שאלת צניעות | ערוץ ７

(קישרתי לתגובה שלי, אבל אולי תמצאי שם תגובות אחרות מעניינות...)

ולדעתי זה לא שייך לעשות את ההשוואה שלך עם חברות שלך

כי זו התמודדות שיותר נוגעת לגברים.

אני מסכים שהכללה הזאת היא לא לעניין. (כמו כל ההכללות)

אבל כמו שאומרים אין עשן בלי אש.. זה נסיון שהמון מתמודדים איתו

וצריך להכיר שאין מלעשות - זה קיים.

אני לא יודע אם יש מציאות של בחור בן 25 שלא היה לו איי פעם התמודדות עם ראייה 

כי במציאות של היום, זה בלתי אפשרי. אלא אם כן הוא גדל בגבעה מנותקת מגיל 0.

אני כן בטוח שיש המון שהתמודדו ולא נפלו שלדעתי זה מעלה הרבה יותר גדולה מכאלה שלא התמודדו בכלל.

תתפללי שהשם יזכה אותך להכיר את זה שכבר יודע לשמוע על עצמו.

גם לא ברור מה זה "נפל"? גם בזה יש רמות. האם הוא אף פעם לא ראה מראה לא צנוע?

הדרישה שלך לשלמות מבטן אמו היא לא מציאותית. את מחפשת בחור שלאורך כל ימי חייו אף פעם לא מעד או נפל, בניסיון הכי קשה, שמקיף אותו בכל פינה (באינטרנט, ברחוב, בעבודה, כל יום). 

ומבחינתך אם בגיל 14 בטעות באוטובוס הוא הסיט את המבט לשנייה לאישה שהלכה עם שרוול קצר, הוא כבר נפסל, למרות שעבר מאז מעל עשור.

ברור שאין שום קשר בין זה לבין טהרה. אדם שעשה תשובה הוא נטהר. אדם שלומד תורה הוא טהור. זה לא תפיסה יהודית להדביק על אנשים תווית של טמא לכל חייהם בגלל נפילה אחת. 

לגיטימי לרצות להתחתן עם בחור שלא נופל בהווה. שגם אם נפל בעבר הוא כיום יודע להתמודד ונקי מנפילות והוא טהור לגמרי. אך זה לא הגיוני לבחון אדם לפי העבר שלו שלפעמים לא רלוונטי. 

אין שום קשר בין ניסיון של בנות לניסיון של בנים בנושאי צניעות. בטח שאין שום קשר בין התמודדות של שמירת העיניים להתמודדות של צניעות הלבוש, שזה עולמות אחרים לגמרי. ומבחינה פיזיולוגית בנים ובנות עובדים בצורה שונה בנושא הזה. 

לדעתי זה לא נורמטיבי שאת שומעת אמירות כאלה מהסביבה שלך. כלומר מי האנשים שמקיפים אותך שאומרים אמירות כאלה מלאות בחוסר צניעות, בעין רעה, בלשון הרע, בקטרוג, וייאוש. כדאי להקיף את עצמך באנשים עם מידות טובות, זה יותר בסיסי מטהרה. 

היה די ברור שהיא מדברת על נפילות באינטרנט.

מסכימה עם זה שלהדביק על אנשים תווית של טמא זה לא יהודי ולא נכון לעשות.

אבל כן, הגיוני לבחון אדם לפי העבר שלו. כן, אין ספק שמה שאדם עשה/ראה משפיע עליו, ואם לדעתה זה השפיע לרעה אז זכותה לבחור בחון בחור גם לפי העבר שלו.

נ.ב. בניגוד לדעה הרווחת, לגברים אין פטנט על היצר, אז אולי לא נכון להקביל שמירת עיניים לצניעות, אבל בסופו של דבר לכולם יש יצר ברוך ה'.

