תורני ואמוני חזק. שכנראה אם למד או לומד ברצינות בישיבה זמן לא מבוטל, זה חזקה גדולה לכך ברוב המקרים.


לא יודעת איזה בנות אתה מכיר, בסביבתי, בנות דת"ל תורני יודעות המון וממש לא בורות. בייחוד לא בתנ"ך, ורובינו עברנו במדרשות, אני למשל שילבתי מדרשת ערב ברובע כשהייתי בשירות לאומי, רבות מחברותי עשו שנת מדרשה לפני/אחרי שירות לאומי. ולמדנו באולפנות רציניות שמגדלות בנות צדיקות וטובות שראויות לתלמידי חכמים, וכמובן, הרבה ספגו מבית, בנות מבתים טובים שרוצות גם כן להקים בעצמן אחד כזה

להמון המון בנות יש הרבה מאוד ידע.

בהרבה תחומים תורניים הלכתיים.

אפילו להרבה בנים אין "הרבה מאד ידע"

בטח שלא בנות

אדם אחד מאלף מצאתי ואשה בכל אלה לא מצאתי

 

אבל אולי הרף שלי ל"הרבה מאד ידע" הוא קצת שונה

 

("הרבה מאד ידע" בעיני זה אדם שאפשר לתפוס אותו לדיון בסוגיה והוא יוכל לתת משהו משלו ולציין מקורות שמקבלים/דוחים/מוכיחים/סותרים. יש לי כמה וכמה חברים כאלה.

לא מופרך בעיני שבחורה תדע הלכות נצרכות (בדרך כלל בלי היכולת לשחק עם קולות וחומרות) או פסקאות במהר"ל שנבחרו בשבילה. אני מניח שיש הרבה כאלה. ויש גם בנים שלא שואפים גבוה יותר. אבל זה לא מה שאמורים ללמוד "כמה שנים בישיבה")

הרבה מאוד ידע ביחס לכמות הלימוד שפותח השרשור כתב.

בנות בעיקרון לא אמורות ללמוד תורה,
אז הידע שלהם הוא בסדר פלוס.

רק תהיתי לעצמי מה היחס הנכון בין הידע של הבנים לעומת הבנות. נתקלתי בהמון חוסר ידע של בנות לא רק בעולם השידוכים אלא באופן כללי.

את מציינת בנות תורניות בעיקר שלמדו במדרשיות. השאלה שלי כוללת את כל הבנות שמגדירות עצמן דת״ל או דתיות בכללי.

נ.ב תודה שהארת את עיניי לעובדה שיש גם בנות תורניות כאלה, מעודד.

שזה ציבור גדול מאוד...

שזה לא מספיק משמעותי הזמן שבחור למד בישיבה לבסיס ההשקפתי / תורני/ אמוני שלו. זה כל כך תלוי באישיות של הבן אדם ואיך הוא מנתב אותה שזה יהיה פשוט חבל לחפש בצורה הזו..

אבל ברור שבחור שישב באוהלה של תורה ולמד כמה וכמה שנים במסירות, וקיבל ירא"ש מרבנים גדולים, כמובן שזה משפיע על אישיותו ושאיפותיו.


את זה אני גם יכולה לומר לך בוודאות. אני נשואה לאברך ונמצאת בקהילה של ישיבה, וזה ברור.

אין מטרת התורה לחזק באדם יראת שמיים, לכן אם אין לאדם יראת שמיים היא רק תעצים את החסרונות שלו.
איני רואה סיבה לומר שאדם שלומד גמרא בעיון רוב היום יהיה בעל בסיס השקפתי/ תורני/ אמוני, את מוזמנת לראות שבציבור החרדי למרות התמדתם בתורה להרבה תלמידים אין את מה שציינת.

איזה תפיסות...

לא יודעת עם אילו בנות אתה נפגש אבל מכירה המון בנות שיש להן ידע תורני מאד רחב.

וכן, אני יודעת שלא עניתי על השאלה שלך.

הן יודעות הרבה דברים אחרים שהם לא יודעים.
מה זה קשור?
תפקיד של הגברים להתמצא בלימוד. והבנות מודעות לחשיבות של זה ולכן רוצות את זה.

ואין הכרח שתחומי הידע יהיו מקבילים.

מה שכן, חשוב שתהיה התעניינות ונכונות של שני הצדדים להכיר וללמוד ממה שיש לשני לתת.

אתן דוגמה- בחורה שכרגע לא לומדת במדרשה, אלא היתה בת אולפנה/ מדרשה לשעבר- ויש לה שאיפה לשבת ללמוד משהו משותף ביחד בשבתות אחרי החתונה- נחשב אצלך כבחורה עם פערים או אחת שתקבל?
אם הבחורה מעוניינת ללמוד מהידע שלך, לכבד אותו ולהתעניין בו, גם אם היא עצמה לא כל היום לומדת, לדעתי זה טוב.
(הרבה דוסיות ירצו בחור קצת יותר למדן מהם. בסוף הגבר הוא זה שאומר דבר תורה בשבת )
סתם

האם היחסיות באמת אמורה להיות כמו שאתה מתאר..
אני כן מתחברת לדברים שנאמרו כאן לגבי זה שזה קיים, ועדיין- נראה לי שלא רק המחויבות היא שונה, אלא גם יש משהו שונה במהות (לימוד תורה נשי הוא הרבה פעמים שונה מזה הגברי- גם בתוכן, גם באופן היישום, לפעמים גם בהיקף הידיעה), כך שגם החיפוש הזה צריך להיות עם איזושהי פרופורציה כנראה..

לא קשור עד הסוף לגמרי, אבל מזכיר לי סיפור ששמעתי פעם על רב שהיה מעביר שיעורי תורה לתלמידים שלו בביתו, ואשתו הייתה שומעת גם. אחרי תקופה הם נכנסו לאיזה קושי והרב היה במשבר, אז אשתו אמרה לו דברים שמאוד חיזקו אותו.
כשהוא שאל אותה מאיפה היא ידעה לחדש לו את הדברים המדויקים האלו, היא אמרה שזה מהשיעורים שלו..(:
לא יודעת אם זה אמיתי (למרות שנראה לי שזה סופר לי עם שמות..), אבל זה כן מעביר במידה מסוימת את העניין..

לגבי הבקיאות שהזכרת, נראה לי שחוסר ידע הוא לגיטימי במידה מסוימת (כן, גם לגבי פסוקים מהתורה), אבל יש גם עניין לבדוק מה בחורה תעשה עם אותו חוסר ידע כשהיא תיתקל בו. אם היא תשאל/תברר/תלמד זה אומר שהיא לא אדישה לדבר, ונראה לי שזה גם משמעותי.

1 האם אותם דברים היו באמת מופנמים אצלו? אשתו האמינה בזה יותר מאשר הוא עצמו?

2 מה זה קשור לתורה? גם אם הוא היה יועץ זוגיות הסיפור היה אותו דבר. חבל שלא לימד גם תורה

(סליחה על החוצפה, אבל יותר מדי "לימוד תורה לנשים" זה דברים כאלה)

 

אני מניח שזה היה קצת בצורה אנקדוטלית יותר... הוא אמר איזה משפט והיא שמעה ואמרה לו בחזרה והוא לא זכר שהוא עצמו אמר את זה

 

בתקופת מלחמת העולם השניה היה רב שהיה ידוע בדרשות החיזוק שלו.

אנשים היו מגיעים אליו מכל הארץ לשמוע ויצאו מעודדים.

בגלל שהמצב הכלכלי היה קשה הקהילה עיכבה את המשכורת שלו והוא נאלץ לקנות בהקפה.

באחד הימים הוא הגיע למכולת והזבן התנצל ואמר שאין לו עוד אפשרות למכור בהקפה.

כשהרב חזר הביתה ואשתו שאלה מה עם האוכל וראה את ילדיו רעבים ללחם הוא נכנס לחדר והתמוטט על המיטה.

אשתו נכנסה וראתה אותו במצב הזה ו"מילאה" אותו חזרה בדברי האמונה שלו ו"העמידה אותו על הרגליים".

 

מה בעצם קרה כאן? הרי כל מה שהיא ידעה הגיע ממנו. איך הדברים שלו הצליחו להחזיק אותה כשלא החזיקו אותו?

 

אפשר ללמוד מכאן הבדל והשלמה יסודיים בין איש לאשה.

הבעל הוא המקורי, המחויב והמצווה בלימוד. הוא ניגש ישירות לתורה, לומד אותה ומלמד לאחרים ומשפיע אותה לאשתו. התורה נעשית חלק ממנו אבל עדיין יש אותו (הפועל) ואת התורה שהוא קונה.

 

האשה מקבלת את התורה מבעלה ומושפעת ממנו. מצד אחד יש כאן חסרון של מקוריות כי היא לא נפגשת ישירות עם התורה, מצד שני הקבלה הזו הופכת אותה לחלק עצמי ממנה (שעשני כרצונו) בלי החילוק שיש אצל הבעל.

 

(נוספת כמובן העובדה שבסוף הבעל הוא שאמור לפרנס בפועל וניצב מול שוקת שבורה, האשה צריכה להאמין ולתת לו כוחות למצוא את הדרך וכך עשתה).

 

 זה גם רלוונטי לכל נושא לימוד תורה לנשים ולשאלת פותח השרשור - מטרתו היא שידעו הלכות נחוצות ולתת כוחות מול העולם החיצוני. הוא לא עקרוני ולא סתם נשים לא מחוייבות בלימוד תורה.

החיבור שלהן לתורה הוא באמונה ונתינת כוחות לבעל ובהקניית אהבת התורה לילדים.

 

בת שרוצה בית תורני ממש לא צריכה ללמוד תורה בדיוק כמו שהיא לא צריכה להניח תפילין, להתפלל שלוש תפילות במניין וכו'. יש לה את החיובים שלה (צניעות, יראת שמים, לשון הרע וכו').

 

ובקצרה - איש ואשה שונים ומשלימים ב"ה. איש על מחנהו ואיש על דגלו.

להרחבה - עו"ר א' "שלא עשני אישה" ו"שעשני כרצונו.

כמו שתספר לי על צדיק שהיה רגיל לגנוב כסף.

פעם אחת לא היה לו כסף, אז אשתו הביאה לו.

הוא שאל אותה מאיפה הכסף, אז היא אמרה "ידעתי שאתה גונב כסף ולכן משמיים בטח נפסיד אתכל הכסף שלנו, אז קצת מהכסף שהיה שמרתי במגירה"

מסקנה: יש השגחה פרטית על צדיקים, "לא ראיתי צדיק נעזב וזרעו מבקש לחם".

ואני ממש לא רוצה להמשיך. אין לי מושג איך הגעת למסקנות שלך.

אני באמת לא זוכרת את כל הפרטים בסיפור, ואולי לא היה נכון להביא משהו חלקי.
יכול להיות שזה באמת מה שכתב @פשוט עייף.. אבל בכ''מ אין לי דרך לענות לך אם הדברים היו מופנמים אצלו או לא.

אני משערת שכן, ושהדבר הזה נובע מהשוני במהות של הלימוד ולא מהפנמה לקויה.. לכן גם הבאתי אותו.

ולגבי הסוגריים ב2, לא יודעת איזה לימוד תורה לנשים יצא לך ללמוד(;
אבל ב''ה במקומות שבהם אני למדתי ולומדת, וכנראה שגם במקומות אחרים, לומדים תורה.

ועדיין, אי אפשר להתעלם מהעובדה שהתורה היא תורת חיים ומורה לנו את הדרך בכל מיני תחומי חיים (ע''ע פסיכולוגיה יהודית, זוגיות, חינוך וכו').
לא נראה לי שזה כ''כ נורא שיש גם שיעורים שמתמקדים בתחומים האלו ועוסקים בהם מתוך תורה..

והאמת שהסיפור ממש לא נכתב כעיקר התוכן של ההודעה, אז ברור שסבבה להתייחס אליו, אבל מעניין מה היחס לשאר הדברים שנכתבו(;

אז קודם כל, מה זה תורה?

תנ"ך ומפרשיו, דברי חז"ל ופירושיהם, הלכות ופירושיהן, הקבלה ופירושיה הנובעים מתוכנה. אפשר אפילו להכליל דברים שנובעים מתוך דברי התורה ונוגעים באופן ישיר לעבודת ה' ולמחויבות שלנו כלפי הקב"ה באהבתו ויראתו.

מה זה לא תורה?

פסיכולוגיה יהודית, ספרי עזרה עצמית שנכתבו על ידי רבנים גדולים, בדיחות בייני"שים, שיחות חיזוק ועידוד (לעומת שיחות שנועדו לחזק את עבודת ה' ואת המחויבות אליה), חישוב של מעשרות וענייני צדקה או צרכי רבים, סיפורי צדיקים.

