שאלה על "חזרה בשאלה"/ דתלשיותאנונימי 14
בס"ד.

אני רחוק מלשלוט בכתבי הרב קוק זצל אבל ידוע ומפורסם שהרב כתב רבות על כך שלא לומדים אמונה.. ולפחות בימיו זו הייתה אחת הסיבות לעזיבת התורה..
אני לא בעניינים באמת אבל לא נשמע לי רחוק שגם בחסידות מדברים על כך שללא לימוד חסידות ופנימיות התורה יותר קשה לדבוק בתורה..


עד כמה לדעתכם זה גם המצב היום? שבגלל שלא לומדים אמונה או חסידות מתדלשים?
האם זו עדיין סיבה מרכזית או לדעתכם סיבות אחרות הן הסיבה לכך? כמו?
תחכימו אותנו! או לפחות אותי..
אני חושב שיותר מאשר שלא לומדים אמונה,כלי פשוט
הסיבה היא שלא חיים אמונה.
הלימוד לא ממלא את כל הלב והנפש, לא ברמה כזאת שזה חיינו ואורך ימינו והכל בעצם חלק מהמגמה הזאת
דיוק חשוב.44444
אם כי החסידות די שמה דגש על חיי אמונה.
אני יכול להעיד על עצמימבקש אמונה
עבר עריכה על ידי מבקש אמונה בתאריך ט' בתמוז תשפ"ב 11:41

שצעירותי הייתי בישיבה חרדית והסיבה שעזבתי ונהייתי חילוני לתקופה היא שלא דיברו על אמונה,

ולכן עם כל שיחות המוסר בכלל לא הבנתי למה כל הרעש והדרישות - וככה לאט לאט הפסקתי להשקיע עד שעזבתי. 

 

 

קודם צריך לשאול את הדתל"שיםנעה ונדה

עזיבת הדת נראית לי כ"כ חסרת היגיון, שאני באמת לא יודעת מה להגיד..

לכן נראה לי שרק חוסר הבנה אמיתית מה זאת הדת הזאת, מה היא אומרת, והפרדה בינה לבין הדתיים (שהרבה פעמים עושים טעויות!) - יכול לגרום לטעות הנוראה הזאת.

ממה שהספקתי לשמוע בחיי הקצרים, עזיבת הדת נובעת בד"כ משאלות בסיסיות באמונה שכל ילד יכול לענות עליהן. העניין הוא חוסר הפנמה. וחוסר בלימוד ושינון והעמקה. אם זה נשאר ברמת ההבנה הילדותית, אז או שנחמד לך בדת ואתה נשאר, או שלא נחמד לך ואתה פשוט עוזב.

נוראי בעיניי, 2 הברירות.

נכוןekselion
ומוסיף שזה גם יכול לנבוע מטראומה דתית.
יש ככ הרבה הורים שלא יודעים איך לחנך.
ומשניאים על הילדים שלהם את היהדות.
נכון, לכן הוספתי שצריך להפריד בין הדת לדתייםנעה ונדה


לפי זה, מהי הדת מבחינתך?מנ-דוס

אם אין דתיים שיקיימו את הדת, היא מסתכמת בכמה ספרים ישנים ורעיונות נחמדים.

הדת היא רעיון גדולנעה ונדה

ולרעיונות נכונים יש ערך עצום בפני עצמם.

ובני אדם הם בסה"כ בני אדם. הם טועים הרבה פעמים.

לרעיונות אין יישום בלי בני האדם, אבל היישום מחייב צמצום מכאיב.

....תות"ח!

בכל הדתות האחרות זה נכון, וזה גם יותר קל במידה מסויימת לעשות הפרדה, כי זה פותר כל מיני שאלות כאלו...

אך היהדות אינה דת בלבד, אלא לאום שתוכנו הוא להופיע את ה' במציאות, ביהדות הלאום והדת מתאחדות, ולכן לא שייך להפריד בין הדת לבין עם ישראל (שרצון כולם לעשות רצונו, מי יותר ומי פחות....).

אמנם, בין הדתיים באותו זמן לבין עם ישראל לדורותיו אפשר להפריד, שכן פרטים בתוך הכלל יכולים לסטות מן הדרך ולא לשמור דרך ה', ולתור אחרי הקליפות והחיצוניות...

ולכן תמיד יש ל"ו צדיקים בכל דור, ואנשים ששומרים תורה ומצוות, וגם אם רוב העם לא שומר תורה ומצוות באופן מלא, הלב של העם שהוא ת"ח מחובר, והשאר תועים בשדות זרים וחושבים שהזהות העצמית שלהם יכולה להיות הלאומיות, כשהם לא יודעים שהזהות שלה מקבלת משמעות רק מתוך החיבור לה', ועם ישראל לדורותיו מופיע את שם ה' בעולם, ואפשר לראות את זה שבכל הפרעות ובשיא בשואה האיומה, הגויים ראו בנו כשליחי הא-ל והמוסר הא-לוקי בעולם, והרגו אפילו כאלו שלא שמרו תורה ומצוות באופן מלא ואפילו כאלו שהתנגדו לרעיון הדת, אך באמת כל יהודי נושא בעל כרחו את שם ה' בעולם....