קשור איפה הנפילה אם באינטרנט או בכל מקום אחר. התכוונתי שיש רמות בזה. גם באינטרנט וגם מחוץ לאינטרנט יש שלל רמות של חוסר צניעות, מדברים יותר קלים עד דברים יותר חמורים. הניסיון לא מתחיל ונגמר באינטרנט, יש הרבה חוסר צניעות בעולם. 

לדעתי אפשר לבחון אנשים על העבר שלהם בדברים שיש להם השפעה על ההווה. וכאן היא מחפשת בחור טהור. והתכוונתי שיש לראות את הטהרה הנפשית שיש לבחור כעת. ולא לנסות לתחקר את הטהרה הנפשית שהייתה לו לפני כמה שנים. הנפש היא מאוד דינמית, בטח ביכולת שלה לטהר את עצמה על ידי תורה ועבודת ה', ובטח שעבר הרבה זמן מאז הנפילה. עבירה לא משאירה רושם לכל החיים. וגם באופן מעשי מה שרואים נשכח מהזיכרון מאוד מהר. 

לא התכוונתי שלבנות אין יצר. גם בנות עלולות ליפול בנושאים של צניעות וטהרה. רק התכוונתי שיש הבדלים פיזיולוגיים בין בנים לבנות שיוצרים הבדלים בנושא הזה. לכן השוואה היא לא נכונה. אין סיבה לפרט מעבר, כי זה לא באמת חשוב לדעת. 

ולא הבנתי למה יש תגובות שמתקיפות את השאלה

אפשר יותר ברגישות

האם יש כאלה שלא נפלו? כן.

האם כאלה שנפלו הם טובים פחות ממי שלא? לא בהכרח.

השמירה בעניינים כאלה אצל בנים היא יותר קשה ממה שנדמה להרבה בנות, בלי להיכנס כמותית לרוב/מיעוט וכד'... זו שאלה רחבה, שללא מעט אנשים לא נעים לענות עליה ישירות. בעיקר זו שאלה שצריכה להישאל באופן פרטי יותר...

והדיבור הזה הוא בעיניי בעיקר בשביל אלה שנופלים ורוצים להתמודד טוב יותר, זה נותן להם תקווה מסויימת. ככה בעיניי לפחות

גם אם היית את משנה את הגיל ל24 או אולי אפילו ל18. 

יותר עצוב מזה, גם אם היית מוחקת את האינטרנט מהמשוואה עדיין המצב לא היה מלבב במיוחד.

ואם עד כאן לא היה משהו, המצב עוד יותר מורכב כי אנשים משתנים ואין שום ערובה שמי שלא נפל לא יפול, שהרי אין אפוטרופוס לעריות.

אבל אני כן יודע שבמציאות - המציאותית והאמיתית - מגיעים אליי עם זעקות, בכיות וצרחות לגבי בנות ארבעים שלא מצאו, או חיפשו לא טוב, או התלבטו, או שלא באמת חיפשו, או שלא חשבו שיש.
ושאחרי עשרות שנים (ואלפי שנים במצטבר) של בררנות, אחר כך מתחילים עם שימורי הפוריות, וה"פתרונות" שגרועים פי אלף מה"בעיות" עם בנים, "טהורים טהורים" או "טהורים למחצה" ולשליש ולרביע "אשר לא טהור" שרק "העשירי יהיה קודש" (או אולי רק המאה או האלף).
די כבר.
מספיק עם זה כבר.
די.

"אנחנו יותר מדי מודעים בדור שלנו וזה חוסם את הטבעיות שאמורה להיות" - מדויק.

לכל התגובות הפחות סימפטיות

ממש לא התכוונתי (ומהשאלה אני חושבת שזה גם היה ברור)

לבחורים שלא נפלו בכל ראיה ברחוב או איזה פרסומת שקופצת ביוטיוב. 

