חלק מהמצוות קשורות ליחס לבני אדם.

את בעצם שואלת מה יותר חשוב - איך עושים את המצוות או האם עושים את כולן

נראה לי שפתחו שרשור כזה לפני כמה חודשים

"אמר רבי ישמעאל בר רב נחמן: עשרים וששה דורות קדמה דרך ארץ את התורה" אני מניח שזה גם מבוסס חלקית על "אם אין דרך ארץ אין תורה"

הבעיה היא שאי אפשר לפרש מדרש על פי פשט...

בכל מקרה, הכוונה היא לא שזה עדיף (יש משנה באבות שאומרת ש"כל המקבל עליו עול תורה מעבירין ממנו עול מלכות ועול דרך ארץ", אם יש תורה, לא צריך לדאוג לדרך ארץ)

אני הסתכלתי בויקיפדיה, שם הם הביאו מפרשים ממשנה אחרת.

יש סיכוי טוב שהכוונה שם היא לא הפירוש המקובל בעברית המודרנית.

(כמו שבמשנה ההיא כמו שאמר @כיפת ברזל-סרוגה דרך ארץ הכוונה לעבודה ומיסים).

בעיקרון זה כן איך שאנחנו מבינים את זה היום

על המשנה הזאת הוא כותב שהפירוש שונה.

אז בואו נפסיק לצאת נגד האימרה הזאת, מסתבר שהיא בהחלט מבוססת.

היא מבוססת על הבנה מוטעית של מדרש ועל משנה באבות עם פירוש של משנה בקידושין.

ניסיתי קצת למצוא מקור למשפט עצמו, לא הצלחתי.

מה הפירוש הנכון של המדרש, מה הפירוש המוטעה ומה ההבדל ביניהם?

הפירוש הנכון הוא שאנחנו לא באמת יכולים להבין מדרש, הפירוש המוטעה הוא שחז"ל אומרים ש'דרך ארץ קדמה לתורה' (למרות שאפשר לנסות ללמוד את זה ממשניות אחרות)

ההבדל הוא התשובה לשאלה, לפי הפירוש הראשון, עדיף דרך ארץ, לפי הפירוש השני, הפירוש הראשון לא נכון. בגלל שהפירוש השני מבוסס על מה שחז"ל אמרו, הנחתי שהתשובה תהיה שזה לא מצב הגיוני, חלק מהתורה הוא דרך ארץ.

למען האמת כשאני חושבת על זה, זאת בדיוק הטענה שלי כאן בתגובות האחרות בשרשור, שהדת והמוסר הן בלתי ניתנות להפרדה. הפירוש הפשטני המקובל ל"דרך ארץ קדמה לתורה" מפריד ביניהם, וזאת הפרדה מוטעית.

1- עבודה, בשדה וכו'

2- קרבה בין איש לאשה

3- מוסר, הכי פחות נפוץ אאל"ט

אני לא אוהבת את השאלה הזאת.

כי היא כאילו מעמידה אותנו בפני בחירה בין דת לבין מוסר, וזו טעות. הדת והמוסר הם היינו הך. הם מחייבים אחד את השני.

אדם דתי שאינו מוסרי לא יכול לייצג את הדת, אפשר לומר במידה מסוימת שהוא איננו דתי באמת. הדת כוללת בתוכה את המוסר.

אדם חילוני מוסרי זהו פרדוקס. אם הוא מוסרי באמת - הוא איננו חילוני במובן הפילוסופי של המילה.

כמו שלא אבחר בין מחלל שבת לבין אוכל חזיר, כך לא אבחר בין 2 החלופות הגרועות שהצעת.

לגבי בן, במקרה הגרוע שבו תהיה לי ברירה כזאת הייתי מעדיפה חילוני מוסרי, כיוון שכמו שאמרתי - אם הוא יהיה מוסרי באמת, הוא לא באמת יהיה חילוני.

מוסר הקודש

וזאת המסקנה הנובעת ממנו: "בתחילת הדיון נאמר כאן כי לא יכול להיות דבר כזה דתי מוסרי", אמרתי לקהל בחוג הבית, "אני רוצה להגיד שלא יכול להיות חילוני מוסרי. איני אומר, חלילה, שאין חילונים מוסריים – יש הרבה מאוד אנשים טובים ומוסריים מאוד מאוד, אבל אם הם מוסריים באמת – יש להם אלוקים בנשמה" (מתוך המאמר).

אם הוא מחלל שבת וכו' לדעתי הוא לא מוסרי, כי המוסר האמיתי הוא אלוקי (כמו שמסביר הרב בקישור שהבאתי).

אז אולי באמת לא הייתי צריכה להוסיף את המשפט האחרון. הדת והמוסר הולכות ביחד, אי אפשר להפריד ביניהם.

כמאמר הרב שרקי: "כמו שאומרים בערבית- בין א מענטש"..

אי אפשר להיות דתי ללא דרך ארץ. זה לא עובד ככה. וגם להיפך- אין מוסריות בלי תורה.

