מכל צד פוליטי (בין אם מדובר באחים לנשק או רבנים חרדים),

רק אנשים שמעריכים את חיינו פה יותר מכך שערכיהם ישלטו הם שותפים אפשריים לדעתי.

שיש כאן דו שיח בין חרשים. מכיוון שהתשתית, היסוד, כל כך שונה מהותית,

שאי אפשר לבנות עליו דיון, מבלי לדבר על הדבר החשוב ביותר:

מה פירוש להיות יהודי

מה זו אמונה (במקום התשובה: יש דבר חשוב יותר, אמונה,

הייתי אולי משנה ל: יש דבר יותר חשוב מהחיים;  א י ך  לחיות אותם

נכון כפי שעם ישראל צריך להחיות ו ה ת ח י י ב  לחיות.)

יש כאן ניגודים חריפים מאוד בין המראיינים

החילונים מאוד (אולי זה דבר טכני, אבל לפחות להניח כיפה

כדי לכבד את הרב והמקום; האם, להבדיל אלפי הבדלות,

בכנסיה, אם היו מבקשים לעשות משהו שמנוגד לאיך

שנכנסים לכנסיה - לא היו עושים זאת?) 

לבין רב שמטיח את הדברים חד וחלק.

מבינה למה הם הלכו לרב, אבל למשל אם

היו משוחחים עם הרב נויגרשל או כל אדם

עם סבלנות רבה ויכולת להביא את הדברים

כך שיסברו את האוזן לאדם הרחוק כל כך

מהיהדות - זה היה עדיף.

זה לא בדיוק נכון, כך הבנתי ושמעתי,

שהיחידות ה"נפרדות" - באמת נפרדות כל כך.

כדי לתת ליהודי שלא היה חשוף כלל לעולם

החילוני, את צרכיו בצבא, צריך להיות כך

שהממונה יבין ויסכים  ל ע ו מ ק, עם דרך

החיים שלו. עם הזהירות שלו. על הנשמה שלו.

הם, לענ"ד, לא הלכו לרב הנכון. אי אפשר לבוא

עם אפס ידיעה והבנה להשקפה היהודית הצרופה

לרב שחכם ככל שיהיה, ל א  אמון להסביר 

עם יהודים רחוקים כל כך.

אין ספק, שהם יצאו מתוסכלים, מאוכזבים

ואנטי, יותר מאשר היו קודם לכן.

הם מביאים את השביעי באוקטובר, כמו שיהודים חילונים רואים זאת;

היתה "פשלה" של הצבא, המחבלים המפלצתיים ניצלו זאת ועשו

ככל העולה על ליבם, כישמעאלים ועמלקים "גלות ישמעאל"

הרב נויגרשל. מומלץ.)

וזו כבר מקור לדו שיח של חרשים. כי אנחנו, כדתיים,

יודעים ומבינים שיד השם היתה כאן.

אז אם מלכתחילה מביאים את הנקודה החשובה כל כך

הזו, אולי קל יותר להבין את לעומק את ההתנגדות.

יש למשל דיעה שאומרת שעצם קיום המדינה הוא נס.

מדינה קטנטונת המקופת ברבבות שונאים שכל שאיפתם

היא להשמיד אותם  - ועדיין עומדת על תילה?!!

(ברור שזה לא רק הצבא שהצליח ומצליח לשמור על קויומה).

ובשביל נס צריך...זכויות.  המון זכויות.

אם כך, הוקמה כאן מדינה המושתתת על... נס,

אבל לא מכירה בנס הזה, עובדה, כמה הרבה

יהודים שאינם שומרי מצוות, חיים בה ואפילו

מתנגדים לכל המושג נס ולכל מה שכרוך בכך?

אז מבקשים מיהודים שכן שומרי מצוות ושאינם חשופים

ולא רוצים להיות חשופים לעולם החילוני וכל מה שכרוך

בו,  להתגייס לצבא שכולו מושתת על טבע? על כוחי ועוצם

ידי עשו לי את החיל הזה?

גם כך נלחמים בציפורניים לשמור איכשהו

על טוהר יהודי בתוך כל הכאוס הזה והטומאה

הזו..... אז עוד להיזרק למקום של כל היצרים

הרעים?   זה מאוד מורכב ולא פשוט.

הם לא יכולים ל הבין מה פירוש שיש

דבר שיותר חשוב מהמוות. בקושי אני

מבינה את זה. למרות שרואים זאת

בכל ההיסטוריה היהודית; שיהודים

העדיפו להקריב את נפשם ולא להיטמא.

אני די מרחמת על שני היהודים

האלה עם הרב, הם לא אשמים;הם לחלוטין

לא הבינו אותו ואת השקפת עולמו.

זה כמו להפגיש X עם Y. לא הולך. פשוט, לא שייך.

ולא הייתה שום אפשרות חוץ מזה שהם יצאו מאוכזבים

(בסוף הרב אמר שאין *לו* אמון שיכולות להיות יחידות נפררדות. *שהוא* חושב שכולם יתחלנו אם ילכו לצבא. וגם שבעיניו אין משמעות לעם ישראל מעבר לשמירת תורה ומצוות. הוא בכלל לא דיבר על זכויות שמגינות על עם ישראל וכאלו, כי הוא באמת חד וישר.

באמת מול גישה כזאת האפשרות היחידה היא להגיד 'אוקיי אז אנחנו לא מוכנים לתת לכם תקציבים לכלום' או 'אז תרדו מהארץ'.

או להכנס לדיון עם מקורות שמראים שליהדות כן אכפת מעם ישראל, אפילו כשהוא לא שומר מצוות.

אבל אני חושב שרוב הציבור החרדי לא יכול להגיד מול עצמו שהוא מאמין בדברים שאומר הרב - שהוא *באמת* מאמין שכולם יתחלנו, שלא יכולות להיות יחידות נפרדות, ושהביטחון הזה כל כך מוחלט שהוא מוכן למות על ידי הערבים כפשוטו ולא להתגייס)

(לאיזה מעגלים את חשופה ובנו בך את ההערכה הזאת? איך היא מסתדרת עם זה שהרב פרידמן נחשב למנהיג של הקבוצה היותר קיצונית בפלג עצמו?)

את צודקת לגבי העבר, אבל היום יש את חטיבת חשמונאים שהיא חרדית למהדרין.

את לא צריכה להאמין לי, פשוט תראי עדויות של חיילים משם.

ובחרו ברטוריקה עניינית, מכבדת מההתחלה ועד הסוף, עם חתירה לדיבור ענייני ורצון להימנע מהתנגשות, עם עשרות התגמשויות, פנייה לשכל הישר הפשוט ביותר, גם מול הכפשות ושיח מאוד קיצוני מזלזל ונוקשה מצד הרב

או לרב ש:

- מזהה את מדינת ישראל כרעה מיסודה ומעדיף את הבריטים על פניה

- שמעדיף שילדיו ימותו ע"י ערבי ולא יהיו חילונים

- שאוטם את השכל שלו מלחשוב על כל היתכנות לגיוס חרדים לצבא ואומר שזה לעולם לא יעבוד בשום אפשרות

- שאדיש לגורלם של המגינים בפועל על המדינה ולא מתרגש ממשל האלונקה

- וכל זאת תוך כדי שהוא נתמך על ידי המדינה, נתרם ולא תורם, משעבד ולא משועבד?