צודק, חידוד נכון.נעה ונדה

ובכל זאת התכוונתי למשפט שכתבת: "שכן פרטים בתוך הכלל יכולים לסטות מן הדרך ולא לשמור דרך ה', ולתור אחרי הקליפות והחיצוניות". כוונתי הייתה שאדם דתי שפועל באופן לא מוסרי, לא הופך את הדת ללא מוסרית.

תות"ח!

את האמת שניחשתי שהתכוונת למה שכתבתי, רק היה חשוב לחדד....

...תות"ח!
עבר עריכה על ידי תות"ח! בתאריך י"א בתמוז תשפ"ב 01:27

אכן מכיוון שהדור לא מקבל את נשמת התורה, את התורה הגדולה שהוא צמא אליה, כמו שהרב מאריך במאמר הדור, אנשים נחלשים. פעם בשביל להחזיק את הנשמה היה מספיק להאכיל אותה במעט, וזה היה עוזר. היום הנשמות גדולות וצמאות למשהו גדול יותר, רחב יותר וכללי יותר, שמקיף את כל תחומי החיים, כולל התחומים הארציים והפיזיים, שזה נובע מתורת א"י שמאחדת בין שמים לארץ, ולכן צריך תורה גדולה שתעלה את כולנו לשלב רוחני גבוה יותר וכולל יותר, שמאיר את כל המציאות ואת כל תחומי החיים ומראה איך גם בפרטי החיים הקטנים אור ה' מופיע שם, וזו הגדלות האמיתית של היהדות, שמצד אחד אור ה' כללי, אך מצד שני הוא יורד ומקיף את כל חלקי ורבדי המציאות ויורד לפרטים הכי קטנים, מבלי לאבד את הנעם והזיו המאפיין אותו.

נשמת התורה זה לא רק אמונה, זה גם קבלה. לכן היום ממש צמאים לתורת הסוד. אמנם קבלה זה כבר יותר מורכב, כי זה מתאים ליחידים ולא כל אחד יכול ללמוד קבלה, אבל תורת הרב זצ"ל והחסידות מספקת את זה בצורה שזה גם מתאים ומונגש לאדם רגיל. (וגם תורת רבי נחמן מברסלב, אך זה באמת קרוב לקבלה מהבחינה שזה יכול לבלבל אם לא תופסים את תורתו כמו שצריך...).

נשמת התורה זה גם תפילה. היום מלבד הצורך בלימוד התורה, צריך גם לפתח את התפילה. שירי נשמה, שירי ריקודים ושמחה, תרבות יהודית חיה ונושמת, שירי הלל, כל הדברים האלו גם הם קשורים מאוד לתורת א"י. (עיין תורה ברבי נחמן בליקוטי מוהר"ן תניינא מע' והלאה איפשהו שהשמחה של הריקודים שמתפשטת גם ברגליים ויש בזה בחינה של איחוד הרוח והחומר, כי הרוח והשמחה מתפשטת גם לרגליים התחתונות...).

גם לימוד התורה עצמו צריך להפוך מלימוד יבש ופרטי, ללימוד כללי, שמואר מאור התורה הגדולה, מנשמת התורה והתורה הפנימית, וצריכה להיות תורה חי שמתנחלת בלבבות, תורה שיכולה לפנות לכל אדם ולרומם אותו.

ברור לי שכל עזיבת התורה היא משום ש"לא ברכו בתורה תחילה", שלימוד התורה היה "מצוות אנשים מלומדה", לא כזה חשוב, ואם האבא עושה כי זו המסורת וככה צריך, אז הבן נוטש ל"ע, אבל אם האבא חי את אהבת התורה, ומתחבר באמת לתורה ומנסה גם לחבר את בנו בחיבור האישי ומיוחד לו, אז "גם כי יזקין לא יסור ממנה".

שוב, יכולות להיות סיבות פרטיות. דיברו פה על טראומות. אם מדובר באבות משוגעים אובסיביים בצורה של הפרעה ממש, זה משהו קיצוני נקודתי. אם מדובר באבות שכפו את ילדיהם לא בצורה הנ"ל, גם זה השורש של הכל זה שאין חינוך מאהבה, שאין חיבור לנשמה ולתורה הגדולה. הכל אותו עניין.

אנחנו רואים תופעה גדולה, וזכינו שהראי"ה, שהוא ראה ברוח קדשו את התהליכים הרוחניים המתרחשים מאחורי הקלעים, גילה לנו מה השורש של הכל, מה הנקודה.

