שצעירותי הייתי בישיבה חרדית והסיבה שעזבתי ונהייתי חילוני לתקופה היא שלא דיברו על אמונה,

ולכן עם כל שיחות המוסר בכלל לא הבנתי למה כל הרעש והדרישות - וככה לאט לאט הפסקתי להשקיע עד שעזבתי. 

עזיבת הדת נראית לי כ"כ חסרת היגיון, שאני באמת לא יודעת מה להגיד..

לכן נראה לי שרק חוסר הבנה אמיתית מה זאת הדת הזאת, מה היא אומרת, והפרדה בינה לבין הדתיים (שהרבה פעמים עושים טעויות!) - יכול לגרום לטעות הנוראה הזאת.

ממה שהספקתי לשמוע בחיי הקצרים, עזיבת הדת נובעת בד"כ משאלות בסיסיות באמונה שכל ילד יכול לענות עליהן. העניין הוא חוסר הפנמה. וחוסר בלימוד ושינון והעמקה. אם זה נשאר ברמת ההבנה הילדותית, אז או שנחמד לך בדת ואתה נשאר, או שלא נחמד לך ואתה פשוט עוזב.

נוראי בעיניי, 2 הברירות.

אם אין דתיים שיקיימו את הדת, היא מסתכמת בכמה ספרים ישנים ורעיונות נחמדים.

ולרעיונות נכונים יש ערך עצום בפני עצמם.

ובני אדם הם בסה"כ בני אדם. הם טועים הרבה פעמים.

לרעיונות אין יישום בלי בני האדם, אבל היישום מחייב צמצום מכאיב.

בכל הדתות האחרות זה נכון, וזה גם יותר קל במידה מסויימת לעשות הפרדה, כי זה פותר כל מיני שאלות כאלו...

אך היהדות אינה דת בלבד, אלא לאום שתוכנו הוא להופיע את ה' במציאות, ביהדות הלאום והדת מתאחדות, ולכן לא שייך להפריד בין הדת לבין עם ישראל (שרצון כולם לעשות רצונו, מי יותר ומי פחות....).

אמנם, בין הדתיים באותו זמן לבין עם ישראל לדורותיו אפשר להפריד, שכן פרטים בתוך הכלל יכולים לסטות מן הדרך ולא לשמור דרך ה', ולתור אחרי הקליפות והחיצוניות...

ולכן תמיד יש ל"ו צדיקים בכל דור, ואנשים ששומרים תורה ומצוות, וגם אם רוב העם לא שומר תורה ומצוות באופן מלא, הלב של העם שהוא ת"ח מחובר, והשאר תועים בשדות זרים וחושבים שהזהות העצמית שלהם יכולה להיות הלאומיות, כשהם לא יודעים שהזהות שלה מקבלת משמעות רק מתוך החיבור לה', ועם ישראל לדורותיו מופיע את שם ה' בעולם, ואפשר לראות את זה שבכל הפרעות ובשיא בשואה האיומה, הגויים ראו בנו כשליחי הא-ל והמוסר הא-לוקי בעולם, והרגו אפילו כאלו שלא שמרו תורה ומצוות באופן מלא ואפילו כאלו שהתנגדו לרעיון הדת, אך באמת כל יהודי נושא בעל כרחו את שם ה' בעולם....

ובכל זאת התכוונתי למשפט שכתבת: "שכן פרטים בתוך הכלל יכולים לסטות מן הדרך ולא לשמור דרך ה', ולתור אחרי הקליפות והחיצוניות". כוונתי הייתה שאדם דתי שפועל באופן לא מוסרי, לא הופך את הדת ללא מוסרית.

את האמת שניחשתי שהתכוונת למה שכתבתי, רק היה חשוב לחדד....

אכן מכיוון שהדור לא מקבל את נשמת התורה, את התורה הגדולה שהוא צמא אליה, כמו שהרב מאריך במאמר הדור, אנשים נחלשים. פעם בשביל להחזיק את הנשמה היה מספיק להאכיל אותה במעט, וזה היה עוזר. היום הנשמות גדולות וצמאות למשהו גדול יותר, רחב יותר וכללי יותר, שמקיף את כל תחומי החיים, כולל התחומים הארציים והפיזיים, שזה נובע מתורת א"י שמאחדת בין שמים לארץ, ולכן צריך תורה גדולה שתעלה את כולנו לשלב רוחני גבוה יותר וכולל יותר, שמאיר את כל המציאות ואת כל תחומי החיים ומראה איך גם בפרטי החיים הקטנים אור ה' מופיע שם, וזו הגדלות האמיתית של היהדות, שמצד אחד אור ה' כללי, אך מצד שני הוא יורד ומקיף את כל חלקי ורבדי המציאות ויורד לפרטים הכי קטנים, מבלי לאבד את הנעם והזיו המאפיין אותו.

נשמת התורה זה לא רק אמונה, זה גם קבלה. לכן היום ממש צמאים לתורת הסוד. אמנם קבלה זה כבר יותר מורכב, כי זה מתאים ליחידים ולא כל אחד יכול ללמוד קבלה, אבל תורת הרב זצ"ל והחסידות מספקת את זה בצורה שזה גם מתאים ומונגש לאדם רגיל. (וגם תורת רבי נחמן מברסלב, אך זה באמת קרוב לקבלה מהבחינה שזה יכול לבלבל אם לא תופסים את תורתו כמו שצריך...).

נשמת התורה זה גם תפילה. היום מלבד הצורך בלימוד התורה, צריך גם לפתח את התפילה. שירי נשמה, שירי ריקודים ושמחה, תרבות יהודית חיה ונושמת, שירי הלל, כל הדברים האלו גם הם קשורים מאוד לתורת א"י. (עיין תורה ברבי נחמן בליקוטי מוהר"ן תניינא מע' והלאה איפשהו שהשמחה של הריקודים שמתפשטת גם ברגליים ויש בזה בחינה של איחוד הרוח והחומר, כי הרוח והשמחה מתפשטת גם לרגליים התחתונות...).

גם לימוד התורה עצמו צריך להפוך מלימוד יבש ופרטי, ללימוד כללי, שמואר מאור התורה הגדולה, מנשמת התורה והתורה הפנימית, וצריכה להיות תורה חי שמתנחלת בלבבות, תורה שיכולה לפנות לכל אדם ולרומם אותו.

ברור לי שכל עזיבת התורה היא משום ש"לא ברכו בתורה תחילה", שלימוד התורה היה "מצוות אנשים מלומדה", לא כזה חשוב, ואם האבא עושה כי זו המסורת וככה צריך, אז הבן נוטש ל"ע, אבל אם האבא חי את אהבת התורה, ומתחבר באמת לתורה ומנסה גם לחבר את בנו בחיבור האישי ומיוחד לו, אז "גם כי יזקין לא יסור ממנה".

שוב, יכולות להיות סיבות פרטיות. דיברו פה על טראומות. אם מדובר באבות משוגעים אובסיביים בצורה של הפרעה ממש, זה משהו קיצוני נקודתי. אם מדובר באבות שכפו את ילדיהם לא בצורה הנ"ל, גם זה השורש של הכל זה שאין חינוך מאהבה, שאין חיבור לנשמה ולתורה הגדולה. הכל אותו עניין.

אנחנו רואים תופעה גדולה, וזכינו שהראי"ה, שהוא ראה ברוח קדשו את התהליכים הרוחניים המתרחשים מאחורי הקלעים, גילה לנו מה השורש של הכל, מה הנקודה.

בשביל לחדד אגיד כך: יכולות לקרות שתי תופעות שונות: או שזה מצד האבות, שבאו בכפייה ולא בדרך של אהבה וחיבור אמיתי לדת, אלא רק בדרך של יראה, שהיה מקובל ומספיק בדורות הקודמים, אך ה' ב"ה רוצה שנעלה רמה בעבודת ה', וזה גרם לנטישה ל"ע. ויכולה לקרות תופעה אחרת, שזה מצד הבנים, שהבנים פרקו עול מבלי התערבות ישירה של ההורים. ההורים פשוט עשו את הדרך הרגילה, שגרה רגילה של הליכה לבית כנסת, לא כפו בצורה קיצונית, אך הדת בבית הייתה בצורה של: "זו המסורת ולכן צריך לעשות", והאמונה ע"פ המסורת היא חשובה ואני לא מזלזל בה חלילה, אך מכיוון שההורים לא החדירו מספיק בבניהם את אהבת התורה, את החיבור האמיתי לדת, ו"לא ברכו בתורה תחילה", אלא באמת היו מחוברים לתרבות המערב ושם הם "חיו באמת", והדת הייתה משהו חיצוני שעוזר להם גם לתת משמעות לחיים. ואין בזה בעיה, כל הכבוד גם לאנשים האלו, גם אם זו רמה נמוכה. אך זה גורם לכך שהילדים שלא קיבלו מהוריהם חיבור עמוק לדת ואהבת תורה עמוקה, אז מכיוון שפחות נוח להם והם דווקא לא מבינים מה כ"כ רע בתרבות המערב, כי הם לא באמת פגשו את היהדות בצורתה החזקה והאמיתית, ואת התורה בצורתה העמוקה, ולכן הרושם שזה הותיר בהם לא גדול, וזו הסיבה לנטישה של אותם ילדים. וזו בעצם אותה סיבה, חיבור חיצוני ולא עמוק לתורה ולמצוות, שלא סיפק את הדור החדש עם השאיפות והאידיאלים הגדולים שאמונה ע"פ מסורת לא מספיקה לו אלא הוא גם רוצה חיבור, אהבה, וזו הסיבה לכל תופעות החילון לענ"ד.

אתה אומר שזה גיל עם המון שאלות על החיים, אני חושבת שדווקא בגלל זה צריך ללמד.

בגיל ההתבגרות ההשקפה מתעצבת. לפעמים זה קורה רק בסופו, אחרי שהמתבגר הספיק למרוד בכל מחויבות ובכל מוסכמה. אבל דווקא אותן מרידות הן שהובילו את המתבגר לבגרות אמיתית.

טוב, אז בטח תופתעי לשמוע שאני, בת 18, וכל הכיתה שלי וגם הכיתה שמתחתי באולפנה - כולנו - לומדות אמונה, ברמות כאלה או אחרות, שואלות שאלות ומקבלות תשובות. לפני שנה - שנה וחצי בערך התחלתי ללמוד, לבד, וזה הביא אותי למצב כיום שיש לי הרבה יותר ידע באמונה ב"ה (את יכולה לראות בחתימה ובכ"א שלי.. מה שלמדתי הוא כמובן אפילו לא טיפה מהים, אבל בסיס חשוב ומשמעותי בהתאם לרמה שלי). זה הביא אותי למקום הרבה יותר אידיאליסטי ועם הגיל גם למקום יותר מיושב (לאט לאט, עדיין בתהליכים).

בגיל הזה לדעתי דווקא האמונה העיוורת מתחילה לעצבן. זה הגיל שבו לא מסכימים יותר לעשות כי ככה אמרו לי.

לאט לאט התפיסה של השחור לבן עוברת, ואני לא ממש מצליחה להבין למה היא סותרת את לימוד האמונה.. למה כדאי לעבור אותה כדי להתחיל ללמוד?