הדברים האלה אינם תורה. מצוה גדולה לעסוק בהם, אבל תורה הם לא.

אם אמירה מסוימת מעודדת אותך כשאין לך כסף - סיכוי טוב שזה לא תורה, כי אני יכול לחשוב על המון דרכים לעודד מישהו שגם כומר יכול לומר, ועל המון דרכים לייאש מישהו שהן כן תורה (לדוגמה - "אין לך כסף כדי לעורר אותך לתשובה". זה יכול לעודד או לייאש, תלוי באישיות שלך ובסוג האמונה שלך)

 

לגבי ההפנמה - נו אני יכול לשמוע שאולי אשתו הפנימה את הדברים יותר טוב ממנו. יכול לקרות. אבל אני לא לוקח את זה לדבר מהותי. בטח לא בהקשר של *תורה*. זה שאשה יכולה לעודד את בעלה בשעת משבר - כל זוגיות טובה היא כזאת, בכל עם ועם בכלים שיש להם. ואני מסכים שלפעמים היכולת של האשה לעודד את בעלה גוברת על היכולת של האיש לעודד את אשתו, בגלל מבנה האישיות הטיפוסי שלהם.

 

והנה סיפור משלי (סיפור אמיתי לגמרי)

כמה חברים תפסו טרמפ עם אשתו של תלמיד חכם שאני מכיר. בדרך היא כמובן שומעת שיעור הלכה סבוך בהלכות כשרות, והם במושב האחורי גם שומעים. פתאום היא מעבירה עשר דקות קדימה ומסבירה "טוב כאן יש קטע של שאלות מטופשות".

זה בעיני לימוד תורה לנשים. יש כאלה כמובן. ועדיין מהיכרות איתם אני יודע שהוא ה"יודע" בבית ואצלה זה ידע מוגבל.

 

לא יודע מה את לומדת, אבל בעיני ללמוד איך לקרוא דף גמרא, שיעורי חסידות טיפוסיים (או בכלל הרבה מאד שיעורי מחשבה) הם לא באמת לימוד תורה. בנות שלומדות שנתיים שלש במדרשות לא יוצאות עם ידע או יכולת לימוד בעלי ערך בבית המדרש. יש ביניהן כאלה עם היכרות מקיפה של משניות או של הרבה סוגיות, זה כן. זה ידע מאד מאד מוגבל. האם את מכירה מישהי שבקיאה ממש במשנה ברורה (או ספר פסיקה מקביל)? כמה בנות שיכולות לנהל דיון אמיתי ומבוסס מקורות בסוגיה הלכתית או אפילו בסוגיה מחשבתית?

 

(לגבי השאלה בפתיחת השרשור - בסופו של דבר זה די מקובל, נשים שיש להן ידע תורני מצומצם או מוגבל ונשואות לגברים עם ידע רחב ועשיר. אז כל קנסטלציה שהיא יחסית מקובלת לגבי חלוקת עבודה בין בני זוג, אני לא רואה בעיה בלשאוף אליה. כמובן אפשר לשאוף גם למשהו לא מקובל אבל זה קשה יותר להשיג)

 

כפי שרמזתי בתגובה המקורית שלי - נשים לא חייבות בלימוד תורה. מה אתה רוצה מהן?

הן ממש לא צריכות לפלפל, בטח לא לפסוק ואם יציעו לי מישהי שלומדת גמרא זו פסילה אוטומטית מבחינתי.

 

הן כן צריכות לדעת (לא לפלפל) את ההלכות שהן צריכות לדעת. עדיף מהאבא\בעל אבל זו לא תמיד המציאות בימינו.

כנ"ל על חיזוק בעבודת המידות ויראת שמיים.

 

 

נשים לא צריכות ללמוד תורה, יכולות להישאר בורות גמורות.

אבל אם מתייחסים ללימוד תורה לנשים, אז צריך להתיחס לזה ברצינות.

אתה לא יכול להקים דוכן פלאפל ולמכור שם כדורי בוץ כי "בכלל לא הייתי חייב למכור פלאפל"

לימוד התורה של נשים (אם בכלל) שונה לחלוטין משל גברים.

גברים מחוייבים ללמוד. נשים צריכות לדעת את ההלכות הנחוצות להן + חזיוק ליראת השמיים אם מה שמקבלים בית לא מספיק (קורה הרבה בדורנו). 

כל השאר הן מקבלות מהאבא\בעל (במצב מתוקן).

 

ללמד אשה סוגיות בגמרא זה כמו ללמד דג לרכוב על אופניים, לא כי הן לא יכולות לקלוט אלא כי זה לא מתאים (ולא מיועד) להן.

 

 

תנ"ך ומפרשיו, דברי חז"ל ופירושיהם, הלכות ופירושיהן, הקבלה ופירושיה הנובעים מתוכנה.
זה מה שנשים לומדות ..

לגבי זה
"טוב כאן יש קטע של שאלות מטופשות".
זה בעיני לימוד תורה לנשים"

לא ירדתי לסוף דעתך למה התכוונת?

שהיא הכירה את השיעור ההלכתי/למדני הזה מספיק טוב כדי להבין אותו ולדעת מה שם בעל ערך ומה לא.

על זה אמרתי שידע כזה, זאת אשה שאפשר לומר עליה שהיא אכן למדה תורה

 

לא אמרתי שנשים לא לומדות את זה. הדגשתי מה זה לימוד תורה ומה לא

טוב כאן יש קטע של שאלות מטופשות".
זה בעיני לימוד תורה לנשים"

מה התכוונת בשורות האלה ?
אולי שאם יש לימוד של שאלות מטופשות אלו שאלות המופנות לנשים?

כי לא הבנתי לכן שואלת

לא שהשאלות הטיפשיות זה שאלות של נשים.

הוא העריך את הרבנית על זה שרמת הלימוד שלה מאפשרת לה להקשיב תוך כדי נסיעה לשיעור מסובך בכשרות, שהיא עושה חזרות על השיעור, ושהיא יודעת להבחין בין שאלות טובות (שכנראה נובעות מהבנה) לשאלות טיפשיות (שמראות שהשואל כאילו נכנס לפני רגע ולא הקשיב בשיעור).

אם הבנתי נכון, הוא היה שמח אם בחורה, שמאוד חשוב לה קשר לתורה, תציב לעצמה יעד להגיע לרמת לימוד כזאת.


(אני לא נכנס לשאלה מה מטרת לימוד התורה של גברים ונשים, אבל זה מה שהבנתי שהוא מתכוון).

רק לגבי השורה של "הוא היה שמח" - 

אני משתדל להיות שמח תמיד

ולא הכוונה שמי שחשוב לה קשר לתורה תגיע לרמת לימוד כזאת

אלא שלימוד תורה נשי רציני זה מי שמגיעה לרמת לימוד כזאת

(אפשר קשר לתורה גם דרך התדבקות בתלמידי חכמים ועוד... אז לא רוצה להגביל)

 

אגב אני מאד מסכים עם הסיום שלך כאן - בנות- שאלה לי אליכן | ערוץ ７

(הסיפור שלך על זה ששמעת שיעור שהיה מיועד "רק לבנים" והבנת הכל, ושהרבה מהלימוד תורה בנות כן יכולות ופשוט "החברה גוזלת את זה").

לדעתי בדיוק כמו שאשה יכולה להקים גמ"ח או עמותת צדקה, שזה גם לא חיוב הלכתי, היא יכולה גם ללמוד תורה

אין להן חיוב ללמוד את כל המשנ"ב, או ספר כמוהו- כי אין שום סיבה שאישה תלמד הלכות ציצית ותפילין, או ברכת כהנים וקריאה בתורה, וזה בלי לספור את שבת עירובין ופסח שקשה למצוא הרבה בחורים שבקיאים בהם...

אין סיבה שנשים ידעו להגיד לך את מחלוקת הרא"ש והתוספות גם בהלכות שמאוד נוגעות להם, בין אם זה שבת, כשרות, או אפילו טהרת המשפחה- החיוב שלהם בלימוד הלכה הוא לא מהפסוקים דרך המשנה והגמרא, הראשונים והאחרונים אלא רק בחלק המעשי, אחרוני האחרונים.

בסוגיה מחשבתית יש הרבה נשים שיודעות להגיד לך המון דברים- אם זה בגלל שיעורים בספרי חסידות, חברותא במהר"ל או לימוד עצמאי בכוזרי (כל הספרים כדוגמה בלבד כמובן, יכול להיות כל ספר שהוא), וזה יכול להיות דיון עשיר מאוד, יותר ממה שידעו להגיד לך רוב הבחורים גם במיטב הישיבות- כי רובנו גם כשאנחנו לומדים אנחנו לא ממש זוכרים בלי חזרות, ומי עושה חזרות על השיעור של הר"מ ההוא או ראש הישיבה... בקושי על הגמרא עושים חזרות, וזה עיקר הלימוד בישיבה.

ללמוד לקרוא דף גמרא שהזכרת זה משהו שיש הרבה בחורים גם בשיעור ג' בהרבה מקומות שנחשבים מאוד תורניים שידעו לעשות את זה פחות טוב משמעותית מכמה נשים שלמדו את זה והשקיעו יותר, או מוכשרות יותר, או שלמדו יותר- אבל זה בכלל לא משנה, כי לימוד תורה לנשים לא צריך להיות דווקא בדעת הרמב"ן על היזק ראיה או פסיקת הש"ך בתקפו כהן... אפילו רוב הבחורים לא ידעו להגיד לך את זה באופן ברור גם אם תתן להם שעה ללמוד את זה.

 

וביחס להגדרה שלך לתורה- "כל מה שעתיד תלמיד ותיק לחדש כבר נאמר למשה מסיני"... מאוד קשה להגדיר מה זה תורה ומה לא, אני לא יודע מאיפה הבאת את הדוגמאות שלך. אני מסכים עם רובן, אבל זה לא אומר שהסברת פה למה זה לא תורה... 
ואני אישית חושב שאישה גם לא צריכה לדעת אפילו את הפסוקים בפרשת שבוע כמו איש- לה אין חיוב בקריאת התורה...

אני דורש מגברים שטוענים שהם למדו תורה ויש להם ידע משמעותי - שיצדיקו את הקרדיט הזה

ואני דורש מנשים כנ"ל את אותו דבר בדיוק.

 

זאת היתה תגובה לשאלה הזאת:

ולגבי הסוגריים ב2, לא יודעת איזה לימוד תורה לנשים יצא לך ללמוד(;
אבל ב''ה במקומות שבהם אני למדתי ולומדת, וכנראה שגם במקומות אחרים, לומדים תורה.

ועדיין, אי אפשר להתעלם מהעובדה שהתורה היא תורת חיים ומורה לנו את הדרך בכל מיני תחומי חיים (ע''ע פסיכולוגיה יהודית, זוגיות, חינוך וכו').
לא נראה לי שזה כ''כ נורא שיש גם שיעורים שמתמקדים בתחומים האלו ועוסקים בהם מתוך תורה..

והאמת שהסיפור ממש לא נכתב כעיקר התוכן של ההודעה, אז ברור שסבבה להתייחס אליו, אבל מעניין מה היחס לשאר הדברים שנכתבו(;

אלא רק כדי לא להיות בור. 

לי עצמי לא כל כך יצא, אבל יש לי אמא ואחיות ואני יודע קצת מה הן לומדות ולמדו...

השיעורים האלה חשובים מאוד ולפחות בשביל חלק גדול מהנשים הערך שלהם גדול יותר.

זה לא נוגע לדיון

ובוא נגיד, קודם שאמצא מישהי, אחר כך ניכנס לזה

 

(בעיני זה דבר טוב שאשה רוצה ללמוד תורה, ואם היא אכן למדה תורה זה דבר מבורך. בלי קשר לשאלה מה מתאים לי)

אתה מדבר על הבפועל.

אשה שלומדת כמו גבר (גמרא, קבלה, פלפול וכו') זה חסרון.

אם יש לה מוטיבציה ללמוד את זה כי זה דבר ה', וכי ככה לומדים את דבר ה' - זה דבר מבורך מאד, כמובן במידה והיא תעשה את זה באופן שיתאים לנפש שלה (בדיוק כמו שנדרש מגבר...)

 

האם זה אפשרי? האם יכול להיות שאין נשים כאלה? האם יכול להיות שנפש האשה לא מסוגלת ללמוד גמרא? אולי. הלוואי ואלה יהיו הבעיות שלנו

השאלות שלי חוזרות לאותו מקום - האם זה חיובי (בלי קשר ליכולת) שאשה תלמד כמו גבר.

איש הוא איש ואשה היא אשה. לכל אחד ב"ה יש את הכוחות שלו, יכולותיה ותפקידיו בעולם.