 

בשביל לחדד אגיד כך: יכולות לקרות שתי תופעות שונות: או שזה מצד האבות, שבאו בכפייה ולא בדרך של אהבה וחיבור אמיתי לדת, אלא רק בדרך של יראה, שהיה מקובל ומספיק בדורות הקודמים, אך ה' ב"ה רוצה שנעלה רמה בעבודת ה', וזה גרם לנטישה ל"ע. ויכולה לקרות תופעה אחרת, שזה מצד הבנים, שהבנים פרקו עול מבלי התערבות ישירה של ההורים. ההורים פשוט עשו את הדרך הרגילה, שגרה רגילה של הליכה לבית כנסת, לא כפו בצורה קיצונית, אך הדת בבית הייתה בצורה של: "זו המסורת ולכן צריך לעשות", והאמונה ע"פ המסורת היא חשובה ואני לא מזלזל בה חלילה, אך מכיוון שההורים לא החדירו מספיק בבניהם את אהבת התורה, את החיבור האמיתי לדת, ו"לא ברכו בתורה תחילה", אלא באמת היו מחוברים לתרבות המערב ושם הם "חיו באמת", והדת הייתה משהו חיצוני שעוזר להם גם לתת משמעות לחיים. ואין בזה בעיה, כל הכבוד גם לאנשים האלו, גם אם זו רמה נמוכה. אך זה גורם לכך שהילדים שלא קיבלו מהוריהם חיבור עמוק לדת ואהבת תורה עמוקה, אז מכיוון שפחות נוח להם והם דווקא לא מבינים מה כ"כ רע בתרבות המערב, כי הם לא באמת פגשו את היהדות בצורתה החזקה והאמיתית, ואת התורה בצורתה העמוקה, ולכן הרושם שזה הותיר בהם לא גדול, וזו הסיבה לנטישה של אותם ילדים. וזו בעצם אותה סיבה, חיבור חיצוני ולא עמוק לתורה ולמצוות, שלא סיפק את הדור החדש עם השאיפות והאידיאלים הגדולים שאמונה ע"פ מסורת לא מספיקה לו אלא הוא גם רוצה חיבור, אהבה, וזו הסיבה לכל תופעות החילון לענ"ד.

בעיניי לא צריך ללמד בגיל ההתבגרותלמה לא123
גיל כל כך מבולבל, עם המון שאלות על החיים, עם ראייה צרה של שחור ולבן,
בגיל הזה, הילד יעשה כי ככה עשו הוריי,
אבל בהסתייגות, חשוב להטמיע את האושר והעושר ביהדות להתאים את הלימוד לאופי הילד, את ההתלהבות והחשק, להיות ערים לקשיים שלו, להתאים לו מקום לימודים למידותיו,
ולהבהיר שבכל שאלה אפשר לפנות אליכם, ושום שאלה לא אסורה, ולכל דבר יש מענה.
זה מענייןנעה ונדה

אתה אומר שזה גיל עם המון שאלות על החיים, אני חושבת שדווקא בגלל זה צריך ללמד.

בגיל ההתבגרות ההשקפה מתעצבת. לפעמים זה קורה רק בסופו, אחרי שהמתבגר הספיק למרוד בכל מחויבות ובכל מוסכמה. אבל דווקא אותן מרידות הן שהובילו את המתבגר לבגרות אמיתית.

לדעתי(אני אישה) יש סיכוןלמה לא123
גדול בללמד בגיל הזה, זה סתם מעורר שאלות בגיל מרדני שהעולם מבחוץ נראה ככ נוצץ, ולפעמים מספיק עוד שאלה או שתיים בשביל לדחוף אותם החוצה,
בגיל הזה צריך להטמיע ערכים, גאווה יהודית, לחיות אמונה, התלהבות מקרבת ה וכו'
יחד עם כל מה שכתבתי קודם
ובנוסףלמה לא123
בגילאי העשרים כשהנפש קצת יותר מיושבת ומצליחה לראות מעבר לעולם הצבעוני שבחוץ, להבין שלא הכל שחור ולבן ויש גם הרבה אפור, אז הייתי מלמדת אמונה למעונינים
...נעה ונדה

טוב, אז בטח תופתעי לשמוע שאני, בת 18, וכל הכיתה שלי וגם הכיתה שמתחתי באולפנה - כולנו - לומדות אמונה, ברמות כאלה או אחרות, שואלות שאלות ומקבלות תשובות. לפני שנה - שנה וחצי בערך התחלתי ללמוד, לבד, וזה הביא אותי למצב כיום שיש לי הרבה יותר ידע באמונה ב"ה (את יכולה לראות בחתימה ובכ"א שלי.. מה שלמדתי הוא כמובן אפילו לא טיפה מהים, אבל בסיס חשוב ומשמעותי בהתאם לרמה שלי). זה הביא אותי למקום הרבה יותר אידיאליסטי ועם הגיל גם למקום יותר מיושב (לאט לאט, עדיין בתהליכים).

בגיל הזה לדעתי דווקא האמונה העיוורת מתחילה לעצבן. זה הגיל שבו לא מסכימים יותר לעשות כי ככה אמרו לי.

לאט לאט התפיסה של השחור לבן עוברת, ואני לא ממש מצליחה להבין למה היא סותרת את לימוד האמונה.. למה כדאי לעבור אותה כדי להתחיל ללמוד?

אותך זה הביא למקום כזהלמה לא123
ויש הרבה שזה מביא אותם למסקנות הפוכות, אז את למדת כי רצית והתפתחת
ויש כאלה שלא מרגישים צורך, אז למה לערער אותם? יש גם כאלה לא בוגרים שיקחו את השאלות שנפתחות להם לתירוצים לעזוב, עד שלמדו לא היו להם שאלות, ורצו לעזוב כי ככה בא להם, ועכשיו זה מגובה בתירוצים,
אז זאת אומרתנעה ונדה

שבעצם זה תלוי אם זה בא מהרצון של המתבגר? בתקווה שהוא יהיה כנה עם עצמו בע"ה ולא יחפש תירוצים..

