חרדי ספרדי, אבל גם חרדי חסידי, הכי פחות קרוב עם חרדי ליטאי אבל גם.

למדתי במוסד חרדי ליטאי וגם חרדי ספרדי ,ויש\היה לי מפגש עם בנות מ3 הקבוצות הללו וגם עם רבנים בסגנון הזה שהם די מיינסטרים, ודווקא עם הקיצוניים יותר, סגנון מאה שערים וכזה פחות הייתי חשופה אליהם.

אה על ההצדקה.. אני עדיין אוחזת (אהמ..) שזה הדעה של הרב.

למה בכלל הקיצוניים של אחים לנשק באו רק לרב הקיצוני של הפלג הירושלמי? למה בדיוק הם הגיעו דווקא לפלג הזניח הזה, ואיך הם בכלל הגיעו לרב כל כך לא משמעותי מבחינה ציבורית?

זה די שקוף, שלשני הצדדים מאוד שווה לתחזק זה את זה, ולכן הם נפגשים כדי להראות שאין סיכוי לגיוס וככה כל אחד מהם יוכל להמשיך לקבל תזרים מהספטנסרים שלו.

זה עוד לפני השאלה מה נאמר בפגישה, אם זה בכלל משנה משהו.

לא מכיר אותם, אבל היו כמה פגישות של אחים לנשק עם רבנים דת"ל

איך הם יכולים לדבר על האמונה בשביל החרדים אם הם לא מבינים מה זה אומר?

שמעת מה אמר התלמיד לקראת סוף הסרטון? ה7 לאוקטובר והצורך הצבאי אינו מה שגרם להם לדרוש את החרדים בצבא, גם כשלא היה צריך חיילים עדיין הם נלחמו על זה. זה לא בגלל צורך אמיתי.

טוב אין מה לומר אני משוחדת קצת כי אני בדעה כמו הרב ויש לי סלידה מהחברה שבאו לפניו, אם הייתי במקומו הייתי מדברת יותר חמור.

בסוף הוא אמר את האמת, הוא ענה לשאלות שלהם, הם רוצים להגיע להסכמה אבל אין אפשרות כזאת, הרב לא ימציא אפשרות רק כדי להיות נחמד בעיניהם, אם אין אז אין. זאת התשובה שלו, הוא חזר על זה כמה פעמים והסביר כמו שביקשו, הם בחוצפתם אומרו שהם לא מוכנים לקבל את זה בתור תשובה, ועוד באים אליו בטענה שהוא לא אחראי שלא אומר לציבור שלו לפעול, אין מה לעשות יש כאן שתי תפיסות שונות לחלוטין, אין נקודת השקה.

לא הבנתי איפה ראית שהרב היה לא מכובד, בגלל שאמר שחילוניות זה תת רמה אצלם? הם שאלו למה חילוניות יותר גרוע ממוות והוא ענה. וזה נכון גם מה שאמר שאצל החילונים הדתיים הם מפגרים, ומרגישים התנשאות וכאילו רק הם צודקים, והאמת אצלם. 

אני לא מזוהה עם תנועת אחים לנשק אבל במהלך השיחה צודדתי בהם בעיקר בגלל ההוגנות בשיח. הרגשתי שהמוטיבציה להידברות היתה יותר כנה מהצד שלהם ושהעמדה המתגוננת של הרב שאומרת: "לא תהיה שום צורה של שיתוף פעולה ואין לכם מה לטרוח" היא עמדה מרגיזה / מתישה / מבאסת... הוא עושה הורדת ערך מטורפת לחילונים (* חצי קשור לכאן - תהיתי האם הוא עוצם עיניים/ משפיל מבט בגלל שאסור להביט בפניו של עז פנים, כלומר בפניהם).

אני מסכים עם זה שאחים לנשק בעייתיים וגם מסכים שהתקשורת בישראל עשתה דה-הומניזציה מטורף לחרדים ושיש שמחה לאיד על הצרות שלהם בקרב תומכי המדינה (ציונות דתית, חילונית) והשמאל...

אבל הסרטון הזה דווקא מתקף את הסיבה המוצדקת לקושי בציבור מול המנטליות החרדית, העקשנית, המתחפרת, הבלתי מוכנה לשיח בוגר, הבלתי מוכנה לשום צורה של חשיבה מחודשת.

אגיד יותר מזה - לדעתי אילו הרב היה מוכן להידברות על תנאים מגוחכים של צבא: "רמטכ"ל חרדי ירא שמיים, בסיסים נפרדים, הכשרות נפרדות, רובים נפרדים, הכל נפרד" - זה היה יותר טוב מאשר העקשנות: אי אפשר, לא יכול, בשום מצב, אין סיכוי. *העמדה* האדישה מרגיזה, לא הטענה...

- השאלה שהכי מציקה לי היא טענה שאמר הגרי"ז סולובייצ'יק לנטורי קרתא:

"האם ברוסיה הייתם מעיזים להפגין נגד השלטון? הלא הייתם חוששים לחייכם! מדוע אם כן כאן, בארץ ישראל, אתם מפגינים נגד הציונים?... אם כן, בסתר לבכם גם אתם נתפסתם לציונות!"

(זו טענה רדיקלית)

הכל מתחיל ונגמר בכך שנוח להיות חרדי. אמנן כועסים עליך בציבוריות ההמונית, אבל אתה יכול לחיות את חייך ויש לך הקלות כי אתה לא משתתף. להפך - אתה תפגין ותיאבק על זכויותיך כמה שצריך... אבל אתה לא צריך לעשות שום דבר, נוח לך שדברים ילכו וישתבשו, לא אכפת לך מיהודים שנהרגים בשדה הקרב, להכל יש לך תשובות, אתה משלב ידיים מסתגר ושולח נציגי ציבור להשיג קומבינות עבורך מממשלה שתתן ותתן. זו התנהגות צינית...

אני לא טוען שלא טוב להיות חרדי ולא יודע מי צודק. אולי באמת כל מי שלא חרדי הוא טועה. אבל הרגשתי בשיחה שהיתה שם עמדה לא ישרה... והרגשתי שההימנעות מהידברות היא לא מכבדת. ואני חושב שחרדי עם יושרה פנימית צריך לבקש אישור להתנתק מהמדינה ומשירותיה לגמרי, בלי שום עזרה או מימון. אם את זה הם היו צועקים יחד עם "נמות ולא נתגייס" אז ניחא, זה היה ישר...

לא היתה עמדה מתגוננת. זה פשוט שוני כל כך עצום בין שתי הגישות, שאין באמת שום נקודת השקה.

הם המראיינים מסכימים, ולו במשהו, עם ההשקפה החרדית? כלומר, היהודית? הם באמת רצו

שיקבלו את עמדתם ודעתם. הרב עמד על דעתו, ואני מסכימה לגמרי, שאם הצבא אינו כמו הצבא

בימי דוד המלך, אין ליהודי שמור מה לעשות שם. אולי באמת כמו שאמרו כאן, היחידה החרדית באמת

שמורה מאוד, לא יודעת...

הרב אמר את דעתו מבלי ללכת סחור סחור. הטיח את זה בפנים בלי התחכמות, התיפיפות וחנופה..

הוא, והלוואי כולנו היינו כך, לא פוסח על שני סעיפים. הוא לא עומד עם רגל אחת בחילוניות

ובשנייה, בחרדיות. זה לא יכול ללכת יחד. לעולם לא. איך אמר אליהו הנביא בהר תבור

(אני לא טועה, נכון?).