שבעצם זה תלוי אם זה בא מהרצון של המתבגר? בתקווה שהוא יהיה כנה עם עצמו בע"ה ולא יחפש תירוצים..

וכיף לדעת שיש נוער כמוך

אבל לצערי את מיעוט

רוב האנשים לא כ"כ מאופסים מבחינה נפשית בגיל הזה 

(וזה בסדר)

דבר ראשון תודה

ודבר שני זה בעיקר בעיקר בגלל ההכוונה והחינוך מהאולפנה.

הרבה בנות אצלך לומדות את הרב?

לדעתי צריך שליטה דיי מקיפה בתורה 

וכמובן המון חכמת חיים בישביל ללמוד אותו (ובאמת להבין)

לא לחינם רבנים חרדים דיי נידו את הכתבים שלו (הם קשים לעיכול..)

זה משמח לשמוע שיש נוער כמוך שמגיע להישגים כאלה אבל ממה שאני מכיר זה ממש לא ככה..

אבל אולי אני טועה

את האמת שלא ידוע לי על עוד מישהי לומדת את התורה שלו, חוץ מבנות שהכרתי להן אותה קצת..

מה גם שאני לומדת רק מרבנים שמנגישים את התורה שלו ולא ישירות מהספרים שלו

הרי מגיל קטן יש מצווה של "והגדת לבנך". 

אם לא נכנסים לחקירות באמונה אז הכל בסדר, פשוט בנאדם צריך להבין מה הולך כאן בעולם הזהף למה הוא משקיע, באיזה משימה הוא נמצא

אני חושב שבגיל צעיר מספיק ללמד את הכללים של האמונה ומה הולך כאן...

גם לצדיקים אגב לא היה קל להאמין, אבל סמכו על הקב"ה..

לא להכל יש תשובה פרטית, אבל התשובה הכללית היא שהקב"ה משגיח שהעולם יגיע לתיקון

האם למדת בשכל ו"מתמטית" את הספרים או שהשתדלת לנסות ליישם את הרעיונות האלו ולהעמיק בהם?

אילו ספרים הקפת?

מעניין אותי לשמוע....

וואלה...

שמח לשמוע שאתה מעריך את הרב זקס....

שמעתי על זה, לא יצא לי לקרוא עדיין....(אם אתה מכיר יש "אמונה ברורה" של הרב ראובן פיירמן, ו"דע מה שתשיב לעצמך" של הרב זאב קרוב שהם ספרי אמונה בסיסיים....).

(מאמר שנמצא ב'מאמרי ראי"ה') - 

"האמונה אינה לא שכל ולא רגש, אלא גילוי עצמי היותר יסודי של מהות הנשמה, שצריך להדריך אותה בתכונתה. וכשאין משחיתים את דרכה הטבעי לה, איננה צריכה לשום תוכן אחר לסעדה, אלא היא מוצאה בעצמה את הכל.

בעת החלש אורה, אז בא השכל והרגש לפנות לפניה דרך. וגם אז צריכה היא לדעת את ערכה, שלא משרתיה השכל והרגש הם הנם עצמותה. וכשתהיה קבועה באיתן מושבה, אז יצליחו השכל והרגש בפינוי הדרך ובהמצאת האמצעים השכליים והמוסריים המסקלים את המכשולים מעל דרכה."

מאמרי הראיה/מאורות האמונה – ויקיטקסט

קשה מאוד לבד ויש הרבה אנשים שלוקחים את תורת הרב קוק לכל מיני מקומות.

אולי הייתי ממליץ לך לשמוע את הרב ראובן ששון. הוא מעביר יותר על הנושאים ה'רוחניים' במשנת הרב (אורות הקודש וכאלה). הרבה מדברים את משנת הרב ביחס לתהליכים גדולים קרוים בקנה מידה לאומי (ספר אורות, "למהלך האידיאות בישראל" לדוגמא שעוסק ממש בניתוח היסטורי מה עמ"י עבר מאז יצירתו עד לגלות ותקווה לעתיד).

בנוגע לספרים - אורות התשובה הוא ספר יסוד שבעיקר מדבר על תהליכים אישיים שאדם עובר ביחס לעצמו (הביאור של הרב פילבר הוא ביאור 'קלאסי'). הוא באמת יכול להיות התחלה טובה.

וממש מתבקש לסיים בזה -

"כל אחד צריך לעסוק בעסק שלו, במה שיש לו ע"ז הכנה, וביחוד הדבר נוהג בעניני הלמוד, שאע"פ שלפעמים על ידי מאורעות במצב יהיה קשה לאדם להחזיק במה שלבו חפץ, מ"מ צריך שיהיה אמיץ ולא יעזוב את מה שמכשיר ביחוד את רוחו." (אורות התורה ט, א)

קחי את זה למקום טוב

אמונה חייבת להיות מבוררת בשכל. בימינו קשה מאוד להאמין "כי ככה" ומי שאין לו תשובות או שיישאר באמונה שקיבל מהגננת רבקה כל חייו, או שזה רק יקל עליו לעזוב. 

שוב בעניין הדור, אנחנו לא בתקופת ההשכלה. מי שפורש לרוב לא עושה את זה בגלל קושיות מהותיות שלא קיבל עליהן תשובה, אלא בגלל נוחות. זה לא נוח לשמור מצוות. וכשאין בסיס שכלי מספיק שישכנע את אותו האדם שאי הנוחות הזאת שווה את זה כשהרגש פתאום לא מחזיק אותו, הוא עוזב. לא משנה את מי הוא יאשים בזה, זאת הבחירה שלו והאחריות שלו ולא של אף אחד אחר. במיוחד לא של לימודי אמונה כי זה הוא שניגש אליהם בצורה לא נכונה.

שמעתי משפט ממשהו "כשמשה רבינו שלך בן 3, אתה לא יכול להתווכח עם ניטשה בן 30" כשהאמונה והתורה שלך ברמת גן ילדים ואף פעם לא התבררה לעומק, אז באמת אין לך סיכוי מול פילסופים כפרניים. (או אפילו מול הסמארטפון בשבת)

צריך ללמוד אמונה לעומק מתוך הבנה שהתורה היא אמת ויש תשובה לכל שאלה, ורק צריך למצוא אותה.

בשביל אמונה צריך גם שכל וגם רגש. כשהרגש של ההתחברות לא גובר על הרגש של המשיכה לעולם החיצוני אמורה להיות האמונה השכלית והמבוררת שתחזיק את האדם.

 למשל- "היום לא בא לי להתפלל, אבל אני יודע בשכל כמה חשוב להתפלל בלי קשר לרצון אז אני בכל זאת מתפלל"

מי שתפילה בשבילו היא אך ורק עניין של רצון ו"בא לי" בסופו של דבר עלול חס וחלילה להפסיק להתפלל כשאין לו רצון לכך. 

וכנראה את לא מבינה את ההגדרה ללימוד אמונה. לימוד אמונה זה לקחת את האמונה שלנו ולהעמיק אותה. גם להתקל ב- ולברר שאלות לעומק שאלות שאולי בכלל לא היו לנו. לא למחוק את כל מה שיש לנו בראש ולהפוך פתאום לאתיאיסט כופר ואז לנסות לשכנע בקושי את האדם הזה שיש אלוקים, ובסוף לצאת ככה לא משוכנע.

לימוד אמונה זה חיפוש תשובות והסברים לדרך, לא הטלת ספק שהדרך הזאת נכונה.

את סתם מתווכחת על סמנטיקה. יותר נוח לעזוב, אין לו סיבה שכלית להתגבר על חוסר הנוחות, אז הוא עוזב. לא רואה למה את צריכה הסבר ברחל בתך הקטנה.

אפשר לומר שזה בגלל נוחות ואפשר לומר שבגלל שהאמונה שלו לא הייתה חזקה מספיק הוא הלך אחרי הנוחות. בסך הכל זה אותו הדבר.

קודם כל אתה מאמין כי ככה חינכו אותך, אנחנו מדברים על אנשים שהגיעו מציבור מסוים. אני לא אבוא לחילוני ברחוב ואדרוש ממנו להאמין, ורק אחרי שהוא מבטיח לי שהוא מאמין אני אסביר לו למה. ברור שעם אנשים כאלו הגישה היא אחרת.

אבל בשביל מי שגדל דתי ומאמין באמונה רדודה של ילדים, כדי שהוא יגיע לאמונה עמוקה יותר הוא לא צריך קודם להכחיש את האמונה שיש לו, אלא לבנות על גבה ולהעמיק אותה. ואז לעבור לאמונה בגלל הסיבות שהוא לומד, ולא "כי ככה אמרה הגננת".

אם בנאדם טוען שיש מישהו שלא הגיע למסקנה האישית שלו שהוא חושב שהיא אמיתית הוא יצטרך להסביר שהשני טועה ושאיפשהו הוא פספס משהו, לא? אחרת מה הוא יסביר?

זה לא חייב להיות בגלל עמדה מתנשאת ושחצנית

במידה ואני הגעתי למסקנה X בנושא מסויים אני אצטרך לחשוב שחבר לשי שהגיע לעמדה Y באותו נושא בדיוק הוא טועה בגלל שהוא פספס איפשהו משהו... זה לא הגיוני?

אם יתנו לזה פירוש מסויים אז דווקא אוכל להזדהות עם כך שזה הגיוני.

כמובן, מי שלא מסכים עם זה לא יסכים - זה בדיוק חלק מהויכוח שקשור לאמונה.

את זאת שחושבת שאחרים חושבים משהו שהם לא באמת חושבים אותו.

כל מי שאומר שמי שעוזב, עוזב מנוחות,

כשאומרים שמישהו עוזב בגלל נוחות מתכוונים שהוא לא הגיע לזה מדיון פלוסופי עמוק. ממש לא מתכוונים שהעוזב הזה עדיין מאמין. לא יודעת איך הגעת לפרש את זה ככה.

"כי הוא עשה דיון פילוסופי עמוק" או כל תירוץ אחר.

שורה תחתונה- לא יקרה.

רוצה את דת הפתיחות וההכלה? לכי לשמאל הפרוגרסיבי, תצטרכי להתנצל על הפריווילגיה שלך ולהצהיר על צורת הפנייה שלך, ויקבלו אותך שם יופי לא משנה מה.

אם את בטוחה בדרך שלך, את לא צריכה שאחרים יקבלו אותך ויאמרו שזה עמוק ונכון וכל זה.

פשוט תעזבי אותם בשקט.

או שאת באמת משליכה בהתעקשות הזאת מהאבק הפנימי שלך.

כן, ברור שכל הרבנים יאמרו שכל אחד יעשה מה שבא לו והכל נכון ולגיטימי ו"האמת שלו".

אין דבר כזה האמת שלכם. אם אין אמת אחת, ולכל אחד יש את האמת שלו, אין דבר כזה אמת.

אמת היא מוחלטת כי זאת משמעות המילה. כל משחקי הלשון הפוסט מודרניסטים האלו נשמעים נחמדים אבל הם חסרי כל היגיון.