כןלמה לא123
חשוב ל9תח קשר כזה של פתיחות ושיתוף
אבל זה הגיל שהאישיות מתעצבת. זה לא מערער אף אחד-44444
במיוחד בגיל ההתבגרות רוב מי שמעורער זה לא בגלל שאלות באמונה אלא יותר הדרדרות- אין כח.... אין חשק.....
איפה שלמדתי ממש בלט שברוב המוחלט הגיעו מבתים מסורתיים מינוס שחיות את השאלות, חיות את 2 העולמות ובאמת היתה חסרה להן העמקה ולמידה מעבר למה שהגננת לימדה בגן.....

היום גם נער דתי לאומי ממוצע ממש חשוף לעולם.

עוד נקודה חשובה- אצל הבנות הרבה פעמים גיל תיכון זו המסגרת האחרונה במיוחד אצל מי שרגל פה ורגל שם. אם לא בתיכון אז מתי?
אגב, זה נכון גם לבנים הרבה פעמים- במיוחד מסורתיים או ממש לייט.
וואו זה מרשים ממשekselion

וכיף לדעת שיש נוער כמוך

 

אבל לצערי את מיעוט

רוב האנשים לא כ"כ מאופסים מבחינה נפשית בגיל הזה 

(וזה בסדר)

...נעה ונדה

דבר ראשון תודה

ודבר שני זה בעיקר בעיקר בגלל ההכוונה והחינוך מהאולפנה.

מענייןekselion

הרבה בנות אצלך לומדות את הרב?

 

לדעתי צריך שליטה דיי מקיפה בתורה 

וכמובן המון חכמת חיים בישביל ללמוד אותו (ובאמת להבין)

 

לא לחינם רבנים חרדים דיי נידו את הכתבים שלו (הם קשים לעיכול..)

זה משמח לשמוע שיש נוער כמוך שמגיע להישגים כאלה אבל ממה שאני מכיר זה ממש לא ככה..

אבל אולי אני טועה

אמונה זה לאו דווקא תורת הרב..נעה ונדה

את האמת שלא ידוע לי על עוד מישהי לומדת את התורה שלו, חוץ מבנות שהכרתי להן אותה קצת..

מה גם שאני לומדת רק מרבנים שמנגישים את התורה שלו ולא ישירות מהספרים שלו

השאלה למה את מתכוונת במילים "ללמד אמונה"?מבקש אמונה

הרי מגיל קטן יש מצווה של "והגדת לבנך". 

אם לא נכנסים לחקירות באמונה אז הכל בסדר, פשוט בנאדם צריך להבין מה הולך כאן בעולם הזהף למה הוא משקיע, באיזה משימה הוא נמצא

התכוונתי יותר לעומקלמה לא123
להיכנס לשאלות ולהתמודד מולם
ללמוד ספרים בנושא
אז זה משהו אחר.. אולי על זה באמת אפשר לוותרמבקש אמונה

אני חושב שבגיל צעיר מספיק ללמד את הכללים של האמונה ומה הולך כאן...

 

גם לצדיקים אגב לא היה קל להאמין, אבל סמכו על הקב"ה..

לא להכל יש תשובה פרטית, אבל התשובה הכללית היא שהקב"ה משגיח שהעולם יגיע לתיקון

אני כן למדתי אמונה וחסידות והתדלשתי 🤷די שרוט
למרות שלמדת? בגלל ףשלמדת? בלי קשר?חולת שוקולד
להגיד בגלל שלמדתי זה בעצם אומר שאם לא הייתידי שרוט
לומד לא הייתי כופר וזה לא נכון.
אז כנראה למרות שלמדתי.
כמה באמת למדת לעומק?תות"ח!

האם למדת בשכל ו"מתמטית" את הספרים או שהשתדלת לנסות ליישם את הרעיונות האלו ולהעמיק בהם?

אילו ספרים הקפת?

מעניין אותי לשמוע....

וואו העלת את השרשור מהאובדי שרוט
העמקתי הרבה.
הרחקתי לכת.
הלכתי לחוגי בית של יהודים משיחיים, לחוגי בית של מוסלמים בעברית, קראתי את הברית החדשה, את הקוראן (לא את כולו האמת).

קראתי ספרי מדע, סםרי אמונה, הקשבתי להרצאות של רבנים, של רפורמים, של אתאיסטים.

קראתי בין השאר את הספרים המדהימים בחוכמת של הרב יונתן זקס כקונטרה לספרים של יובל נוח הררי.

קראתי את הספרים של הרב ליכטנשטיין. ריצארד דוקינס.

ויש עוד רשימה ארוכה, לא זוכר את כולה.

ויודע מה? אף אחד לא הצליח לשכנע אותי. לא הבעד ולא השולל.

אבל את מי שאני הכי מעריך, את הכנות והחוכמה שלו הוא הרב זקס. במיוד הספר שלו "השותפות הגדולה". זה ספר אמנם לא משכנע אותי באופן אישי אבל מלמד המון.