לא

אלא לבחורים שנכנסים מיוזמתם לאתרים אסורים

ונכון , זה ניסיון

זה ניסיון גם לשמור נגיעה בגיל 30

יש הרבה נסיונות בעולם מסכימה

השאלה שלי היתה על זה

עצוב כמה שזה, בהקבלה לא סימטרית למציאת בחורה שלא לובשת מכנסיים. 

אני כותב בכאב. 

אולי הגזמתי לכיוון הנשי? אפשר לבדוק דיי בקלות, תכנס לאתר הכירויות ידוע, שים את המסנן על " דתי לאומי \ תורני " מעל גיל 30 וכו' ותאשר או תדחה את מה שכתבתי (ספויילר בדקתי את זה ) .

לכיוון הגברי לצערי אפילו בקרב הקהילות השמרניות ביותר המצב לא דבש, נתונים אני מנוע מלהביא כיוון שאלו דברים בע"פ, אבל אני מאמין שאם תחפור מספיק אתה תוכל למצוא. 

דת"ל, חרדי חרד"ל, ליברלי.

I've been them all.

מבחינת אחוזים זה בערך כמו לצפות לצאת עם מישהי
שמעולם לא הוטרדה.

בציבור הזה אני חושבת שזה יהיה פחות מקובל ויתקבל פחות טוב אצל בנות שזה הסגנון שלהן.

בציבורים כאלו כנראה יעדיפו לשלוח התעניינות דרך צד שלישי.

אם היית מדבר על שמחת בית השואבה במחניים, זה כנראה היה הרבה יותר מקובל ולגיטימי (שמעתי, שיש בנים ממחניים שקובעים חברותא עם בנות ממגדל עוז, ואז בטח העניינים יכולים להתגלגל, למרות שזו לא המטרה המוצהרת...)

התביישתי מאוד וגם חשבתי למה שהוא יגיד לי כן?

זה היה שיעור תורה הוא היה נראה בחור טוב

נעלבתי שהוא בעצמו לא פנה אלי חח זהו.. נראלי היה לא שייך לפנות אליו

רק כדאי לקחת בחשבון שגם הגברים יכולים לפעמים לחשוש מדחייה(שלא לדבר על האווירה הרווחת בה נסיון חיזור תמים יכול בקלות להיחוות כ"הטרדה").

אני בעד שבחורה שבחור מוצא חן בעיניה, לא תחשוש לעשות את הצעד הראשון (אפשר גם דרך מישהו שלישי, אם חשוב לי שאת הדינמיקה בפועל, יוביל בהתחלה הבחור).

אבל באמת מעצבן. תנוח דעתך,גם בנות עושות את זה.

ועל פי רוב גם שוכחות לעדכן את הגיל בכרטיס.

"לֹא תַעֲנֶה בְרֵעֲךָ עֵד שָׁקֶר" גם כולל שליחת תמונה עדכנית

מה הרעיון לשלוח תמונה ישנה? שבדייט פתאום אתאהב באופי שלך?, אבל איך? אם ארגיש ששיקרת לי עוד לפני הדייט?

לא יודעת מה בדיוק קרה, אבל אולי -

מקור התמונה הוא לא הוא, אלא מציע ההצעה?

הרי אם אפשר למצוא בגוגל בקלות תמונה עדכנית, לא סביר שהוא יתעקש לשלוח תמונה ישנה. יכול להיות שזה סתם מה שמסתובב עם הכרטיס שלו - וזה לא הגיע ישירות ממנו.

עוד כיוון של לדון לכף זכות -

יכול להיות שמבחינתו, איך שהוא רואה את הדברים, הוא נראה בול אותו דבר, אז למה לטרוח לשנות??

גם בפייסבוק יש לו תמונה אחת ישנה מאוד לפני עשור.

וההצעה נעשתה דרך בוט בינה מלאכותית שמצריך הרשמה אישית דדך הסלולארי הפרטי.

התמונה מלפני שני עשורים רואים לפי מבנה הפנים, משקל הגוף, צבע כל השיער שכבר האפיר, ועוד.