הבעיה היא בדיוק נקודת המבט הנייטרלית הזאת. אני לא יודעת אם הגעת אליה לפני שהחלטת ללמוד אמונה (שכנראה לא היה באמת לימוד אמונה אלא משהו אחר) או אחרי, אבל זאת כל הבעיה.

אין פה שום שני צדדים ללגיטימיים שצריכים לכבד אחד את השני. יש אמת, ויש שקר, נכון ולא נכון. מי שלומד אמונה צריך להעמיק את הקשר ואת ההבנה שלו של האמת והצדק והנכון. כפירה זה בדיוק ההפך מלימוד אמונה.

דתיים בכל מקרה הולכים להאמין שאת טועה והם צודקים. לא תשכנעי אותם אחרת או שהם לא באמת דתיים.

כל הבעיה שלך זה בגלל היעדר האמת המוחלטת. כמו שאמרתי, אין כמה אמיתות. יש אמת אחת שאומרת שהשמיים כחולים, שהשמש זורחת, ושאנחנו מתכתבות פה בפורום. אי אפשר לערער על זה ומי שיגיד אחרת מהדברים האלו הוא טועה בצורה אוביקטיבית.

יש הבדל בין נקודת מבט ודעה לאמת. לקרוא לכל דעה "אמת של" זאת מחיקת המושג אמת.

אנשים נותנים אמון לא מבחינות רציונאליות פרופר ואני לא הייתי מזלזל במערכת האנושית במה היא נותנת אמון ובמה לא.

קשר בין אנשים מבוסס על אמון שודאי הרבה יותר מתיאוריה מדעית כזו או אחרת.

אז תגיד לי שמדובר בנושא אחר לגמרי, ואני יסכים איתך באמת אמונה כפי שאני מכיר אותה איננה רק תוצאה של התפלספות אלא נתינת אמון והחזרת אמון.

לעומת ידיעה שיכלית שהיא תופס צד מסויים בנפש, אמונה תופסת את כלל כוחות הנפש.

1. אשמח להסבר קצר על כל אחד מהעקרונות.

2. למה אתה חושב שמציאות ה' לא יכולה להיחשב כעובדה במידה והיא תעמוד בשלושת העקרונות האלו?

נ.ב. אני מקווה שלא החלפת בין עובדות לבין תיאוריות מדעיות. זה ממש לא אותו הדבר.

כל תיאוריה מדעית היא לא יציבה ותמיד ניתנת להפרכה. דוג': קיים כוח משיכה לכדור הארץ.

עובדה לעומת זאת, אם היא מוכחת לוגית, היא לא ניתנת להפרכה. דוג': 2 + 2 = 4.

אני אתחיל לרגע מהנ.ב שלך. 

עובדה מדעית הופכת להיות עובדה מדעית רק אחרי שהעובדה הזאת עברה מחקר. זה נראה לך פשוט שהשמש זורחת אבל כשלעצמה היא לא עובדה. כי מה אם השמש זורחת רק פעם ב 20 שנה? אולי שמש זורחת 35 פעמים ביום? אחרי מחקר מעמיק שתכף אסביר לך מה בדיוק מחקר צריך כדי שיחשב מחקר מדעי ותצפית שחזרה על עצמה, הגיעו למסקנה ששמש זורחת פעם ביום ושוקעת פעם ביום. שעונות השנה תלויות בסיסוב של כדור הארץ סביב השמש ולא תלוי בסיבוב של הירח סביב כדור הארץ. שמהירות האור זה 300,000 קילומטר לשניה.

ועכשיו להסבר:

מחקר מדעי צריך להכיל 3 עקרונות בסיסיים שבלעדיהם זה לא יחשב מחקר מדעי כאמור.

עקרון הרלוונטיות - העיקרון הזה אומר שכל "משתנה" בתיאוריה מסויימת חייב להכיל לפחות 2 ביטויים/ערכים.

לדוגמא:

"ככל שאנשים יותר מדוכאים, כך הם אוכלים יותר".

מה הם המשתנים פה? רמת דיכאון. וכמות האכילה. הדיכאון קיבל יותר מביטוי אחד (יותר או פחות) וגם כמות האכילה קיבלה יותר מביטוי אחד(יותר או פחות) ולכן ההשערה הזאת עומדת למשל בעיקרון הרלוונטיות.

דוגמא להשערה שלא עומדת בעיקרון הרלוונטיות:

"בני מזל מאזניים הם רגישים מאוד לזולת". המשתנה של בני מזל המאזניים מקבל רק ערך אחד (בני מזל מאזניים בלבד ולא בני מזל מאזניים ועוד מזל אחר ולכן אין לבני מזל המאזניים נקודת ייחוס) ולכן ההשערה הזאת לא עומדת בעיקרון הרלוונטיות.

עקרון הבחינות (בשורוק) - העיקרון הזה אומר שצריך שיהיה ניתן להעמיד את החוק במבחן הניסיון.

דוגמא להשערה שאי אפשר להעמיד במבחן הניסיון:

"יצורים במאדים הם נמוכים יותר מהיצורים בנוגה"

או

"מי שחוטא בעולם הזה, ייענש בעולם הבא"

אי אפשר לבחון את הטענות האלה כי אנחנו לא יכולים לתצפת עליהן. אין לנו איך להסיק מסקנה על זה.

עיקרון ההפרכה - תיאוריה שאין דרך אמפירית לנסות להפריך אותה או את ההשערות הנגזרות ממנה היא אינה תיאוריה מדעית. תיאוריה היא מדעית רק אם ניתן לחשוב על תוצאה מהמציאות שמפריכה אותה.

דוגמאות לטענות שלא ניתן להפריך:

"באגם "לוך נס" חיה מפלצת ענקית"

"התת מודע משפיע על ההחלטות שלנו"

"קיים כוח עליון שמשפיע על התנהלות העולם"

ולכן, אמונה באלהים לא עומדת לא במבחן הרלוונטיות (כי הטענה מקבלת רק משתנה אחד. אבל אפשר לנסח טענה אולי שכן תעמוד ספציפית במבחן הרלוונטיות למשל "קיום או אי קיומו של אלהים תלוה באמונה או בחוסר אמונה של בני אדם").

קיומו של אלהים לא עומד במבחן הבחינות (בשורוק) בגלל שלא ניתן לבחון את זה. לא ניתן לבחון קיום או קיום של אלהים במחקר תצפיתי ואמפירי.

וקיומו של אלהים גם לא עומד במבחן ההפרכה מכיוון שלא ניתן להפריך את הטענה הזאת.

יצא לי קצת ארוך וטרחני. אבל את ביקשת

תיאוריה מדעית תמיד ניתנת להפרכה, אם היא לא ניתנת להפרכה - היא פשוט לא תיאוריה מדעית.

וזה כשלעצמו מסביר למה מציאות ה' היא לא תיאוריה מדעית (ואם היא הייתה כזו - זה היה מגוחך.. להאמין בגלל כמה מחקרים שאולי יופרכו בהמשך? באמת). לכן 3 העקרונות האלו לא רלוונטיים כאן. לגבי מציאות ה' יש רק 2 אופציות - או שזו עובדה נכונה או שהיא שגויה, ועובדה לא צריכה לכלול את 3 העקרונות האלו.

הוכחה לוגית מתבססת על מחקרים?

2 + 2 = 4 לא רק כי כל פעם שחיברו 2 תפוזים עם עוד 2 תפוזים יצאו 4 תפוזים.

כלל מתמטי הוא כלל מתמטי בלי קשר לביטויים המעשיים שלו.

(קראת את הספר א-לוהים משחק בקוביות של הרב מיכאל אברהם? אם לא בבקשה תקרא אותו. הוא מסביר את זה הרבה יותר טוב ממני. הוא מדבר בין השאר בדיוק על הנושא הזה. זה ספר תשובה לספרים של דוקינס אם שמעת עליו פעם).

חוץ מזה, כשאתה אומר: "הסבירות הסטטיסטית שיש א-להים שווה לסבירות הסטטיסטית שיש חדי קרן", אתה לא מדבר על הא-לוהים שאני מדברת עליו. גם אני כמוך לא מאמינה בכוח עליון "טרנסצדנטי". תראה את מה שכתבתי כאן: שאלה על "חזרה בשאלה"/ דתלשיות | ערוץ ７

ובבקשה אם יש לך כח תראה את השיעורים האלו: אנטרופיה - ערוץ מאיר - אתר היהדות הגדול בעולם,  הקדמה כללית לסדרת יסודות האמונה - ערוץ מאיר - אתר היהדות הגדול בעולם ותענה לי עליהם.

מתנצלת שאני מטריחה אותך, אבל הנושא הזה הוא כבד מידי מכדי לסכם אותו בכמה משפטים..

1. אבל אבל מי מדבר על מדע?? אני מדברת על עובדות, לאו דווקא עובדות מדעיות. גם אם תקרא למתמטיקה "תחום ידע שמבוסס על הפשטות דימיוניות של עצמים במרחב והכנסה שלהם לתוך תבניות", הרי שהיא עוסקת בעובדות, עובדות שהן אקסיומות. מציאות ה' גם היא אקסיומה (כמו שאמרתי כאן - שאלה על "חזרה בשאלה"/ דתלשיות | ערוץ ７, לכל דבר יש שורש אובייקטיבי. והאקסיומה הזו לא תלויה בחושים המתעתעים שלנו כמו הניסויים האמפיריים שעליהן מתבסס המדע).

2. קראת את הספר שלו? להגיד שהרב מיכי מוטה בגלל מטען רגשי זאת טענה ש: א. מתעלמת מעצם הטענות שלו. למה זה פותר אותך מלהתמודד מולן? ב. מתעלמת מזה שכל אדם מוטה.. גם אנשי האקדמיה הנאורים.

3. לא דיברתי על סטטיסטיקה. רק הבהרתי את האופציות שעומדות לפנינו, שתיאוריה או עובדה מדעית היא לא אחת מהן. וכאשר משהו מוכח לוגית (ואתה יודע מה, בסדר, גם אמפירית) - הסטטיסטיקה לגביו כבר לא שווה, ולא רלוונטית.

כל הדברים שעליהם מסתמכים המדעים המדויקים ("טלסקופים ומיקרסקופים, ומבחנות, וניסויים בשטח, ודגימות של DNA") מסתמכים בסופו של דבר על החושים שלנו. וכל מתעניין בפילוסופיה מתחיל יודע שחושים זה דבר שאי אפשר לבנות עליו יותר מידי.

אתה שוב חוזר וטוען את אותה הטענה שעובדות חייבות להיות עובדות מדעיות. אני לא מדברת על מדע!! תיאוריה מדעית איננה תיאוריה מדעית כל עוד היא אינה ניתנת להפרכה - וזה כשלעצמו מונע מהדת להיות תיאוריה מדעית בגלל שהיא עוסקת בדברים מוחלטים.

המתמטיקה היא לא מדע. היא לוגיקה. האמפירי הרבה פחות וודאי מהאפריורי. הדת היא אפריורית, בבקשה רד מהמדע הוא לא רלוונטי (והוא אופציה גרועה להוכחת הדת).