ובינינו, האם לא היינו מעדיפים לההרג על קידוש השם מאשר לראות את ילדינו עוברים

לצד השני, החילוני?

הוא פשוט אמר את דעתו ללא כחל ושרק.

אני לא הייתי מעזה להתבטא כך, למרות שאני די חושבת כמוהו, כי אולי לא היה נעים

לי להעליב אותם וכו', אבל הוא לא חשש.

אני לא מכירה את האידיאולוגיה (?) שלהם אבל מתארת לעצמי שהיא מאוד מאוד

אנטי יהודית ולוחמנית.

אנחנו פשוט .... התרגלנו לחילוניות; כי היא מסביבנו, בכל מקום, מאוד קרובה. אז

ההתרגלות הזו, נושאת בחובה סכנות. קצת, קצת, לחשוב כמותם.

לא כך?

צריך ללמד עליהם זכות וכן, גם להתפלל עליהם. על כל עם ישראל.

אומרים שמשיח קרוב. הלוואי. כי רק הוא יצליח לאחד את עם  וליישר את ההידורים.

שבוע טוב. 

לולאי יהודים שנלחמים בשיניים ובצפורניים על האידישייט, על עולם התורה 

המצב במדינה הזו היה הרבה יותר גרוע. הרבה יותר. מי יודע אם לא היינו

יוצאים שוב לגלות.

זו התרומה הכי גדולה. לא?

כמה מקבלים האוניבסיטאיות ושאר המוסדות (המשחקים בקוביה למשל....)

וכמה מקבל אברך עם משפחה ברוכה?

בדקתם?

או שאמצעי התקשורת מוצאים מסילות גם  ללבבכם, לבבנו...למרבה הצער.

אולי הם הנושאים בנטל? בנטל האמיתי?

למה שהחילונים לא יטו שכם וישאו גם הם, בנטל? ואיך בעצם הם יעשו

זאת כשהם כל כך מושפעים מהתקשורת?

הוא אמר שמבחינתו היה עדיף שהמנדט יישאר פה. כלומר שלא תהיה מדינה ושכן תהיה גלות

כשחיפשתי קצת היום ראיתי שהוא באמת נגד שמוסדות תורניים יקבלו כסף מהמדינה? אז הוא מציג עמדה ישרה ועקבית, שאני לא חושב שאת מזדהה איתה (למשל, ברמת האכפתיות לעם ישראל שאינו שומר תורה ומצוות)

וזה בסדר גמור, לא? להגיד "הוא רב חשוב וחכם מאוד, ובכל זאת הלב שלי לא נותן לי להזדהות עם הדברים שהוא אומר ועם הדרך שלו"

בכך שהחילוניות היא אנטי יהדות, בלי ספק, אני לגמרי מזדהה איתו.  גם בכך שאלה שהקימו את המדינה, היו אנטי ציונים מובהקים מבחינת

ציון - עם המשמעות היהודית שלה. ציונות בעיני זה משהו מומצא שנע בין חילוניות גמורה (בעצם כבר לא....) לבין האדרת המדינה . גם

אמנם הרב עובדיה זצ"ל אמר שהקמת המדינה זה חיוך של ההשגחה (כך שמעתי שאמר) אבל לבטח לא התכוון שתהיה הדרדרות רוחנית

כל כך.  

אז יש אנשים שרגילים לכך, התפשרו עם זה , משלימים עם זה איכשהו ויש כאלה שלא. לחלוטין לא!  כמו הרב וכנראה הפלג שהוא מייצג.

אנשים גם הולכים לפי גדולי התורה הקודמים (החזו"ש למשל).  או, הרב בלוי, למשל.

לא הייתי רוצה להיות תחת שלטון המנדט, אבל אולי אם כך היה, הרבה יהודים היו שומרים יותר על יהדותם, מה שלא קורה עכשיו,

תחת שלטון יהודי.

זה כמו שכיש אנטישמיות, הזהות היהודית הנשכחת, מתעוררת יותר. אנטישמיות זה....חסד. לולאי היא, מי יודע באיזה מצב היינו

ממש לא נעים לי לאמר אותו דבר על מלחמות. בארץ. אתה בטח זוכר את ההתעוררות שהיתה אחרי שמחת תורה.

ואולי - אולי זה גם עניין של אופי. יש אנשים קנאים יותר, קיצונים יותר, בלתי מתפשרים יותר, ויש כאלה שמנסים למצוא נקודות

אור כלשהן בתוך המצב. אולי.

פעם עבדתי במקום מסויים שכדי לקבל שירות היה צריך להיות חבר קופ"ח וכל האנשים שהגיעו מהמגזר של הרב (כנראה, איני מכירה

את הרב) - שילמו טבין ותקלין, כי בחרו לא להיות קשורים לשום דבר השייך למדינה. והם לא היו משופעים בממון. בכלל לא.

באיזה מקום, אני מקנאה בהם.

'יש אנשים קנאים יותר, קיצונים יותר, בלתי מתפשרים יותר, ויש כאלה שמנסים למצוא נקודות אור כלשהן בתוך המצב'

וזה כל מה שחשוב, אני חושב. להגיד 'כן, תמיד היו אנשים מאוד קנאים וקיצוניים ביהדות. גם רבנים גדולים וחשובים. אני הולכת בדרך אחרת, שעליה גדלתי ויש בה המון אור וטוב ואני מאמינה בה, וזה בסדר גמור'
 

ואז לא צריך לסנגר על הרב ולא לשכנע את עצמנו שהוא צודק ולא להרגיש כאב על המפגש. כן, הם נפגשו עם רב חשוב וישר שאת ואני לא מסכימים איתו, וזה ממש בסדר

שאני לא מסכימה איתו. אבל איני יכולה לחיות כמוהו. 

כי

1. יש לי אופי אחר, יותר פשרני

2. גדלתי אחרת - לא במגזר חרדי אופייני והיו לי ויש לי חברים חילונים.

3. הם - קהילה. קהילה נותנת כח. עוזרת, תומכת פיסית ונפשית.  לי אין דבר כזה.

4. לא חושבת שאני (אנחנו) פרזיטית. אם אני מקיימת מצוות (משתדלת),   

    אם שלחתי את הבנים, הבנות, למסגרות דתיות, אם הבנים למדו בישיבות , ושולחים

    את ילדיהם למסגרות כאלה - אז אני מאמינה באמונה שלמה שאני (אנחנו) תורמת

    למדינה את הדבר הכי חשוב שהיא צריכה:  מילוי היעוד שלה כמדינה יהודית.

    הסכמה שלכן יצאנו מבית עבדים, שאסור לנו להיות מדינה כמו של כל העמים.

5. אני מאמינה שהצבא באמת מקלקל. אפילו אם הבחור נשאר דתי - מה שהוא  

    שומע שם, מה שהוא רואה....זה לא אותו יהודי שנכנס.

6. ויותר מכך - אם כולנו היינו חילוניים, הצבא היה מצליח למגר את האויבים?

    גם עכשיו הוא לא כל כך מצליח; צבא כל כך חזק ונשק, והחמאס עדיין

   חי ונושם ובועט...גם בצפון זה כך. 

7. אז לפחות קומץ שילמד תורה, שישמור על הרוחניות שלו -  ככה אנחנו

    נושאים בנטל.

לא יודעת. זה נושא לא פשוט. מעניין איך הקב"ה רואה זאת.

יש כאן מישהו שמוכן להיכנס מאחורי הפרגוד...?

אגב, חושבת באמת שלי (לנו) במובן מסויים קשה יותר מאשר להם;

גם להבין יהודים חילונים, לנסות לקרב אותם וגם להישמר מנסיונות -

לא כל אחד כל כך חזק. כולנו בני אדם, על כל מה שכרוך בכך.