כשמתחילים לערבב אז מגיעים למקומות עצובים מאוד. אפשר לראות את זה בהרחבה בעולם הכללי היום. לא מעט מהתפיסה הנ"ל זולגת לצערנו משם.

לגבי ציצית כתוב בראשונים שלא

לגבי תפילין יש פחות התייחסות

אבל אני מניח שאם אשתי או בתי היתה מעוניינת בזה הייתי הולך להתייעץ עם רב מתוך תקווה שהוא יתיר לה

איש הוא איש ולכן חייב להניח תפילין ויכול לקדש ועוד מגוון הלכות,

אשה היא אשה ולכן יש לה מגוון הלכות משלה.

כל עוד שניהם מודעים לזה אין לי שום בעיה שאיש יבשל ואשה תעבוד בשדה, והיא תניח תפילין וציצית.

אבל בסדר, הבנתי את הנקודה שלך.

כאמור, חולק עליך מכל וכל.

נערך

( דתית לאומית ולא דוסית)

להגיד ישבו רגל על רגל זה אירוני
כל החיים שלי למדתי תורה וכל החיים אמשיך
כי זה חלק ממני
(האם יש דברים שאני עדיין לא יודעת? כן)

אני ממש מקנאה בגברים שיכולים לעצור את החיים לכמה שנים וללמוד .
אם הייתי זוכה בלוטו בהחלט הייתי עוצרת הכל ולומדת תורה עד העולם הבא .
עדין גם במציאות של לא לזכות בלוטו הרבה פעמים בחרתי בסופו של יום בתורה.

גבר בלי תורה זה מוזר לא יהיה לי שותף לבית יהודי אמיתי


אגב לפעמים בנים אומרים בנות לא יודעות פסוקים מהתורה וכל מיני דברים כאלה ואחרים אבל במבחן התוצאה הן משתוקקות לזה ועדיין יש להם המון ידע הרבה יותר ממה שאתה חושב או לפעמים יודע וכן הרבה פעמים זה התוצר של החברה שמלכתחילה מגבילה שיעורים כאלה לאחרים רק לבנים ..
שהייתי יותר קטנה ניסו להעיף אותי בעדינות לשיעור תורה רק בגלל שהוא לבנים ואני לא אבין
ישבתי מאחורי המיחם והבנתי הכל
אז א. החברה לא מעודדת והרבה פעמים גוזלת לנו מהידע
ב. אמרתי אין לנו חיוב ובלה בלה
ג. לנו יש רצון יותר חזק לדעתי .. וזה גם נובע מבחירת בן זוג שלא מנותק

וכל הכבוד לך, את מדהימה

לגבי מדהימה אני ממש לא

למעשה, שיעור שנמסר ל"בעלי בתים" וכדו' מן הסתם גם בת עם רקע טוב יכולה להבין.
רק לא לעוף וללמוד מכאן לשיעורים בכללי. שיעור ממוצע של ר"מ בישיבה זה לא משהו שבת ממוצעת יכולה להבין, ואם כן - צריך להחליף את הר"מ...

הכל מתחיל מההתחלה .. מהבסיס נכון שאי אפשר לדעת אם אין את השורש אבל הרבה פעמים לוקחים ממנו את השורש וזה כן בעיה
ואז באמת כמו שבחור לא יכול לדעת מהאמצע גם בחורה

שברגע שלא מלמדים מההתחלה אז כן יהיה קשה לבנות לקלוט .
למה? כי לא למדו אותן את ההתחלה
ואי אפשר להתחיל מהאמצע
זה כמו שתיקח בחור שמעולם לא היה בישיבה ותגיד לו בוא לחברותא

יעני, שמונה שנות לימוד ביסודי כמו בנים, ואז ישיבה תיכונית/קטנה ואז כמה שנים של הסדר/גבוהה. ואז היא תביה כמו בנים שעברו את זה?
נו נו...

כי זה רעיון של דיון פסול מעיקרו. וד"ל.

(מזכיר לי את הסיפור של @חושבת בקופסא על הפמניסטית שנתנה לבת שלה לשחק בטנקים במקום בבובות)

ובכל מקרה, לא באתי להגיד שאתן אשמות בזה שאתן לא תבינו, אלא שזו העובדה. לא מעניין כרגע למה זה.
מה שהפריע לי זה שהרוח של התגובה של @הפי הייתה שמהסיפור שלה אפשר להבין שהכל זה סתם ברברת ובאמת בנות יכולות להבין סבבה בדיוק כל מה שבנים לומדים. וכבר שבענו מרורות מבנות שהיו משוכנעות שהן פוסקות הדור... לכן כתבתי: שיעור סחבק לבעלעב'תים, שייך. שיעור רציני - אין מצב. אפילו את המושגים לא תכרנה. לא כי אתן אשמות או רעות או טיפשות, אלא כי זו המציאות.

לדעתי בגלל החברה שמלכתחילה לא נותנת לנו חשיפה לגימטית
יודע מה לא מדברת עכשיו כל שאר הבנות מתבאסת על עצמי שלא למדתי כמו בן מההתחלה

די, תהיי רצינית. אין מצווה להתמסכן. ועוד בכזו צורה וכאלו נימוקים...
מה קרה, השתכנעת לחלוטין מסיפורי ה"הסללה" של הפרוגרס?


מצער לשמוע שאת מתבאסת, גם כי חבל שאת בבאסה, וגם כי חבל שסולם הערכים שלך כזה.
מכל מקום, חסד גדול עשה איתך ה' שלא למדת כל השנים כמו בן. זה לא את, זה לא התפקיד שלך, לא הייעוד שלך ולא הכישורים שלך. את לא צריכה להיות מרב מיכאלי.

אבל שוב אני נגרר לנושא שונה ממה שאליו באתי להגיב. מה דהפריע לי לא היה זה, אלא בעיקר ה"ראיה" שלמרות הכל אתן כן יכולות, עובדה שהבנת את השיעור.
על זה כתבתי מה שכתבתי. תהיה הסיבה אשר תהיה - בפועל בנות לא מתקרבות לרמת לימוד של ביינישים.

לא כל הביינשים הציפס הכי מלוח בשקית
וכן אני בטוחה שאם הייתי לומדת מההתחלה לא הייתי רואה אותך ממטר

אבל רק אותך את כל השאר פחות

מיצינו.

האם דבורה לא שפטה את ישראל?

 

ויש בהיסטוריה היהודית נשים נוספות שאולי שווה, להזכיר, כמו מרים שפירא – ויקיפדיה ואסנת ברזאני – ויקיפדיה

 

אם אישה תשקיע את אותו הזמן שמשקיע ביניש בגמרא, אין לי ספק שהיא מסוגלת להגיע לרמתו ואף למעלה מזה, מבחינה שכלית ומבחינה רוחנית.

 

למה אין יותא נשים כאלה? כי אין הרבה נשים שנכנסות מלכתחילה למסלול הזה, תהא הסיבה אשר תהיה. כדי לגלות את אלו שיש להם כוחות ויכולות מעל הממוצע, צריך שיגשו לעניין יותר מהממוצע. לא כל ביניש יגדל להיות גדול הדור גם אם יישאר בישיבה עד שיעור ל"ד...

 

בדור של ימינו, שב"ה יש לנו שפע של זמן פנוי, וב"ה אנו רוכשות ידע והשכלה בכ"כ הרבה תחומים, כואב לי שדוחקים החוצה נשים שרוצות ושואפות ללמוד תורה שבע"פ, ובמקום לעודד את בנות הנוער במגזרינו ללמוד תורה, הרוב המוחלט יוצא עם ידע אפסי ומצומצם, בלי יכולת לפתוח ספר בצורה עצמאית. ולאן הכוח הזה הולך? לצערי, יותר לתרבות המערב.

 

קשה לי עם האמירות החותכות שלך "זה לא את, זה לא התפקיד שלך, לא הייעוד שלך ולא הכישורים שלך." ואם זה כן הייעוד והכישורים שלי? מאיפה אתה מכיר אותי?

 

מה שאני מנסה להגיד זה שכשאתה אומר דבר כזה, אתה צריך להבין שיש לזה מחיר. והאם זהו מחיר שאתה מוכן לשלם?

האם לא עדיף שהבת שלך תהיה בקיאה בשמות האמוראים מאשר במנצחי האח הגדול? למה מפריעה לך "ה"ראיה" שלמרות הכל אתן כן יכולות" - האם זה בא על חשבון הלימוד שלך?

ולצערך, התשובות שכתבו בעניין עלולות ממש להוריד לך. אז תישארי בתמימות (והרי לנו עוד סיבה...)

הקישורים מויקיפדיה מיותרים. כי בתור בן () אני מכיר מקרים כאלו מהאחרונים עצמם, ולא צריך להחכים בנושא על ידי ויקיפדיה. אבל כמו לגבי דבורה - אני מכיר גם את ההתייחסויות והפרשנויות לזה. מה שויקיפדיה לא מביאה, ושבנות שמרימות לעצמן על ידי ויקיפדיה לא מכירות...

זה אנקדוטה מעניינת לדעת ש"את בטוחה", אבל בנתיים אני משתדל לקבל את תורת משה ולא את "תורת לגיטימי", ובמסגרת תורת משה - הביטחון של לגיטימי הוא לא הערובה הכי מושלמת. למרבה אכזבתך.


להמשך דברייך: תתפלאי, אני דווקא מסכים עם הרבה ממה שכתבת. אבל כנראה בתור בייניש שהתמחה קצת יותר בדרכי חשיבה לוגית, הבאת ראיות ופריכתן, וכו', אני מתקשה לראות איך הטיעונים האלו (אמוראים מול האח הגדול...) מובילים אותנו לחשוב שאשה שתלמד כל חייה תהיה למדנית כמו הרב ליכטנשטיין...
אגב, לא צריך ספקולציות - אנחנו מכירים כמה וכמה בנות שלומדות רוב חייהן. ולא מתקרבות לרמה המקבילה אצל בנים. אם הזכרנו את הרא"ל - תשווי את רמת הלמדנות של בתו אסתי רוזנברג, שכבר עשרות שנים לומדת ומלמדת גמרא ב"עיון", לרמת הלמדנות של אחיה - הגאון הרב משה, ותיווכחי שהיא נופלת ממנו עשרות מונים. (או שלא תיווכחי, כי אין לך את הכלים לעמוד על ההבדל... )

אני מבין שקשה לך עם האמירות האלו. אבל גם לצום ביום כיפור קשה. אנחנו לא משנים את התורה לפי רמת הקושי להכיר באמיתותה.
להגיד "ואם זה כן הכישרון והייעוד שלי, מי אמר לך שלא" זו אמירה מלאת חן כשהיא נאמרת מפי ילד בן עשר. אך מעוררת רחמים כשהיא נשמעת מפי אדם מבוגר. שמעדיף לטמון ראשו בחול ולבטוש ברגליו בעפר, במקום להתבונן בעין פקוחה וכנה על המציאות והתורה.

ולסיום: אני מכיר מלאאאא בנות שלא בקיאות בשמות של אמוראים, אבל גם לא יודעות כמעט מה זה האח הגדול.
הן בקיאות בשמות של תנאים, ובדבריהם במשנה. הן בקיאות בדברי ימי עם ישראל, ובשושלות פוסקיו ומנהיגיו. הן בקיאות במהר"ל, בכוזרי וברב קוק, בחובות הלבבות, במסילת ישרים, וברב דסלר. והן שולטות שליטה ללא מצרים בהלכות שבת. אלו הן סמל, לא צריך להביא את האח הגדול כראיה לצורך דווקא ביינישי.
ויותר מזה, גם בנות שאכן מכירות שמות של אמוראים, זה לא כי הן הקדישו את חייהן ללימוד גמרא אינטנסיבי.
ואחרון חביב: גם אם נניח מהטיעון שלך שחובה ללמוד גמרא וכו' וכו', זה עדיין לא מוכיח כלום לגבי העובדות שציינתי: הכישורים של בת שונים, וגם לימוד של מאה שנה לא יהפוך אותה לבן. הוכחתי לעיל מדוגמאות במציאות, וד"ל.

בקיצור, במקום להכות בילדותיות על גבי המציאות ולחיות בתסכול, אפשר להתבגר, להכיר בה, ולהתמלא סיפוק מכל כך הרבה דברים שמתאימים, ראויים, ומועילים יותר.
בהצלחה לכולכן. ולכולנו...