אני דווקא התייחסתי למילה אקסיומה כהנחת עבודה שאי אפשר להפריך אותה, ואפשר לאשש אותה. לכן אין סימטריה בין א-לוהים לבין חדי קרן (ושוב לא התייחסת לדברי בנוגע לסובייקטיבי והאובייקטיבי).

ולגבי הרב מיכי - אם לא קראת את הספר, אני מעדיפה שלא נדבר עליו כי אני לא מתקרבת למאית מיכולות ההסבר שלו. הספר הזה הוא התשובה המדויקת, המפורטת והברורה ביותר לטענות שלך. בעיקרון הספר עוסק בא-לוהים והאבולוציה. הוא תומך באבולוציה אבל תוקף את המטריאליזם, ונותן הסבר מקיף ויפיפה על מדע ופילוסופיה, משהו מדהים, ומתוך כך מוכיח את קיומו של א-לוהים (וגם הנספחים חשובים מאוד).

לגבי הפסקה האחרונה שלך - זאת קביעת עובדה בלי שום ביסוס. אם היה לך ביסוס כלשהו יכולתי לנסות להתמודד מולה, אבל מול דעות והשערות בעלמא אין לי מה להגיד.

אשמח אם תחזור לכאן עם רשמים אחרי שתקרא את הספר

אני ממש מעריכה שקראת בהחלט קשוח לקריאה😅 אבל קראתי בלי יכולת להפסיק..

רגע אז אם קראת אותו אתה אמור להבין מה ההבדל בין הוכחה אפריורית להוכחה מדעית פריכה..

לגבי הספר של דוקינס אני באמת אשמח לקרוא, אבל אני לא קונה ספרים ויש לי תחושה שאני אתקשה למצוא את הספר בספריות באזור.. ועם העומס בלימודים כנראה שאני לא אחזור לבית אריאלה בזמן הקרוב..

נ.ב. בדקתי, ולצערי אין פרק ראשון של הספר באתר עברית כמו לרוב הספרים.

הבנתי למה טענת שזאת סתירה לוגית.

התכוונתי לומר שהתייחסתי למושג אקסיומה כהנחת עבודה מאוששת מעבר לכל ספק, כך שלא ניתן להפריך אותה עוד.

אני לא בטוח אם כדאי לפתוח את הדיון הזה או אם אתה מעוניין בכך,

בכל־מקרה אין מטרתי לשכנע או להתווכח אלא להציג כמה רעיונות,

השפה שלנו כמו גם מערכת המושגים והאופן שבו אנחנו מבינים ומבקרים דברים מפותח באופן משמעותי על־ידי הסביבה, לצורך העניין רעיונות שכיום הם קונצנזוס, עד לפני כמה מאות שנים היו נגד כל היגיון בריא, ולהפך, אז המדענים של היום לא בהכרח פחות "מוטים" מאשר החכמים המוסלמים של לפני 1000 שנה,

האם עצם העניין שהמדע משמש יסוד לחיינו אין הוא הטייה, כי עד לפני כמה מאות שנים בסך־הכל הסתכלו אליו בתור "חכמת הטבע" או "חכמת הניסוי",

בסופו־של־דבר מדע הוא התוצאה של עיבוד מידע שנקלט על־ידי החושים שלנו, על־ידי השכל שלנו, ברור ביותר ששני אלה מוגבלים מאוד - יש דברים שאנחנו לא יכולים לראות גם אם נרצה (כמו שלא ניתן בלי מכשירים מסוימים לראות קרינת רנטגן), ואין ערובה לכך שהשכל שלנו מעבד באופן נכון את הדברים,

בכל־מקרה השאלה עד־כמה באמת אנחנו לוקחים את העניין הזה כבסיס לחיינו,

האם בסיס חיי מסתמך על ידיעות שהגיעו אליהן מדענים מסוימים, לפי מה שקראתי באינטרנט, כלומר תגליות שהגיעו אליי בדרך מקרה, האם המין האנושי יכול להתקיים ככה, אם אגיע לתגלית מדעית אחת, האם אשנה את חיי בתכלית, ואז לפי אחרת, אשנה שוב את חיי,

האם לא ניקח אולי את הרגש, אנחנו יכולים בוודאי להרגיש דברים מסוימים, לפעמים הרגשות הם משמעותיים הרבה יותר מאשר תובנות שכליות,

אולי ניקח את ההנאה הגופנית, בוודאי אפשר לחוש אותה, למה להיות עבדים לשכל אנושי מוגבל שמושפע מהבניות חברתיות (כמו בסיפורי מעשיות של רבי נחמן),

אולי ניקח את העיון השכלי המופשט, שלא כל־כך מעניינות אותו תוצאות אמפיריות,

אז ההבדל בין חדי־קרן לבין התורה הוא כדלהלן,

בבדיקות מדעיות יש כל־מיני מגיבים שונים שמאפשרים לנו להבדיל בין חומרים שונים על־ידי שינוי בצבע למשל, אבל יש חומרים שבכלל לא מגיבים איתם מבחינה כימית לכן אין שינוי,

אם לשים את חדי־קרן ואת האמונה ב"צלחת המגיבים של המדע" לא נקבל הרבה תוצאות,

אבל ההבדל הוא כזה, אין אף אדם בעולם ואני יכול לחתום לך שהבסיס לחייו הוא חדי־קרן, שזאת מהות החיים שלו,

ולכן באמת השאלה, מה אני לוקח בתור בסיס לחיים שלי, מה אני יודע בידיעה פנימית שזאת המהות שלי, האם זה את המדע שכאמור הוא תוצאה של עיבוד אנושי של נתונים חיצוניים שהושגו בחוש אנושי, אני לא מתיימר לומר מה כן כי זה עניין של בירור אישי, אני כן רוצה לומר שזה עניין זר מאוד לחיות ו"להיות" באופן ההוא,

שוב סליחה אם נכנסתי לפינות שאולי לא הייתי צריך להיכנס אליהן ה' הטוב יכפר בעד.

חוץ מהבעייתיות העיקרית שלך שהיא לנסות להטיף אתאיזם בפורם דתי. בדיוק כמו שאסור לפרסומת ליהודיים המשיחיים להיות פה.

ובאשר לטענה עצמה, הדרך להוכיח או להפריך קיום של דברים היא למדוד את ההשפעה שלהם על המציאות. אני יודעת שחפץ קיים כי פוטונים של אור שפוגעים בו מחוזרים לעיניים שלי. אם החפץ לא היה קיים לא הייתה את ההשפעה הזאת על המציאות.

כדי להוכיח שמשהו קיים צריך לבחון את ההשפעה שלו על דברים אחרים.

עכשיו בניגוד לחדי קרן שלא השפיעו על העולם (אולי חוץ מנתינת רעיון לעיצוב פיג'מות ילדותיות) ההוכחה לקיומו של אלוקים היא ההשפעה שהוא עושה לעולם.

יש כל כך הרבה נושאים לתת מהם דוגמה.

מה עם היווצרות החיים עצמם? למה שקבוצת חלבונים פתאום תתחלק לאברונים, תקלוט חמצן ותפלוט פד"ח ותתרבה? מה גרם לתא הראשון להיווצר? אחרי השלב של התא הזה אנחנו מה קורה בזכות תאוריית האבולוציה (שאגב לא סותרת את התורה בכלל) אבל מה בדיוק קרה שם?

אפשר לקחת את ההיסטוריה של עמ"י, את התהליכים שאנחנו רואים מול העיניים שלא קרו לאף עם אחר שהחיה את השפה ההיסטורית שלו ונמצא בארץ שלו אחרי גלות מפוזרת, בדיוק כמו שכתוב בתורה שיקרה. 

אני רואה עכשיו בזמן שאני כותבת את התגובה ש @נעה ונדה כבר יופי של תגובה עם מקורות, אז קיצרתי את זאת קצת.

יש עוד דברים שאני יכולה לכתוב, אבל לא בא לי להישמע יותר מידי כמו פרסומת של הידברות. כתבתי בצורה באמת לא מסודרת כל כך, בעיקר כדי לא לתת לזה לעבור בשתיקה. אני לא מנסה להתחיל וויכוח תאולוגי רק שלא להשאיר את הדברים האלו בפורום בלי מענה. זה לא במטרה לשכנע אותך או להחזיר אותך בתשובה, ברור שתגובה אחת לא מנוסחת משהו לא תצליח בזה.

רק בעיקר שלא תכתוב דברים כאלו בפורום דתי, זה ממש לא מכבד ולא המקום לעשות את זה.

כלומר אתה מאמין בגלל ההימור של פסקל?

נו...

מכל ההוכחות שאני מכירה זאת אחת הגרועות

איזו אמונה פסימית ומדכאת..

מקווה שיבוא יום שתזכה לאמונה יותר מנחמת וטהורה

היא הרבה יותר עמוקה ומופשטת ודי שרוט נגע בזה מעט.

אני חושב שכל האנשים מאמינים בתת מודע שלהם באלוהים מעצם היותם חיים ועושים פעולות. 

מאחר שאני מזהה את האלוה כאימננטי.

זו אמנם תשובה הכי מתריסה ומעצבנת שיש "אתה מאמין אתה פשוט לא יודע עדיין" 

אבל זה כי אני רואה את האמונה בצורה אחרת מאשר אמונה בדת.

"בשלוש השיחות הראשונות ראינו שלוש ראיות לקיומו של אלוהים. השיחה הרביעית מוקדשת לטיעונים "חושפים", בניגוד לטיעונים ה"מסיקים" שבהם עסקנו בשלוש השיחות הראשונות.
טיעון מסיק מתחיל מהנחות ומסיק את המסקנות מהמסקנות. טיעון חושף "חושף" את ההנחות המובלעות במסקנות. כלומר, אם אני מתנהג באופן מסוים, מי שיטען מולי טיעון חושף עשוי לומר משהו כזה: התנהגותך כנראה מתבססת למעשה על הנחות א, ב, ג, כנראה היית בוחר להתנהג באופן אחר.
לנוכח טיעון חושף יהיה עלי לבדוק את אותן הנחות ש"נחשפו". אם אני מסכים להם, יש הגיון שאמשיך להתנהג באותה התנהגות. אך אם אגיע למסקנה שהן מוטעות, הרי שיהיה עלי לספק הסבר אחר להתנהגותי, או לחילופין להסכים שאין שום הגיון בהתנהגותי.

הטיעון הפיזיקו-תיאולוגי כטיעון חושף
הפילוסוף האמריקאי ריצ'רד טיילור מציג את המשל הבא:
אם אתה נוסע ברכבת ואתה מביט מבעד לחלון ורואה אבנים מסודרות בצורת אותיות המאייתות את המילים: "ברוכים הבאים לסקוטלנד", עקרונית יכלת להניח אחת משתי הנחות:
א. האבנים סודרו ע"י יישות בעלת תבונה.
ב. האבנים הגיעו למקום הזה במקרה.
שתי האפשרויות תיתכנה.
אבל, אם על סמך הכיתוב של האבנים אתה מסיק שאתה אכן הגעת לסקוטלנד, הרי שאינך יכול להניח שהאבנים הגיעו למקום הזה במקרה. הרי יד המקרה שהביאה את האבנים לסידור הנוכחי שלהם לא יכול להיות קשור בשום אופן לכך שזה סקוטלנד או כל מקום אחר, ולכן היותן של האבנים במקום הזה לא אמורה להשפיע כלל על הידיעה אם הינך נמצא כעת בסקוטלנד או לא.