מה אומר ומה אגיד, אמנם אחים לנזק הם מגמתיים ובעייתיים ואולי אפילו זדוניים, אבל כוונתם רצויה, גם אם הדרך שלהם בולשביקית....

הרב לעומת זאת מגלם עמדה שקשה מאוד מאוד לסנגר עליה. 

אבל הסיקריקים החילונים באו לדבר עם הסיקריקים החרדים באצטלה שלא מצליחה לכסות את הערווה של עצמה. "נשק לאחים" באו לנסות לנהל "הסכם חודייביה", הא ותו לא. הם לא רוצים חרדים, הם לא רוצים דמוקרטיה, והם לא רוצים דת או לאום. הם רוצים כלים שיאפשרו להם לשלוט ולהשליט את המחשבה הקומוניסטית מחדש על מדינת ישראל.

הדיון היה מכובד רק מצידם ולא מצד הרב... זה מורכב, גם הרב דיבר בצורה "מכובדת" אבל אטומה ואדישה (=בלתי מכבדת)

אני מודע היטב לטהרת הכוונות של מוטיבצית האחדות של המחנה הליברלי הפרו גיוס, ויודע שהם לא רוצים את החרדים בצבא אלא רוצים את החרדים בלתי חרדיים בצבא. ואני גם מכבד את החשדנות הצינית החשדנית החרדית

ויחד עם זאת אחים לנשק כשרים יותר מאשר הרב בדיבייט הנ"ל (*הוא יותר צדיק ומקיים הלכה מהם והם באים הוגנים יותר ממנו בדיון)

רק בהעמדת פנים ורק להשיג את מבוקשם, הרב הסביר את עצמו. זהו יקבלו טוב לא יקבלו גם טוב.

מה שווה כל העמדת פנים אם באמת הם לא מתכוונים לזה?

אני לא קונה את זה שבגלל שבן אדם מדבר יפה אז לא משנה מה הכוונות האמיתיות שלו.

איך הם הוגנים? אני לא מבינה. 

או אנשים שחושבים שהם היחידים שצודקים ולכן דורסים על הדרך אנשים אחרים?

ליבם מלא כוונות זדון, או שכוונתם רצויה ודעותיהם אוויליות?

ועדיין, למה הרב (שמייצג בצורה די קלאסית את התודעה של הציבור החרדי) לא מוכן לפתח דיפלומטיה פתוחה או ישרה יותר. הבונקריות הזאת לא קלה לעיכול

בחורים שלא לומדים, לא בטוח שהוא בעד זה.

אני יודעת שברחוב החרדי הרבנים וציבור נגד גיוס אפילו של בחורים שלא לומדים.

לאיזה מעגלים את חשופה ובנו בך את ההערכה הזאת

(כאילו, הייתי יכול לכתוב שרק לפני כמה שנים הדיבור היה אחר; ושבכל מקרה אני דיברתי על ההצדקה שנתן הרב פרידמן ושאני לא חושב שרוב החרדים יכולים להגיד אותה בכנות; אבל ויכוחים פחות מעניינים אותי מהזדמנות לקבל מידע)

לכל מיני, בעיקר חרדי ספרדי, אבל גם חרדי חסידי, הכי פחות קרוב עם חרדי ליטאי אבל גם.

למדתי במוסד חרדי ליטאי וגם חרדי ספרדי ,ויש\היה לי מפגש עם בנות מ3 הקבוצות הללו וגם עם רבנים בסגנון הזה שהם די מיינסטרים, ודווקא עם הקיצוניים יותר, סגנון מאה שערים וכזה פחות הייתי חשופה אליהם.

אה על ההצדקה.. אני עדיין אוחזת (אהמ..) שזה הדעה של הרב.

למה בכלל הקיצוניים של אחים לנשק באו רק לרב הקיצוני של הפלג הירושלמי? למה בדיוק הם הגיעו דווקא לפלג הזניח הזה, ואיך הם בכלל הגיעו לרב כל כך לא משמעותי מבחינה ציבורית?

זה די שקוף, שלשני הצדדים מאוד שווה לתחזק זה את זה, ולכן הם נפגשים כדי להראות שאין סיכוי לגיוס וככה כל אחד מהם יוכל להמשיך לקבל תזרים מהספטנסרים שלו.

זה עוד לפני השאלה מה נאמר בפגישה, אם זה בכלל משנה משהו.

לא מכיר אותם, אבל היו כמה פגישות של אחים לנשק עם רבנים דת"ל

איך הם יכולים לדבר על האמונה בשביל החרדים אם הם לא מבינים מה זה אומר?

שמעת מה אמר התלמיד לקראת סוף הסרטון? ה7 לאוקטובר והצורך הצבאי אינו מה שגרם להם לדרוש את החרדים בצבא, גם כשלא היה צריך חיילים עדיין הם נלחמו על זה. זה לא בגלל צורך אמיתי.

טוב אין מה לומר אני משוחדת קצת כי אני בדעה כמו הרב ויש לי סלידה מהחברה שבאו לפניו, אם הייתי במקומו הייתי מדברת יותר חמור.

בסוף הוא אמר את האמת, הוא ענה לשאלות שלהם, הם רוצים להגיע להסכמה אבל אין אפשרות כזאת, הרב לא ימציא אפשרות רק כדי להיות נחמד בעיניהם, אם אין אז אין. זאת התשובה שלו, הוא חזר על זה כמה פעמים והסביר כמו שביקשו, הם בחוצפתם אומרו שהם לא מוכנים לקבל את זה בתור תשובה, ועוד באים אליו בטענה שהוא לא אחראי שלא אומר לציבור שלו לפעול, אין מה לעשות יש כאן שתי תפיסות שונות לחלוטין, אין נקודת השקה.

לא הבנתי איפה ראית שהרב היה לא מכובד, בגלל שאמר שחילוניות זה תת רמה אצלם? הם שאלו למה חילוניות יותר גרוע ממוות והוא ענה. וזה נכון גם מה שאמר שאצל החילונים הדתיים הם מפגרים, ומרגישים התנשאות וכאילו רק הם צודקים, והאמת אצלם. 

אני לא מזוהה עם תנועת אחים לנשק אבל במהלך השיחה צודדתי בהם בעיקר בגלל ההוגנות בשיח. הרגשתי שהמוטיבציה להידברות היתה יותר כנה מהצד שלהם ושהעמדה המתגוננת של הרב שאומרת: "לא תהיה שום צורה של שיתוף פעולה ואין לכם מה לטרוח" היא עמדה מרגיזה / מתישה / מבאסת... הוא עושה הורדת ערך מטורפת לחילונים (* חצי קשור לכאן - תהיתי האם הוא עוצם עיניים/ משפיל מבט בגלל שאסור להביט בפניו של עז פנים, כלומר בפניהם).

אני מסכים עם זה שאחים לנשק בעייתיים וגם מסכים שהתקשורת בישראל עשתה דה-הומניזציה מטורף לחרדים ושיש שמחה לאיד על הצרות שלהם בקרב תומכי המדינה (ציונות דתית, חילונית) והשמאל...

אבל הסרטון הזה דווקא מתקף את הסיבה המוצדקת לקושי בציבור מול המנטליות החרדית, העקשנית, המתחפרת, הבלתי מוכנה לשיח בוגר, הבלתי מוכנה לשום צורה של חשיבה מחודשת.