[תמיד אוהבים להביא את הגרמנים כדוגמה, אז הנה אני מביא]

אני זוכר שמביאים את הרוסים

אז או שהתפיסה המקשרת בין האסתטיקה לאתיקה היא מוטעית, או שפשוט האתיקה שלהם היא אנושית וככזו היא בסה"כ קבוצת נורמות נזילות שנתונה לשינויים והתאמות לתורת הגזע ודומיה.

הנאצים, להזכירך, התנגדו לדת. רוב הגרמנים (בין דתיים, בין לא) שתקו במקרה הטוב או סייעו להם במקרה הרע.

בתור אדם לא מאמין, אתה מגדיר לעצמך מה מוסרי ומה לא...וזה בעייתי.

כי מוסר אנושי משתנה כל הזמן, ומה שהיה מוסרי היום לא יהיה מוסרי מחר...

לדוגמא: כל התנועות ההרסניות- קומניזם, נאציזם, פאשיזם ועוד- באו אחרי הנאורות והם בעצם תוצאה של ההשכלה שהביאה חילון וטענה שהגדרת המוסריות נמצאת בידי האדם.

קומוניסט שהלשין על חבר למשטר, היה בטוח שזה הכי מוסרי בעולם... 

זו בדיוק הבעיה ב"מוסריות חילונית". הוא מגדיר לעצמו מה מוסרי,

ולא מכופף את עצמו למוסר האלוקי, האמיתי, המדויק והנצחי, שלא משתנה אף פעם,

ולכן לא דתי לעת עתה לא יוכל לענות אף פעם במאה אחוז  להגדרה של "מוסרי" לפי התורה,

לא משנה כמה "מענטש" ואדם טוב יהיה...

עם כל הכבוד, אדם עם יצרים ונגיעות אישיות, בשר ודם, לא יכול להגיע לעולם למוסר מושלם.

אם ינסה להחליט מה מוסרי בעצמו ולא יקבל את המוסר האלוקי- הוא יטעה בוודאי והמוסר שלו ילקה בחסר. 

ובכלל, יש הרבה דינים מורכבים וקשים בבין אדם לחברו שבלי יראת שמים שמתוכה נובע קיום תורה ומצוות לא חושבת שאפשרי שמישהו שיעמוד בהם בשלימות.

ה' ציווה על בין אדם לחברו אז מצוות בין אדם לחבירו זה גם סוג של בן אדם למקום,

וכשעוברים על מצווה של בין אדם למקום זה לא פוגע  רק באדם הפרטי אלא משפיע על כלל ישראל וכל הסביבה לכן זה סוג של בן אדם לחבירו...

"הא בהא תליא", והלוואי ונזכה בשלימות לשניהם, גם תורה וגם מידות 

נכון.. אמרתי יותר כהארת ביינים שקשורה בנושא

לעניות דעתי, כל יסודות העקרונות הבסיסיים העיקרים שמוסכמים על כל העולם במשך שנים רבות ללא שינוי- מה שאתה מדבר עליהם,  מאיפה הם נובעים אם לא מהתורה הקדושה?

עשרת הדיברות למשל... הבסיס הזה נובע מהמוסר האלוקי שה' נתן לעמ"י ואנחנו הפצנו ומפיצים!

הכל נובע מזה- מהמוסר האלוקי. הם לקחו ועיוותו ועשו בזה כרצונם ולטעותם בהמשך ולקחו את זה לידיהם, מוסיפים תוספות ומשמיטים חלקים, אבל הבסיס שנשאר ולא השתנה-

זה שייך למוסר האלוקי, לא האנושי

נכון! גם מה שכביכול נראה "כאמת אוניברסלית מקובלת" על כולם שלא קשורה לדת,

נובע ישירות או עקיפין מהיהדות

יש רק נורמות נזילות. דוגמאות מתוך המאמר שהבאתי: האם להט"ב זה מוסרי? האם נישואי אח ואחות הם מוסריים? האם פדופיליה היא מוסרית? לפי המוסר האלוקי, שהוא מלשון מוסרות הכובלות את האדם, ברור לנו שאלו דברים לא מוסריים בכלל. אבל לפי הנורמות הנהוגות בעולם, ה"מוסר" האנושי, לאט לאט זה נהיה בכלל לא מובן מאליו! להסבר ולפירוט עיין במאמר שהבאתי.

רק מעניין שכל הדוגמאות שהבאת הם דווקא בתחום ההתנהגות המינית.

והשם של המאמר מסביר את זה - התקרנפות, הומוצנטריות ומוסר הקודש

דתי מושחת הוא לא דתי.

אולי הוא שומר תורה ומצוות אבל... לא. פשוט לא. כל המטרה של התורה היא להפוך אותנו לאנשים טובים יותר, חברותיים ורגישים כלפי הזולת. אם מישו שומר שבת אבל הוא *** של בנאדם אז.. הוא לא באמת נחשב דתי..