אין ספק שהרב כמו כל יהודי לא "שונא" חילונים; הוא שונא את מה שהם

מייצגים. הוא לא גדל איתם, אינו מכיר אותם והוא שומר בקנאות על מה

שהוא שם בראש סדר העדיפויות.

מה שכתבת אמור לייצג הסתכלות בוגרת על המציאות? מי שהקים את המדינה היו אנשים שלא רצו יהדות???

את רוצה שנבדוק כמה דתיים היו באצל, בלחי ובהגנה? כמה רבנים גדולים תמכו בכל מאודם במדינה, בצבא בהכל?... (כמובן שיש מקומות שבהם "רב גדול" משמע מלכתחילה, איזה פנאט מצומצם וכעסן, ואז אפילו אם הוא לא יודע קרוא וכתוב, או גרוע מכך - כותב דברי תורה שהם מאסף שטויות והבלים, אז אוטומטית הוא נהיה רב רבנן וגדול הדור).

לומר את המשפט הסתמי "החילוניות היא אנטי יהדות", זה בערך כמו להגיד "ברור שכל החרדים מאמינים בהלכה שצריך להחריב כנסיות ומנזרים". זה נכון על הנייר, אבל במציאות ובפרט כשמסתכלים ברמת הפרט, זה נהיה יותר ויותר מסובך.

זה נורא נחמד ורומנטי לדמיין שבזמן המנדט יותר שמרו מצוות ובטח אם המנדט היה רק ממשיך לעולם (הרי בדיוק בכלל קראו לו "מנדט", לא? 😉), הכל היה כאן דבש. את יודעת, אומרים שגם הנוסטלגיה של פעם הייתה הרבה יותר נוסטלגית מזו של היום...

במציאות רבני ירושלים של התקופה העותמנית החרימו כל שבועיים מישהו אחר והיו כאן מריבות אין סופיות כי כל אחד חשב שהשני ממש הולך להרוס את כל היהדות (אגב יש על זה מכתב ממש מגניב של הנצי"ב, נדמה לי לר' יוסף זכריה שטרן). בזמן המנדט, לתשומת ליבך, הייתה פריחה גדולה של הציונות בארץ אז אין סיבה להניח שהדתיות הייתה גודלת. להיפך.

אני כן מסכים איתך שאם לא הייתה שואה אולי היה יותר צידוק להתרפק על הנוסטלגיה של אירופה. אבל מה לעשות שכן הייתה שואה (נכון, הרב שטיינמן אמר שגם בשואה אשמים הציונים). וחוץ מזה, גם זה לא מדויק: באירופה הייתה תנועה חדה ועוצמתית לכל מיני תפיסות עולם חילוניות ומתבוללות, שונות ומשונות. אם כבר, הציונים הם דווקא אלה שיחסית שימרו קשר ללאום ולמוטיבים היהודיים.

אני לא אומר שבמדינת ישראל הכל תמיד דבש, אבל את מציירת תמונה מאוד מאוד מוזרה מבחינה היסטורית.

זה נכון שיש נטייה של אנשים מסוימים להסתגר והם סבורים שזה שומר עליהם, אבל גם אם זה באמת שומר, כדאי להיות נאמנים לעובדות כי אחרת מישהו עלול לחשוד שמישהו מטומטם.

אני מסכימה איתך שבסרטון הם נראים יחסית הוגנים ובאים מתוך כנות ואולי אפילו גם עם ענווה אבל, אי אפשר להתעלם ולנתק את המציאות והפעלים של אחים לנשק גם בשיחה הזאת.

כאשר הם אומרים שהם באים רק עכשיו לשיחה הזאת כי משהו קרה במדינה ואנחנו נמצאים בפיקוח נפש אי אפשר להתעלם מהערמומיות והשקר שבדברים. (אותי מכעיס גם הדיבור שלהם בשם התורה ומסבירים לרב למה בשם התורה חרדים צריכים להתגייס כאשר גם הם לא מבינים את מה שהם מדברים עליו וגם חיים בניתוק והתנערות מהתורה)

כשהם עתרו לבגץ על גיוס החרדים לא היה להם בעיה לקרוא לסרבנות. 

כשהם באים אומרים לו אנחנו צריכים אותכם מתחת לאלונקה כי בנינו מתים הם קוראים בו בעת לדתיים אוכלי מוות על ההקרבה והמסירות נפש לארץ.

ואכמ"ל.

מה שאני ראיתי בסרטון זה את האחים לנשק באים לבקש שיתוף פעולה צבאי, הרב אומר שאין להם אפשרות כזאת ומסביר למה, הם לא מקבלים את התשובה והוא ממשיך להסביר. 

ההתחפרות והעקשנות וכל המילים החריפות האלה שאמרת זה תיאורים גדולים לזה  שבן אדם פשוט אמר לא, אין אפשרות, והוא גם לא מדבר על החלטה שלו, אלא בעיניו זה ההחלטה של ה', של התורה, נראה לי שיש היום נטיה לליברליות ולהתפשרות עד שזה קשה לראות שבן אדם אומר פשוט לא ומציב קו אדום. יכול להיות שאם היה מדובר על משהו אישי גם לי היה מציק שבאו אליו אנשים והתאמצו והוא לא מוכן לבוא לקראת. אבל זה בכלל לא אישי, וגם יש לו אחריות ציבורית.אני חושבת שגם אם לא מסכימים עם ההשקפה הספציפית של הרב עדיין אפשר להעריך את חוסר ההתפשרות על דבר שהוא בנפשו של כל עובד ה', השמירה הרוחנית.

נוח להיות חרדי? לא יודעת...

אני לא ראיתי הימנעות מהידברות. אבל כן ראיתי שלא קיבלו את התשובה. מה לעשות שיש נושאים שהם טאבו, לא בכל דבר אפשר לעשות הידברות וזה לא מעיד על חיסרון במידות.

נכון הוא לא אמר איך אפשר לגייס חרדים אבל הוא כן הסביר למה הם לא מוכנים. והחוסר אמון הזה במערכת אמיתי מהמציאות העכשווית. שוב, אני לא רואה יתרון במילים יפות שלא מבוססות על אמת ומציאות. הפחד מחילון בצבא זה לא פחד תאורטי. 

(אני לא יודעת מה איתך אני רק משלמת למדינה ולא רואה מה אני מקבלת ממנה יותר מדי.)

ואגב, את חושבת שמדינה זה דבר שאת משלמת לו ומקבלת ממנו בהגדרה?

לא יודעת. יכול להיות.

בס"ד

נשמע מעניין.

1. צביעותם של אחים לנשק: אני לא חושב שהם צבועים. @שלג דאשתקד הציע לעיל פרשנות חזקה, וטען שהמוטיבציה שלהם לבוא לדבר דווקא עם רב מהפלג הירושלמי היא שהם ידעו היטב שהשיחה תהיה שיח חירשים ולא תניב פרי.

הם אומרים מראש ומההתחלה שהם באו מגמתיים, המטרה שלהם היא גיוס חרדים והערוץ שהם בחרו הוא דיבור. הרב שם בלוק על כל דבר. הוא מהווה אחוז נכבד מהאוכלוסיה בישראל, הוא נעזר בתשתיות המדינה, ובכל זאת מסרב לשתף פעולה.