אגיד יותר מזה - לדעתי אילו הרב היה מוכן להידברות על תנאים מגוחכים של צבא: "רמטכ"ל חרדי ירא שמיים, בסיסים נפרדים, הכשרות נפרדות, רובים נפרדים, הכל נפרד" - זה היה יותר טוב מאשר העקשנות: אי אפשר, לא יכול, בשום מצב, אין סיכוי. *העמדה* האדישה מרגיזה, לא הטענה...

- השאלה שהכי מציקה לי היא טענה שאמר הגרי"ז סולובייצ'יק לנטורי קרתא:

"האם ברוסיה הייתם מעיזים להפגין נגד השלטון? הלא הייתם חוששים לחייכם! מדוע אם כן כאן, בארץ ישראל, אתם מפגינים נגד הציונים?... אם כן, בסתר לבכם גם אתם נתפסתם לציונות!"

(זו טענה רדיקלית)

הכל מתחיל ונגמר בכך שנוח להיות חרדי. אמנן כועסים עליך בציבוריות ההמונית, אבל אתה יכול לחיות את חייך ויש לך הקלות כי אתה לא משתתף. להפך - אתה תפגין ותיאבק על זכויותיך כמה שצריך... אבל אתה לא צריך לעשות שום דבר, נוח לך שדברים ילכו וישתבשו, לא אכפת לך מיהודים שנהרגים בשדה הקרב, להכל יש לך תשובות, אתה משלב ידיים מסתגר ושולח נציגי ציבור להשיג קומבינות עבורך מממשלה שתתן ותתן. זו התנהגות צינית...

אני לא טוען שלא טוב להיות חרדי ולא יודע מי צודק. אולי באמת כל מי שלא חרדי הוא טועה. אבל הרגשתי בשיחה שהיתה שם עמדה לא ישרה... והרגשתי שההימנעות מהידברות היא לא מכבדת. ואני חושב שחרדי עם יושרה פנימית צריך לבקש אישור להתנתק מהמדינה ומשירותיה לגמרי, בלי שום עזרה או מימון. אם את זה הם היו צועקים יחד עם "נמות ולא נתגייס" אז ניחא, זה היה ישר...

לא היתה עמדה מתגוננת. זה פשוט שוני כל כך עצום בין שתי הגישות, שאין באמת שום נקודת השקה.

הם המראיינים מסכימים, ולו במשהו, עם ההשקפה החרדית? כלומר, היהודית? הם באמת רצו

שיקבלו את עמדתם ודעתם. הרב עמד על דעתו, ואני מסכימה לגמרי, שאם הצבא אינו כמו הצבא

בימי דוד המלך, אין ליהודי שמור מה לעשות שם. אולי באמת כמו שאמרו כאן, היחידה החרדית באמת

שמורה מאוד, לא יודעת...

הרב אמר את דעתו מבלי ללכת סחור סחור. הטיח את זה בפנים בלי התחכמות, התיפיפות וחנופה..

הוא, והלוואי כולנו היינו כך, לא פוסח על שני סעיפים. הוא לא עומד עם רגל אחת בחילוניות

ובשנייה, בחרדיות. זה לא יכול ללכת יחד. לעולם לא. איך אמר אליהו הנביא בהר תבור

(אני לא טועה, נכון?).

ובינינו, האם לא היינו מעדיפים לההרג על קידוש השם מאשר לראות את ילדינו עוברים

לצד השני, החילוני?

הוא פשוט אמר את דעתו ללא כחל ושרק.

אני לא הייתי מעזה להתבטא כך, למרות שאני די חושבת כמוהו, כי אולי לא היה נעים

לי להעליב אותם וכו', אבל הוא לא חשש.

אני לא מכירה את האידיאולוגיה (?) שלהם אבל מתארת לעצמי שהיא מאוד מאוד

אנטי יהודית ולוחמנית.

אנחנו פשוט .... התרגלנו לחילוניות; כי היא מסביבנו, בכל מקום, מאוד קרובה. אז

ההתרגלות הזו, נושאת בחובה סכנות. קצת, קצת, לחשוב כמותם.

לא כך?

צריך ללמד עליהם זכות וכן, גם להתפלל עליהם. על כל עם ישראל.

אומרים שמשיח קרוב. הלוואי. כי רק הוא יצליח לאחד את עם  וליישר את ההידורים.

שבוע טוב. 

לולאי יהודים שנלחמים בשיניים ובצפורניים על האידישייט, על עולם התורה 

המצב במדינה הזו היה הרבה יותר גרוע. הרבה יותר. מי יודע אם לא היינו

יוצאים שוב לגלות.

זו התרומה הכי גדולה. לא?

כמה מקבלים האוניבסיטאיות ושאר המוסדות (המשחקים בקוביה למשל....)

וכמה מקבל אברך עם משפחה ברוכה?

בדקתם?

או שאמצעי התקשורת מוצאים מסילות גם  ללבבכם, לבבנו...למרבה הצער.

אולי הם הנושאים בנטל? בנטל האמיתי?

למה שהחילונים לא יטו שכם וישאו גם הם, בנטל? ואיך בעצם הם יעשו

זאת כשהם כל כך מושפעים מהתקשורת?

הוא אמר שמבחינתו היה עדיף שהמנדט יישאר פה. כלומר שלא תהיה מדינה ושכן תהיה גלות

כשחיפשתי קצת היום ראיתי שהוא באמת נגד שמוסדות תורניים יקבלו כסף מהמדינה? אז הוא מציג עמדה ישרה ועקבית, שאני לא חושב שאת מזדהה איתה (למשל, ברמת האכפתיות לעם ישראל שאינו שומר תורה ומצוות)

וזה בסדר גמור, לא? להגיד "הוא רב חשוב וחכם מאוד, ובכל זאת הלב שלי לא נותן לי להזדהות עם הדברים שהוא אומר ועם הדרך שלו"

בכך שהחילוניות היא אנטי יהדות, בלי ספק, אני לגמרי מזדהה איתו.  גם בכך שאלה שהקימו את המדינה, היו אנטי ציונים מובהקים מבחינת

ציון - עם המשמעות היהודית שלה. ציונות בעיני זה משהו מומצא שנע בין חילוניות גמורה (בעצם כבר לא....) לבין האדרת המדינה . גם

אמנם הרב עובדיה זצ"ל אמר שהקמת המדינה זה חיוך של ההשגחה (כך שמעתי שאמר) אבל לבטח לא התכוון שתהיה הדרדרות רוחנית

כל כך.  

אז יש אנשים שרגילים לכך, התפשרו עם זה , משלימים עם זה איכשהו ויש כאלה שלא. לחלוטין לא!  כמו הרב וכנראה הפלג שהוא מייצג.

אנשים גם הולכים לפי גדולי התורה הקודמים (החזו"ש למשל).  או, הרב בלוי, למשל.

לא הייתי רוצה להיות תחת שלטון המנדט, אבל אולי אם כך היה, הרבה יהודים היו שומרים יותר על יהדותם, מה שלא קורה עכשיו,

תחת שלטון יהודי.