הנמשל של טיילור הוא טיעון חושף: אתה יכול לטעון שאין זה מוצדק להסתמך על המידע שעיניך מעבירות אליך. אבל אם אתה מתנהג באופן כזה שאתה מסתמך על כך שעיניך מעבירות אליך באופן אמין את מה שמתרחש בעולם, אינך יכול לסבור שיד המקרה יצרה אותם. למה שיהיה לנו אמון במערכת שנוצרה בצורה ספונטנית? [הרי גם אם במקרה מערכות הראיה שלנו מעבירות אלינו מידע אמין על העולם, מכיוון שהן נוצרו בצורה ספונטנית, אין לנו שום דרך לדעת שהמידע שהן מעבירות אלינו הוא אמין, ואין סיבה להניח שהוא כזה.]

הרחבה של הטיעון הפיזיקו-תיאולוגי לאפיסטמולוגיה (ההכרה)
הטיעון של טיילור מדבר על ההסתמכות על העינים שלנו, ובודאי שבאותו אופן ניתן להרחיב זאת לכלל החושים. אך אין סיבה לעצור שם, הדברים נכונים בכלל להכרה שלנו, בני האדם. מהי ההצדקה לתת אמון בכללי האינדוקציה (הכללה), או בעיקרון הסיבתיות? את שניהם לא ניתן להסיק מתצפית. הם פרי ההכרה האנושית. ואם כלל מערכות החשיבה שלנו נוצרו בתהליך ספונטני ואקראי, מה ההצדקה להסתמך עליהם?
כלומר, האמון שלנו במערכות ההכרה שלנו, חושפת אמונה בגורם תבוני שיצר אותם.

כדי לסתור טיעון כזה, ניתן לטעון שאין באמת הצדקה להסתמכות על הראיה או החושים שלנו, אך קשה לקבל עמדה כזו הטוענת שאנחנו למעשה חיים בסוג של מטריקס.
הערעור המתקבל יותר צריך להיות הצגת הצדקה להסתמכות על החושים.
האם האבולוציה מהווה הצדקה להסתמכות על החושים? טענה כזו למעשה סוברת שאותן מוטציות שהחושים שלהם לא שיקפו נכוחה את המציאות לא שרדו את הברירה הטבעית.
הבעיה הראשונה בהבאת האבולוציה כהצדקה לאמון בחושים שלנו, זה שהאמון שלנו בחושים שלנו כולל בתוכו את ההסתמכות על החשיבה הרציונלית שלנו. כלומר, האמון של דרווין בהכרה שלו היא שהולידה את תיאורית האבולוציה. אם כן, לא יתכן שתאוריה זו תהיה ההצדקה להסתמכות שלנו על ההכרה שלנו. כיצד בכלל דרווין עצמו נתן אמון בהכרה שלו כשהוא פיתח את תיאורית האבולוציה, כשהתיאוריה הזו היא ההצדקה למתן האמון בהכרה שלו?
אך גם אם נקבל שהאבולוציה העניק ליצורים החיים את האפשרות להסתמך על חושיהם והכרתם, מה שפורך את הטיעון החושף, הרי שנשארנו עם השאלה: כיצד מנגנון אקראי יצרה חוקים שיצרו מערכת חושית אמינה כל כך? כלומר, חזרנו לטיעון המסיק שהוצג בשיחה השלישית".

(הרב מיכאל אברהם)

אפשר בהחלט להוכיח בצורה לוגית מוחלטת את האמונה. האתאיזם צולע כ"כ שלא ברור איך הוא עדיין קיים.

יש טיעון שהוא טיעון עם הוכחות ולכן הוא מה שנקרא עובדה. 

יש טיעון בלי הוכחות, טיעון כזה יכול להיות מורכב יותר ומורכב פחות בד"כ ככל שהוא יותר מורכב הוא פחות אמין. 

יכול להיות שיש לאתאיזם טענות שהן לא כ"כ אמינות אבל לוגית הן אפשריות, כנ"ל לגבינו, יש לנו טענות שהן אפשריות לוגית ויכול להיות שהן יותר מסתברות מהטענות של האתאיסטים אבל ההוכחה היחידה היא המסורת.

זה לא הגיוני בעליל שיום בהיר אחד פתאום כל עמ"י התעורר בבוקר עם בדיוק אותו הסיפור בראש שהם קיבלו מאבותיהם והעבירו לבניהם בלי שום שינוי גרסא במשך 2,000 שנה.

זה בניגוד לנצרות ולאסלאם שבמפורש מתחילות מאיש אחד שסבירות גבוהה שהוא המציא הכל בעצמו. (במקרה של הנצרות אלו בעיקר החסידים שלו, אבל אותו עיקרון)

נקודת ההתחלה של היהדות לא יכולה להיות ממוקמת מבחינה הגיונית בשום מקום אחר חוץ מבריאת העולם.

למרות שהאמונה באלוקים קלה הרבה יותר להוכחה.

לפחות העוזבים שאני מכיר.

לעניות דעתי והתרשמותי (מרחוק) יש אנשים שעוזבים בגלל שהם מרגישים לחוצים וחנוקים ושרע להם עם להיות דתי, אדם כזה מוגדר להבנתי כמי שעזב בגלל נוחות.

במידה ומבחינת השקפת העולם שלהם אין בעיה עקרונית ביחס לחיים שהם תחת מערכת חוקים שעושה להם רע נפשית - אז אכן אפשר לקרוא לזה שזה נוחות.

אבל לרוב (ביחס לניסיוני) , אנשים מבינים שזה לא הגיוני שיכלית שהם יחיו תחת מערכת חוקים/אמונות שהם רואים אותה כפוגעת בחייהם. וזה בהחלט קשור למשהו יותר עקרוני ומהותי. 

אנשים לא מוכנים להקריב את החוסר נוחות שלהם בשביל משהו שהם חושבים שהוא לא נכון, אפשר לקטלג את זה גם כעזיבה בשביל נוחות כי אותם אנשים היו נשארים דתיים אם זה לא היה לא נוח.

יש תפיסה נפוצה כיום, תפיסה מערבית מאוד, שטוענת מבחינה אידיאולוגית שהאדם הוא במרכז (גישה הומאנית) והוא צריך לחיות טוב. אנשים שאוחזים בגישה זו יכולים להיות אנשים שמקריבים את הנוחות שלהם לטובת ערכים נעלים שהם מאמינים בהם (ערכים הומאנים).

ויש בזה צדק מסויים... כמובן שאפשר לקחת את זה למקומות לא טובים, אבל יש פה דרישה מסויימת שהיא צריכה מענה אמיתי.

בפרק ח' בתהילים מובאים שני פסוקים על מעלת האדם, שנראים הפוכים, אחד אחרי השני (פסוקים ו' וז') -

"מה אנוש כי תזכרנו ובן אדם כי תפקדנו ו ותחסרהו מעט מאלהים וכבוד והדר תעטרהו ז תמשילהו במעשי ידיך כל שתה תחת רגליו ח צנה ואלפים כלם וגם בהמות שדי ט צפור שמים ודגי הים עבר ארחות ימים"

בפירוש לתהילים הרב חנן פורת מביא את זה.. לא זוכר בדיוק לאיפה הוא לוקח את זה, אבל זה חלק מהעניין, שקל מאוד להתבלבל בין האמצעי למטרה, במיוחד בעניין ערך האדם.

אני מרגיש שזה כדי ליצור טריגר כדי להשפיל דעה אחרת - "אתה עושה את מה שאתה עושה בגלל נוחות". כדאי להסתכל לכל דעה בנפרד בצורה עניינית בין אם היא נוחה בין אם היא לא נוחה. הנוחות זה לא משהו מרכזי.

אנשים עזובים אורח חיים מסויים כאשר הם מרגישים שכפי שהם חיים אותו הוא לא מסתדר להם לנפש. 

אמונה היא דבר עמוק יותר מרק הידיעה שה' קיים. הידיעה יכולה וחייבת להתבסס על השכל, אבל האמונה על כל המכלול שלה היא משהו בסיסי בנשמת האדם, מעל מגבלות החושים והשכל.

כתבתי כאן כבר פעם שראיתי בספר אמונה ברורה של הרב ראובן פיירמן שלשורש א.מ.נ. יש 3 משמעויות: 1. אמינות (ידיעה מעבר לכל ספק שה' קיים). 2. אמונה (לא להיתמר להבין את דרכי הנהגת ה' בעולם). 3. אומנות (הוצאה מהכח אל הפועל של כוחות החיים).

באחד משיעוריו הרב חגי לונדין מסביר יותר את המשמעות השלישית: https://meirtv.com/shiurim/shiur-43045/ מדקה 57:00 עד 1:01:00.

אומר הרב קוק: "בכלל האמונה היא שירת החיים, שירת המציאות, שירת ההויה. והשירה היא ההשגה היותר חודרת, יותר פנימית במעמקי מהות המושג בתוכנו הפנימי, מה שאי אפשר כלל להשגה הפרזית" (שמונה קבצים א עמ' קסה).

(דרך אגב, הנושא כולו לא יכול להתבהר לגמרי בלי הבנה ראשונית במושג האחדות הכוללת).

הכפירה היא לא רק עצלות, יש לה תפקיד בתיקון הדתיות שהתעוותה.

אומר הרב קוק: "ההתיישבות הנפשית הגסה, על דבר מציאות התכן הא-להי בעצם המלים והאותיות בלבדן, זאת היא שמחפירה את האנושיות, והכפירה באה כעין צעקה מעצמת מכאובים לגאול את האדם מבאר צרה נכריה זו, להעלותו מחשכת האותיות והפתגמים למאור הרעיון והרגש, עד שהיא מוצאת מקום לעמוד גם במרכז המוסריות. יש לכפירה זכות הקיום הארעי, מפני שהיא צריכה לעכל את הזוהמה שנתדבקה באמונה מאפס דעת ועבודה. זוהי כל תעודתה במציאות - להסיר את הצורות המיוחדות מהמחשבה המהותית של כל החיים ושרש כל המחשבות כולן" (מתוך מאמר ייסורים ממרקים).

בטח הצלחתי לעצבן אותך. או סתם גרמתי לך לנעוץ במסך מבט אדיש ולהמשיך הלאה.

אבל היא חשובה לתיקון הדתיות שהתעוותה כמו שאמרתי.

אל תשפוט את הדתיות, תשפוט את הדת.

ע"פ עמנואל קאנט אנחנו מסוגלים לקלוט רק בצורה סובייקטיבית, כל אחד מנק' המבט שלו. אין לנו שום יכולת לגעת בשורש האובייקטיבי של הדבר. אבל שורש אובייקטיבי קיים.

דרך אגב, אני לא טוענת שהצלחתי לגעת בשורש הזה. השורש האובייקטיבי של המציאות הוא מה שמכונה אלוקים (ומי שטוען שהוא הצליח לגעת בו הוא בהכרח טועה).