אחים לנשק קראו לסרבנות כי הם סברו שX מסוכן לגורל המדינה ולכן פעלו בבולשביקיות והשתלטו באלימות על הצבא, תוך קריאה לסרבנות. אני חושב שאמנם זה רע ולא יפה אבל אי אפשר לזהות אותם כגוף שלא אכפת לו מגורל המדינה. דעתי לגביהם היא שהם רעים ומסוכנים, אבל אני חושב שהם מתנהגים בישרות.

1.a. לגבי הטיעון שאחים לנשק פעלו לגיוס חרדים עוד לפני ה7 באוקטובר - זה בעיני טיעון לא אינטיליגנטי. לשרת בצה"ל זה חשוב, זה קשה ולא כיף, וזה עוזר לאינטרס הקולקטיבי שלנו לגור ולשרוד בארץ. כל מי שרוצה שייגנו עליו צריך שיהיה צבא. לכן תמיד צריך לדרוש מציבורים להתגייס, ובשעת משבר בטחוני על אחת כמה וכמה. אין לחרדים נימוק מתקבל על הדעת לבקשת פטור... (ע"ע התשובה שענה הגרי"ז סולובייציק לנטורי קרתא שהזכרתי בהודעה הקודמת).

1.b. לגבי זה שאחים לנשק משתמשים במושגים דתיים כמו אמונה ונגזרותיה או פיקוח נפש ונגזרותיו - זכותם לשאול על זה ואם הרב היה מכבד אותם הוא ואם היה לענות תשובה טובה. הוא דחה אותם כי הוא זלזל בהם, וחלק מהשאלות היה לגיטימי.

1.c. אחים לנשק לא קוראים לציונות הדתית אוכלי מוות... זה לא אותו המחנה. הם ביטחוניסטים ולוחמים בעצמם שמגדלים את בניהם על מוטיבציה קרבית. "אוכלי מוות" זה ניסוח של מי שזיהה את המלחמה הנוכחית כמיותרת ורצה רק שהחטופים יחזרו. אחים לנשק רוצים לנצח...

2. את קלה מדי עם הרב: הרב *לא* ענה תשובה טובה. הוא ענה תשובה *חרדית*. התשובה לא היתה מנומקת ונשענה על אמירות של רבנים חרדים קודמים. זה קורה כל הזמן. אומרים: "הרב שך אמר שאסור, החתם סופר אמר 'חדש אסור מן התורה, החזו"א אמר שאסור".

הבעיה באמירות האלה היא לא המסורתיות, אלא חוסר המוכנות לחשוב מחדש. מותר להעריץ את קודמיך ולהחשיב אותם ואת דעותיהם לקודש קודשים ועדיין לבחון את אמירותיהם מחדש, או לפחות לנסח פרשנות לנימוק שלהם (שנאמר בעבר) ולהסביר למה הוא רלוונטי גם כיום. הם לא עושים את זה, וזה מתבטא בתשובה המכנית שעונה הרב "אי אפשר, זה לא יעבוד, אין סיכוי, בשום דרך". זו בעיה וחבל לסנגר על זה.

2.b. התפשרות לעומת ליברליות - לא מסכים. אם אדם עונה "לא" בעידן ליברלי ולא מוכן בכלל להיכנס למישור של נימוקים - הוא לא שמרן אלא עקשן, וההבדל קריטי. אני מסכים איתך שאין דבר מפואר יותר מאדם שנאמן לערכיו בעקביות ולא זז מהם, אבל אני חושב שאם הדעה הזו לא מבוססת ומעוגנת בטיעונים בהירים היא בעייתית. לא צריך למכור את הערכים שלך, אבל אם יש לך תשובות טובות הן תעמודנה במבחן המציאות. אם אין לך אתה עונה: אי אפשר אי אפשר אי אפשר...

3. האם קל להיות חרדי - יכול להיות שאלה לא חיי נוחות ואולי זו גם מסירות נפש. אני לא מקנא בחרדים ולא הייתי רוצה לגדול בבני ברק או מאה שערים, אבל כשאני אומר נוח אני מתכוון למעמד הנפשי:

"אני צודק, כולם סביבי טועים;

אני מקבי, כולם סביבי מתייונים;

אני צריך להישאר כמו שאני, כולם צריכים להשתנות נגדי;

המדינה היא טעות, אין מה לשפר בה

החילונים אבודים, צריך להסתגר מפניהם"

זו עמדה *קלה*, גם אם היא תובעת הרבה משמעת והתבדלות... עמדה קשה יודעת שלא בטוח שהיא צודקת ומוכנה להיכנס לסיבוכי החיים כדי להתמודד מול שאלות וסיבוכים. הסתגרות ופסילה מיידית של הזולת היא לא טובה, ולכן צריך הידברות.

3.a. לא היתה בסרטון הידברות. הרב היה בונקר ולא זז מילימטר...

3.b. מה את מקבלת מהמדינה - המון... קצבאות ילדים, שירותי בריאות, הגנה אזורית (באזור מוקף מוסלמים), משטרה [גם אם יש בה בעיות עדיין אם תתקשרי 100 יבוא שוטר], ביטוח לאומי לכל מי שצריך, שירותי רפואה, תקציבים לעיריות, תשתיות מים ביוב חשמל... אם תתנתקי מהמדינה תפסידי את זה

וכמובן (לא בציניות) שאת עובדת ושעוד רבין וטובים בציבור החרדי עובדים, אבל יש גרפים ומדדים שמציגים במספרים את כמות ההכנסות לשוק בישראל לעומת כמות הרווח והשירותים המתקבלים. הציבור החרדי נשען על המדינה יותר משאר הציבורים, גם אם רבים ממנו יוצאים לעבוד.

ככלל אני מסכים עם דבריך, חוץ מכמה הערות קטנות:

1. הרב פרידמן הוא מנהיג זניח מאוד, רוב הכותבים כאן בטח לא שמעו עליו על הסרטון, ובוודאי לא ידעו איך הוא נראה. אין שום סיבה הגיונית להגיע אליו חוץ ממה שאמר רשב"י לההוא סבא.

2. אני חושב שאתה קצת דן לכף זכות את אחים לנשק. ולהצטרף לארגון וכשאתה מחזיק בכל הכוח והשליטה פתאום אתה נזכר שלא בא לך לעזור ואתה משתמש בכוח כדי להזיק, זה דבר אוים ונורא וזה גרוע יותר מכל האויבים שיהיו לך.

3. כן חשוב להבהיר, שמבחינת החרדים  גיוס המוני לצבא זה בערך כמו ההתנתקות. כמגזר אפשר להבין אותם. ברור לי שפתיחה של השערים לעולם הגדול - בפרט כשמדובר בגברים צעירים - זה הרס של כל החרדיות. אישית אין לי שום דבר נגד זה, אבל אפשר להבין שזה מאוד מפחיד אותם.

1. אכן לא מכיר וזה אחלה bait, האמת. נשמע שהוא כן "גדוייל" בכל מקרה, תלמיד של הרב שך וכו'.

2. תבדיל בין מכבד לבין מסכים. אחאב בן עומרי היה בחור טוב? לא. אבל אני מכבד אותו, כי היתה לו entegrity להוביל את המהלכים שלו. לא בכדי הוא מקבל כל כך הרבה זמן מסך בתנ"ך, כי העולם נברא לרשעים גמורים ולצדיקים גמורים.

אחים לנשק מקדמים מגמות מסוכנות בישראל. אבל יש להם יושרה ומצפן ערכים לכוון מה דעתם. לכן בשיחה הזו הם יכלו לבוא הוגנים, מכבדים, עם שיח מכבד, רציונלי, פונה לגישור (כשידם על העליונה מתוקף היותם במחנה המבקר והרב במחנה ה"אפולוגטי"). יש לי הרבה יותר כבוד אליהם מאשר אליו מבחינת הבגרות וההתדיינות ההוגנת. השיח היה חד צדדי בעוד שהוא יכול היה להיות דו-צדדי. אילו הרב שרקי היה יושב מולם היתה הידברות הוגנת והדדית...