זה כמו שכיש אנטישמיות, הזהות היהודית הנשכחת, מתעוררת יותר. אנטישמיות זה....חסד. לולאי היא, מי יודע באיזה מצב היינו

ממש לא נעים לי לאמר אותו דבר על מלחמות. בארץ. אתה בטח זוכר את ההתעוררות שהיתה אחרי שמחת תורה.

ואולי - אולי זה גם עניין של אופי. יש אנשים קנאים יותר, קיצונים יותר, בלתי מתפשרים יותר, ויש כאלה שמנסים למצוא נקודות

אור כלשהן בתוך המצב. אולי.

פעם עבדתי במקום מסויים שכדי לקבל שירות היה צריך להיות חבר קופ"ח וכל האנשים שהגיעו מהמגזר של הרב (כנראה, איני מכירה

את הרב) - שילמו טבין ותקלין, כי בחרו לא להיות קשורים לשום דבר השייך למדינה. והם לא היו משופעים בממון. בכלל לא.

באיזה מקום, אני מקנאה בהם.

'יש אנשים קנאים יותר, קיצונים יותר, בלתי מתפשרים יותר, ויש כאלה שמנסים למצוא נקודות אור כלשהן בתוך המצב'

וזה כל מה שחשוב, אני חושב. להגיד 'כן, תמיד היו אנשים מאוד קנאים וקיצוניים ביהדות. גם רבנים גדולים וחשובים. אני הולכת בדרך אחרת, שעליה גדלתי ויש בה המון אור וטוב ואני מאמינה בה, וזה בסדר גמור'
 

ואז לא צריך לסנגר על הרב ולא לשכנע את עצמנו שהוא צודק ולא להרגיש כאב על המפגש. כן, הם נפגשו עם רב חשוב וישר שאת ואני לא מסכימים איתו, וזה ממש בסדר

שאני לא מסכימה איתו. אבל איני יכולה לחיות כמוהו. 

כי

1. יש לי אופי אחר, יותר פשרני

2. גדלתי אחרת - לא במגזר חרדי אופייני והיו לי ויש לי חברים חילונים.

3. הם - קהילה. קהילה נותנת כח. עוזרת, תומכת פיסית ונפשית.  לי אין דבר כזה.

4. לא חושבת שאני (אנחנו) פרזיטית. אם אני מקיימת מצוות (משתדלת),   

    אם שלחתי את הבנים, הבנות, למסגרות דתיות, אם הבנים למדו בישיבות , ושולחים

    את ילדיהם למסגרות כאלה - אז אני מאמינה באמונה שלמה שאני (אנחנו) תורמת

    למדינה את הדבר הכי חשוב שהיא צריכה:  מילוי היעוד שלה כמדינה יהודית.

    הסכמה שלכן יצאנו מבית עבדים, שאסור לנו להיות מדינה כמו של כל העמים.

5. אני מאמינה שהצבא באמת מקלקל. אפילו אם הבחור נשאר דתי - מה שהוא  

    שומע שם, מה שהוא רואה....זה לא אותו יהודי שנכנס.

6. ויותר מכך - אם כולנו היינו חילוניים, הצבא היה מצליח למגר את האויבים?

    גם עכשיו הוא לא כל כך מצליח; צבא כל כך חזק ונשק, והחמאס עדיין

   חי ונושם ובועט...גם בצפון זה כך. 

7. אז לפחות קומץ שילמד תורה, שישמור על הרוחניות שלו -  ככה אנחנו

    נושאים בנטל.

לא יודעת. זה נושא לא פשוט. מעניין איך הקב"ה רואה זאת.

יש כאן מישהו שמוכן להיכנס מאחורי הפרגוד...?

אגב, חושבת באמת שלי (לנו) במובן מסויים קשה יותר מאשר להם;

גם להבין יהודים חילונים, לנסות לקרב אותם וגם להישמר מנסיונות -

לא כל אחד כל כך חזק. כולנו בני אדם, על כל מה שכרוך בכך.

אין ספק שהרב כמו כל יהודי לא "שונא" חילונים; הוא שונא את מה שהם

מייצגים. הוא לא גדל איתם, אינו מכיר אותם והוא שומר בקנאות על מה

שהוא שם בראש סדר העדיפויות.

מה שכתבת אמור לייצג הסתכלות בוגרת על המציאות? מי שהקים את המדינה היו אנשים שלא רצו יהדות???

את רוצה שנבדוק כמה דתיים היו באצל, בלחי ובהגנה? כמה רבנים גדולים תמכו בכל מאודם במדינה, בצבא בהכל?... (כמובן שיש מקומות שבהם "רב גדול" משמע מלכתחילה, איזה פנאט מצומצם וכעסן, ואז אפילו אם הוא לא יודע קרוא וכתוב, או גרוע מכך - כותב דברי תורה שהם מאסף שטויות והבלים, אז אוטומטית הוא נהיה רב רבנן וגדול הדור).

לומר את המשפט הסתמי "החילוניות היא אנטי יהדות", זה בערך כמו להגיד "ברור שכל החרדים מאמינים בהלכה שצריך להחריב כנסיות ומנזרים". זה נכון על הנייר, אבל במציאות ובפרט כשמסתכלים ברמת הפרט, זה נהיה יותר ויותר מסובך.

זה נורא נחמד ורומנטי לדמיין שבזמן המנדט יותר שמרו מצוות ובטח אם המנדט היה רק ממשיך לעולם (הרי בדיוק בכלל קראו לו "מנדט", לא? 😉), הכל היה כאן דבש. את יודעת, אומרים שגם הנוסטלגיה של פעם הייתה הרבה יותר נוסטלגית מזו של היום...

במציאות רבני ירושלים של התקופה העותמנית החרימו כל שבועיים מישהו אחר והיו כאן מריבות אין סופיות כי כל אחד חשב שהשני ממש הולך להרוס את כל היהדות (אגב יש על זה מכתב ממש מגניב של הנצי"ב, נדמה לי לר' יוסף זכריה שטרן). בזמן המנדט, לתשומת ליבך, הייתה פריחה גדולה של הציונות בארץ אז אין סיבה להניח שהדתיות הייתה גודלת. להיפך.

אני כן מסכים איתך שאם לא הייתה שואה אולי היה יותר צידוק להתרפק על הנוסטלגיה של אירופה. אבל מה לעשות שכן הייתה שואה (נכון, הרב שטיינמן אמר שגם בשואה אשמים הציונים). וחוץ מזה, גם זה לא מדויק: באירופה הייתה תנועה חדה ועוצמתית לכל מיני תפיסות עולם חילוניות ומתבוללות, שונות ומשונות. אם כבר, הציונים הם דווקא אלה שיחסית שימרו קשר ללאום ולמוטיבים היהודיים.

אני לא אומר שבמדינת ישראל הכל תמיד דבש, אבל את מציירת תמונה מאוד מאוד מוזרה מבחינה היסטורית.

זה נכון שיש נטייה של אנשים מסוימים להסתגר והם סבורים שזה שומר עליהם, אבל גם אם זה באמת שומר, כדאי להיות נאמנים לעובדות כי אחרת מישהו עלול לחשוד שמישהו מטומטם.

אני מסכימה איתך שבסרטון הם נראים יחסית הוגנים ובאים מתוך כנות ואולי אפילו גם עם ענווה אבל, אי אפשר להתעלם ולנתק את המציאות והפעלים של אחים לנשק גם בשיחה הזאת.