גם את הנקודה של "הקב"ה הוא אינסופי ואנחנו לא מבינים" אפשר לבסס מבחינה הגיונית של מה השכל שלנו מבין ומה מי שברא את כל העולם מבין.

לא אומרת שלא צריך לנסות להתחבר גם ברגש, אבל יש אנשים שהם הרבה פחות רגשנים, וכשאומרים שזה רק עניין רגשי ו"כי ככה" זה מחזיק אותם הרבה פחות מההבנה שבאמת יש תשובות לכל דבר. ויש.

(היה לי חשוב לענות אפילו שעבר זמן מאז הדיון)

*אני לא מסכימה לגבי הנוחות. אני רואה שהרבה אלו שעזבו כי משהו בתוכם התנגד, לא התחבר, אפילו כעס אולי, זה הרבה רגשות בעיניי שלא קיבלו מענה.

שאלות מול אלוקים, שאלות מול עצמם ביחס לכל המצוות.

וכשיש הרגשה פנימית שאין בתוכי אמונה, שאין בי את הרגש האלוקי הזה, את הצורך הזה לשמור מצוות אפילו שלא ברור לי מה כל הסיפור כאן.

ומתעוררות שאלות כמו מה העניין בעמ"י, מה העניין בתורה, מה העניין בכל הייסורים שאנשים עוברים, ועמ"י בפרט כאומה, גאולה, גלות, זה מושגים שבשכל האנושי מאוד קשה להכיל.

למה אומה שלימה צריכה לסבול שנים על גבי שנים, דורות על גבי דורות, מה הם כבר עשו כביכול? מה הם כבר חטאו? כמה אפשר להעניש. כמה אפשר לתקן. כמה אפשר לבכות על השכינה.

כמה אפשר לבכות לגאולה. כמה אפשר להכיל הסתרה. מה זה בכלל הסתרה. אנחנו העם הנבחר, מי אמר. ומה זה גם הגזענות הזאת העם הנבחר.

ולמה שנכבוש עמים, ונהרוג ונירש. ועוד המון קושיות ותהיות. יש כאן המון דברים "מוזרים" לכאורה. 

מה שמחזיק את כל המורכבות הזאת, את כל העניינים הלכאורה תמוהים האלו, והם באמת תמוהים בשכל בעיניי, זה הרגש האלוקי שטמון בתוכנו. זה הכל.

לכן בעיניי לימוד שכלי של אמונה לא בהכרח יפתור את הבעיה. וגם אם כביכול הוא פתר, זה בעיניי בעומק כי הרגש האלוקי התעורר לאור הלימוד, בעקבות הלימוד.  

ולפעמים קורה הפוך- אם הקליפות חזקות יותר מהרגש האמוני המעומעם,

אז הלימוד רק יחמיר את המצב. יחזק את הכעס, יחזק את החוסר הגיוניות. וייתן תוקף לכפירה.

ברגע שהרגש האלוקי האמוני מסתתר, ונדבקות אליו כל מיני קליפות של טומאה, שקר, כפירה, וכו'.

אז כל הבניין קורס, הכל נראה מוזר ולא הגיוני, ולמה שאני אשמור מצוות בכלל, למה שאני אהיה בתוך הסרט האלוקי הזה שהוא ככ לא מתחבר אליי כרגע ולא מרגיש לי נכון. 

ולכן מי שרוצה להחזיר את הרגש האלוקי אליו, לעורר אותו, להחיות אותו בתוכו,

זה רק בעזרת העצה הרוחנית

לצעוק לה', להסיר מעליו את הטומאה, להאיר בתוכו את אור האמונה האלוקי. 

עכשיו לרוב, מי שמאמין לספקות שמתעוררות בתוכו, אז למה שיצעק, הפוך, הוא יחפש תשובות בשכל,

וזאת הבעיה, לא רק שהוא לא יקבל, אלא התשובות שיקבל רק יגבירו את הכעס/חוסר הגיון/ וכו'... אלא אם כן שוב- הרגש האלוקי חזק מהספקות.

זה מלחמות רוחניות שאנשים עוברים בדורנו היום.

וחבל שאין מספיק מודעות למה באמת קורה שם בפנימיות. והרבה נשמות הולכות לאיבוד לצערינו. 

@חולת שוקולד (כתבתי גם אחרי קריאה של דברים שכתבת כאן.) 

אני לא חושב שנכון להגדיר את זה ככה....

אני מאמין ב"ה, ואינני חושב שאנחנו בתור בני-אדם יכולים לענות על כל השאלות...

יש תשובות שנמצאות רק אצל ה', "הנסתרות לה' א-לוקינו והנגלות לנו ולבנינו עד עולם....", אנחנו עוסקים ברבדים שאנחנו משיגים, אבל בהחלט יש דברים שהם מעל כל ההגיון שלנו ואפילו הרגש שלנו.

אני חושב שלא נכון להגדיר "מי שמסתפק", אלא שמצליח להפנים שיש מישהו מעליו ומשגיח עליו וחפץ בו, ועד כמה באמת האדם מוכן ובעל כוחות רצון להיכנס עמוק לבפנים, לנבכי נפשו, שהרי אם הוא יעשה את זה הוא ייאלץ להודות בקטנותו במובן מסויים, וכן להביא את עצמו למאבק מתמשך עם יצר הרע ועם כל מיני דברים, שאם לא ייכנס לזה, אז פשוט "יזרום" ולא יברר את אותן נקודות. (אגב, כמובן, ההגדרה שיש מישהו מעליי לא באמת מקטינה את האדם, אלא בדיוק להיפך, נותנת לו ולכל מעשיו משמעות נצחית וגדולה, לטוב או למוטב.....).

כל ההבדל בין הדתות הוא הבדל שכלי והסברתי, ולכן קשה לומר שכל בני האדם הם לא רציונאליים, ניתן לראות שכוח השכל הוא משהו משמעותי ומרכזי בחיינו, ואחד מההבדלים הגדולים בינינו לבין בעלי החיים הוא השכל. בני האדם מורכבים, והאדם מאופיין רק בתור רציונאלי וגם בתור רגשי, והשכל הוא החיבור של האדם לאמת, ואחרי שהוא יודע מה נכון ומה לא, ומציב את הגבולות, בא הרגש ומחייה את המעשים של האדם ונותן להם רובד עמוק יותר, ואז האדם מל"ך (מוח, לב, כבד).

השאלות השכליות מביאות לכך שהאדם מזדהה מבחינה שכלית, ואז גם נפשו והרגש יכולים לבוא ולהזדהות כמו שצריך, אך וודאי שהרובד השכלי צריך להנחות את האדם ולבחון את הדברים על אמיתותם. לא לקפוץ שלבים, כמובן, אבל העקרון נכון.

אכן יש אנשים שיותר רגשיים ופחות שכליים ואצלם להיפגש עם הרובד השכלי הרציונאלי הקיצוני לא טוב, כי אז האמונה הופכת ליבשה, צריך את האיזון הנכון לכל אדם, אך גם ברובד הרגשי יש צורך למלא את הסיפוק של הנפש ע"י כל מיני בירורים נפשיים, הפסיכולוגיה מלאה בתכנים ובדברים שנוגעים בבירורים עמוקים בתוך האדם ואינם דווקא שכליים, אך מאפשרים לאדם לברר את אמונתו ולהתחבר אליה באופן מלא.

מעניין אותי לשמוע מדוע לימוד האמונה הביא אותך לאי-אמונה....

אבל יש פה קטע לא ברור, כי זה נראה סותר למה שכתבת בעצמך למעלה - שלימוד אמונה יכולה להוביל לכפירה (שאגב באתי להגיב וראיתי את מה שכתבת כאן) וכאן כתבת מה באמת יכול להביא לכפירה.

אז שני התגובות הולכות יחד? 

התכוונת שלימוד אמונה יוביל לכפירה אם יש פגמים במחשבה?

ר' נחמן לא אומר שאין שכל באמונה אלא דווקא להפך - שאמונה תלויה באמת

צריך קודם לדעת מה האמת כדי להאמין. 

מה שכן, גם אחרי שהאדם יודע מה האמת הוא עדיין עלול להתנגד לה מטעמי נוחות ויצר הרע שנכנס בו

תלמידו רבי נתן המון פעמים חוזר על אותו קו של התרחקות מהשכל והצמדות באמונה פשוטה ותמימה.

הרשה לי לצטט כמה דברים מכתביו:

"אצל העולם אמונה הוא דבר קטן ואצלי אמונה הוא דבר גדול מאד.
ועיקר האמונה הוא בלי שום חכמות וחקירות כלל רק בפשיטות גמור"

"ליזהר מאד להרחיק החקירות מלבו ולהשליכם מלבו לגמרי, לבלי להיות ח"ו שום חקרן כלל. רק להאמין בה' ובצדיקים אמיתיים באמונה לבד, בלי שום חקירות כלל"

"צדיקים רבים גדולים ונוראים בכל דור ודור, וראוי לנו לסמוך עליהם, בלי שום חקירות, ולילך בעקבותם, להאמין בהש"י בפשיטות ולקיים תורתו ומצוותיו כאשר מסרו לנו אבותנו הקדושים"

"מה שאנו רואים, שיש בני אדם שאין דעתן נמשכת אחר ספרים קדושים ונוראים מאד, כגון ספרי הזוהר וספרי האר"י זצ"ל וכיוצא, אף על פי שיש בהם חידושים נוראים מאד מאד המאירים עיניים ומתוקים מדבש, והם נמשכים דייקא אחר עניינים אחרים, כגון חקירות, ידע, כי זהו מחמת מזגם, כי מזגם בטבעם הוא מזג רע מן התולדה, שנולדו במזג רע, שאינם יכולים לסבול את הדבר הקדוש באמת"

לרבי נחמן וחסידיו הייתה דרך ברורה ונוקשה מאוד ביחס לחקירות באמונה.

והוא אף הגדיל לעשות ופסק שאסור ללמוד חלק מכתבי הרמב"ם כגון פרק א מהלכות יסודי התורה בספר המדע ששם הרמב"ם נוגע בדברים שקצת קשים לעיכול, וכידוע גם את מורה נבוכים אסר ללמוד בטענה שזה מעין ספר כפירה.

שכל - זה להאמין מאותה סיבה שהאבות, משה רבינו, ועם ישראל האמינו - וזה מה שעובר מדור לדור.

חקירות זה כבר לחקור את מה שלא גילו לנו

חקירות = שכל 

הוא מכנה את מורה הנבוכים ספר חקירות וזה ספר שמושתת על הרציונאליות שבתורה.

מה שעובר מדור לדור זה מסורת לא שכל. 

וזו בעצם האמונה הפשוטה

האמונה של הסבתא המרוקאית

זו אמונה באמת טהורה ויפה אבל זה לא מתאים לכל אחד.