אתה מביא ציטוט שמדבר על לימוד תורה לנשים בצורה מסודרת - "צוו חכמים שלא ילמד אדם את בתו תורה, מפני שרוב הנשים אין דעתם מכוונת להתלמד אלא הן מוציאות דברי תורה לדברי הבאי, לפי עניות דעתן".- זה לא מדבר על אישה שמעצמה רוצה לבוא וללמוד ואז דעתה כן מכוונת להתלמד

אבל בכל מקרה זו לא הפואנטה.
מי שבאמת יכולה ללמוד גמרא וזה גם מתאים לנפש שלה והיא עושה את זה ממניעים טובים- מצויין.

השאלה המרכזית היא מה הדרך לחנך את הבת הממוצעת.

לימוד גמרא זה לא רק עניין של חכמה ושכל וחשיבה מופשטת כמו בפיזיקה לדוג'. לפי הידוע לי אין הבדל באייקיו הממוצע בין בנים לבנות.
לימוד גמרא מעצב באופן שונה את האמונה ואת הקשר עם ה'. אצל רוב הבנים, בגלל האופי הטבעי שלהם (אקטיביות, התנצחות, שכלתנות, פלפלנות), זה מאוד תורם. אצל רוב הנשים, להתרשמותי, זה יהיה להיפך. בגלל האופי טבעי שלהן זה דווקא יכול לפגוע.
בנוסף לכך, דווקא בגלל שלימוד גמרא זה לימוד של תורת ה' (ולא רק חכמת ה'), יש יותר חשש שהאהבה והקשר לה' יגרמו ללימוד להיעשות באופן לא נכון. חיפוש אהבת ה' בתוך הלימוד ואכזבה אם לא מרגישים דבקות ואהבה תוך כדי הלימוד (זו בעיה שיש גם לחלק מהבנים).

יתכן שללימוד בקיאותי יש כמות גדולה יותר של נשים שזה מתאים לנפש שלהן (השאלה היא האם התרומה שווה את ההשקעה).

שורש העניין הוא הצורך להגיע לה' דרך ה"ממוצע"- התורה.
אם לא היה עניין של לימוד תורה אלא רק ידיעת ההלכה למעשה, רוב הבנים הדוסים לא היו מצליחים להיות דוסים לדעתי (וזה נכון גם אצל דוסים שאין להם כמעט זמן ללמוד).

הבעיה בדיונים בנושא הזה היא שכל צד לא באמת מכיר את החוויה של השני ואת מבנה הנפש שלו.

לא מבינה מה אתה חולק עלי.

אני לא בעד לימוד תורה מסודר ומאורגן לנשים, זה לא התפקיד שלהן מהתורה ולא יועד להיות

אבל אני לא חושבת שאישה שתלמד תורה מגיל שלוש תצליח להבין פחות מגבר שילמד מגיל 3.

(ואני מסכימה עם מישהו כאן שאמר שיש משהו פסול מעיקרו בדיון-אז כמובן זו אמירה תיאורתית) 

 

בקשר לאופי טבעי, עם התקדמות השנים נשים הופכות לפחות "נשיות" (לפי איך שאתה תופס נשיות), 

ובכל מקרה הן יותר משופשפות, ולכאורה אבדה להן ה"תמימות" של הדורות הקודמים והן יותר שכלתניות ואקטיביות

ומין הסתם הגיוני שיש יותר נשים מאשר הדורות הקודמים ה"מוכשרות" לכך מבחינת הנפש.

אני רואה בעין חיובית מאוד אישה שמרגישה שלימוד תורה יחבר אותה לקדוש ברוך הוא ועל ידו היא תבוא לאהבת ה' והתורה,  

ואני בטוחה שלימוד מתוך רצון כזה יוביל להתעלות רוחנית.

"זה לא מדבר על אישה שמעצמה רוצה לבוא וללמוד ואז דעתה כן מכוונת להתלמד" אז כתבתי שגם יש דוגמא לזה (וכן, ברוריה).

רק להדגיש, כי אני לא בטוח למה אתה מתכוונת כשאת אומרת לימוד תורה, אני התכוונתי ללימוד גמרא.

בהקשר להמשך, אני לא תופס נשיות איך שאת חושבת שאני תופס.
ומה שכתבת שנשים השתנו (יותר שכלתניות ואקטיביות), לא בא בהכרח במקום האופי הטבעי, מה שהיה בדורות הקודמים, אלא יכול להיות גם בנוסף/במקומות נוספים (תמיד נשים היו אקטיביות בתחומים שלהן לדוג').
לדוגמא, תמימות אמיתית לא סותרת שכלתנות.
לכן, ממילא אין קשר מוכרח בין זה לבין המסקנה שלך.
ואולי אדרבה, רק מי שבנתה את השכלתנות על גבי התמימות, יכולה לקבל תועלת גדולה מאוד מלימוד גמרא. ומי שלא, יכולה להזיק לעצמה.

לפני שמכניסים את דברי חז"ל למסגרת של "הם דיברו במציאות של פעם והיום הנפש האנושית שונה", צריך לנסות להבין שאולי דווקא הדרך שמתנהלים בה ומחנכים אליה במציאות של היום היא במידה מסויימת סטיה מהנפש הטבעית ולכן מתישהו זה יפול (אני אישית חושב שבנינו עוד קומה, שזה מצויין, אבל אם זה בא במקום הבסיס זה יותר גורע ממועיל).

יש קושיות על הרש"י של מעשה ברוריה. וגם אם המעשה אכן היה, זה לא מבטל את הבקיאות העצומה והלמדנות שלה.

אני מתכוונת ללימוד גמרא.

לא הבנתי את הפלפול הזה שלך (ותכף יבוא המתחכם שיסביר למה לא הבנתי..)

תמימות אמיתית ולא אמיתית, אחרי הכל זה עניין של סמנטיקה ולמה אני מתכוונת שאני כותבת תמימות.

 

זה כבר דיון אחר, אם השינויים טובים או לא.

בכל מקרה זו מציאות שכבר קיימת וולא ניתן להתעלם ממנה. 

 

הטענה היא שלמרות הלמדנות שלה קרה מה שקרה אם קרה. כלומר הטבע האנושי כנראה לא משתנה (לזה התכוונתי ולא למה שהובא מהרמב"ם, דברי הבאי וכו'. טעות שלי).

את הנגדת בין תמימות לשכלתנות, כלומר נתת הגדרה מסויימת לתמימות, אז עניתי שזה לא באמת מנוגד.
לכן זה לא עניין של סמנטיקה.

ואף אחד לא טוען שצריך להתעלם מהמציאות.

אני מקווה שאתה לא באמת מאמין בזה
אתה באמת חושב שטכנית הן לא יכולות?

שהדברים שאני בטוחה ומאמינה בהם הם גם מה שאתה מאמין ובוטח בהם.

 

[ואתה שוב מניח דברים על הידע שלי, אבל נשאיר את זה בצד] - אבל לא אמרתי "שאשה שתלמד כל חייה תהיה למדנית כמו הרב ליכטנשטיין...", ואני לא רוצה לדון כאן דווקא בדוגמאות ספציפיות, אבל זה שיש אח אחד "גאון" במשפחה לא בהכרח מעיד ששאר האחים הם גאונים.

אלא, טענתי היא שאם תגדל משמעותית כמות הנשים שמשקיעות את זמנן ומרצן בלימוד תורה -על כל צדדיה והיבטיה - תראה גם נשים שמגיעות לרמות גבוהות יותר ויותר. בגלל שהכמות ההתחלתית נמוכה, הסיכוי שדווקא אחת עם הכישורים והיכולות תשקיע בכך היא נמוכה.

אם ניקח את זה רגע לתחום אחר, גבר ממוצע רץ מהר יותר מאישה ממוצעת. אבל אם אני אעמיד אותך לתחרות ריצה מול האישה הכי מהירה בעולם, ככל הנראה היא תעקוף אותך, בפער.

כי אנחנו לא הממוצע. אנחנו פרטים. ופרטים יכולים להתעלות מעל הממוצע - וייתכן שיש נשים שיש להן כישורים יותר טובים ללמוד גמרא מאשר לגבר הממוצע.

 

אני לא חושבת שהאמירה שלי מעוררת רחמים, ואפילו להפך. העין הפקוחה והכנה שלי, המציאות שאני מכירה והרבנים שלאורם אני הולכת כנראה רואים את הדברים אחרת ממך.

אני לא טוענת שחובה על נשים ללמוד גמרא. או משנה. או הרב דסלר.

ונשים שלומדות את הדברים הנ"ל לא שואפות להיות בנים.

רק שמי שחשקה נפשה בתורה, להעריך ולכבד את הבחירה הזאת.

 

(והלוואי שהייתי מסכימה איתך לגבי רמת הבקיאות של נשים הן בתורה שבכתב והן בתורה שבע"פ, שנראה לי על הנקודה הזאת נפתח השרשור כאן. ברור לי שיש כאלה שאכן בקיאות, וזה במיוחד אצל בנות שהלכו למדרשות, אבל אני מעריכה שמדובר בפחות ב-10%. ומה עם ה-90% האחרות?)

 

אפשר מקור לכך שנשים פחות מוכשרות מבחינה שכלית ללמידת תורה (פשוט ניתן לפרש את זה מההקבלה שנתת..)? 

בהחלט סיכוי של כמעט מאה אחוז שיש בעולם מספר נשים מסויים שאם ישקיעו את כל מרצם בלימוד - הן תגענה לרמה גבוהה יותר מאשר רוב הגברים הממוצעים.
אבל זה משרת בדיוק את הגישה שלי - שמדובר בדבר יוצא דופן. האשה הכי מהירה מול גבר קלאסי - תנצח אותו. אבל האצנית הכי מהירה מול האצן הכי מהיר, או האשה הממוצעת מול הגבר הממוצע - תוכרע בנוק אאוט.

אם זה מה שאת רואה, וזה מה שאומרים הרבנים שאת הולכת לאורם - זה בהחלט נכון ולא מעורר רחמים. זה פשוט שונה ממה שאמרת קודם
אבל זה מביא בהכרח למסקנה - שאפשר לשלוח רק "פרטים" לכזה מסלול. כי עבור הכלל - זה לא הדרך המתאימה והנכונה. וזה בדיוק מה שהיה דחוף לי לחדד, בניגוד למה שניתן להסיק מדברי הפי - שכל בחורה יכולה להבין כל שיעור ישיבתי קלאסי....

(את ה90% הנותרות את מוזמנת להמשיך להמריץ ללמוד ולדעת את כל מה שכתבתי. מביטיח לך שאם תפעלי בנושא אתרום לך כסף לשם כך ביד רחבה ובנפש חפצה)

לימוד תורה זה לא תחרות.

כשאני לומדת תורה, השאיפה שלי היא לא להיות הכי בעולם בזה, אלא לעשות את הכי טוב שלי, ולא כל כך אכפת לי מה אחרים עושים.

מדברך (אבל זה מביא בהכרח למסקנה - שאפשר לשלוח רק "פרטים" לכזה מסלול.) משתמע שזה שיש אנשים שהם יותר טובים ומוכשרים ממני (גברים ונשים) - עדיף שאני בכלל לא אלמד ואתאמץ, כי הם יוכלו להכריע אותי. אז לא ארוץ כי אחרים רצים מהר ממני?

אם נחצה את הקווים לאוניברסיטאות, בפקולטות למדעים מדויקים תמצא יותר גברים מנשים - גם בצוות וגם בסטונדטים (ויש לזה סיבות שונות, ואכמל). אבל האם נמנע ממישהי שחשקה נפשה ללמוד פיזיקה קוונטית להגיע לשם, כי זה לא משהו שמתאים לכלל הנשים? מה אין מדעניות שגילו דברים חשובים?

אני מסכימה בגדול עם הפי - אני די בטוחה שאם תיקח קבוצה של נשים שמעוניינות, והן ישבו וילמדו בהיקף של בינישים, אין סיבה שהן לא יבינו את השיעור הישיבתי הקלאסי. אני לא חושבת שבמוח הנשי יש איזשהו רכיב חסר שמונע את ההבנה של הדברים הללו. האם ישנן נשים שלא יחזיקו ראש? ברור. האם ישנם גברים שלא יחזיקו ראש? ברור.

 

(ואני חושבת שזה אחד האתגרים הכי גדולים בזמננו, והגישה שאתה מייצג כאן תורמת מאוד לבורות הזו, ושאנחנו צריכים כחברה להשקיע הרבה יותר מאמצים בכיוון).

ולא בטוח שאותו שיעור מתאים לשניהם יחד.
כלומר, יתכן ויהיה פער.

(ועל זה יש כאן לא מעט דיונים בפורום) -

אבל עדיין, השאלה היא האם נשים מסוגלות להבין שיעור ישיבתי קלאסי?

ואני טוענת שאם יש להן את הרקע הלימודי, התשובה היא כן. 