כאשר הם אומרים שהם באים רק עכשיו לשיחה הזאת כי משהו קרה במדינה ואנחנו נמצאים בפיקוח נפש אי אפשר להתעלם מהערמומיות והשקר שבדברים. (אותי מכעיס גם הדיבור שלהם בשם התורה ומסבירים לרב למה בשם התורה חרדים צריכים להתגייס כאשר גם הם לא מבינים את מה שהם מדברים עליו וגם חיים בניתוק והתנערות מהתורה)

כשהם עתרו לבגץ על גיוס החרדים לא היה להם בעיה לקרוא לסרבנות. 

כשהם באים אומרים לו אנחנו צריכים אותכם מתחת לאלונקה כי בנינו מתים הם קוראים בו בעת לדתיים אוכלי מוות על ההקרבה והמסירות נפש לארץ.

ואכמ"ל.

מה שאני ראיתי בסרטון זה את האחים לנשק באים לבקש שיתוף פעולה צבאי, הרב אומר שאין להם אפשרות כזאת ומסביר למה, הם לא מקבלים את התשובה והוא ממשיך להסביר. 

ההתחפרות והעקשנות וכל המילים החריפות האלה שאמרת זה תיאורים גדולים לזה  שבן אדם פשוט אמר לא, אין אפשרות, והוא גם לא מדבר על החלטה שלו, אלא בעיניו זה ההחלטה של ה', של התורה, נראה לי שיש היום נטיה לליברליות ולהתפשרות עד שזה קשה לראות שבן אדם אומר פשוט לא ומציב קו אדום. יכול להיות שאם היה מדובר על משהו אישי גם לי היה מציק שבאו אליו אנשים והתאמצו והוא לא מוכן לבוא לקראת. אבל זה בכלל לא אישי, וגם יש לו אחריות ציבורית.אני חושבת שגם אם לא מסכימים עם ההשקפה הספציפית של הרב עדיין אפשר להעריך את חוסר ההתפשרות על דבר שהוא בנפשו של כל עובד ה', השמירה הרוחנית.

נוח להיות חרדי? לא יודעת...

אני לא ראיתי הימנעות מהידברות. אבל כן ראיתי שלא קיבלו את התשובה. מה לעשות שיש נושאים שהם טאבו, לא בכל דבר אפשר לעשות הידברות וזה לא מעיד על חיסרון במידות.

נכון הוא לא אמר איך אפשר לגייס חרדים אבל הוא כן הסביר למה הם לא מוכנים. והחוסר אמון הזה במערכת אמיתי מהמציאות העכשווית. שוב, אני לא רואה יתרון במילים יפות שלא מבוססות על אמת ומציאות. הפחד מחילון בצבא זה לא פחד תאורטי. 

(אני לא יודעת מה איתך אני רק משלמת למדינה ולא רואה מה אני מקבלת ממנה יותר מדי.)

ואגב, את חושבת שמדינה זה דבר שאת משלמת לו ומקבלת ממנו בהגדרה?

לא יודעת. יכול להיות.

בס"ד

נשמע מעניין.

1. צביעותם של אחים לנשק: אני לא חושב שהם צבועים. @שלג דאשתקד הציע לעיל פרשנות חזקה, וטען שהמוטיבציה שלהם לבוא לדבר דווקא עם רב מהפלג הירושלמי היא שהם ידעו היטב שהשיחה תהיה שיח חירשים ולא תניב פרי.

הם אומרים מראש ומההתחלה שהם באו מגמתיים, המטרה שלהם היא גיוס חרדים והערוץ שהם בחרו הוא דיבור. הרב שם בלוק על כל דבר. הוא מהווה אחוז נכבד מהאוכלוסיה בישראל, הוא נעזר בתשתיות המדינה, ובכל זאת מסרב לשתף פעולה.

אחים לנשק קראו לסרבנות כי הם סברו שX מסוכן לגורל המדינה ולכן פעלו בבולשביקיות והשתלטו באלימות על הצבא, תוך קריאה לסרבנות. אני חושב שאמנם זה רע ולא יפה אבל אי אפשר לזהות אותם כגוף שלא אכפת לו מגורל המדינה. דעתי לגביהם היא שהם רעים ומסוכנים, אבל אני חושב שהם מתנהגים בישרות.

1.a. לגבי הטיעון שאחים לנשק פעלו לגיוס חרדים עוד לפני ה7 באוקטובר - זה בעיני טיעון לא אינטיליגנטי. לשרת בצה"ל זה חשוב, זה קשה ולא כיף, וזה עוזר לאינטרס הקולקטיבי שלנו לגור ולשרוד בארץ. כל מי שרוצה שייגנו עליו צריך שיהיה צבא. לכן תמיד צריך לדרוש מציבורים להתגייס, ובשעת משבר בטחוני על אחת כמה וכמה. אין לחרדים נימוק מתקבל על הדעת לבקשת פטור... (ע"ע התשובה שענה הגרי"ז סולובייציק לנטורי קרתא שהזכרתי בהודעה הקודמת).

1.b. לגבי זה שאחים לנשק משתמשים במושגים דתיים כמו אמונה ונגזרותיה או פיקוח נפש ונגזרותיו - זכותם לשאול על זה ואם הרב היה מכבד אותם הוא ואם היה לענות תשובה טובה. הוא דחה אותם כי הוא זלזל בהם, וחלק מהשאלות היה לגיטימי.

1.c. אחים לנשק לא קוראים לציונות הדתית אוכלי מוות... זה לא אותו המחנה. הם ביטחוניסטים ולוחמים בעצמם שמגדלים את בניהם על מוטיבציה קרבית. "אוכלי מוות" זה ניסוח של מי שזיהה את המלחמה הנוכחית כמיותרת ורצה רק שהחטופים יחזרו. אחים לנשק רוצים לנצח...

2. את קלה מדי עם הרב: הרב *לא* ענה תשובה טובה. הוא ענה תשובה *חרדית*. התשובה לא היתה מנומקת ונשענה על אמירות של רבנים חרדים קודמים. זה קורה כל הזמן. אומרים: "הרב שך אמר שאסור, החתם סופר אמר 'חדש אסור מן התורה, החזו"א אמר שאסור".

הבעיה באמירות האלה היא לא המסורתיות, אלא חוסר המוכנות לחשוב מחדש. מותר להעריץ את קודמיך ולהחשיב אותם ואת דעותיהם לקודש קודשים ועדיין לבחון את אמירותיהם מחדש, או לפחות לנסח פרשנות לנימוק שלהם (שנאמר בעבר) ולהסביר למה הוא רלוונטי גם כיום. הם לא עושים את זה, וזה מתבטא בתשובה המכנית שעונה הרב "אי אפשר, זה לא יעבוד, אין סיכוי, בשום דרך". זו בעיה וחבל לסנגר על זה.

2.b. התפשרות לעומת ליברליות - לא מסכים. אם אדם עונה "לא" בעידן ליברלי ולא מוכן בכלל להיכנס למישור של נימוקים - הוא לא שמרן אלא עקשן, וההבדל קריטי. אני מסכים איתך שאין דבר מפואר יותר מאדם שנאמן לערכיו בעקביות ולא זז מהם, אבל אני חושב שאם הדעה הזו לא מבוססת ומעוגנת בטיעונים בהירים היא בעייתית. לא צריך למכור את הערכים שלך, אבל אם יש לך תשובות טובות הן תעמודנה במבחן המציאות. אם אין לך אתה עונה: אי אפשר אי אפשר אי אפשר...