יש הבדלים בין מצלמות דיגיטליות של 200X לבין 201X לבין סמארטפונים של 2020+.

ומה אם הטלפון פשוט שרד המון, המון זמן?

יש לכם מצלמה קצת אחרת

שמתי לב שבתמונה יש לו שיער מלא לעומת התקרחות שיש לו היום, וגם הבטן בתמונה הרבה יותר מחמיאה מהמציאות. אחר כך ראיתי שלצידו יש בקבוק קוקה קולה הנושא את שמו, וחיפוש זריז בגוגל הראה שהקטע עם השמות על הבקבוקים היה לפני למעלה מעשור...

צריך לדאוג לכמה שיותר תמונות מחמיאות

אני שואל זאת כי הרבה דברים בזוגיות, באופי ההתנהלות הזוגית, ביחסים בין בני הזוג, נחשפים ומתגלים רק לאחר תקופה ארוכה שגרים ביחד.

לדעתי הרבה מה שאתה רואה כיום בבית, לטוב ולרע, לא בטוח שתוכל לאבחן בצד השני לפני הנישואים.

למדתי מה לא לעשות

אותו דבר

מופתע שזה חריג

בעיקר הוציא לי את החשק והמיץ.

הזוגיות שלהם מתאפיינת, לפחות מהמבט שלי, בחיכוכים מינוריים תמידיים, הרבה משחקי תפקידים גבר־אישה, ובפן החיובי דברים שאני מבין שנחמדים שלהם אבל פשוט לא נמצאים בעולם הערכים שלי.

מה שבסופו־של־דבר חיזק אצלי את המחשבה שלפחות עבורי, שאיני מצליח להפיק את החלק החיובי בזוגיות, זה רעיון עם נטו שלילי.

שלמדתי מהם איך לא לנהל זוגיות והורות

היום אני יודעת שזה לא רק הזוגיות/ ההורות

אלא האדם באשר הוא

כי בסוף הזוגיות/ ההורות היא מראה של הבנאדם

גם אם לא רציתי להתנהל כמוהם (והצלחתי בהרבה מובנים)

יש חלקים שנשארו

השפעות מילדות

אפילו כאלה בתת מודע

תמיד יש ויהיה על מה לעבוד

לעשות נכון יותר

אחד של ההורים

השני של הסבא וסבתא שגרו צמוד ממש

הדתדלתי לקחת את הטוב שראיתי משניהם.

מההורים שלי למדתי בעיקר מה לא

מהסבא וסבתא קיבלתי המון.

אבל קצת עיוות לי את המושג זוגיות כי סבא שלי היה בעל מהסרטים באמת.עשה הכל או כמעט לגמרי הכל ופינק את סבתא שלי ממש בלי סוף וממש נהנה מזה.

היא היתה ממש נסיכה שלו.

בעיקר בהתנהלות בתוך קשר,

בסוף, זה מה שראיתי בבית. על בסיס זה, אני יכול לעצב את איך אני רוצה שהזוגיות שלי תראה.

האם זה דבר שמעיד על הבחור האם את מחפשת שיהיה בבית הערך של גיוס לצבא או שפשוט חונכת לזה? זה הבירור שאת צריכה לעשות על הערך הזה

אם יש לך רגש חזק בנושא וזה מאוד מפריע לך אז זה קריטי לך, אחרת, זה כנראה לא קריטי

שנה,

האם המשהו הזה היה מציק לי?

מה הדבר המהותי שמסתתר מאחורי הפרט הטכני?

ברור שהתשובה יכולה להשנות מאדם לאדם

אם אתה מבין שהיא בוגרת ומבינה תתקדם.