בן אדם למקום ובין אדם לחבירו זה תחומים מקבילים.

ומרגיש לי נכון לציין את ה[דברים רבה, ה', י] שאומר:

אמר ר' שמואל בר נחמן: דורו של אחאב עובדי עבודת כוכבים היו, והיו יוצאין למלחמה ונוצחין. ולמה כן? שלא היו ביניהן דלטורין [=מלשינים]. לפיכך היו יוצאין למלחמה ונוצחין. תדע לך, כשביקשה איזבל להרוג כל נביאי ה', מה עשה עובדיה?- הטמין אותן במערות, שנאמר: "ואחבא מנביאי ה' וגו' חמשים איש במערה" (מלכ"א, י"ח, יג), ולא  היה אדם שאמר לאחאב: כך וכך עשה עובדיה.

קיצר מוכח מכאן שיש חשיבות לבין אדם לחבירו אפ' יותר מאשר בין אדם למקום..

קיצר למי שלא הבין את דעתי החד משמעית:
דתי מושחת<חילוני מוסרי

מוזמנים לחלוק ולנהל דיון

בהתחלה אתה טוען שדתי מושחת הוא לא דתי, אז איך אתה יכול אח"כ לומר שעדיף חילוני מוסרי על פני דתי מושחת אם אתה טוען שלא קיים דבר כזה?

התכוונתי לומר שאין דבר כזה באמת דתי מושחת

אלא אנחנו מגדירים את זה כך, אנחנו מגדירים: שומר מצוות=דתי

===

אין דבר כזה דתי מושחת אבל יש דבר כזה שומר מצוות מושחת ועדיף חילוני מוסרי על גביו...

[לדעתי ההגדרה של דתי יהודי היא יותר מאשר "שומר מצוות" אלא צריך להיות בה את הפן האנושי והמוסרי-חברתי]

שומר-חלק-מהמצוות-מושחת הוא גרוע כיוון שהוא משחק כרצונו בדת, החילוני אולי גם הוא אינו מוסרי (כיוון שהמוסר הוא דתי בהכרח, כמו שהסברתי למעלה), אבל הוא לפחות אינו מעוות את הדת.

שדתי מושחת לפי ההגדרה שלך הוא גרוע מהחילוני (שאינו יכול להיות מוסרי כמו שכבר אמרתי) כי החילוני לפחות לא הורס את הדת, רעיונית ותדמיתית. מאותה סיבה לדעתי הרפורמים גרועים מהאתאיסטים.

אז אנחנו מסכימים בעצם?

כמו שדנו למעלה, "דתי" ו"מושחת" זה לא הולך ביחד.

אבל אדם שנתפס כ"דתי" והוא מושחת- זה גרוע ביותר, בעיקר מצד חילול ה' שבדבר.

אם הוא לא נותן צדקה אף פעם זה לא גורם לחילול ה', הכל תלוי ברמה של השחיתות (ואם הוא כל כך מושחת, מתישהו ישימו לב שהוא לא דתי).

את החילוני ה"מוסרי" יוכלו להביא כהוכחה לזה שדרך ארץ קיימת גם בלי תורה.

לדעתי לא צריך לנסות לענות על שאלות לא הגיוניות.

אני לקחתי את זה כדוגמא של יציאה לפועל של מידות רעות.

גניבה, גזל.. וכו'.

אי נתינת צדקה זה הימנעות מעשיית טוב, לא "מעשה" רע.

אם הוא אף פעם לא נותן צדקה או עושה גמילות חסדים זה אומר שיש לו בעיה במידות.

זה מידה מקולקלת אבל לא שחיתות.. לצורך העניין- דתי שמדבר בגסות יותר קרוב להגדרה הזו

צודק, הדוגמא שלך יותר טובה.

"אומללים הם האנשים, שמהות החיים שלהם ריקה היא מאורה המחיה של האמונה הטהורה. אפילו אם יושר וצדק, כבוד הבריות, גמילות חסדים וכמה מדות טובות וכשרון ודעת יהיו בגורלם, כל אלה אפלים הם, נטולי אור החיים, כל זמן שאין בהיקת אור האמונה האלקית העליונה, המתנשא מכל ערך" (מאמרי הראיה 74, האמונה).

זה ירד מאדד (ברוך ה'..)

אבל עכשיו יש פחות פעילות ממה שהיה לפני הקורונה

בבסיס אני חי כי זה לא דורש ממנו שום פעולה אלא קורה לבד.

ואני ממשיך לחיות כי אני רוצה להתפתח ולהיות יותר שלם ומאמין שעוד יהיה לי טוב.

בנוסף אני מרגיש שיש לי פה תפקיד בעולם שאולי יהיה משמעותי

לא יודע.

מבררים את זה, מחפשים את זה

הלוואי וידעתי

כל הזמן והמטרה שלי היא לאסוף כמה שיותר כוחות כשאני למעלה כדי להצליח לעלות אחרי הירידה הבאה...

ככה עד שיבוא המשיח....