 

אני מעולם לא אמרתי שלימוד תורה זה תחרות.
זה שכתבתי בהשוואה לתחרות ריצה - היה בתגובה לדוגמה ש*את* נתת מתחרות ריצה. המשכתי בשפה שלך ועכשיו את מאשימה אותי בגלל זה שבעיני זה תחרות?
ובכלל, באמת כל כך מעורר גיחוך שאת בכלל מעלה על דעתך צד כזה, שהעמדות שלי נובעות מזה שאני חושב שהתורה היא תחרות. עבדך הנאמן נמצא כעת לאחר מעל 15 שנה שבהם רוב יומו ועניינו מוקדש ללימוד תורה. את חושבת שהייתי משקיע כל כך הרבה בשביל "תחרות", שיש בה בוודאי רבים טובים ממני, ואני כמובן נוכח בזה יום יום?
את באמת לא מסוגלת להבין את דבריי בלי להכניס את זה למסגרת של "תחרות"?
הרי לך, מוציאות דברי תורה לדברי הבאי... הדגמה חיה.


(אני שמח מאוד שהגישה שאני מייצג כאן תורמת לכך שיש יותר בנות שמשקיעות במה שהן צריכות להשקיע, ולא בניסיונות עלובים ונחיתיים לחקות את העולם הגברי בצורה מזיקה וחסרת הצלחה.
יותר מזה, אני **מאוד** שמח להיכרך בכריכה אחת עם כל רבותינו - ממשה רבינו ועד הרב דרוקמן, כולל כל מי שבאמצע. שאת כולם את מאשימה בחוסר הבנה של מה שלדעתך הבנת, וביצירת בורות ונזק. אני שמח שאת מאשימה אותי באותוה יצירת נזק שאת מאשימה גם אותם.
וכן, כשבצד אחד בויכוח נמצאים הם, ובצד השני את ומלכה פיוטרקובסקי... ליבי שקט ושאנן עם הבחירה שלי)

דיברנו על זה

נשארה חריפות, פטור בלא כלום אי אפשר... אבל ערכתי את ההתבטאויות הכבדות...

התחרות שאני מדברת עליה היא לא בגלל הדוגמה של הריצה שהבאתי (בהקשר אחר).

התחרות שאני מדברת עליה זה שאתה מניח שאישה שרוצה ללמוד עושה את זה כי היא רוצה להיות כמו גבר. ("שלא למדת כל השנים כמו בן.", "בפועל בנות לא מתקרבות לרמת לימוד של ביינישים.", "כמו הרב ליכטנשטיין" וגם "ניסיונות עלובים ונחיתיים לחקות את העולם הגברי בצורה מזיקה וחסרת הצלחה." זה ציטוטים שלך).

 

וגם בסוגריים לא ירדת לסוף דעתי. לא האשמתי את משה רבינו וגם לא את הרב דרוקמן, וגם לא אותך, ביצירת בורות ונזק.

אלא, הגישה שאתה מציג שוב ושוב, ובביטויים כמו "ניסיונות עלובים ונחיתיים לחקות את העולם הגברי בצורה מזיקה וחסרת הצלחה.", ילדותיותם מעוררת רחמים וכד' - אתה מציב מונופול על לימוד תורה, שאין בו מקום לנשים כלל.

ואם אכוון את הדיון הזה רגע לעניינו,

לא דומה בחורה בת 19 שמתחנת עם אברך לרווקה בת 29. האברכית מבחינתי לא רלוונטית לדיון הזה בכלל; השאלה היא איזה מקום יש לתורה בחיי הרווקה בת 29. ומה שאני טוענת זה שרוב הבחורות שאני מכירה מהמגזר שלנו, ברגע שלא נמצאים במסגרת (כלומר בוגרות אולפנה, מדרשה) - אז גם אין שום צורה של לימוד אקטיבי - השתתפות קבועה בשיעורים, לימוד קבוע או משהו כזה. כלומר אפילו מישהי שהלכה למדרשה, ולמדה שם הרב דסלר, וכוזרי, והרב קוק וכו' - עבר מאז כמעט עשור, וזה כבר זיכרון ישן. (ולצערי אגיד שזה לא רק מאפיין נשים מבוגרות יותר...)

ואין בחיים שלנו ואקום. כאשר את לא נמצאת במסגרת תורנית, ואת מיוזמתך לא ממלאת את הזמן בתורה - הוא מתמלא בדברים אחרים. מי שתקרא את הציטוטים שלך שהבאתי למעלה, יכולה לחשוב שהקשר שלה לתורה יגמר בזה שהיא תתחתן עם מישהו שלומד תורה.

בברכות התורה שלי אני מברכת שהתורה תערב לכל עמ"י, ומתפללת בלשון רבים שעינינו יאירו בתורה. כן, כולל נשים. 

 

א. הציטוטים האלו שלי היו כי כאמור - העסק התחיל מההכרזה שבחורה יכולה ללמוד כמו גבר, ועל זה עניתי - לא, היא לא.

ב. אני לא "מניח שאשה שרוצה ללמוד עושה את זה כי היא רוצה להיות כמו גבר". אני כן מניח, ויודע, שה"תופעה" הזו היא בגלל זה.
יש בנות ספציפיות שלא. אבל הן מועטות. ושקטות. את הטררם והויכוחים מנהלות בנות שאכן המניע שלהן הוא תחרותיות פמניסטית.

ג. הגישה שאני מציג, בהתאם למה שקיבלנו כל הדורות. היא לא מונופול על לימוד התורה, אלא הבנת ההבדלים - ביכולות, ויותר מכך: בייעודים, בין גברים לנשים.
לימוד התורה הוא רחב ועצום, ויש בו מקום ללימוד נשי מגיל תשע ועד תשעים ותשע. אלא שמי שלא מונעת מתחרותיות פמניסטית - מבינה שבתוך המנעד העצום של התורה יש לה המון המון מה לבקש, והיא לא צריכה לשרטט את דרכה באופן חקייני לדרכם של הגברים.

ד. וממילא, להמשך דברייך - הן אברכית והן רווקה בת עשרים ותשע שייכות ללימוד תורה. אין ספק. אבל לימוד תורה הוא לא בהכרח לשבת כמו בייניש ולהתפלפל על "מיגו להוציא בהעזה, אליבא דמ"ד נאמנות ואליבא דמ"ד כח טענה, והנפקא מינה לדינא..."
גם בגיל 29 יש עוד המון תורה ללמוד - בתנ"ך לעומק, במשניות ברצינות, באמונה - בראשונים, באחרונים, ברב זצ"ל. בהלכה - שהיא עולם שלם, מקיף, מפרה ומספק. וכו'
הטיעון שלך על שכחת שנות המדרשה הגיוני, אבל הוא לא מוכיח שצריך ללמוד גמרא דווקא. גם גמרא אפשר לשכוח כחלוף עשור... אם את מבקשת להוכיח שצריך ואפשר ללמוד תורה כל החיים - אני איתך, אבל זה יכול להתקיים גם בכל הרשימה הנ"ל. יכול, וצריך. להניח שאם אני חושב שאשה היא לא גבר זה אומר שאני חושב שמספיקה שנת מדרשה, ואז לפרוך את זה ו"לנצח" אותי, זו הטעיה.

ה. גם אני מתפלל ומברך מעומק הלב שהתורה תערב לכולנו, אנו ונשותינו ובנינו ובנותינו. לכל אחד כפי חלקו וייעודו. ושנזכה ללמוד תורה לשם מילוי צו בוראינו, ולא לשם קרדום לחפור בו...

אני בטוח שתגובה כזו תוכל יותר להישמע

א. כן, היא כן. גם אישה מסוגלת לשבת וללמוד תורה (וגמרא) מבוקר עד לילה. אין כאן חוסר יכולת בטבע האישה. הקב"ה לא ברא אותנו חסרות חלק במוח שנזקק ללימוד גמרא.

ב. אני לא יודעת על איזו תופעה אתה מדבר.

אני לא מכירה אף אחת שלומדת תורה (על כל החלקים שלה) כדי להיות כמו גבר.

ג. וגם ספציפית גמרא: לא מכירה אף לא לומדת אחת שהמטרה שלה, שמה שמניע אותה ללימוד הוא לחקות את הלימוד הגברי.

ד. ב"ה יש המון תורה ללמוד; אך דווקא כמי שמעמיק בתורה אתה בטח מבין שהגמרא היא חלק מרכזי מהיהדות, ושאי אפשר ללמוד תנ"ך, משניות, אמונה - בלי לדעת לפתוח גמרא. כן, זה חלק מרכזי מהתורה שבע"פ שהוא בלתי נפרד מהתורה שבכתב.

ה. אבל גם לא דיברתי על לימוד גמרא דווקא. יש עולם שלם ועשיר ומפרה ומספק, אבל בפועל, זה לא מה שקורה. וכאן אנחנו חוזרים לשאלתו המקורית של השואל (שלא היתה דווקא בענייני גמרא).

א. הבעיה היא שאת חושבת שלימוד גמרא זה יכולת אנליטית בלבד.
לימוד תורה הוא בראש ובראשונה קשר רוחני. וההצלחה בו נובעת מתוך הגישה אליו. וממילא - אין מה להשוות בין מי שהקב"ה ייעד אותו לזה, למי שלא.

ב. את יודעת מה מצחיק?
כשיש בנות שאומרות "טוב נו יש כאלה, אבל מה אני קשורה, אני בכלל רוצה ללמוד כי אני אוהבת תורה ואוהבת את ה' וכו' וכו' וכו'", אז אני עוד שומע שיש כאן אמירה.
אבל כשאת באה ואומרת "על מה אתה מדבר? אני לא מכירה דבר כזה בכלל". אז אני אשים את אצבעי על העפעף התחתון, ואומר "אה כן? ספרי לי על זה".

ג. כנ"ל. ובכל מקרה, בסעיף הנוכחי הנושא היה מה מייצגת האמירה שלי. ובכן, גם אם את בטוחה שכל לינדנבאום פשוט יראות שמיים כמו הגרי"ז מבריסק בכבודו ובעצמו, זה שאני חושב שלא לא אומר שאני מדיר נשים מלימוד תורה. זה פשוט שקר. זה שאת מתווכחת איתי על "איזה חלקים נשים צריכות ללמוד" לא אומר שאת רשאית לעשות לי דמוניזציה שקרית ולהגיד ש"לפי נשצה כללית נשים לא אמורות ללמוד כלום". (ובנימה אישית: העובדה שלמרות שאני מבהיר את זה שוב ושוב את לא חדלה מהאמירות המטעות שלך, במין ניסיון שכזה לנצח אותי על ידי הצגתי בצורה נלעגת, רק מרמזת שוב על טוהר כוונתך וכנותך. כלומר, על חסרונם של אלו)

ד. הוא חלק מרכזי למי שנצטווה עליו ולמי שיועד לו. גם קבלה היא חלק מרכזי ביהדות, ועדיין בחור (או בחורה...) שייגשו לזה כי באלהם - יסיימו באברבנאל, כנראה.
ונחזור למה שכתבתי לעיל: אם את חושבת ששלשת אלפי שנה של לימוד תורה, "ממשה רבינו עד הרב דרוקמן" הדירו נשים ויצרו בורות, ולא הבינו את גודל החשיבות של לימוד גמרא לנשים והתאמתן למשימה. אז את בהחלט מעוררת רחמים. (אגב, בראש ובראשונה לימוד תורה מצריך ענווה והכנעה בפני מוסריה לאורך הדורות. אז בואי נתחיל לפני הסדר, ולפני שתגישי בנות לבבא בתרא, נסי לפתח את הנקודה האומללה הזו, טוב?)

ה. אין לי שום בעיה עם השואל. ההתערבות שלי בדיון הייתה סביב דברי הפי והלאה, שהם בדיוק בדיוק בנושא של "ללמוד כמו גבר" (למה?! למה זה מה שדחוף לכן? מה האובססיה ל"כמו גבר"? תהיו פמניסטיות קצת... למה כל דבר נמדד ב"מה הגברים עושים"?
מישהי חכמה כתבה בשרשור שהתורה לא צריכה להיות תחרות...)

א. אתה סבור שהקב"ה ייעד את לימוד הגמרא לגברים, אני לא.

ב. כשאני מדברת על מה אני מכירה או לא מכירה, אני מדברת על היכרות אישית. לצורך העניין, אני לא מכירה את נשות הכותל, וברור לי שיש שם פרובקציה מכוונת. אבני לא מכירה אף אחת שלומדת גמרא כפרובוקציה.