3. אני לא בעד גיוס חרדים המוני ומיידי, זו פנטזיה מטופשת על גבול ההרסנית שמעולם לא הוכיחה את עצמה. השיח שם לא נע על הציר המעשי אלא על הציר העקרוני. חרדים צריכים להשתלב במדינה, אבל אי אפשר לשלב בכפייה, ולכן ברור שעבורם זה איום קיומי ושווה ערך להתנתקות. לשם כך דרושה הידברות (מה שלא היה בתקופת ההתנתקות, למעט פרוייקטים *שדוסים יזמו* כי הם הרגישו ששיח מכבד הדדי וקשוב יכול למנוע!)

1. ברור שהרב פרידמן הוא צדיק ותלמיד חכם, אבל הם לא הלכו לקבל ברכה מבבא. הם הולכים כביכול כדי לשכנע מנהיג ציבור שישפיע על תלמידיו. אצל הרב פרידמן זה חסר משמעות, לא נראה לי שיש לי השפעה על 1000 משפחות.

2. זה מאוד יפה שהכוונות שלהם טובות (נניח), אבל לא מטביעים ספינה כשמשהו לא מוצא חן בעיניך, ואם מבחינתך אתה מוכן להטביע הכל ברגע - אל תהיה מלח שלה.

3. התכוונתי מבחינת הפחד שלהם ממצב כזה.

2. וואי איזה ניתוק.(סליחה)

מה יש לך לכבד את אחאב? כי יש לו יושרה להיות רשע עד הסוף? 

אני לא מבינה מה אתה מתרשם מהחיצוניות הזאת שתאכלס לא מוכרת שום דבר אמיתי, הם באים לגישור כביכול אבל באים רק להביא את עמדתם.

תזכור שהם לא בעמדה שצריכים להשתנות או לתת דין וחשבון הם רק באים ואומרים בואו תשתנו, אוקי אז הם אמרו את זה יפה אבל הנקודה היא שהם נשארו כמו שהם והם לא מוכנים לקבל עמדה אחרת.

אני לא רוצה להגיד שזה התיפייפות אבל זה כן נשמע ניסיון להיות יפי נפש. זה נשמע, אני יודעת שלא. אבל זה כן ניתוק מהמציאות.

הכל מתחיל מתוך הנקודה שאין לחרדים טיעון הוגן למה לא להתגייס. בגלל זה אחים לנשק באים מתוך עמדה קבועה, ומצפים לשיח הוגן (אני אשאל שאלה לגיטימית ואתה תענה תשובה לגיטימית ואז נדון)...

יש כמה סוגים של נימוקים חרדיים למה לא להתגייס:

1. הצבא מקלקל ומחלן (= אם הוא לא היה מקלקל היינו מתגייסים)

2. לא באמת צריך אותנו ואנחנו תורמים על ידי לימוד תורה (= אם באמת היה צריך אותנו היינו מתגייסים)

3. המדינה היא ציונית חילונית ורעה ואנחנו לא משתתפים בה (= אבל כן נהנים מהדמוקרטיה שלה, מצביעים בכנסת שלה ומשפיעים עליה באופן חד-צדדי לטובת המחנה שלכם, ובפועל מוגנים על ידי הצבא ועל ידי מערכות הביטחון, נתמכים על ידי התשתיות שלה וכו' וכו').

אלה נימוקים שאפשר לדון איתם, אבל הם כולם באים בתור **נימוק**, כלומר בתור תירוץ לשאלה מתבקשת שהציבור החרדי נשאל: למה שנינו בעלי זכויות במדינה, שנינו מקבלים ממנה, אני צריך להתגייס ואתה לא?

ולזה ראוי שתינתן תשובה שניתן לענות עליה.

העובדה שהחרדים לא עונים עליה אלא מתחמקים מצדיקה את העמדה הנחרצת של אחים לנשק. אפילו שאני לא אוהב *אותם* אני מסכים עם הדעות שלהם כן. תעמדי על הראש ולא תצליחי לטעון שהם דנו שלא בכבוד... כי הם *כן*. הם מאמינים ביושרה שלהם, הם מאמינים שהם מקדמים מגמה טובה וחיובית בישראל (אני חושב שהם מזיקים) ולכן הם דנים בכובד ראש ובכבוד ובענייניות בנושא הנ"ל...

-

אם את מסכימה על הטענה שטענתי כאן, שהקושייה מוטלת על הציבור החרדי *והם* אלו שצריכים לענות ולנמק את אחת משלושת התשובות שהזכרתי (או אחרות, או דומות להן), אז תביני יותר טוב את העמדה ממנה העזתי להזדהות עם אחים לנזק מחריבי ישראל

אני חושבת שזה דורש שרשור חדש.

אני לא מסכימה איתך וכמו חרדית טובה אני אתחמק מהשאלות.

אני צוחקת, אם אתה רוצה אפשר לפתוח על זה שרשור.

כבר דיברנו על זה פעם והסברתי ,אין לי כוח לחזור על אותם דברים, זה דיון ארוך. אבל אפשר.

יש לחרדים טיעון הגון ועוד איך. ואחים לנשק לא פחות חרדים מהבחינה של המקובעות.

אני מספר פעמים עצרתי את עצמי כשנזכרתי מה כתבתי בתחילת השרשור. ):

1. אני אפילו לא אגיב

1.A.זה כבר דיון ערכי שאני מעדיפה לא להיכנס אליו עכשיו.

1.B. זכותם לשאול אבל הם לא באו לשאול(בכללי וגם עובדתית הם לא שאלו אלא אמרו בשם התורה\אמונה) כי התשובה של התורה לא באמת מעניינת אותם, מעניין אותם שיתגייסו. הגיוני.

1.C.אממ.. אני חושבת שהמחנות קצת זולגים זה לזה, אלו שקוראים לדתיים אוכלי מוות באותה נשימה קוראים לגיוס חרדים, גם למי שהיו בעד עסקה ובעד סיום המלחמה חשוב שחרדים יתגייסו, בלי קשר לכלום. צריך או לא צריך.(אני יכולה להבין את הרצון לשיוויוניות אפילו בלי קשר לצורך)

2.לא הבנתי למה אתה מתכוון. הוא פשוט ענה תשובה. לא ראיתי איך נכנס כאן המסורתיות, הוא ענה תשובה לשאלה. לא הבנתי.

2B.בסדר, עקשן שמרן לא משנה, מותר וטוב להגיד לפעמים לא, גם בעידן ליברלי. אני עונה "אי אפשר" בלי להרחיב כשאני רואה ויודעת שאין עם מי לדבר.וחוץ מזה הוא ענה והסביר. אתה רוצה שיתן להם הרצאה שלמה מא ועד ת? הוא הסביר את עיקרי הדברים.

3.תתן לי אדם אחד נורמלי שחושב שהוא טועה. כולם חושבים שהם צודקים והולכים בדרך הנכונה, ואם לא אז יש להם בעיה.

3.A.לא הבנתי.

3.B.אנחנו משלמים הרבה על כלום. בסדר לא משנה. לא  יודעת לגבי השורה האחרונה, אני לא מייצגת את החברה החרדית ואני באמת לא משתייכת לחברה הזאת.אני לא יודעת ולא אכפת לי. הם אולי הכי נשענים על המדינה אבל הם גם הכי עניים. בסדר, בעיה שלהם.אבל זה לא הדיון.