וכמובן שעכשיו אני באמצע הספר עב הכרס של הרב מיכאל אברהם "אלהים לא משחק בקוביות".
תות"ח!

וואלה...

שמח לשמוע שאתה מעריך את הרב זקס....

שמעתי על זה, לא יצא לי לקרוא עדיין....(אם אתה מכיר יש "אמונה ברורה" של הרב ראובן פיירמן, ו"דע מה שתשיב לעצמך" של הרב זאב קרוב שהם ספרי אמונה בסיסיים....).

אני כבר לא בשלב הזה של ספרי אמונה בסיסיים חחדי שרוט
עברתי אותו מזמן.

זה יותר מיועד למי שרוצה לחזק את האמונה הקיימת שלו אבל שהיא התרופפה באופן כזה או אחר.

אני יותר בכיוון של המדע.

והרב זקס בוודאי שאני מעריך אותו. הוא כותב נפלא. ובעל ידע גדול בכל התחומים.
תשובה של דתלשיתחולת שוקולד
בעיני זה לא תלוי בללמוד או לא כמו בשאלה לאן הלימוד יקח אותך, לכל טענה מכל צד תהיה טענת נגד והשאלה היא אם הגישה היא שלכל שאלה יש תשובה או שלכל תשובה יש שאלה
מי שמסתפק בתשובות הקיימות ישאר דתי ומי שלא לא (אני לא נכנסת לסיבות כמו חינוך לקוי אלא רק לאמונה כן או לא)

בסוף בני אדם הם יצורים לא רציונאליים, אנחנו מונעים בעיקר מהרגש וזה מה שגןרם לאמונה ובמידה מסויימת גם לאי אמונה

באופן אישי אותי לימוד אמונה הביא לאי אמונה ולא הפוך (וכשנכנסתי לזה ממש לא חשבתישזה מה שיהיה)
יפה.. בדיוקלב אוהב
לימוד אמונה מאוד יכול להוביל לכפירה..
כי אמונה זה לא כלי של השכל...
יש בחינות שזה נראה כביכול ככלי של השכל
אבל זה לא הדרך להשיג אמונה.
אפשר ללמוד אמונה עי לימוד אמונה
אבל לא קונים את האור האלוקי של האמונה בדרך הזאת.
כי אמונה זה דבר רוחני מעל הטבע.
הזכרת לי תחילת דבריו של הרב קוק ב'מאורות האמונה'advfb

(מאמר שנמצא ב'מאמרי ראי"ה') - 

"האמונה אינה לא שכל ולא רגש, אלא גילוי עצמי היותר יסודי של מהות הנשמה, שצריך להדריך אותה בתכונתה. וכשאין משחיתים את דרכה הטבעי לה, איננה צריכה לשום תוכן אחר לסעדה, אלא היא מוצאה בעצמה את הכל.

בעת החלש אורה, אז בא השכל והרגש לפנות לפניה דרך. וגם אז צריכה היא לדעת את ערכה, שלא משרתיה השכל והרגש הם הנם עצמותה. וכשתהיה קבועה באיתן מושבה, אז יצליחו השכל והרגש בפינוי הדרך ובהמצאת האמצעים השכליים והמוסריים המסקלים את המכשולים מעל דרכה."

 

מאמרי הראיה/מאורות האמונה – ויקיטקסט

 

אני בהלם...לב אוהב
רק מזכיר לי כמה אני צריכה ללמוד את תורת הרב קוק... עדיין לא זכיתי
לגמריייadvfb

קשה מאוד לבד ויש הרבה אנשים שלוקחים את תורת הרב קוק לכל מיני מקומות.

 

אולי הייתי ממליץ לך לשמוע את הרב ראובן ששון. הוא מעביר יותר על הנושאים ה'רוחניים' במשנת הרב (אורות הקודש וכאלה). הרבה מדברים את משנת הרב ביחס לתהליכים גדולים קרוים בקנה מידה לאומי (ספר אורות, "למהלך האידיאות בישראל" לדוגמא שעוסק ממש בניתוח היסטורי מה עמ"י עבר מאז יצירתו עד לגלות ותקווה לעתיד).

בנוגע לספרים - אורות התשובה הוא ספר יסוד שבעיקר מדבר על תהליכים אישיים שאדם עובר ביחס לעצמו (הביאור של הרב פילבר הוא ביאור 'קלאסי'). הוא באמת יכול להיות התחלה טובה.

 

וממש מתבקש לסיים בזה -

 

"כל אחד צריך לעסוק בעסק שלו, במה שיש לו ע"ז הכנה, וביחוד הדבר נוהג בעניני הלמוד, שאע"פ שלפעמים על ידי מאורעות במצב יהיה קשה לאדם להחזיק במה שלבו חפץ, מ"מ צריך שיהיה אמיץ ולא יעזוב את מה שמכשיר ביחוד את רוחו." (אורות התורה ט, א)

 

קחי את זה למקום טוב

לא מסכימהחושבת בקופסא

אמונה חייבת להיות מבוררת בשכל. בימינו קשה מאוד להאמין "כי ככה" ומי שאין לו תשובות או שיישאר באמונה שקיבל מהגננת רבקה כל חייו, או שזה רק יקל עליו לעזוב. 