3. האם קל להיות חרדי - יכול להיות שאלה לא חיי נוחות ואולי זו גם מסירות נפש. אני לא מקנא בחרדים ולא הייתי רוצה לגדול בבני ברק או מאה שערים, אבל כשאני אומר נוח אני מתכוון למעמד הנפשי:

"אני צודק, כולם סביבי טועים;

אני מקבי, כולם סביבי מתייונים;

אני צריך להישאר כמו שאני, כולם צריכים להשתנות נגדי;

המדינה היא טעות, אין מה לשפר בה

החילונים אבודים, צריך להסתגר מפניהם"

זו עמדה *קלה*, גם אם היא תובעת הרבה משמעת והתבדלות... עמדה קשה יודעת שלא בטוח שהיא צודקת ומוכנה להיכנס לסיבוכי החיים כדי להתמודד מול שאלות וסיבוכים. הסתגרות ופסילה מיידית של הזולת היא לא טובה, ולכן צריך הידברות.

3.a. לא היתה בסרטון הידברות. הרב היה בונקר ולא זז מילימטר...

3.b. מה את מקבלת מהמדינה - המון... קצבאות ילדים, שירותי בריאות, הגנה אזורית (באזור מוקף מוסלמים), משטרה [גם אם יש בה בעיות עדיין אם תתקשרי 100 יבוא שוטר], ביטוח לאומי לכל מי שצריך, שירותי רפואה, תקציבים לעיריות, תשתיות מים ביוב חשמל... אם תתנתקי מהמדינה תפסידי את זה

וכמובן (לא בציניות) שאת עובדת ושעוד רבין וטובים בציבור החרדי עובדים, אבל יש גרפים ומדדים שמציגים במספרים את כמות ההכנסות לשוק בישראל לעומת כמות הרווח והשירותים המתקבלים. הציבור החרדי נשען על המדינה יותר משאר הציבורים, גם אם רבים ממנו יוצאים לעבוד.

ככלל אני מסכים עם דבריך, חוץ מכמה הערות קטנות:

1. הרב פרידמן הוא מנהיג זניח מאוד, רוב הכותבים כאן בטח לא שמעו עליו על הסרטון, ובוודאי לא ידעו איך הוא נראה. אין שום סיבה הגיונית להגיע אליו חוץ ממה שאמר רשב"י לההוא סבא.

2. אני חושב שאתה קצת דן לכף זכות את אחים לנשק. ולהצטרף לארגון וכשאתה מחזיק בכל הכוח והשליטה פתאום אתה נזכר שלא בא לך לעזור ואתה משתמש בכוח כדי להזיק, זה דבר אוים ונורא וזה גרוע יותר מכל האויבים שיהיו לך.

3. כן חשוב להבהיר, שמבחינת החרדים  גיוס המוני לצבא זה בערך כמו ההתנתקות. כמגזר אפשר להבין אותם. ברור לי שפתיחה של השערים לעולם הגדול - בפרט כשמדובר בגברים צעירים - זה הרס של כל החרדיות. אישית אין לי שום דבר נגד זה, אבל אפשר להבין שזה מאוד מפחיד אותם.

1. אכן לא מכיר וזה אחלה bait, האמת. נשמע שהוא כן "גדוייל" בכל מקרה, תלמיד של הרב שך וכו'.

2. תבדיל בין מכבד לבין מסכים. אחאב בן עומרי היה בחור טוב? לא. אבל אני מכבד אותו, כי היתה לו entegrity להוביל את המהלכים שלו. לא בכדי הוא מקבל כל כך הרבה זמן מסך בתנ"ך, כי העולם נברא לרשעים גמורים ולצדיקים גמורים.

אחים לנשק מקדמים מגמות מסוכנות בישראל. אבל יש להם יושרה ומצפן ערכים לכוון מה דעתם. לכן בשיחה הזו הם יכלו לבוא הוגנים, מכבדים, עם שיח מכבד, רציונלי, פונה לגישור (כשידם על העליונה מתוקף היותם במחנה המבקר והרב במחנה ה"אפולוגטי"). יש לי הרבה יותר כבוד אליהם מאשר אליו מבחינת הבגרות וההתדיינות ההוגנת. השיח היה חד צדדי בעוד שהוא יכול היה להיות דו-צדדי. אילו הרב שרקי היה יושב מולם היתה הידברות הוגנת והדדית...

3. אני לא בעד גיוס חרדים המוני ומיידי, זו פנטזיה מטופשת על גבול ההרסנית שמעולם לא הוכיחה את עצמה. השיח שם לא נע על הציר המעשי אלא על הציר העקרוני. חרדים צריכים להשתלב במדינה, אבל אי אפשר לשלב בכפייה, ולכן ברור שעבורם זה איום קיומי ושווה ערך להתנתקות. לשם כך דרושה הידברות (מה שלא היה בתקופת ההתנתקות, למעט פרוייקטים *שדוסים יזמו* כי הם הרגישו ששיח מכבד הדדי וקשוב יכול למנוע!)

1. ברור שהרב פרידמן הוא צדיק ותלמיד חכם, אבל הם לא הלכו לקבל ברכה מבבא. הם הולכים כביכול כדי לשכנע מנהיג ציבור שישפיע על תלמידיו. אצל הרב פרידמן זה חסר משמעות, לא נראה לי שיש לי השפעה על 1000 משפחות.

2. זה מאוד יפה שהכוונות שלהם טובות (נניח), אבל לא מטביעים ספינה כשמשהו לא מוצא חן בעיניך, ואם מבחינתך אתה מוכן להטביע הכל ברגע - אל תהיה מלח שלה.

3. התכוונתי מבחינת הפחד שלהם ממצב כזה.

2. וואי איזה ניתוק.(סליחה)

מה יש לך לכבד את אחאב? כי יש לו יושרה להיות רשע עד הסוף? 

אני לא מבינה מה אתה מתרשם מהחיצוניות הזאת שתאכלס לא מוכרת שום דבר אמיתי, הם באים לגישור כביכול אבל באים רק להביא את עמדתם.

תזכור שהם לא בעמדה שצריכים להשתנות או לתת דין וחשבון הם רק באים ואומרים בואו תשתנו, אוקי אז הם אמרו את זה יפה אבל הנקודה היא שהם נשארו כמו שהם והם לא מוכנים לקבל עמדה אחרת.

אני לא רוצה להגיד שזה התיפייפות אבל זה כן נשמע ניסיון להיות יפי נפש. זה נשמע, אני יודעת שלא. אבל זה כן ניתוק מהמציאות.

הכל מתחיל מתוך הנקודה שאין לחרדים טיעון הוגן למה לא להתגייס. בגלל זה אחים לנשק באים מתוך עמדה קבועה, ומצפים לשיח הוגן (אני אשאל שאלה לגיטימית ואתה תענה תשובה לגיטימית ואז נדון)...