שבה כתוב "כי איש הישראלי צריך תמיד להסתכל בהשכל של כל דבר, ולקשר עצמו אל החכמה והשכל שיש בכל דבר, כדי שיאיר לו השכל שיש בכל דבר, להתקרב להשם יתברך על ידי אותו הדבר. כי השכל הוא אור גדול ומאיר לו בכל דרכיו, כמו שכתוב (קהלת ח א): "חכמת אדם תאיר פניו"."

שהתכוון שם לא לשכל בטרמינולוגיה שאנו מכירים.

אלא לשכל במובן של דעת תורה.

ומניין לי? 

מאחר שהוא כבר התנגד נחרצות ללימודים לכאורה חיצוניים כגון הפילוסופיא היוונית שמשם הרמב"ם ברר את המוץ מהתבן וליקט את הדברים שמתיישבים עם דעת תורה.

אעפ"כ רבי נחמן אסר ללמוד את הכתבים האלו וזה לכאורה סותר את מה שהוא אומר בפסקה שציטטת

"לקשר עצמו אל החכמה והשכל שיש בכל דבר, כדי שיאיר לו השכל שיש בכל דבר, להתקרב להשם יתברך על ידי אותו הדבר"

והפסוק מקהלת שהוא מביא שם מוכיח שלא מדובר בחכמה שאנו מכירים אלא בדעת תורה.

ראה פרש"י על הפסוק הנ"ל והבן שמדובר בדעת תורה וע"כ נתן שם את הדוגמא של דניאל שהיה חכם ביראת שמים

וחכמת אדם תאיר פניו במובן של משה כי קרן עור פניו ומשה נקרא אדם וכו

מסורת זה לגמרי שכל.  ושוב, ר' נחמן אומר שכדי להגיע לאמונה צריך אמת. ותמים זה לא להיות טיפש.

אם ככה, איפה האמת כאן?

אלא שמהמסורת אנחנו יודעים שהקב"ה התגלה והוציא את ישראל ממצרים והראה שהוא שולט בעולם והוריד תורה והבטיח שכר ועונש והתורה עברה מחכם לחכם וכו' עד אלינו. ור' נתן כותב את זה בליקוטי הלכות שזאת האמונה

דווקא בדרך כלל זה לא האמונה של הסבתא אלא של הצדיקים.  

לא יודע מה זה ה"רציונליות" של התורה...  מילה נחמדה שנשמעת כאילו אחרים לא רציונלים

אשמח שתסביר מה זה ובמה זה מתבטא שנוכל לדון ברצינות

תמים רוב הפעמים מעיד על שלימות, ולעיתים רחוקות יותר תמים במובן של "לא שואל שאלות" 

אתה חושב שהסבתא המרוקאית טיפשה כי היא לא שואלת שאלות? לא.

היא דווקא אוחזת באמת בצורה תמימה (שלימה) אע"פ שתהיה בטוח שהיא לא למדה את הכוזרי.

כנראה שנסכים שלא להסכים.

"לא יודע מה זה ה"רציונליות" של התורה"

בתמצות: דיברה תורה בלשון בני אדם ודו"ק

לא להאמין בכל דבר אם אמרו אותו מספיק בביטחון, אלא רק במה שהוכיח את עצמו

כמו כן לגבי צדיקים - להאמין במי שבאמת הוכח כצדיק ות"ח ולהיזהר ממי שרק נראה ככה אבל בתוכו הוא ממש לא (לעומת הסבתא שעלולה להאמין בכל אחד)

זה ^^ נקרא להשתמש בשכל אחי. 

אז רבינו לא היה נגד שכל, ולא יסכים עם זה שאמונה היא לפי רגש

עכשיו לגבי חקירות, לדעתך הרציונליות שאתה מדבר עליה היא שכל שהוא נכון ונותנת ערך מוסף

ורבינו חולק וטוען שעל פי האמת זה הפך הרציונליות וגורם נזק - זה כבר עניין אחר. 

מהרגילות יצא לי לכתוב רבינו

(לא שזה משהו לא בסדר, פשוט שלא מישהו יתחיל להתווכח איתי על זה חח)

אז למה רבינו (לא משה אלא רבי נחמן)

לא כ"כ כותב שבישביל להגיע לאמונה קודם חייב ללמוד הכוזרי?

זה ידוע שסומכים על יציאת מצרים והעברת התורה מדור לדור.

רק שצריך לחזק את העניין וללמוד תורה כדי שהכל יהיה ברור ומונח בראש איך הכל קרה ועבר מדור לדור. 

וגם היו צריכים ללמד את זה את הילדים ולא לסמוך שהם יודעים לבד או יבינו בהמשך- כמו שבימינו נראה שככה מתנהגים לצערי (אפילו לא בפסח שזה הכי חובה) - ואז לא חייב את ספר הכוזרי כדי להאמין

מי שלא יודע שבאמת ילמד זה יהיה מצוין. אבל לא שהכוזרי חידש משהו

אני אישית כן חזרתי בתשובה כי קראתי את הכוזרי - ממש במקרה

מה לעשות שבקטנות לא לימדו אותי כלום על אמונה אז באמת לא ידעתי על מה סומכים המאמינים 

מסיבות שונות ומגוונות - חוסר אמון בממסד הדתי, חוסר התאמה נפשי למה שהם חונכו עליו שנתפס בעיניהם כיהדות...

בכללי - כל תהליך של חוסר אמון מכיל בתוכו שלב ראשון של "תמימות" (תפיסה מסויימת שרואה את האמונה בצורה הרמונית) ולאחריו של שבירת האמון. 

לפעמים נעצרים שם ולא בונים אמון חדש. ויש פעמים שכן בונים אמון מחדש. כמובן שיש פה מימד של בחירה, אך הנקודת מוצא של כל אחד היא שונה.

ובייחס לדבריך - הרב קוק טען שהאמונה שמוצעת לדור היא לא ברמתו, הוא שואף לאמונה גבוהה וזכה יותר. הוא לא יכול להסתפק ב'אמונה קטנה' ולכן הוא זורק את הכל. הרב קוק כאב את הכאב של דורו ורצה שהוא יקבל תפסיה שלימה ואמתית יותר של התורה, הראוייה לו ובכך הדור יעבור תהליך ריפוי ויחזור לדרך האמונה.

נראה לי שאסור לזלזל ב"דתלשים" ולנסות לכמת את כולם לסיבה אחת או שניים שבגללה הם חזרו בשאלה. יש מספר מסויים של כיוונים שבגללם אנשים מפסיקים לקיים אורח חיים של תורה ומצוות אך בסופו של דבר כל מקרה לגופו, וכל אחד מהם בעל נשמה אחרת ובעל צרכים אחרים. 

מה שכן - הסוגיה הזאת יכולה לתת לנו מוטיבציה לנסות להתקדם ולחיות את התורה בצורה שהיא יותר משפיעה על החיים שלנו, יותר עמוקה, יותר משמחת, יותר אמיתית, יותר כנה, יותר משמעותית עבורנו.

לא חייב להיות "רוחניקי" כמו שאומרים כדי להימשך לדת. אני קצת לא מסכימה עם החילוק של דת=רוחניות, אתאיזם=גשמיות. הדת כוללת את כל צדדי החיים. היא רוחניות כשם שהיא גשמית. והפוך, האתאיזם נאלץ להמציא "קנקני תה מעופפים" כדי לשרוד.

יש הבדל בין לימוד אמונה, לימוד טעמי המצוות, ולימוד קבלה.

אחד מהם ממש לא מיועד לכל אחד ללמוד.

אתה לא יכול לערוך את התגובה שלך ולומר משהו שונה לגמרי פתאום.

[הוא אמר "הרבה רבנים אומרים שחובה ללמוד קבלה" ואז ערך לגמרי את התגובה]

ובבקשה אל תערוך את התגובה שלך למשהו שונה פתאום.

והוא גם, ממה שבדקתי עכשיו בקטנה, הוא רב של ישוב חרדי חסידי בגליל שבו מתייחסים אליו כאדמו"ר. וגם הוא הרב של יובל אשרוב. 

בוא נגיד שאני לא יודעת כמה אנשים פה בפורום הם חסידים שלו.

אבל זה ממש לא חובה.

ולדעתי עוד יותר מגוחך שאנשים נמשכים לקבלה ומתחילים לדקלם לי פתגמים.

בעוד שמעולם לא למדו נ"ך. 

אין לך מושג כמה כאלה הכרתי. ומאוד נזהרתי לא לצחוק להם בפרצוף כי זה הכל בלוף.

זה נובע מסוג של גאווה באצטלה של קדושה, כי אדם שיודע קצת מושגים בקבלה אוטומטית כביכול נחשב חכם בתורה. אבל לדעתי זה תפל ומטופש ממש אם אין לך את הבסיס.

יש נטייה בדור שלנו לכל מיני אנשים ללמוד קבלה וזה חשוב, וטוב.

אבל צריך סדר עדיפויות.

אבל כל עוד אתה לא מראה פסיקות של גדולים שאומרים שזה חובה 

אז סורי אבל לא נוכל להתייחס ברצינות למה שאתה אומר.

לגבי איזה טעם של גלידה לאכול, אתה יכול לתת את דעתך האישית. לגבי איזה חלקים בתורה אנשים (ונשים זה בכלל סיפור אחר) צריכים ללמוד, זה עניין שרבנים מקובלים בציבור צריכים להורות בו.

ועוד בכלל לא הבאת איזה ציטוט מסכן של הרב האחד שמצאת שבאמת אומר את מה שאמרת.

הדעה האישית שלך בינתיים לא ממש מבוססת.

שים לב שלא אמרתי בכלל שזה אסור או האשמתי אותך בכפיה.

רק ביקשתי מקורות מוסמכים לדעתך האישית.

ולא הראת שיש לך.

אמונה זה די הגיוני נראה לי שבגלל שאנשים לא לומדים אז הם מתדלשים אבל חסידות אולי כי זה יותר עוזר בשמחה ובלדעת למה עושים את זה וזה אז יכול להיות...

ויכול להיות שכתבו את זה פשוט היה פה יותר מידי תשובות... 

כותבת רק את החלק העיקרי אם מישהו רוצה הכל שיגיד...

במחקרים על תופעת ה''חזרה בשאלה'' נבדקה הסיבות לעזיבת הדת. לא תאמינו אבל מה שמוביל את הרשימה זה לא קושי תיאולוגי או מוסרי עם התורה אלה ''חוסר עניין בחיים הדתיים''

במילים אחרות: ''אולי זו האמת, אבל היא משעממת אותי...''

ככה בדיוק היה כתוב אז יכול להיות שלא משנה חסידות ואומנה אלה זו ☝הסיבה...

אז מה, הפתרון הוא הנמכה והנגשה של הדת לכל זב חוטם ש"התורה משעממת אותו"?

סליחה על הבוטות, זה מעצבן. הדור הזה דורש עומק, אבל לפעמים הוא כ"כ שטחי.