 

שוב בעניין הדור, אנחנו לא בתקופת ההשכלה. מי שפורש לרוב לא עושה את זה בגלל קושיות מהותיות שלא קיבל עליהן תשובה, אלא בגלל נוחות. זה לא נוח לשמור מצוות. וכשאין בסיס שכלי מספיק שישכנע את אותו האדם שאי הנוחות הזאת שווה את זה כשהרגש פתאום לא מחזיק אותו, הוא עוזב. לא משנה את מי הוא יאשים בזה, זאת הבחירה שלו והאחריות שלו ולא של אף אחד אחר. במיוחד לא של לימודי אמונה כי זה הוא שניגש אליהם בצורה לא נכונה.

 

שמעתי משפט ממשהו "כשמשה רבינו שלך בן 3, אתה לא יכול להתווכח עם ניטשה בן 30" כשהאמונה והתורה שלך ברמת גן ילדים ואף פעם לא התבררה לעומק, אז באמת אין לך סיכוי מול פילסופים כפרניים. (או אפילו מול הסמארטפון בשבת)

צריך ללמוד אמונה לעומק מתוך הבנה שהתורה היא אמת ויש תשובה לכל שאלה, ורק צריך למצוא אותה.

אגיב לך אחכ בעז"הלב אוהב
מסכים ממשekselion
יפה
אז זה השכל או הרגש?חולת שוקולד
את אומרת שלרוב עוזבים בגלל נוחות-רגש, אבל עושים את זה אם גם השכל לא מספק, אז זה השכל או הרגש?

והפסקה האחרונה שלך זה בדיוק העניין, בסופו של דבר מה שמכריע זה האם בן אדם מקבל את התשובות או לא ולכן לימוד שנכנסים אליו כשיודעים מראש איזה צד ינצח הוא די מיותר
הרגש לא יציב כמו השכלחושבת בקופסא

בשביל אמונה צריך גם שכל וגם רגש. כשהרגש של ההתחברות לא גובר על הרגש של המשיכה לעולם החיצוני אמורה להיות האמונה השכלית והמבוררת שתחזיק את האדם.

 למשל- "היום לא בא לי להתפלל, אבל אני יודע בשכל כמה חשוב להתפלל בלי קשר לרצון אז אני בכל זאת מתפלל"

מי שתפילה בשבילו היא אך ורק עניין של רצון ו"בא לי" בסופו של דבר עלול חס וחלילה להפסיק להתפלל כשאין לו רצון לכך. 


וכנראה את לא מבינה את ההגדרה ללימוד אמונה. לימוד אמונה זה לקחת את האמונה שלנו ולהעמיק אותה. גם להתקל ב- ולברר שאלות לעומק שאלות שאולי בכלל לא היו לנו. לא למחוק את כל מה שיש לנו בראש ולהפוך פתאום לאתיאיסט כופר ואז לנסות לשכנע בקושי את האדם הזה שיש אלוקים, ובסוף לצאת ככה לא משוכנע.

לימוד אמונה זה חיפוש תשובות והסברים לדרך, לא הטלת ספק שהדרך הזאת נכונה.

איך זה מסתדרחולת שוקולד
עם זה שלרוב עוזבים בגלל נוחות? אם השכל הוא זה שבסוף משאיר או מוציא אותך אז זה לא בגלל נוחות

והבנתי את הכוונה בלימוד אמונה, פשוט נראה לי קצת מגוחך קודם כל להאמין ולא משנה מה ואז ללמוד למה אתה מאמין, במצב כזה אתה מאמין כי אתה מאמין ולא בגלל הסיבות שלמדת, אז בשביל מה ללמוד אותן?
(אם לומדים אמונה כחלק מלימוד תורה, לשם הלימוד עצמו, זה משהו אחר)
כי השכל לא היה חזק מספיק לעמוד בפני הנוחותחושבת בקופסא

את סתם מתווכחת על סמנטיקה. יותר נוח לעזוב, אין לו סיבה שכלית להתגבר על חוסר הנוחות, אז הוא עוזב. לא רואה למה את צריכה הסבר ברחל בתך הקטנה.

אפשר לומר שזה בגלל נוחות ואפשר לומר שבגלל שהאמונה שלו לא הייתה חזקה מספיק הוא הלך אחרי הנוחות. בסך הכל זה אותו הדבר.

 

קודם כל אתה מאמין כי ככה חינכו אותך, אנחנו מדברים על אנשים שהגיעו מציבור מסוים. אני לא אבוא לחילוני ברחוב ואדרוש ממנו להאמין, ורק אחרי שהוא מבטיח לי שהוא מאמין אני אסביר לו למה. ברור שעם אנשים כאלו הגישה היא אחרת.

אבל בשביל מי שגדל דתי ומאמין באמונה רדודה של ילדים, כדי שהוא יגיע לאמונה עמוקה יותר הוא לא צריך קודם להכחיש את האמונה שיש לו, אלא לבנות על גבה ולהעמיק אותה. ואז לעבור לאמונה בגלל הסיבות שהוא לומד, ולא "כי ככה אמרה הגננת".