יש כמה סוגים של נימוקים חרדיים למה לא להתגייס:

1. הצבא מקלקל ומחלן (= אם הוא לא היה מקלקל היינו מתגייסים)

2. לא באמת צריך אותנו ואנחנו תורמים על ידי לימוד תורה (= אם באמת היה צריך אותנו היינו מתגייסים)

3. המדינה היא ציונית חילונית ורעה ואנחנו לא משתתפים בה (= אבל כן נהנים מהדמוקרטיה שלה, מצביעים בכנסת שלה ומשפיעים עליה באופן חד-צדדי לטובת המחנה שלכם, ובפועל מוגנים על ידי הצבא ועל ידי מערכות הביטחון, נתמכים על ידי התשתיות שלה וכו' וכו').

אלה נימוקים שאפשר לדון איתם, אבל הם כולם באים בתור **נימוק**, כלומר בתור תירוץ לשאלה מתבקשת שהציבור החרדי נשאל: למה שנינו בעלי זכויות במדינה, שנינו מקבלים ממנה, אני צריך להתגייס ואתה לא?

ולזה ראוי שתינתן תשובה שניתן לענות עליה.

העובדה שהחרדים לא עונים עליה אלא מתחמקים מצדיקה את העמדה הנחרצת של אחים לנשק. אפילו שאני לא אוהב *אותם* אני מסכים עם הדעות שלהם כן. תעמדי על הראש ולא תצליחי לטעון שהם דנו שלא בכבוד... כי הם *כן*. הם מאמינים ביושרה שלהם, הם מאמינים שהם מקדמים מגמה טובה וחיובית בישראל (אני חושב שהם מזיקים) ולכן הם דנים בכובד ראש ובכבוד ובענייניות בנושא הנ"ל...

-

אם את מסכימה על הטענה שטענתי כאן, שהקושייה מוטלת על הציבור החרדי *והם* אלו שצריכים לענות ולנמק את אחת משלושת התשובות שהזכרתי (או אחרות, או דומות להן), אז תביני יותר טוב את העמדה ממנה העזתי להזדהות עם אחים לנזק מחריבי ישראל

אני חושבת שזה דורש שרשור חדש.

אני לא מסכימה איתך וכמו חרדית טובה אני אתחמק מהשאלות.

אני צוחקת, אם אתה רוצה אפשר לפתוח על זה שרשור.

כבר דיברנו על זה פעם והסברתי ,אין לי כוח לחזור על אותם דברים, זה דיון ארוך. אבל אפשר.

יש לחרדים טיעון הגון ועוד איך. ואחים לנשק לא פחות חרדים מהבחינה של המקובעות.

אני מספר פעמים עצרתי את עצמי כשנזכרתי מה כתבתי בתחילת השרשור. ):

1. אני אפילו לא אגיב

1.A.זה כבר דיון ערכי שאני מעדיפה לא להיכנס אליו עכשיו.

1.B. זכותם לשאול אבל הם לא באו לשאול(בכללי וגם עובדתית הם לא שאלו אלא אמרו בשם התורה\אמונה) כי התשובה של התורה לא באמת מעניינת אותם, מעניין אותם שיתגייסו. הגיוני.

1.C.אממ.. אני חושבת שהמחנות קצת זולגים זה לזה, אלו שקוראים לדתיים אוכלי מוות באותה נשימה קוראים לגיוס חרדים, גם למי שהיו בעד עסקה ובעד סיום המלחמה חשוב שחרדים יתגייסו, בלי קשר לכלום. צריך או לא צריך.(אני יכולה להבין את הרצון לשיוויוניות אפילו בלי קשר לצורך)

2.לא הבנתי למה אתה מתכוון. הוא פשוט ענה תשובה. לא ראיתי איך נכנס כאן המסורתיות, הוא ענה תשובה לשאלה. לא הבנתי.

2B.בסדר, עקשן שמרן לא משנה, מותר וטוב להגיד לפעמים לא, גם בעידן ליברלי. אני עונה "אי אפשר" בלי להרחיב כשאני רואה ויודעת שאין עם מי לדבר.וחוץ מזה הוא ענה והסביר. אתה רוצה שיתן להם הרצאה שלמה מא ועד ת? הוא הסביר את עיקרי הדברים.

3.תתן לי אדם אחד נורמלי שחושב שהוא טועה. כולם חושבים שהם צודקים והולכים בדרך הנכונה, ואם לא אז יש להם בעיה.

3.A.לא הבנתי.

3.B.אנחנו משלמים הרבה על כלום. בסדר לא משנה. לא  יודעת לגבי השורה האחרונה, אני לא מייצגת את החברה החרדית ואני באמת לא משתייכת לחברה הזאת.אני לא יודעת ולא אכפת לי. הם אולי הכי נשענים על המדינה אבל הם גם הכי עניים. בסדר, בעיה שלהם.אבל זה לא הדיון.

@צדיק יסוד עלום 

בזה שיש להם סבא רבא משותף

לכאב פיזי

צריך טיפול

דחוף

עדיף דרך קופת החולים, אבל אפשר גם דרך סה"ר או ער"ן. 

ואו מכל דבר קטן כואב לי כזה בלב

עוזר לי ממש לבכות וככה להוציא תכאב החוצה... וגם לכתוב הכל פשוט מה שיוצא וגם אני נותנת לעצמי לכאוב, מותר.. אבל אחכ משתדלת לעשות משו כיףף ומשמח♥️

ויושבת על משהו.

על מה זה יושב אצלך?

זה לא מתנגש עם רימון? חוסם גם מה דאינו פרסומות? 

לא כמו vpn שזה ממש להעביר את כל האינטרנט שלך דרך ספק הvpn

dns זה דומה לספר טלפונים, שאתה כותב כתובת של אתר או לוחץ על קישור לכתובת של אתר, הdns יודע לנווט אותך לIP שזה המקבילה של המספר טלפון המדויק של מי שאתה מחפש

כלומר adguard במקרה הזה, יכולים לדעת רק לאיזה אתרים ניסית להיכנס, ולא מה קורה בתוכם או דברים שהעלית סיסמאות וכו'

וadguard היא חברה מוכרת עם הצהרת פרטיות שהם לא מוכרים את המידע של איפה אתה גולש

אז כן זה נחשב בטוח אם אתה לא עובד על איזה משהו מאוד סודי/מסווג שאז אולי יש נהלים סופר מחמירים

על איזה רימון אנחנו מדברים? אפליקציית הגנה?

או גם שהספק של האינטרנט בבית זה רימון ואתה גולש על הוויפי?

מבחינת האפליקציה זה לא אמור להתנגש הם עובדות במקביל, רימון תסנן תוכן וadguard יחסום פרסומות

עם הוויפי זה כן יכול להתנגש במובן של זה שלא יהיה לך גישה לאינטרנט, ותקפוץ לך התראה כזאת

ואז פשוט אפשר לחזור להגדרות, dns, ולהחזיר לאוטומטי ואינטרנט יחזור לעבוד כרגיל

אני לא אומר שזה נוח לעשות את זה עכשיו כל פעם

אלא שזה פשוט לא איזה משהו בלתי הפיך

זה הגדרה שאתה משנה בשנייה

תודה רבה על המידע.

לי די קשה כי לא נרדמת ודי משעמם לי אני לא אשקר

וזה לא קשור אני על רטלין

חס ושלום

אצלנו לא רלוונטי להתעורר...

ואני לא מדבר רק על הימים הקרובים כמובן...