מאוד יכול להיות שיש פה משהו

מה שקפץ לי מהפוסט הוא שנראה שאתה קצת בודק אותה דרך רשימת נתונים חיצונית גיל לימודים תכנון קריירה

לפני שבדקת מי היא באמת(:

בסוף, מקצוע או העובדה שהיא כבר התחילה ללמוד לא מעידים בהכרח על בגרות. הייתי מנסה לברר קודם מי היא כאדם מה הערכים שלה מה היא אוהבת , איך היא חושבת ומתנהלת ורק אחר כך מחליטה אם הפער ביניכם באמת משמעותי..

אבל בסוף קשה לברר את כל זה בבירורים שלפני.. לפני אפשר לברר לרוב דברים יותר טכניים, שלפעמים מעידים על בגרות וכו'

או שאני טועה, מוזמנת להאיר את עיניי(:

האם עובד גם הפוך?

אפשר לדון על מה זה בגרות.

ואולי כדאי לפרק את המושג הזה - לדוגמה, האם אתה מדבר על מודעות כלכלית? על יכולת להכיל מורכבויות?

אם אתה יכול לפרק את המושג הזה, אפשר לנסות מראש לברר, וגם בפגישות לדבר על הנושאים האלה.

אבל -

קח בחשבון שבירורים לא בהכרח מציגים תמונה מלאה. כל אחד מכיר מישהו בפן מסוים שלו, ואולי לא מודע ולא מכיר צדדים אחרים.

לגבי פער השנים,

אני לא חושבת שהגיל הכרונולוגי בהכרח מעיד על משהו. לכל אחד מאיתנו יש מסע בחיים, ואנחנו עוברים בתחנות שונות, והאישיות שלנו משתנה בהתאם. יכול להיות מישהי בגיל 19 שעברה מבחינה נפשית הרבה יותר ממך - לא שזה תחרות, אלא שגם לה יש חיים מלאים.

תמיד תפסתי את עצמי כאדם בוגר יחסית לחברות שלי; זה לא מנע ממני לצאת עם אנשים שצעירים ממני בכמה וכמה שנים - וגם אם היה בינינו פער כמו שאתה מתאר, אבל הפוך, לגבי הלימודים. גם מזה לא נבהלתי, כי מה זה כמה שנים של לימודי מקצוע יחסית לחיים שלמים ביחד?

ואולי זה קצת אירוני, אני חושבת שמי שיצאתי איתו עם הפער הגי גדול מעליי - היה אחד המדוייטים הכי פחות בוגרים שלי (לפי ההגדרות שלי), ודווקא עם לא מעט שצעירים ממני ראיתי בגרות גדולה יותר. כמובן שלא כולם, היו גם כאלה שהיו צעירים ממני, וממש לא בוגרים בעיניי - כשהפער שכתבת, כשאני בלימודים והם עוד לא יצאו מהישיבה (כולל לא עשהו עדיין צבא), יחד עם איך שהתרשמתי בפגישה - ראיתי שזה מאוד לא רלוונטי מבחינתי.

בקיצור, לדעתי צריך לבדוק לגופו של אדם. אם שאר הפרטים נשמעים לך טוב, לדעתי כדאי לנסות -

אבל --

רק אם אתה מגיע עם ראש (ולב) פתוח.

אם אתה כבר ירית את החץ ורק רוצה לצייר מסביב את המטרה, עזוב. אתה לא צריך להוכיח שום דבר לאף אחד. רק אם אתה מוכן לתת הזדמנות אמיתית לבחורה להביא את עצמה, לך על זה. אם אתה לא שלם עם זה, אם כל הזמן יהיה לך ציפור בראש שתגיד לך - היא ילדותית, אינפניטילית וכו' - חבל על הזמן שלכם.

.

ואני זוכר שגם היה לי חשש דומה וראיתי שהיא בוגרת והכל היה סבבה.

תחשוב על זה שהיא אחרי שנתיים שירות,

כמו שהשלב של הצבא מבגר אז ככה גם שירות לאומי, וממש לא פחות בדר"כ.