אני צריכה הסברחולת שוקולד
כי זה מעצבן שכשבן אדם עןזב מסיבה שכלית אומרים לו שהאמונה שלו לא היתה חזקה בגלל הנוחות, כאילו הוא החליט לא להאמין כי זה לא נח לו, כאילו שהאמת שלכם היא מוחלטת ומי שלא מאמין בה זה בגלל שלא נח ל
למה ככ מפחיד אתכם להבין שאשכרה יש אנשים שלא מאמינים באמת המוחלטת הזאת?

ואני לא רואה הבדל בין אדם מבית דתי למי שלא, הדבר האחרון שצריך להשפיע על אמונות הוא חינוך, בעיני צריך לנסות לבחור דרך חיים ממקום ניטרלי שרואה את כל האפשרויות
רגע, זה הגיוני לא?advfb

אם בנאדם טוען שיש מישהו שלא הגיע למסקנה האישית שלו שהוא חושב שהיא אמיתית הוא יצטרך להסביר שהשני טועה ושאיפשהו הוא פספס משהו, לא? אחרת מה הוא יסביר?

 

זה לא חייב להיות בגלל עמדה מתנשאת ושחצנית

לא מתנשאת ושחצניתחולת שוקולד
עמדה שפוחדת מזה שלא כולם מסכימים איתה
גם לא עמדה פחדנית (או כל עמדה ריגשית אחרת)advfb

במידה ואני הגעתי למסקנה X בנושא מסויים אני אצטרך לחשוב שחבר לשי שהגיע לעמדה Y באותו נושא בדיוק הוא טועה בגלל שהוא פספס איפשהו משהו... זה לא הגיוני?

זה הגיוניחולת שוקולד
ברור שמי שמאמין חושב שמי שלא מאמין טועה, אבל הוא לא אמור לחשוב שמי שלא מאמין החליט לא להאמין כי זה מה שנח לו, או שהוא בעומק ליבו כן מאמין
השאלה מה זה "בעומק ליבו כן מאמין"advfb

אם יתנו לזה פירוש מסויים אז דווקא אוכל להזדהות עם כך שזה הגיוני.

 

כמובן, מי שלא מסכים עם זה לא יסכים - זה בדיוק חלק מהויכוח שקשור לאמונה.

מי בדיוק חושב שמי שעוזב מנוחות עדיין מאמין?חושבת בקופסא

את זאת שחושבת שאחרים חושבים משהו שהם לא באמת חושבים אותו.

כל מי שאומר שמי שעוזב, עוזב מנוחות,

כשאומרים שמישהו עוזב בגלל נוחות מתכוונים שהוא לא הגיע לזה מדיון פלוסופי עמוק. ממש לא מתכוונים שהעוזב הזה עדיין מאמין. לא יודעת איך הגעת לפרש את זה ככה.

לא חושבים שהוא עדיין מאמיןחולת שוקולד
חושבים שגם אם הוא עשה דיון פילוסופי עמוק הוא לא הגיע דרכו לאמת כי הוא מראש רצה להגיע דרכו לכפירה
שוב, את מחפשת שדתיים יגידו שזה בסדר לכפורחושבת בקופסא

"כי הוא עשה דיון פילוסופי עמוק" או כל תירוץ אחר.

שורה תחתונה- לא יקרה.

 

רוצה את דת הפתיחות וההכלה? לכי לשמאל הפרוגרסיבי, תצטרכי להתנצל על הפריווילגיה שלך ולהצהיר על צורת הפנייה שלך, ויקבלו אותך שם יופי לא משנה מה.

לא שיגידו שזה בסדרחולת שוקולד
שיגידו שזה לאוו דווקא מטעמי נוחות
הבדל ענק
את עדיין מחפשת את האישור שלהםחושבת בקופסא

אם את בטוחה בדרך שלך, את לא צריכה שאחרים יקבלו אותך ויאמרו שזה עמוק ונכון וכל זה.

פשוט תעזבי אותם בשקט.

 

או שאת באמת משליכה בהתעקשות הזאת מהאבק הפנימי שלך.

מה שתגידי, עוזבת אתכם בשקטחולת שוקולד
🤦🏾‍♂️🤦🏾‍♂️🤦🏾‍♂️קוד אבל פתוח
היא לא 'חיפשה אישור', היא הביעה את דעתה בדיון, בדיוק כמוך.
באמת שואלת למה דתיים לא נותנים לגיטימציה לכפירה?חושבת בקופסא

כן, ברור שכל הרבנים יאמרו שכל אחד יעשה מה שבא לו והכל נכון ולגיטימי ו"האמת שלו".

 

אין דבר כזה האמת שלכם. אם אין אמת אחת, ולכל אחד יש את האמת שלו, אין דבר כזה אמת.

אמת היא מוחלטת כי זאת משמעות המילה. כל משחקי הלשון הפוסט מודרניסטים האלו נשמעים נחמדים אבל הם חסרי כל היגיון.