@צדיק יסוד עלום 

בזה שיש להם סבא רבא משותף

אבל לאחרונה פרסמו כל מיני שבתות שנועדו לעבות את גרעיני בנ"ע בצפון. מי שאני מכיר משם די ברמה שתיארת (הם לא לייט וגם לא ישיבתיים מאוד).

בטח מה שעוד לא קרה - התבטל בעקבות המלחמה, אבל הם כנראה מחפשים. אם תרצה/י/ו תשלחו לי הודעה באישי ואקשר אתכם

לפי החשבון שעולה מסדר עולם, דריווש השני שבימיו חודשה בניית בית המקדש - הוא בנה של אסתר מאחשורוש.

אמנם יש בעזרא ו' פסוק אחד, בסיכום בניין בית המקדש שבו מוזכרים שניהם וגם ארתחשסתא אבל כתוב "מלך פרס" ביחיד.

לפי הפשט הכוונה מלכי פרס - כורש שבימיו התחילה הבניה,דריוש שבימיו הסתיימה וארתחשסתא שבימיו בנו את חומות ירושלים.

אבל הגמרא דורשת על אותו אחד ששמו 'דריוש', 'ארתחשסתא' זה על שם המלכות (כמו 'פרעה' במצרים או 'אבימלך' בפלישתים) ונקרא גם 'כורש' כי כשר היה. לפי זה דריוש בנה של אסתר, נקרא גם 'כורש'. אבל זה לא 'כורש הגדול' המפורסם שנתן את הצהרת כורש.

לפי סדר עולם ומובא בגמרא דריוש הפרסי (שמופיע בפרקים ה-ו בעזרא ובחגי וזכריה) הוא עצמו ארתחשסתא (פרק ז' ואילך בעזרא) מפורש בסד"ע ובגמ' שהוא המלך שאחרי אחשורוש.

רש"י כותב (זה לא מפורש בבריתא) שהוא הבן של אסתר ואחשורוש. לפי זה הוא יהודי ע"פ ההלכה, למרות שאין בכתובים שמץ של התייחסות לכך.

רק ארמוז שחז"ל ראו את הבנייה האמיתית של בית שני לא בבניה הפיסית, אלא בהקמת כנסת הגדולה בידי עזרא.
 

ולכן בחזל ארתחששסתא מתואר כדריווש בונה המקדש.

וארמוז לך סוד גדול, בהיותך בן 166 תדענו (וזה אשמורה בלילה)

כמובן שפשט הכתוב (כפי שמציין בעל המאור בר"ה ורבים ממפרשי התנ"ך) שארתחשסתא הוא מלך נוסף.

(בכלל לפי המקובל בהסטוריונים היו לפרס-מדי עשרה מלכים שמלכו מעל 200 שנה. שונה מאוד מהדרך של סדר עולם שהיו רק ארבע מלכים שמלכו 52 שנה)

העולם 6000 שנה בגלל "כי אלף שנים בעיניך כיום אתמול" ויומו של ה אלף שנה והעולם הידוע לנו שבוע.

אבל יש המשך לפסוק "ואשמורה בלילה".

לילה לפי הרמבן בהיסטוריה זה 500 שנה חצי מאלף מיממה.

אשמורה היא שליש מלילה.

שליש מ500 זה 166.

כלומר יש עוד 166 שהם בכלל אשמורה בלילה ולא נספרות בתוך ה6000 שנה הווי עלמא.

הם קרו דווקא בזמן שבין השראת השכחנה לבין גלות השכינה. מדובר לפי הרב קוק בשני עידנים שונים של ההיסטוריה. וכנראה לא הצליחו להיות מולחמים והשאירו מרווח ריק של 166 שנה שנשכחות

יש הצעה שחזל עשו זאת בכוונה כדי שלא נוכל לחשב את הקץ הסודי בספר דניאל.

לא סביר שחזל לא ידעו שהתקופה הפרסית היתה 220 שנה ולא 50.

מה גם שמוזכרים בתנך יותר מ4 מלכים לפרס.

בכל מקרה זה נטגע למניין שנות העולם ולא רק לסדר עולם.

ללא התירוץ של אשמורה בלילה, לא מובן למה אנו בשנת 5786 ולא בשנת 5786+166

א. אתה יוצא מנקודת הנחה שבהכרח התקופה הפרסית היתה ארוכה. נכון שזו הכתיבה הסטורית המקובלת אבל יש שערערו על כך:

הכרונולוגיה הפרסית לפי חז"ל | אוצר התורה - לגלות את האוצר שבתורה

ב. אני מסכים (כלומר מי אני, בעל המאור כותב כך), שלפי פשט הכתוב היו יותר מלכים וגם לפי הפשט תקופת עזרא ונחמיה מאוחרת משמעותית לתקופת זרובבל. אבל אי אפשר להכחיש שסדר עולם, הש"ס במקומות רבים ורבים מהראשונים והאחרונים - תפסו כעובדה מציאותית שהשנים היו מצומצמות. גם הרמב"ם מתאר כך את המציאות עם נפק"מ להלכה.

ג. לענ"ד גם אם תופסים עיקר כשיטה המקובלת בהיסטוריונים - ההסבר לסד"ע וכל מי שבא בעקבותיו, זה שהלכו על 'תפסת מועט' לפי מה שהכרחי בתנ"ך.

אתה רוצה אח"כ להלביש על זה רעיונות - בכבוד. אבל אל תתעקש שהם פשוטים.

א. לא בדקתי לעומק. אבל יש מספיק ממצאים ארכואלוגים פרסים ומקורות היסטורים יוונים.     לטעון על "בריאה יש מאין" של כמותאדירה של שנים כמו  170 שנה בידי היוונים זמן קצר כל כך אחרי המאורעות ,זה נשמע מוזר מאוד. מה גם  שהיו ידועים פילוסופים ומדינאים יווניים לאורך כמה דורות שחיו בתקופת המאבק מול פרס. ידוע לנו על מרידה 10 שנים של מצרים בפרס, כל זה לא יכול להיות מוספק ב50 שנה.  גם לא סביר שעולי זרובבל מהכפרים בארץ אחרי 20 שנה בימי נחמיה ישכחו לדבר עברית ובניהם ידברו אשדודית כמתואר בנחמיה, וישכחו שצריך לחגוג את סוכות. מדובר פה על 70 שנה בערך מימי זרובבל עד נחמיה. ואז זה הגיוני. גם מסתדר שארתחששתא שהוא בן אחשוורוש לפי המחקר (המלך הפרסי חשיירשא, הידוע בכינויו היווני כסרכסס), ייתן אישור לעזרא ונחמיה. למה הוא לא מוזכר כבנה של אסתר? ייתכן שלאסתר לא היו ילדים, ייתכן שהפרסים התנגדו שיהודי יהיה יורש עצר, ייתכן שהוא כן בן של אסתר אהל לא הזכירו את זה כי זה גנאי שיהודיה נבעלת לגוי.

כמובן זה היה סוד שידוע רק לבעלי הסוד.  שהיו 166 שנה שלא סופרים כי זה אשמורה בלילה. (ובאמת זה בחצי הראשון של האלף, לילה לפי הרמבן). רוב חזל בעלי הנגלה חשבו שכפשוטו זה קרה. בסוף הזכרון ההיסטורי של העם היהודי בחזל ובמניין השנים לא מתבסס על מה שקרה , אלא על מה שרלוונטי לזכור. כמו שאדם שהיה בתרדמת שנה, השנה הזאת לא כלולה בחייו.  כמובן מה שכתוב תנך קרה כפשוטו. אבל לא כתוב בשום מקום בתנך שפרס נמשכה רק 50 שנה. זה ההבדל בין תורה שבכתב לתושב"ע, תורה שבכתב מייצגת את האמת האובייקטיבית כלשעצמה, תושב"ע את איך שהדבר רלוונטי לנו.