אתה יכול לשאול בבירורים איפה היא ביחס לרצון להתחתן, אם היא מתכננת ללמוד בקרוב, אם היא בכללי בחורה מקורקעת-מעשית שלוקחת אחריות על עצמה ועל הסביבה.

חוץ מזה, תזכור - יש בזה גם יתרון שהיא צעירה, זה משהו שאפשר מאוד להנות ממנו

זוגות כאלה, אנחנו ביניהם (:

( עם פער של כמעט 5 שנים, אני הייתי בת 19 בחתונה)

בנות בגיל הזה הרבה פעמים כן בוגרות, והרבה מהן גם די סגורות על עצמן.

מה היא עושה שנה הבאה זה משהו שאתה כן יכול לבדוק בבירורים...

קיצור, לא לפסול על הסף

שהתחתנה כשהייתה בת 18

עם בן 24

אפילו תעודת בגרות לא הייתה לה

אבל היא הייתה בוגרת ובשלה

והם התאימו

בגיל 21 יצאתי עם מישהי בת 24, היה הרבה פחות ממה שחשבתי והיא הודתה שגם היא הופתעה.

אני לא בוחר את כל התמונות שמועברים לראשי אבל ספציפית זו בחרתי.

העיקר זה הגיל שלה, אולי לא מתאים לך מישהי בת 19 אבל אני חושב שהפרש הגילאים הוא משהו שלא תייחסו לו חשיבות כשתמשיכו בקשר.

האם אתה מספיק בוגר לקשר זוגי.

אסביר: שאלות כאלו לא מבררים אצל ההמון.

שאלות כאלו שואלים אצל אנשים שאתה יכול לסמוך עליהם.

בפורומים כאלו תקבל מגוון תשובות, ויכול להיות אפילו שמישהו יענה לך שהשאלה שלך מעידה על זה שאתה לא מספיק בוגר.

והוא בכלל לא מכיר אותך...

כדי לדעת שהיא בוגרת. אני מניח שלרוב הבנים הדתיים אין ניסיון עשיר מדי בדייטים בשלב הזה במיוחד לא בעניינים יותר נישתיםי.

לכן לא כזה נורא לשאול.

3 שנתונים זה קלאסי

א' מה זה בדיוק בגרות בשבילך, מהבחינה שאתה מחפש? להיות סגורה על עצמה? מודעות כלכלית? יכולת לקחת אחריות? לא מפחדת מעבודה / מטלות? בגרות רגשית? חוסן נפשי? רצון להתבסס? יציבות? ברגע שזה יותר מוגדר / מפורק לגורמים יותר קל לבדוק.

ב' עד־כמה הגורמים הספציפיים חשובים לך, נניח אם היא בן־אדם מאוד יציב ובוגר רגשית אבל לא כזה סגורה על עצמה מבחינת לימודים כרגע ועדיין צריכה לחשוב, קריטי? או: אם היא פחות מבינה בפיננסים ויותר בקטע שאתה תנהל את החלק הזה, אבל כן יש לה כיוון ברור במה לעסוק? וכן הלאה וכן הלאה.

ג' ברמה הפרקטית מן־סתם יש דברים שאפשר לברר אצל אנשים (אדם צ'יל? או חרדתי ברמות? אחראית מעשית או קצת חולמנית כזאתי? חולמת על משפחה חתונה וילדים או עדיין רוצה להסתובב ולשוטט ברחבי דרום אמריקה? עושה דברים בבית או מחכה שמשהו יקרה?) ויש דברים שאפשר לברר איתה תוך־כדי תנועה (מה רוצה ללמוד/לעבוד? יותר מעניין אותה טיולים או השקעות ב-S&P500 או איך שלא קוראים לזה?)

לראות גם את העומק שלה ולא רק את מה שנראה מבחוץ. הרבה פעמים אישה מבטאת את עצמה דרך רגשות ושם דווקא אפשר להבין מי היא באמת.