ג. אני לא מכירה את כל מדרשת לינדבאום (ושוב - אני לא רוצה להשוות אותן לאף אחד, זה לא תחרות!). אבל כן, אני מאמינה שיש שם לא מעט בנות יראות שמיים שמחפשות דרך לדבוק בקב"ה, ובוחרות לעשות את זה דרך הלימוד. ואני חושבת שהפוסל, במומו פוסל. לא כתבתי בשום מקום ש"ש"לפי נשצה כללית נשים לא אמורות ללמוד כלום"." וההפך, בהודעה שלי הדגשתי את ההבדלים בין לימוד תנ"ך, הלכה, אמונה ולימודי גמרא - כי מבחינתך אילו דברים שונים. בהלכה ברור מה נשים חייבות ללמוד, ויש מחלוקת לגבי מצוות לימוד תורה לנשים. אבל אין שום הלכה שאוסרת עליי ללמוד משהו מסוים.

ד. אתה גם מעוות את דברי. לא כתבתי ש"שלשת אלפי שנה של לימוד תורה, "ממשה רבינו עד הרב דרוקמן" הדירו נשים ויצרו בורות, ולא הבינו את גודל החשיבות של לימוד גמרא לנשים." אני לא טוענת שלימודי גמרא הן יסוד האמונה ושחובתה של כל אישה ללמוד גמרא.

מה שאני מדברת עליו הוא לא משהו גנטי שעובר בתורשה בין הדורות השונים. (ואפילו התחלתי בדוגמאות של נשים מתקופות שונות בהיסטוריה).

מה שאני מדברת עליו זה הגישה שלך שאתה חוזר ומציג כאן - נשים צריכות לצמצם את הלימוד שלהן לדברים ספציפים, כי אין להן רמה רוחנית נדרשת, שהציווי על לימוד גמרא הוא רק לגברים, ואם הן כבר עושות את זה - זה כדי לעורר פרובקציה ובהכרח הן מעוותות את דברי חז"ל, מתוך כוונות שאינן טהורות.

ה. שאלת השואל היתה למה הבחורות שהוא יוצא איתן הן בורות. אני נתתי כאן תשובה אחת.

ו. אני לא אדם אומלל. הצורה שבה אתה מתבטא, וטוען שאני ילדותית ומעוררת רחמים, מייחס לי כוונות זדוניות, גאוותנות ועוד מתוך עיוות הטענות שלי - לא תורם הרבה לרצון שלי להתייחס לגוף הטענות. זוהי צורה מזלזלת ופוגענית לנהל בו דיון.

הדברים שנכתבו גלויים בפני הציבור, שיבואו וישפטו בינינו.

שהוא כמובן יסוד הדיון כולו.

זהו זה. מפה הכל מתחיל ופה הכל מסתיים.


החזקתי כמה תגובות בצורה מכובדת מתוך ניסיון לתת אמון ולחתור לדיון ענייני בתקווה שהיא כנה ורצינית, ולא סתם קנטרנית. התייאשתי. צריך לפעמים להכיר בעובדות.

אתה עוד תצטער על זה

חשקתי שפתיים תגובה אחרי תגובה, ואפילו ערכתי כשהערת...
אבל שוב ושוב היא מוכיחה שמה שמעניין אותה זה לעשות לי דמוניזציה, לשקר בשמי במצח נחושה, להאשים אותי בדברים שלא אמרתי, ולהתכחש לדברים שהיא אמרה.

ועוד רוצים שנאמין שאת הגמרא היא רוצה ללמוד מתוך יראת שמיים? כמו מחללי שבת שבאים ללמוד קבלה...
עאלק לבנות בסיס תורני. להשתחצן היא רוצה. זה הכל.




הייתי נאיבי מלכתחילה כשחשבתי שאפשר לתת צ'אנס לבחורה שכתבה כאן שחז"ל פסקו הלכות שובניסטיות כי הם היו גברים.
במעלליה התנכרה. הייתי צריך לזכור מראש שאין שום ססיכוי שבחורה שכותבת כך על חז"ל תתעניין בכנות בללמוד את תורתם בענווה.

@לגיטימי? ישר כוחך, את מסוגלת להיות בדיוק או לפחות כמעט כמו הגברים. אל תתייאשי אני מאמין בך.

@נשמה כללית חבל להרוס נשמה, החזקת יפה עד עכשיו. אני נותן לך ציון 9 , תן לי אפשרות להעלות את זה ל10

לרמה שלך היא בהחלט יכולה להגיע.

אני מסוגל לקבוע חברותא גם עם תלמידת חכמים כמותה. מה רע? אולי אלמד ממנה דבר או שניים.

ואז בכלל מתייג אחרים.

תתבייש לך! 🤬

היתה כאן פעילות חבלנית עויינת בשרשור שלי.

תעשו שלום, תלמדו ביחד, גם בנות יכולות ללמוד תורה הכל בסדר. כתר תורה ניתן לכולם, כל הרוצה יבוא ויטול.

מי יודע, אולי יום אחד היא תפתח ישיבה ואני אהיה התלמיד הראשון שלה .

לא ברור לי למה העצבים. לשנות אותה כנראה שכבר לא תשנה.

המטרה בפירוק הטענות הנ"ל היא בשביל שאר הקוראות השקטות.

משום מה יש בפורום כמות לא פרופורציונליות של מתוסכלות מהקב"ה וזה עלול לתת תמונה מעוות של המציאות למתבוננת מהצד. 

בשביל זה מפרקים בנחת את ה"טענות" ובמקביל מבליטים את הצד הגדול באמת שבנשים.

בכלל לא ברור לי למה לקחת את זה לכיוון של יכולת (למרות שגם בזה יש אמת).

 

יש הבדל יסודי בין שרה,רבקה,רחל ולאה,דבורה, אביגיל ומי שלא תרצה לבין נער בין 13 ויום - הוא מצווה והן לא. העסק שלו בתורה מתחיל ממנו (הקב"ה) ולא ממנו (מאתנו). ממילא ללימוד כולו יש ערך אחר לחלוטין.

 

 

נשים פטורות מלימוד תורה, אך מקבלות שכר על לימודה.

הקב"ה לא יעד את הגמרא, כי זה לא תורה מהשמיים, אלא נערך ע"י אנשים. ואני די בטוחה שהם לא עשו ישיבת עורכים בנושא הזה.

 

אני רוצה לצטט כאן שני קטעים מהמאמר הזה (- הדגשות שלי):

[הרב ליכטנשטיין]

"לדעתי רצוי וצריך, לא רק אפשר, לתת חינוך אינטנסיבי לבנות גם ממקורות תושבע"פ; בין אם משום הטענה שנשים עוסקות בכל המקצועות, מדוע ייגרע חלקן דווקא לגבי תורה, ובין אם משום דברי ה'חפץ חיים' (בהווסד 'בית יעקב') שאם הרמב"ם אומר שצריך ללמד לגר את עיקרי הדת, אדם שגדל במסגרת יהודית - על אחת כמה וכמה... הבנות כיום מקבלות חינוך כללי רחב, ורבות מגיעות לאוניברסיטה, ושם - ולא רק שם, אלא בחברה בכלל - באות במגע עם השקפות ותפיסות עולם שונות. כך שהידע וערכי התורה נחוצים לבת. אני מקבל בהחלט את תפיסת ה'בית הלוי' שלאשה יש צורך בתלמוד תורה כדי שמבחינה מעשית תדע מה לעשות... לדעתי, מה שדרוש לבת כדי לקבל את ההכשרה התורנית המעשית זה הרבה מעבר למה שמלמדים היום. יש להגביר את הלימוד לבנות, כמותית ואיכותית, תוך כדי הוראת כל תחומי התורה, ובכל זאת עדיין לא נחרוג מן המסגרת הנ"ל... אין לי שום התנגדות ללמד בנות גמרא... אני גם לא משוכנע שרצוי ללחוץ על בת ללמוד גמרא בצורה כל כך אינטנסיבית. בהלכה בכל זאת יש הבדל בין מקום האיש ובין מקום האשה בנושא זה, ובסופו של דבר התפקוד בחיים שונה. אבל אם לדבר על היכולת ללמוד דף גמרא ולהבין אותו ולהנות ממנו, איני רואה שום סיבה שלא לכוון לכך ללמד זאת לבנות, וצריך אפילו למסד את זה כחלק אינטגרלי של למידה בביה"ס, שיעור ממשי. כך אני מלמד את בתי וכך חונכה אשתי. וזו נראית לי הדרך המומלצת לציבור הבנות בדורנו".

 

[הרב חיים נבון]

"אין זה אומר שבזמננו ובמקומנו אנו, נשים וגברים ילמדו תורה באופן זהה. שהרי גם במישור דאורייתא ישנו הבדל בין נשים לגברים בהקשר זה: הגברים חייבים בתלמוד תורה, והנשים פטורות. מכאן אנו למדים שהתורה אכן סבורה שתלמוד תורה צריך לתפוס מקום מרכזי הרבה יותר בעולמם הדתי של הגברים. אך אין כאן איסור על לימוד תורה לנשים, ואף לא על לימוד מעמיק ואינטנסיבי לנשים בעלות כישורים שחשקה נפשן בתורה.
ללימוד תורה יש מטרות רבות. גם אם נדבר באופן ספציפי על לימוד תורה שבעל פה, וביתר פירוט - על לימוד גמרא, אפשר לדבר על מגמות שונות. ברמה יסודית, היכרות עם הגמרא ויכולת לימוד עצמאית הן המפתח לעולם תורה שבעל פה. אדם שאינו יכול ללמוד סוגיית גמרא, לא יוכל לעולם להבין ולהתייחס באופן משמעותי לדיון הלכתי מעשי. אם נשים לא ילמדו גמרא, הרי לעולם לא יוכלו לחוות דעה - ואף לא להבין - את המחלוקות ההלכתיות סביב נושאים אישיים וציבוריים, החל משימוש בפלטה חשמלית בשבת, המשך במקומן של הנשים בבית הכנסת, וכלה במסירת חלקי ארץ ישראל וסירוב לפקודת פינוי יישובים.
מעבר לכך, לימוד גמרא מחולל בלומד חוויה של מפגש עם ריבונו של עולם, מתוך עוצמת תורתו. אין סיבה שנשים לא יטלו חלק בחוויה זו, אם כי מבחינה מעשית שלב זה מגיע אחרי זמן רב של השקעה מתמדת בממד הטכני של הלימוד.
ברמה שלישית, ישנם יחידים אשר לומדים כדי להיות מורי הוראה וראשי ישיבות, בעלי יכולת של חידוש ופסיקה. כיום, ישנן נשים אשר לומדות ברמה המספקת להשגת המטרות הקודמות שהזכרנו. הן רואות ברכה בעמלן, ותורמות הרבה להפחתת החששות סביב לימוד נשים. ברם, אני אינני מכיר נשים הלומדות ברמה, בהיקף ובהתמדה הנחוצים לשם המטרה שאנו מתארים כעת. אך אין זה אומר שלא תהיינה בעתיד נשים כאלו.
אינני יודע להכריע, האם כאשר הקב"ה פטר נשים מלימוד תורה, הרי זה בגלל יסודות מסוימים בטבען, אשר סותרים לימוד תושב"ע תובעני, מעמיק ואינטנסיבי במשך שנים ארוכות (או בניסוח אחר - שטבען של נשים איננו נשכר מלימוד כזה); או שמא מדובר בפטור מעשי, שנובע מהתמסרותן של נשים לגידול הילדים ולמלאכת הבית.
גם אם נצדד באפשרות הראשונה, וודאי אם נצדד בשנייה, יש מקום לדון האם תיתכנה נשים בדורנו אשר חורגות מכללים אלו. שמא "נשתנו הטבעים", ובדורנו יש נשים אשר טבען מתאים מאוד ללימוד אינטנסיבי ברמה הגבוהה ביותר? ואולי גם בלי שינוי הטבעים, בכל הדורות היו נשים יחידות סגולה, אשר למדו ולימדו, ועל אחת כמה וכמה בימינו? שמא בנסיבות של היום, ישנן נשים אשר מסוגלות גם להתמסר למשפחתן, ועם זאת ללמוד תורה במשך שנים ארוכות? אם אכן כך, מה צריך להיות מעמדן הקהילתי של נשים כאלו?
אין לי תשובה לשאלות אלו. יתר על כן: אני נרתע מאלו המצהירים בביטחון גמור מהו "טבע האישה" לעומת "טבע הגבר", כאשר לאחר הצהרה דרמטית זו נשמעות מפיהם תובנות שנלמדו מספרי פסיכולוגיה פופולריים, כאילו הן הלכה למשה מסיני. מתוך התובנות הללו הם מתיימרים לגזור, בביטחון מפליא, את מסלול ייעודן הרוחני של כל הנשים היהודיות, מעתה ועד עולם. כשלעצמי, דומה בעיניי שאלו שאלות שקשה להכריע בהן מתוך עמדה תיאורטית. עלינו להתמודד באופן זהיר, מתוך ניסוי וטעייה, עם התופעה הברוכה של נשים הלומדות תורה."