חייב לצאת ואין לי זמן לכתוב מה שרציתי

באתי לומר שלא בטוח שזה שייך דווקא לדור שלנו

כי אני חושב שתמיד היה יצר הרע כזה שמשהו חיצוני (כמו תאוות או אידיאולוגיה כלשהי) הלהיב אנשים יותר מקיום התורה ואז ממילא חיפשו פרצות איך לסור מהתורה. או שזה עניין אחר 

בכל מקרה, לפי מה שאני חוויתי בעברי, הרבה פעמים האמת של אלו שמשתעממים ממנה זה כי הם מחפשים עומק ואותה אמת היא מאד שיטחית - כלומר יודעים שיש בורא ויש אסור ומותר אבל לא מבינים כמה עומק יש שם ואיך זה מתקן אותם ואת העולם, ולכן מבינים בטעות שהתורה זה סתם רשימת הגבלות (שבסוף יקבלו שכר רק כי סבלו אותם)   

אני זוכר שממש ככה הרגשתי כשהייתי בישיבה פעם לפני שעזבתי את הדת לתקופה

לכן לדעתי זה שייך מאד ללימוד חסידות, ושאר עמקות התורה - כל דבר שיגרום להבין כמה עומק וממילא השפעה יש למצוות 

נורא להיות דתי ככה. מסכנים

יש צד של אמת בכל מה שאמרת, אבל הגישה לא ממש נכונה..

זה לא אמור לכבות אותנו, לכבול, ובכל מצב - כמובן שלא להוציא אותנו מעצמנו.

כאן - 

לפחות תתחילי מדקה 22:32 ותבדקי אם זה מדבר אליך.

המטרה היא לשתף אותך ברעיון חשוב ונכון לדעתי שעונה על מה שאמרת

גם לי היה קשה עם זה תקופה... לגמרי

אבל בסוף איכשהו הגעתי להבנה כזאת שזה הסתדר לי לעשות הבדלה ולהיות אני ולחיות עם עצמי בשלום ביחד עם כל השאיפה הדיבורים הגבוהים.

 (ניסיתי להרחיב אבל כמה שאני מנסה לנסח לא יוצא לי משהו ברור.. אז אני מוותר חח)

לכל הקטע הזה של " לקדש את החול" יש השפעות גדולות

ולפעמים לאנשים יש נטייה להיסחף בזה מאוד ואז מבלי לשים לב

הם נהפכים ללייטים.. סגנון הרב דוד סתיו

רוב רובם של הדתלשי"ם במגזר שלנו, לא עוזבים בגלל קשיים אמונים של מה קדם למה...

פשוט הם מסתכלים על האנשים שמבחינתם מייצגים את ה' בעולם (רמי"ם מורים וכדו'ׂׂׂׂ ׂׂׂׂׂׂׂׂׂ   ואומרים "מה, זה היהדות?"הטענה של מה שאמרתי ארוכה מאוד ואין כאן ממש מקום לפרט אותה....

אכן, אך אדם שחזק באמונתו גם אם יראה כאלו יבין שאלו לא המייצגים של הדת, והאמת היא אמת גם אם יש כאלו שלא מופיעים את שם ה' בעולם בצורה ראויה (וכמו שאני ואתה לא נתערער כנראה בגלל אחד כזה, בדיוק להיפך, אנחנו חוששים שנגרום בעצמינו חילול ה'...). ולכן, צריך להבין למה הם במצב כזה שמישהו אחד או יותר מערער את אמונתם? בוודאי שיש לענף שציינת שורש שבגללו האדם נטש את הדת ל"ע. לכן מה שכתבתי שהסיבה לכך היא שלא נוצר חיבור והאדם לא מבין שהוא עובד ה', וכאשר האדם לא מחובר אז עדיין נשאר בסימן שאלה, ולכן הרבה יותר קל לו לנטוש...

מה הקשר?

והוא מנסה להעלות את כמות הצפיות שלו לאותם 3-4 סרטונים שהוא דוחף בלי קשר לכל מיני שרשורים פה.

השיעורים שלו מלאי חיות ושמחה בעבודת השם

וגם יש כנס בכל לבבך, שאמור להיות בז' תמוז בירושלים. זה כנס על עבודת השם והתחדשות בה. חפש, אולי שם נמצא האוצר שלך.

יש באדם גוף ונשמה, הגוף שואף למטה והנשמה שואפת למעלה, האמת שלנו היא הלמעלה, הקרבה לה'...

לאנשים לוקח זמן להתקרב, מתחזקים בשבת, כשרות, צניעות, לאט לאט, כל אחד בקצב שלו, נופלים וקמים...

כן, זה מוזר, לפעמים גם מרתיע לראות מישהי עם מעט בגדים ששרה שה' תמיד אוהב אותה... אבל הבעיה היא לא המעשה-היא מתקרבת, הבעיה היא שאנחנו רואים את זה-אם מישהו פרטי נופל וקם אף אחד לא יודע מזה, אם הוא משתף את זה ברשתות והכל-כולם רואים את זה וכל אחד יכול לומר מה שהוא רוצה...

אדם שיצא מהארון ועדיין שר שירים של חיבור להשי"ת בעצם מדבר את הקושי שלו, זה הכי לגיטימי שיהיה קושי כזה, זה גם מוזר שהוא משתף את זה עם כל העולם אבל זה כבר עניין שלו...🤷

בנוסף, יש אנשים שאומרים שהאינטרנט כולו רע, יכול להיות (זו דעתי האישית, כן, אבל....) שהקב"ה מנסה להראות להם שבכל דבר שהוא יצר יש טוב, גם במה שנראה הכי טמא....

בקיצור, לדעתי זו התחזקות אמיתית שבע"ה תקרב את המשיח..... 

מסף ריגוש שעולה כל הזמן

מחפשים חוויות משמעותיות יותר

לדת יש משמעות בשפע

וכשזה מגיע בפאן בלי כפייה

זה מתאים בול לאנשים שצמאים לריגושים למשמעות 

סקר חדש: התעוררות זהותית, יותר מאשר דתית - כתבות - משב - מה שיהודי בישראל

קצת באסוש כי הייתי מאוד עייף ובקושי הצלחתי לצאת מהמיטה.

קצת נחמד כי כן בסוף גררתי את עצמי ללמוד קצת, ועשיתי פיקניק חביב.

אוכל בלי פרופורציות, שינה בשעות לא חוקיות, יותר מדי קינוחים, שיחות משפחתיות שנמשכות לנצח, ותחושת של איך כבר מוצאי חג עכשיו?

דב סרטים

לצערי...
 

יצאתי עם החלטה שאת שאר חגי השבועות אני עושה בביתי / בית הורי...

היתה חסרה לי יותר אווירה של חג.

ולא, זה לא שלא טוב שם.

אני מאד מאד אוהבת להיות שם.

רק פשוט, היה קצת חוסר מזל השנה, וכל האחים שלו היו במקומות אחרים, אז היינו לבד, עם עוד שני אורחים שאינם מהמשפחה.

אני רגילה למשפחה גדולה, רועשת עם מלא גיסות וילדים, וזה היה דיי כיבוי אורות בשבילי...

עבר טוב ב"ה, וזה ככה מאז שהפסקתי להישאר ער בלילה.

במקום חג שסובב שינה לפני כדי להתכונן, שינה אחרי כדי להתאושש, ונימנומים בשיעורים שרירותיים שמהם אני לא זוכר כלום - אני פשוט מתנהג כמו בשבת רגילה. ככה השעות שלי מסודרות, התפילות שלי נראות כמו שצריך, וגם כשאני לומד אז זה אמיתי וערני.

התכתבות מקצועית לא אמורה לגלוש לשום דבר אם לא מערבים רגשות בכלל.
לא נימה של צחוק ולא אימוגים למיניהם...

אם הצד השני קצת נסחף, פשוט לא לזרום לכיוון שלו,

לענות יפה על אותו עניין ולסיים אותו, בלי לפתח נושא חדש, אפילו שהוא מאד מעניין.

כי זה לא "נחמדות" זה היסחפות.

(מי שנסחף זה הגבולות שלנו - למקום שלא חשבנו שהם יגיעו...)

"אם לא מערבים רגשות בכלל"

בסוף יש לי רגשות, אני לא מערבת אותם, הם כבר מעורבים בעצמם.

ואני חושבת שגם לבני אדם אחרים יש רגשות חיוביים אחד כלפי השני שהם לא דווקא רומנטיים.

השאלה מה נכון לבטא ועד כמה?

כי אם לדוגמא אני מחזירה פידבק למישהו "וואו, עבודה מעולה!"

יש פה רגש, של התפעלות/של שמחה על זה שהוא בצוות שלי/ של הקלה שהוא כבר עשה את זה מצויין

אבל אין פה נימה של צחוק ולא אימוג'ים ולא קלילות, ולא שיחות נפש.. אז לפי מה את קובעת מה מתאים ומה לא? 

בניסוח מאופק יותר,
תלוי לפי הרמה שאת נמצאת בה...

את המשפט שנתת כדוגמה הייתי משנה ומורידה את ה"וואו" והסימן קריאה.

"עבודה מעולה", ואפשר לנסח "עבודה טובה מאד"

זה מעביר את אותו מסר, ללא רגש אישי.

אני יכול לצחוק קצת עם לקוחות בנות בטלפון או לשים סמיילי במייל כדי לשדר שאני נותן שירות חמוד אנושי וחביב.

אבל לא מדבר איתן על שום דבר שקשור לחיים אישיים או דברים אישיים בשום צורה. נותן שירות נטו.

ובכללי משדר אווירה של ביזנס עסקים וכסף. באמת מעניין אותי הביזנס, אז איני צריך לזייף.

אם זאת לקוחה קבועה אני יותר נחמד איתה אבל זה יותר קטע של שימור לקוחות ורמת שירות.

לשמור על מרחק מסויים

זה לא סתם כי בא לה

אז הייתי רוצה ליישם את העיקרון הזה גם בדברים שאין בהם הלכה מפורשת (או שיש ואני לא יודעת)

לא רואה בעיה בנחמדות/ נימה אישית/ הומור בהתכתבות מקצועית

אני חושבת ששיח (גם כזה שכתוב) צריך להיות אנושי ונעים

בלי קשר למין הגורם איתו אני מתכתבת

הגבולות נמצאים בכוונה במטרת הקשר

אם כוונת הקשר מקצועית

היא תשאר כזו גם אם ההתכתבות תהיה יותר אישית/ יומיומית 

קשר ממושך, רווי בנימות אישיות והומור, גם אם מטרתו היתה אמורה להיות מקצועית, עלול למצוא את עצמו במקום אחר לגמרי מההתחלה...

מישהו/ מישהי מסיטים אותו לשם

אולי יש אנשים חסרי מודעות

שלא שמים לב למה שהם עושים

(לי יש קשרים כאלה של הרבה שנים

מקצועיים שמשלבים קשר אישי חברי

זה אף פעם לא הלך למקום אחר

לא מצידי

ולא מהצד השני)

מאוד מתחבר לחשיבה על א-להים לפי המחשבה הפילוסופית עליו, שאי יהיה אפשר להבין אותו אף פעם

מי שנות את הכל ומי שנותן את הערך לכל.

חבר, אבא,מלך.

אמונה-הסיבה שאנשים מצליחים לחיות במציאות ההוויה הזו.

תורה-דרך חיים שיכולה להפוך גם את היצור הכי גשמי ונמוך היהלום הכי גדול ונקי...

אך זה שאני מתפלל אליו.