ג. זה עדיין לא מתרץ את מניין השנים של 5786 בימינו. אלא אם כן מכניסים את התירוץ של אשמורה בלילה. (וצריך לזכור שלפי המקובלים היו 7000 שנה קודמות של שמיטה דתוהו, לפני ה6000 שנה שלנו).   אם אנחנו טוענים שפרס היתה 220 שנה בערך, אז בהכרח אנחנו לא בשנת תשפ"ו לאדם הראשון, אלא 5786+166, כלומר עוד 50 שנה שנת 6000 ואחרית הימים על בטוח. כמובן זה סותר את המניין שלנו.  בסוף ידוע כמה עבר מאדם הראשון עד יעקב, וגם אם נטען ששעבוד מצרים היה יותר מ210 שנה בפשט (מה שלא מתסדר , כי שנות עמרם לוי קהת ומשה לא נכנסות ל400, והכי הגיוני ש400 באמת מהולדת יצחק, כי נאמר גר יהיה זרעך בארץ לא להם, ולא במצרים) עדיין אין לנו השלמה של 166 שנה. וידוע ששלמה בנה את הבית ב480 שנה ליציאת מצרים. וידועים שנות המלכים  (למעט כמה שנים חריגות והשאלה אם חצי שנה של מלך נכללת) עד לצדקיהו. גם אם נהיה לארג'ים עם 70 שנה של גלות בבל, עדיין לא השלמנו את ה166 שנה. ואם לא נלך לפי התירוץ של אשמורה בלילה, לא ברור למה אנו בשנת 5786 ולא בשנה מאוחרת יותר לפי מניין מהאדם הראשון

ולא בשנת 5786+166?

אחת של 354 יום בשנה, שעדיין נהוגה באיסלם, ואחת של 365 ימים בשנה. 

לפי ספירת הלבנה תגיע למספר השנים שציינת.

חודש של סנהדרין, או של 13 חודש (385 יום) במקרה של מעוברת. בכל מקרה שנה ממוצעת ביהדות היא 365 יום.

ההיסטוריונים מדברים על 166 שנות חמה יתרות שהיו באימפריה הפרסית

ובכלל, יש עוד כמה קשיים בספירה אחורה של השנים, עיין בהערות הרב הנזיר על הכוזרי במקום שהכוזרי כותב שאין מחלוקת על המספר.

אנחנו מונים כי זאת המסורת. 

איש קטן. אז מה יש לי לבוא אל המלך.
 

כל מה שאני אומר בטל לגבי כבוד תורתו❤️❤️❤️❤️❤️❤️❤️❤️❤️❤️❤️🙂🙂🙂🙂🙂🙂🕎🕎🕎🕎🕎🕎🕎🕎🕎

המורה הלכה בפני רבו חייב מיתה

פורים שמח

מכבוד תורתו ולינוק דברי אלוקים חים ושאבתם מים בששון ודברים חדשים מבחירי צדיקיא

שלא מוסברת לפי הדרש/רמז/סוד שהבאת.

'הסיפור הנסתר' של המגילה לפי הגמ' וחלק גדול מהמדרשים (אמנם לא כולם) הוא הפסקת בניית המקדש.

זה סיבת המשתה לפי הגמ', זה "הכלים מכלים שונים" כרמז לכלי המקדש, בגלל שלאור מה שהוזכר, המשתה זהה למשתה בלשצר שמפורש בו שהוציאי את כלי המקדש.

זה גם עומק הדרשה (שוודאי איננה לפי הפשט), שעד חצי המלכות זה לא כולל השלמת המקדש.

כל זה עובד רק לשיטת סד"ע והגמ' בעקבותיו, שאחשורוש, ורק הוא, מלך בין כורש לדריוש. לפי שיטת ההסטוריונים וההנחה שלהם בסדר המלכים - אחשורוש בין אם מזהים אותו כחשיאש הראשון או ודאי השני, הוא מולך כשהמקדש כבר בנוי לחלוטין ועברו מזמן שבעים השנה.

זה יותר גרוע . המקדש כבק בנוי אבל שום דבר לא קרה. עם ישראל נשאר בגלות. ירושלים היא כםר קטן ללא חומה. הפחה הוא פקיד זוטר ולא מלל בית דוד עצמאי.

זה המצב יותר קשה מגלות בבל.

בגלות היתה תקווה שאחרי 70 שנה נחזור למצב בית ראשון כקדם.

פתאום מגלים שהמקדש בנוי אבל כלום לא קורה וישראל בגלות אכתי עבדי אחשוורוש.

זה המצב בו ישראל מתייאשים ומתחילים להתבולל. קוראים לעצמם בשמות גוים. ומחליטים שהם "פרסים בני דת משה" . אמנם שומרים את כל ההלכה מבחינה דתית והשתיה במשתה ללא יין נסך וכשרות גלאט. אבל מבחינה לאומית הם שמחים בהיותם פרסים ושמחים שמולך עליהם אחשוורוש ולא מדינה יהודית בארץ. ושותים עם המלך הגוי. זה הכוונה שאחשוורוש שתה עם כלי המקדש בצורה סמלית .

כלומר עצם חגיגות 3 שנים למלכותו הם אמירה "האימפריה הםרסית כאן כדי להשאר, וליהודים לעולם לא תהחה מדינה" זה בעצם שקול ללשתות עם כלי המקדש.

בעקבות נס פורים ליהודים התברר שגם בגלות הם אומה ולא רק דת.

ולכן הדור קיבלוה בימי אחשוורוש.

עד אז ידוע היה שישראל קיבלו מרצון את ברית האבות הלאומית, אבל נראה שברית חורב הדתית קצת חורקת והיא טיפה נטע זר בתוך הברית הלאומית.

עד שבפורים התברר שגם "הדת היהודית" באידאה הדתית בגלות, אינה אלא אומה יהודית בתחפושת של דת.

מתוקף נס פורים ישראל חישבו מסלול מחדש - לא לשאוף לקבל בית ראשון ולהתייאש כזה לא קורה, אלא להקים את האידאה הדתית של בית שנמ במסגרת לאומית בארץ ישראל - כלומר הקמת הכנסת הגדולה ועזרא ונחמיה.

מבחינה מהותית. "בית שני" האידאי נבנה רק בימי עזרא. לפניו אמנם היה בניין אבנים. אך ללא מהות של בית שני אותה מציג הרב קוק במהחך האידאות

מקורות שונים בחז"ל.

זה אולי רעיון יפה, אבל להגיד שסדר עולם והגמרא במגילה ובר"ה בכל הסוגיא של חשבונות השבעים שנה ועוד שלל דרשות שונות, התכוונו לזה, בלי שאף אחד חוץ ממך הבין זאת, לא רש"י שהלך לפי החשבון הזה כפשוטו לכל האורך ולא אף אחד אחר מהראשונים - זה מופרך.

עולם העלים 166 שנה זה תמוה. כאשר בימיהם מן הסתם הרומאים זכרו שהפרסים שלטו 220 שנה ולא 50.

יש אומרים שחזל בכוונה העלימו את ה166 שנה האלו כדי שאנשים לא יצליחו לחשב את הקץ בדניאל. שישאר בסוד.