 

ואם זה ליברלי מידי, אני מקווה שהרב יעקב אריאל הוא כן בגבולות הגזרה.

עצרתי בחלק של "גמרא זה לא תורה מן השמים".

 

עברנו לכפירה.

הכוונה היא כזאת: בתורה יש 613 מצוות, אף אחת מהן היא לא "אישה לא תלמד גמרא". ברור שמצווה כזאת לא יכולה להופיע בתורה, כי היא ניתנה הרבה לפני שהגמרא נערכה.

השאלה היתה איך אנחנו יודעים למי הקב"ה יעד את הגמרא. הטענה שלי היא שהקב"ה לא יעד את הגמרא ספציפית לאף אחד (או אחת) - אלא מסר את התורה (על כל חלקיה) לכל עמ"י, גברים כנשים, בית יעקב ובני ישראל, אבל רמת החיוב היא שונה.

 

ובכלל שאר הדברים זה העתק - הדבק של רבנים.

וגם הגמ' מדייקת שלימוד תורה הוא מצווה לגברים.

גם לנשים יש שכר על לימוד תורה.

בכל מקרה, לא זאת הנקודה של הדיון הזה.

לפחות אחת מהן..
והשאר נובעות משם.
ולא אמרתי שלנשים אין שכר. הצבעתי על מי יש ציווי. וכנראה שלא לחינם..

בהחלט יכולת להיות למדנית דגולה!

א. אולי כדאי באמת שתלמדי גמרא. כדי שתגלי מה כתוב בה לגבי זה באמת...
(מה שכן, עוד זכור לי השרשור שכתבת שחז"ל היו גברים שובניסטים ולכן פסקו נגד נשים, אז אני באמת לא יודע כצה זה יעזור לך.
בעצם זה סתם מוזר, אשה שבזה לשיקול הדעת וטוהר הכוונה של חז"ל, מתעקשת כל כך ללמוד אותם? לשם מה? כדי לקנטר?)

ב. כאמור, את רק גורמת לחוסר האמינות. פתפותי ביצים.

ג. בכלל לא משנה מה את חושבת על לינדנבאום, כי שוב: הנושא בסעיף הזה הוא ההאשמה השקרית שלך לגביי. ואת ממשיכה בה!!
רק מוכיח, שלא האמת ולא הקב"ה מעניינים אותך, אלא ההתנגחות בעולם הגברי, ובשמו - בי. כמה אירוני שאת זו שמדברת גבוהה גבוהה נגד תחרותיות...
ואל תשקרי. את כתבת שאני מדיר נשים מכל העולם של לימוד התורה.

ד. את פשוט מתעלמת מהעובדות. עובדה שאלפי שנים אכן צמצמו את הנשים אל מעבר לתחום הזה. עובדה שאת טוענת שזה נזק ויצירת בורות והדרה. אז תודי על האמת - את טוענת ששלשת אלפי שנים יצרו נזק ובורות והדרה. אי אפשר לתפוס את החבל משתי הקצוות.

ה. אכתוב שוב: אני לא מתייחס לשאלת השואל אלא למה שהסתעף מדברי הפי. זה נידון נפרד.

ו. לא עיוותתי, אני פשוט מזכיר את האמירות שלך שאת מתכחשת אליהן. והן אכן פרושות כאן לפני כל הציבור...
מי שעיוות ושיקר במזיד היה את. ( "אתה מדיר נשים מכל העולם של לימוד תורה".) ועשית את זה גם לאחר שהבהרתי, יותר מפעם אחת.
מה שמשכנע אכן שיש כאן כוונות זדוניות. קיוויתי שלא, ניסיתי להתנהל ענייני, אבל התבדיתי. את מתחילת הדיון חותרת רק להראות שיש לי משנו נגד נשים ואני מעדיף אותן בורות וצופות באח הגדול. וכמו ביבי - את חזורת על המנטרות שהכנת מראש תוך התעלמות מוחלטת ממה שאני כותב.

תרשי לי לחלוק.
ואני גם למדתי מעט שנים..

לא חולק על הסוף כמובן. זה בהחלט חלק מרכזי.

ד' מדוייק ולצערנו לא כל כך ברור.
מישהי כבר כתבה כאן שנשים לומדות קבלה...

חשבתי שהגבת להודעה אחרת.

לימוד התנ"ך, כדוגמה - אם אני רוצה לדעת את גישת חז"ל למשהו תנכ"י, נניח חטא דוד ובת שבע, המקור לזה הוא בגמרא.

אפשר להגיד שנשים צריכות להסתמך רק על ספרים אחרים שמצטטים את הגמרא ולא לגשת בעצמן. אבל זו גישה בעייתי: ציטוט תמיד מנותק מההקשר ועלול להיות חלקי. יותר מזה, בגלל העניין השפתי, יש כאן מחסום נוסף שצריך לעבור אותו. מי שלא יודע להתמודד עם הטקסטים האלה בעצמו, תלוי בפרשנות של אחרים.

גם בלימודי אמונה, ישנם לא מעט שהמושגים שבהם משתמשים מתבסס על עולם מושגים שמי שבקיא רק בתנ"ך לא יכיר, ולכן לא יצליח להבין על מה מדובר.

ברור שיש בזה רמות - לדוגמה, אם הייתי מבינה יותר בקבלה כנראה שהייתי מבינה בצורה אחרת לחלוטין את כתבי הרב זצ"ל ורבנים חסידיים אחרים. האם זה אומר שאנחנו הולכת ללמוד קבלה? לא. אבל ברור לי שעולם החסידות נשען על אדני הקבלה, ולכן ההבנה שלי את הרעיונות האלה מוגבלת.

 

מה הגמ' אומרת על זה, זה לא הלימוד גמ' שנשמה דיבר עליו. כשמדברים על לימוד גמ' לא מתכוונים להבנת הנקרא של הגמ'. ב"ה יש תרגום מארמית ואני בהחלט לא רואה סיבה למה בחורה לא תוכל לפתוח גמ' ולראות מה היא אומרת לגבי כל מיני נושאים. כמו שהיא תראה את הציטוטים האלה במקום אחר (אולי אפילו בויקיפדיה) אין שום סיבה שלא תפתח את הגמ' ותראה את בפנים.

כמו כל הבנות שמדברות גבוהה גבוהה על לימוד גמרא בלמדנות "כמו הבנים", בעוד שאין להם קצה של מושג מה זה אומר.

 

(כשבת תסביר לי שהיא מבינה מה ביינישים עושים חודש (כפול עשרים וארבעה סדרי בוקר, כפול 3.5 - 4 שעות לכל אחד מהם, פלוס דיונים של שעות מחוץ לשעות הסדרים...) סביב עמוד גמרא בודד, אני אתחיל להסתכל ברצינות על הטענות שלה. בנתיים בנות בטוחות שלימוד רציני זה לעשות גוגל טרנסלייט בראש מארמית לעברית, ודיינו...לא פלא שהן באות לפורום כל כך בטוחות בעצמן ושופכות את תסכולן על כל הרבנים הפאנטים והטיפשים שמדירים אותן מהתורה...)

נחמה ליבוביץ ע"ה

ברכה נהדרת

ואי ואי הלימוד שלה קשוח הגיליונות שלה זה לא ברגל

וכן למר
ולמרת

לא באלי להיות הרבנית נחמה גדול עלי

הוא בירך אותי בכלה 🤔

חוסר ההבנה כאן נובע מהטון שאתה נוקט בו שגורם לבנות פה להעלב. "אתן תבינו רק שיעור ברמה נמוכה"

אולי מדויק יותר לומר שרוב האנשים בעולם לא יבינו שיעור כזה, והבנות שנחשבות למדניות באופן כללי גם כן לרוב לא יבינו אותו, כי כמו ש @הפי אמרה החומר הנלמד אצל בנות נלמד ברמה הרבה פחות מקיפה.

 

וזה ממש הנושא. טענה שכל ההבדלים הם בגלל ההסללה של החברה הפטריארכלית והמדירה. ובאמת אין שום הבדל מהותי ובת שתתחנך כמו בן תהיה כמו בן...


את צודקת, אבל נראלי שייעלבו גם מהנוסח שהצעת.
לא מבין למה יש להעלב. גם אני יודע שיש שיעורים שלא לרמה שלי, ואני לא רואה בזה עלבון.
"מכיר את מקומו" זה קניין מקנייני תורה (ערב שבועות וזה), לא סיבה להיעלבות.

ובכ"ז בוחרת להיעלב בכוח 😁

כנראה קראת את הטון שלי אחרת ממה שהתכוונתי.

יעני הרסת אותי

אז שקט את. וכבוד ל@חדשכאן (סתם כי הוא בן. וכולכן צריכות לכבד אותנו!! 😠😠)

אבל אני מתנחמת בזה שהייתי עולה על זה גם בלעדיו, זה היה הרמה להנחתה שקשה לפספס

חשבתי שהבנים צריכים להביא כיבוד לפגישה..(;

בלעורר דיונים

זה מה התפקיד של כל אחד. לנשים אין מצוות תלמוד תורה כמו שלגברים יש, אלא משהו קטן יותר זנוגע לחלקים מסויימים, ואי אםשר לבקש מהן להיות בקיאות בשו"תים וספרי חידושים על הגמרא...

האם אני מצפה מאשתי לרצות לדעת את התורה, וללמוד את מה שהיא צריכה? בוודאי. 

אבל בשביל זה מספיק פחות מרבע מהזמן שאברך לומד ביום...

אני מחפש באשה דת"ל צניעות, יראת שמיים ורצון לבית תורני.

מה היא למדה פחות מעניין אותי. העיקר שהיא מקיימת את מה שמחוייבת בו (ועדיף בהידור) ורוצה, שמחה ומעודדת את לימוד התורה של בעלה ובניה.

 

 

בנות לא מחפשות תלמיד ישיבה בגלל הידע הלימודי שלו. אלא כי הן רוצות מישהו שיש לו חיבור לתורה. 

 

מישהי שחשוב לה בחור שלמד בעבר בישיבה, זה כי לרוב התקופה שבה הוא השקיע את כל זמנו בלימוד תורה בצורה איכותית, יצרה חיבור נפשי אליה, יצרה חיבור לעבודת ה', בנתה אצלו קומה פנימית רוחנית ואמונית, הטביעה חותם על האישיות שלו, ועיצבה את הנפש שלו מתוך התורה. 

 

גם מישהי שמחפשת בעל אברך זה לא בגלל שהוא יודע מסכת יבמות ישר והפוך, אלא בגלל שהיא רוצה בחור שמחובר לתורה באופן מעשי, הוא חי יום יום את הלימוד שלה, בזה הוא עוסק ומשקיע את רוב זמנו. מבחינתן זה מראה על חיבור קבוע ותמידי אל התורה, חיבור לתורה ברמה אחרת. וזה ישפיע על הבית מבחינת הצביון שלו, הוא יביא מהאור של התורה והאמונה אל הבית. 

 

אף אחת לא בוחנת את רמת הידע התורני של הבחור. והאמת שלרוב הן בכלל לא ידעו להבחין בזה. אלא בעיקר הן בוחנות עד כמה הוא מחובר לזה. הן מחפשות חיים, לא ארון ספרים. חתונה זה חיבור חי אל האדם, הן רוצות לראות לאיזה אדם הן מתחברות, מה החיים שלו, למה הוא מחובר. 

 

כן חשוב שיהיה רמת ידע בסיסית, שידע הלכות, שידע לדבר על פרשת השבוע, שידע קצת אמונה ומוסר. כדי שידע לתת כיוון רוחני לבית, מבט אמוני, והדרכה מעשית. כמובן שחלק מחיבור אל התורה זה לדעת אותה ברמה מסוימת. אך הן לא בהכרח מחפשות מישהו ברמה מאוד גבוהה, שלמד את רוב הש"ס והספיק לעיין בראשונים והאחרונים ברוב הסוגיות. הן לא בהכרח מחפשות את התלמיד הכי מבריק והכי חכם בישיבה. מספיק להן הרבה פחות מזה. בעיקר חשוב איפה הלב שלו מונח. 

 

לכן זה לא באמת מעניין כמה מסכתות בפועל הוא למד, ועד כמה הוא יודע לעיין בסוגיה. כמובן שהן יעריכו את הידע התורני של הבחור, כי הן מעריכות את התורה. אך זו הערכה כללית של וואי כמה תורה הוא יודע. בפועל אין להן כלים לבחון את זה באמת. אתה זורק כמה דברי תורה וכבר קנית את עולמן חח. 