התרגלנו לסבבים מול עזה, עכשיו נתחיל להתרגל לסבבים מול איראן.

לא כ"כ הבנתי את השאלה.

לגבי הקטע המובא,

בכללי:

א. האם המקור לסיפור אמין וידוע בצורה וודאית שאכן נאמר מפיו של רבי אלימלך מליז'נסק זצ"ל? 

ב. אם אכן נאמר מפיו קטונתי ואני עפר ואפר לרגליו ולא מתחילה אפילו להבין את ההשגות העליונות וכו'

ג. אם לא נאמר מפיו אלא זהו סיפור בפני עצמו שלא נאמר בפי גדול ישראל לענ"ד יש כאן תמיהה או לפחות חוסר הבנה שלי של העניין מדוע יש להמעיט באהבה כדי לזכות בהריון או בכל דבר אחר, וכיצד ייתכן שאהבתם הגדולה של איש ואשתו מונעת זאת?

שוב, קטונתי לגמרי ואינני מבינה זאת כלל אם אכן נאמר מפי גדול ישראל

ברמה הפצפונת של ההבנה המוגבלית שלי יש כאן תמיהה ואינני מבינה זאת.

אני רואה את התורה כמקדשת שם שמים ומקדשת שלום ואהבה בין איש לאישתו, עד לרמה שהקב"ה בכבודו ובעצמו אומר שימחה חלילה שמו מעל המים כדי להשכין שלום בין איש לאישתו...

וככל שהאהבה ביניהם יותר גדולה כך נחת הרוח בשמים ובכל העולמות... וכגודל האהבה, הקירבה, האחדות, השלום ביניהם גם יושפע השפע גם בעולמות הגשמיים.

ובכל דרך שהיא אין חלילה רצון להמעיט את האהבה ולו בקצת, אלא אדרבא להגדילה.

זה באמת קודש הקודשים.

זה גם מה שבפועל רואים בקודש הקודשים שלנו בבית המקדש, מעל ארון הברית - קודש הקודשים בין איש לאישתו המתבטא בכרובים.

יש עוד הרבה מה להאריך אבל אלו הנקודות העיקריות בינתיים.

ומתייגת את @הסטורי שאולי הוא ידע להסביר יותר לעומק את המקור הנ"ל, והאם אכן כך אמר רבי אלימלך זצ"ל ואם כן למה התכוון?

בגדול אני די 'מתנגד'🤷

כי בכל זוגיות יש חיכוכים\ריחוקים מסוימים ולכן נותר לנו להתעסק בקירוב בלבד, לעומת האהבה הגדולה שמתוארת פה שלא חדלה ולו לרגע אחד.

והמסר הוא מעין מה שאומרים על ימי הריחוק שיכולים להיות דוקא להיות מנוף לימי הקרבה והזדמנות לייצר השתוקקות.

אני קראתי את זה כמסר שרק נותן לנו עין טובה גם על הקשיים בזוגיות.

לגבי המקור, באמת מעניין. מה שכן נתקלתי בסיפור הזה בעוד מקום ולא רק שם..

באמת קטונתי מההבנה במקור הזה...

אכן זה סיפורי חסידים וצריך לראות שזה אמין וכו'

אבל על צד שהכל נכון בסיפור, לדעתי חלילה להבין מהסיפור שמה שמונע זה שהם אוהבים מידי וכד'.

אלא, וזה מדוייק גם מהסיפור עצמו, יותר כמו שאומרים על פנינה שהכעיסה את חנה לשם שמים, כדי שבצערה ובקנאתה חנה תתעורר להתפלל לד' חזק יותר.

וכך כאן, וגם בסיפור של יעקב אבינו כפי שהובא במעשה פה- שאגב זה תי' ממש יפה לעניין!-

כנראה חשש שבגלל שהשלום בית טוב, תודה לאל, אז לא מרגישה בצורה חריפה מספיק את חיסרון לילד. וצער כזה מבליט לה שהיא צריכה ילד ויביאו אותה להתפלל.

או אפילו חריף יותר שד' עונה לתפילת המסכן ורצה להביא אותה למצוקה כזאת..

זה דעתי לפחות. על כל פנים ממש נהניתי מההסבר על יעקב לרחל לפחות!

אפשר לחלק בין הגלות לא"י. ולומר שמכיוון שהמהות של גלות זה פירוד מסויים בין הקב"ה לעמ"י, אז כדי שהגלות תמשיך צריך שהפירוד ימשיך. וזה משתקף גם בקשר הזוגי, שצריך פירוד מסויים כדי שההורים ימשיכו את עצמם לעולם גם אחרי מותם על ידי הבאת ילד (רק שאצל רוב ככל הזוגות הפירוד הזה כבר נמצא שם ולא צריך ליצור אותו..). ואילו בא"י צריך אחדות כדי להמשיך ילד.

אבל יותר נראה שאלו פשוט שני מקרים שונים. אצל הזוג שבא לרשב"י היה צריך לחזק את האהבה, ואילו אצל הזוג שבא לר' אלימלך הייתה "יותר מדי" אהבה, כלומר אחדות גבוהה מאוד, ובשביל להוליד צריך (מבחינה רוחנית) מציאות של שניים ולא אחד. רק בא"י למי שבדרגת א"י שייכת לידה מתוך אחדות גבוהה כזו (כי בא"י האחדות לא מנותקת מהטבע הפשוט).

דווקא מתוך הריחוק והמריבה אז האישה זוכה להיפקד

נכון... התוס' שם...

על כל פנים זה לא נראה שזה דחייה גמורה אלא יותר הכרעה

הגמרא בברכות לא ב מביאה את 2 הצדדים בתור מאן דאמר

אז אולי כן יש בחינה מסוימת שבה דברי לרבי עקיבא התקבלו ועל פיה הסיפור

[דוקא מעניין שהמדרש מזכיר את מקום המעשה, בצידן. צידן היא בעבר הירדן, ומוזכרת בהקשר של חו"ל, או מ"מ בדרגה פחותה מעבר הירדן המערבי "מעשה ברבי אלעזר בן שמוע ורבי יוחנן הסנדלר שהיו הולכים לנציבים אצל רבי יהודה בן בתירה ללמוד ממנו תורה והגיעו לציידן וזכרו את ארץ ישראל זקפו עיניהם וזלגו דמעותיהם וקרעו בגדיהם וקראו את המקרא הזה וירשתם אותה...וישבתם בה ושמרת לעשות את כל החוקים האלה ואת המשפטים אמרו ישיבת ארץ ישראל שקולה כנגד כל המצוות שבתורה חזרו ובאו להם לארץ ישראל" (ספרי). 

למרות שבמעשה מרשב"י אפשר לומר שמדובר בצידון בכתיב חסר, אבל אאל"ט לא הייתה שם התיישבות יהודית באותו זמן.]

לק"י

למה משעמם לך?

את בבית בעקבות המלחמה?

לק"י

התנדבות

נקיונות בבית

וכו'.

לנשות מילואים/ אחרי לידה וכד'

יש המון נשים שקורסות מעומס עכשיו

עם כל הילדים בבית + ערב פסח

המשחק מובנה כך שהוא מבליט את השנאה והנחרצות נגד הצד השני

אבל הוא בונה על הדומה ומכחיש את השונה

אבל עדיין מעניין