אני דיברתי על המדרש שאחשוורוש שתה בכלי המקדש. וודאי שבפשט זה לא מוזכר. בפשט כלים מכלים שונים זה תיאור עושר המלך.

מה גם שכתוב שכורש הוציא את כל כלי בית ה' בידי מתרדת הגזבר לששבצר הנשיא ליהודה ולזרובבל, וגם אם בניין המקדש הוקפא עד ימי דריווש, אין סיבה שכל הכלים לא יהיו כבר בירושלים אחרי ימי כורש.

העניין ש"בית שני" האידאי, נבנה בידי בנו של אחשוורוש לפי המדרש, מאוד מתאים לזיהוי הרב קוק את בית שני עם האידאה הדתית. והאידאה הדתית התחילה רק בימי עזרא עם כריתת האמנה ואנשי כנסת הגדולה. עצם זה שזרובבל הוא מבית דוד, מרמז על זה שבהקמת הבית העם חשב שהם יצליחו לחזור לימי האידאנ הלאומית של בית ראשון.  כך שגם היסטורית "בית שני" האידאי באמת הוקם בידי ארתחששתא בן אחשוורוש ברשיונו לעזרא.

היסטורית זה פשוט סדר עולם לא מסתדר.

חשיירשא (כסרכסס ביוונית) חי שנים רבות אחרי כורש ודריווש שבא אחרי כנבוזי בן כורש. וחשיירשא הוא השם היחיד שמתאים לשם אחשוורוש (פשוט ח של חשיירשא היא עם שווא נח אז הוסיפו לה א, כמו שפלטון הפך לאפלטון).
ארתחששסתא של עזרא היה בנו חשיירשא.

גם לפי פשט ספר עזרא אגרת השטנה בימי ארתחשססתא מתייחס רק להקפאת בניית החומות, לא למקדש. וחוץ מזה היתה שטנה על הקפאת בניין המקדש בימי כורש עד דריווש.

רשי חי אלף שנה אחרי סדר עולם. וודאי חשב כפשוטו שפרס מלכה רק 50 שנה.

אבל חזל לא אמורים ללמד אותנו היסטוריה מדויקת, אלא היסטוריוסופיה. לכן הגיוני שרשי טעה מבחינה מחקרית, גם אם צדק מבחינה מהותית היסטוריוסופית, שהרי ה166 שנה האלו של האשמורה בלילה נשכחו מהזכרון הקולקטיבי של העם היהודי.

.עוד סיוע לכך שהפרסים מלכו 220 שנה: רשימת הכהנים הגדולים בעזרא ממשיכה דורות רבים אחרי יהושע הכהן הגדול, עד הכהן הגדול ידוע. לא סביר שזה ב50 שנה.

לפי יוספוס ידוע נפגש עם אלכסנדר מוקדון בהתאם לסיפור חזל על שמעון הצדיק. ואילו שמעון הצדיק החה נכדו של ידוע לפי יוספוס.

גם לא סביר שלמרדכי יקראו מרדכי אם נולד בירושלים. למרות שגם לדניאל היה שם נכרי. כנראה שסבו שמעי גלה מירושלים.

כלומר יתכן שחזל באמת חשבו לתומם שאחשוורוש מלך לפני השלמת המקדש, ושכחו את ההיסטוריה שהיתה 700 שנה לפניהם.
 

בכל מקרה אני לא רואה הרבה הבדל בין האמירה "בזכות אסתר נבנה הבית השני" לבין "בזכות אסתר הוקמה הכנסת הגדולה" זה היינו הך מבחינת התפקיד ההיסטורי והמהות.

ציטוט מהזכרון מלמהלך האידאות "בית שני לא היתה האידאה הלאומית, אלא "כל הנבדל מטומאת עמי הארצות" "

זה פסוק מפורש מהאמנה שכרת עזרא ויסדה את הכנסת הגדולה

דריוש הראשון שמוזכר בספר עזרא וחגי.

דריוש השני שנקרא גם "הממזר"

דריוש השלישי, והאחרון, שהובס בידי אלכסנדר הגדול 

לפי המקובל במחקר ההיסטורי, אכן כדבריך לגבי שלושה דריוש. בכלל לפי שיטה זו לא ידוע מי זה דריוש שנזכר בדניאל פרק ו' ולא ממש ברור מי זה אחשורוש.

קריאת מגילה הייתה ממש מהירה, גם אתמול וגם היום, ובקושי רעש בהמן.

לא ראיתי כמעט אף אחד מחופש, בטח לא בתלבושת מלאה.

וכמעט אף אחד לא בא לתת משלוח מנות.

תענוג. 

וקריאת מגילה מרגשת. נוגעת. אוטנתית כמו אני לא יודעת מה;

 כל מה שקורה, ודווקא סמוך לפורים שזה כמעט שחזור המגילה....זה הכיף!

חוץ מהאסונות, ולוואי שיהיו האחרונים ושתהיה תחיית המתים בקרוב ממש!

(חייבת לצחצח את הבית מהמסד עד הטפחות, כי אמא שלי ע"ה היתה נקייה...פחד!)

זה כ'כ מרגש ומשמח שבתוך כל הבלאגן המלחמה המצבי רוח יש אנשים כ'כ אופטימיים כמוך

החיים מאוד דינמיים, יש אנשים עם משיכה לגבאים בכל מיני רמות ונסיבות ולפעמים זה זמני או תלוי קונטקסט (נניח,שאתה נמצא במקום שיש בו רק גברים, או מאיזושהי סיבה אתה מנסה להימנע מסיטואציות עם המין השני). ליאת יקיר טוענת שכולנו בי-סקסואליים במהות שלנו, כי אין באמת סיבה שגבר יימשך בהכרח לאישה ולהיפך (אולי תקרא ותשמע קצת תכנים שלה, היא נורא מעניינת הן מבחינת הידע והן מבחינת ניסיון החיים שלה).

אז דבר ראשון, תעשה בירור עם עצמך, איפה זה התחיל ומה הגבולות של זה מבחינת זמן-מקום-תרבות, ואז תחפש אדם אמיתי שניתן יהיה לדבר איתו. כמובן, תמיד טוב אדם ניטרלי, שלא ימשוך אותך לשום צד, כי יש לא מעט מטפלים שמתמחים בלהוביל אותך למקום שבו הם מאמינים.

בנוסף, מציע לך בחום, לא לתייג את עצמך כהומו-סקסואל, עד שזה לא יהיה ברור לך לחלוטין. אני מכיר אישית אנשים ש"התחרטו" או שהלכו רחוק מדי ואחר כך העדיפו פשרה מסוימת. אז לא כדאי לרוץ מהר מדי.

המון הצלחה חבר אהוב!!

מספר השיכורים שהתחבקו איתי בפורים הזה, בתקווה שאתן להם כמה פרוטות, או למצער: טרמפ לביתו של המחובק הפוטציאלי הבא, בתקווה שזה ייתן להם כמה פרוטות.

אבל כפי שכתבתי לפותח השרשור, המשיכה לגבאי צדקה לא תמיד מצליחה יתר על המידה 🤷‍♂️

אם כוונותיך טהורות (מצטער, כבר נכוויתי כאן מספר פעמים) אתה מוזמן לפרטי.

לאחשוורוש קראו חשיירשא בפרסית.

לכורש,  כורוש במלרע בפרסית kurush.

לדרייווש, לזכרוני דריוש במלרע daryush.

ואגב מרדכי זה שם שמגיע מאכדית לא מפרסית.

פורים שמח אוהב אותך נקדימון❤️!