 

אני מסכים שהידע של רוב הבנות הוא לא תמיד מאוד גבוה. אכן לפעמים יש כמה חלקים בחומש שהן לא הכי מכירות, קצת הלכות שלא יודעות, ואצל חלקן יש תפיסה אמונית בסיסית שבעיקר מבוססת על וורטים מתורת החסידות חח. כמובן שזה תלוי מי מהן, יש לחלקן ידע מרשים ביחס לעובדה שהן לא למדו בישיבה.

 

אבל אחרי שהסברנו שעיקר הסיבה שהן מחפשות בחור ישיבה זה בגלל החיבור אל התורה, אז האם אותן בנות פחות מחוברות מהבנים? האם הן פחות חיות את החיבור לעבודת ה'? האם הלב שלהן פחות חי את זה? אולי הבנים יודעים יותר תורה, אך לפעמים יש לאיש הרבה מה ללמוד מהאישה שלו על החיבור הפנימי של הלב לעניינים האלה. 

הרבה נשים אכן מחפשות את החיבור הזה כי זה העולם שלהן ועל פיהן הן בוחנות את המציאות.

 

האם זו הגדרה של "חיבור לתורה"? ממש לא, בטח כשמדובר באיש. שים לב שערבבת עבודת ה' ולימוד תורה ביחד, זה ממש לא אותו דבר (בטח אצל נשים).

 

חיבור לתורה כשמו כן הוא - לשבת וללמוד תורה (לשמה ושלא לשמה, העיקר שלא כדי לקנטר). בלי טריקים, בלי שטיקים ובלי קיצורי דרך.

הכוונה בחיבור לתורה זה שיש לו חיבור חי אל התורה, לא שרק לומד אותה בשכלו. הכוונה לחיבור הנפשי, החיבור של הלב, פחות התכוונתי לעצם הלימוד עצמו. והחיבור הזה הוא חלק מהחיבור הכללי של חיי האדם אל הקודש ואל ה'. לכן אין חילוק מהותי מהצד הזה בין חיבור לתורה לחיבור לעבודת ה', כי שניהם מבטאים חיבור פנימי אל הקודש ואל האמונה. 

 

כמובן שחשוב לשבת וללמוד תורה כדי לדעת אותה, אך זה לא הנושא שדיברתי עליו. דיברתי על מה חשוב לבנות, והן מחפשות את החיבור החי הכללי לתורה יותר מכמות הידיעות השכליות. פחות חשוב להן כמה מסכתות למדת, אלא יותר חשוב להן מדרגת החיים שלך, רמת החיבור הנפשי אל הקודש ואל האמונה. ואמרתי שמבחינת החיבור הנפשי אל האמונה, הבנות לא מחוברות פחות מהבנים, ולפעמים אף יותר מהם. 

 

אולי אתה מגדיר את המושגים אחרת, אך לא רואה סיבה להיתפס למשמעות של מושג כזה או אחר, אלא מה שחשוב זה עצם הטענה. אני גם משתמש במושגים שבנות משתמשות, שהם יותר מושגים של הלב.

ובדיוק על זה הגבתי.

 

אחדד - יכול להיות בן אדם ש"מרגיש", "מחובר", "מתרגש" ומה לא. בפועל הוא לומד קצת "ממתקים".

לעומתו יכול להיות אדם "יבש" שיושב ללמוד גמרא רוב היום.

 

בוודאי שהשני עדיף. כמובן שזה לא מחייב ויש לומד גמרא מלא חיות או מנותק לחלוטין מהתורה אבל המטרה שלי להדגיש את הנקודה. אנחנו מצווים ללמוד תורה. העיסוק המעשי בתורה הוא קיום דבר ה', ה"חיבור" הוא מצידנו.

 

הערת אגב, גם בגלל החיפוש אחר "החיבור" (כפי שהן רואות אותו) הזה הרבה בנות דת"ל מחפשות "מקורב לחסידות". זה מה שהן מתחברות אליו במדרשות וזה מה שהן מחפשות. 

וזה פשוט חבל. הן מפספסות תלמיד חכם או "סתם" ירא שמיים לומד בגלל שהן מחפשות דבר צדדי באיש.

השאלה יושבת על הנחת יסוד מוטעית, שיש כאן איזה ביזנס. היא מעונינת במה שהיא גם מספקת.
והנימוקים שנכתבו בתגובה - התפקיד שלו, בית של תורה, יפים וטובים, אבל מאבדים את האמירה הפשוטה והטבעית.
בעל תלמיד חכם.
זה ערך, ערך בפני עצמו.
גם לא בתור "היכי תמצי" לבית של תורה.
גם לא בתור "היכי תמצי" לאמונה ויראת שמיים
כמובן - בלי שום קשר לרמתה הלימודית.
הדבר היחיד שאצל האשה שקשור לזה - זה אהבתה לתורה, ויראת השמיים *שלה*.
ומי שמצבה באלו טוב - ודאי שמעוניינת לזכות לבעל תלמיד חכם.

יש כל כך הרבה גמרות על זה. כל כך הרבה. זה הבסיס, זה היסוד.
שלא לדבר על מי שמעוניינת באברך לאורך שנים, שכאן נכנסת זכות בפני עצמה של החזקת תלמיד חכם. אבל אפילו בלי זה - עצם הדבר הזה של להיות נשואה לתלמיד חכם. שיש תלמיד חכם, שעמל בתורה - ואת אשכרה אשתו, הכי קרובה אליו, הכי אהובה עליו, הכי אוהבת אותו, נמצאת איתו בצורה האינטימית ביותר, זה דבר נשגב כל כך!
אשרי מי שזוכה, ואשרינו שיש בקרבנו בנות רבות שמעוניינות בכך. כן ירבו!

מאמין שחיזקת כמה וכמה בחורי ישיבות קוראים סמויים..

ומקווה שגם את אלו שלא סמויים...

החכמתם אותי עם כיווני חשיבה שלא חשבתי עליהם. השאלה היתה מיועדת לכתחילה לבנות אבל שמח שגם הבנים הגיבו.

מוביל לראש

או שהראש הוליד הרבה טוב בלב

 

 

(אבל גם במקרים האלה, כנראה שהכל התחיל מהלב. כי גם כשהראש הוליד טוב בלב, זה בגלל שהלב רצה שהראש יוליד בו טוב, או שנקודת הטוב בלב השתכנעה מהראש שהיא צריכה להתרחב).


בהערת אגב, אני לא יודע מה בדיוק הולך היום אצל הצעירים העליזים יפי הבלורית ויפות התואר, אבל בשכבת הגיל שלי אני יכול להגיד שגם החבר'ה הגאונים מהשיעור שלי התחתנו עם בנות "רגילות" שפשוט היה טוב להם איתן וראיתי איך הם שמחים. המעטים יותר מהשיעור שהתחתנו עם בנות יותר עמוקות וחכמות ודעתניות ואסרטיביות כאלה, היה להם זוגיות יותר מורכבת וראית את זה עליהם.

אולי בנים לא יגידו את זה בקול, אבל רובם מעדיפים בנות שמצד אחד מפרות אותם, אבל מצד שני יודעות מתי זה לא הזמן להתווכח ומתי צריך לשתוק, גם כשזה פוגע בכבוד שלהן.
זו חכמת לב שפעם הייתה נפוצה יותר. והבנות האלה מפסידות קצת אבל מקבלות הרבה יותר.
כמובן שחכמת הלב הזו לא בהכרח סותרת חכמה של שכל ועומק ואסרטיביות, אבל צריך עבודת מידות כדי להצליח לשלב.


אחת מקרובות המשפחה שלי היא אישה חכמה ודעתנית ואסרטיבית ויודעת לנהל ולסדר דברים וכו', אבל אין לה כמעט חכמת לב (או שיש לה והיא מתעלמת ממנה, מה שיותר נראה לי) והיא לא מביעה רגשות אהבה לילדים מעל גיל 6 (לא מתוך איזו אידאולוגיה, פשוט ככה שמתי לב). והילדים שלה ילדים אומללים. כפשוטו. במקום חיבוק והכלה או לפחות מילים טובות היא נותנת להם עצות.
זו דוג' קיצונית כמובן, אבל היא מכניסה לפרופורציות מה חשוב באמת בשביל זוגיות טובה ומשפחה ובית שמחים. האבא יכול להיות מוביל ומתווה דרך ונותן ומפרגן וכו' אבל האווירה בבית נקבעת בעיקר לפי האמא.

ועכשיו תור העגבניות...

ותודה

הבעיה שככל שהגיל עולה קשה למצוא.
רק הערה על הניסוח - השתיקה הזו היא לא אובדן כבוד, היא חכמה לדעת איך לנהל את הבית בשלום.

אחרת, לא היה קשה לשתוק.

ולגבי ההתחלה- אני לא חושב שזה כזה ברור.
וגם לא בהכרח שהקושי בגיל מבוגר הוא ממש בגלל זה. יתכן שזה רק ביטוי של בעיה עמוקה יותר.

אמרתי שאחת הבעיות בגיל מבוגר היא אובדן הטבעיות הזו (ברמה כזו או אחרת).

אתה רואה אבדן כבוד בלוותר על משהו כדי לעשות את אשתך מאושרת?

לגברים יש מקום לעבודת המידות להקשיב לאישה. להקשיב באמת.

מי מחפש כאן כבוד האישה או האיש?
איזה שיח מוזר.
למה דיון בין שני אנשים בוגרים צריך להגיע למקום של כבוד/חוסר כבוד? זה מוזר.

למה אנשים בוגרים גונבים? למה אנשים בוגרים מקללים? למה אנשים בוגרים מתגרשים?
מעולם לא ראית זוג רב?

אולי בנות לא יגידו את זה בקול אבל גם הן מעדיפות מישהו שמצד אחד מפרה אותם ומחכים אותם ומצד שני הוא לא פוץ שלא מוכן להתגמש ולקבל דעה אחרת.

בכל מערכת יחסים, גם בין גבר לאישה - שיש בה מימד של משפיע ומושפע, שני הצדדים צריכים לדעת מתי להתווכח ומתי לשתוק, ולא להיות חייבים לצאת תמיד שידם על העליונה.

 

וחכמה דעתנות ואסרטיביות לא סותרות חוכמת לב.

להיות תמיד צודק זה סימן רע בכללי. 

הוא כתב "ומתי צריך לשתוק, גם כשזה פוגע בכבוד שלהן"

והוסיף "זו חכמת לב שפעם הייתה נפוצה יותר."

ניתן לוויכוח עד כמה פגיאה בגאווה של גבר בצורה ישירה פוגע במערכת יחסים, כמו גם בהקבלה גרועה עד כמה אישה שרואה את בעלה בוכה פוגע בה.

אין לי כוח להאריך, יש על זה מלא מחקר, גוגל שירותכם. 

כבר מזמן לא מחפשים את המדרשיסטיות האלה. להיפך, בורחים מזה כמה שיותר. סולדים מבנות דוסיות מאוד שמחפשות את הדוס פיצוצים הזה.
אלא מחפשים בנות עם פשטות, ענווה ועין טובה. והרבה מידות שבנות אליטיסטיות איבדו בדרך. ככל שבחורה פחות למדה במדרשה או בת של רב או סגנון יישובי יו"ש - יותר טוב.

שימשיכו לחפש בשמים ולחשוב שמגיע להן הטופ שבטופ. אני וחברים שלי מחפשים בנות אחרות לגמרי. והקשרים האלה הרבה יותר אנושיים וטובים

בחור שלומד בישיבה גבוהה נחשבת יחסית. ונכווה הרבה עד שהגיע למסקנה הזאת, כמו הרבה דוסים שאני מכיר

.נ.ב. סליחה על ההכללה. במובן הזה אני באמת מכליל. לצערי. למרות שבפעמים נדירות זה לא נכון. וזה היופי בהכללות, הן מדברות על הכלל.

מדהים לראות, כמה הכל כבר נחקר, ורק נשאר להעביר עקרונות. 

 

הבעיה שבני זוג אמורים להשלים האחד את השנייה וכאשר לאישה אין "חכמת לב" (כפי שהגדיר @נוגע ) אז בזוגיות תקינה זה הגבר שהוא העדין יותר, " הנשי" אם תרצה לקרוא לזה ככה.

אני לא בטוח שלא מגיע ליהודי כלשהו\יא פחות מ"הטופ שבטופ" אבל אין מושלם יש מתאים, הם פשוט מחפשים דברים לא מתאימים, וגם גברים עושים את אותה הטעות בדיוק רק בצורה שונה.

תתפלא אילו הקרבות אנחנו עושים אחרי שעוברים את השלושים. 

למה אני כותב את זה, אני מרגיש שאתה כותב מתוך כעס, אבל באמת לא כך צריכים להיות פני הדברים.