 

הבעיה היא בדיוק נקודת המבט הנייטרלית הזאת. אני לא יודעת אם הגעת אליה לפני שהחלטת ללמוד אמונה (שכנראה לא היה באמת לימוד אמונה אלא משהו אחר) או אחרי, אבל זאת כל הבעיה.

אין פה שום שני צדדים ללגיטימיים שצריכים לכבד אחד את השני. יש אמת, ויש שקר, נכון ולא נכון. מי שלומד אמונה צריך להעמיק את הקשר ואת ההבנה שלו של האמת והצדק והנכון. כפירה זה בדיוק ההפך מלימוד אמונה.

להביןחולת שוקולד
שיש אנשים שבאמת לא מאמינים ולא בגלל נוחות זה לא לתת לגיטימציה לכפירה
אפשר להבין את זה ועדיין להאמין שהאמת שלי מוחלטת ואסור לכפור בה
את עדיין מבקשת לגיטימציהחושבת בקופסא

דתיים בכל מקרה הולכים להאמין שאת טועה והם צודקים. לא תשכנעי אותם אחרת או שהם לא באמת דתיים.

 

ברורחולת שוקולד
תראי מה כצבתי למעלה, ברור שמי שיש לו אמת מוחלטת מבחינתו מי שלא מאמין בה טועה וזה לא לגיטימי
זה לא העניין, העניין הוא שמבחינת הלא מאמין הוא באמת לא מאמין ולא מטעמי נוחות
זה לא משנה מה מבחינת מיחושבת בקופסא

כל הבעיה שלך זה בגלל היעדר האמת המוחלטת. כמו שאמרתי, אין כמה אמיתות. יש אמת אחת שאומרת שהשמיים כחולים, שהשמש זורחת, ושאנחנו מתכתבות פה בפורום. אי אפשר לערער על זה ומי שיגיד אחרת מהדברים האלו הוא טועה בצורה אוביקטיבית.

 

יש הבדל בין נקודת מבט ודעה לאמת. לקרוא לכל דעה "אמת של" זאת מחיקת המושג אמת.

עזבי, אני לא מצליחה מספיק להסביר את עצמיחולת שוקולד
ברור שיש אמת אחת, אבל אם מישהו לא מאמין שהשמיים כחולים הוא *באמת* לא מאמין בזב ולא כי נח לו יותר להאמין שהשמיים סגולים

אבל עזבי, נראה לי הדיון מיצה את עצמו
הדוגמאות שציינת אלו עובדות ולא אמיתותדי שרוט
שמש זורחת כאשר חצי הכדור הצפוני פונה לכיוון השמש זו היא עובדה מדעית שניתנת לכימות, תצפית והפרכה כשחצי הכדור פונה לירח.

כל מה שמעבר ל 3 העקרונות של מחקר מדעי לא נכנס בגדר "אמת" ולא נכנס בגדר "עובדה".

העקרונות הם:
1. עיקרון הרלוונטיות
2. עיקרון הבחינות (בשורוק בו')
3. עיקרון ההפרכה

בלי שלושת אלה (שאמונה מכל סוג שהיא לא עומדת באף לא אחת מהעקרונות האלה) אי אפשר להגדיר "עובדה" או "אמת".
רק לא הבנתיחולת שוקולד
איך מה שאפשר להפריך יכול להיות עובדה? הכוונה שהוא עובדה כל עוד לא הצליחו להפריך?
עיקרון ההפרכה מדבר על מחקר מדעידי שרוט
או תיאוריה מדעית.
זה בעצם בוחן את הקשר האמפירי של המחקר. כלומר, מחקר יכול להיחשב מדעי אך ורק אם יכולה להתקבל תוצאה במציאות שהמחקר או התיאוריה לא נכונה.
למשל יש לי תיאוריה;
אם השמש זורחת בישראל, השמש לא זורחת באמריקה.

אני יכול לצאת החוצה ולבדוק האם באמת כשהשמש זורחת בישראל השמש לא זורחת באמריקה. אם באמת אני רואה שכשהשמש בישראל זורחת באמריקה היא לא זורחת אז התיאוריה היא נכונה. תיאורתית ניתן להפריך את זה. אם יום אחד אני רואה שיש שמש גם בישראל וגם באמריקה אז התיאוריה לא נכונה.
הבנתי בערך, תודהחולת שוקולד
בכיף. זה רק דבר אחד קטןדי שרוט
מתוך מערך שלם של המחקר המדעי כן?
יש עוד המון משתנים.
ברור, זה מה שתופס אותיחולת שוקולד
בשאלה עד כמה המדע הוא דבר וודאי
המדע הוא יותר ודאי מדת, זה בטוחדי שרוט
אבל עם כל הכבוד למדע, גם לו יש מגבלות. המדע אמנם יותר ודאי מדת, אבל גם במדע אין שום דבר מוחלט וסופי ברמה של 100%.
תמיד זה יגיע לרמה של עד 99.99999%.
לא חושב כךadvfb

אנשים נותנים אמון לא מבחינות רציונאליות פרופר ואני לא הייתי מזלזל במערכת האנושית במה היא נותנת אמון ובמה לא.

קשר בין אנשים מבוסס על אמון שודאי הרבה יותר מתיאוריה מדעית כזו או אחרת.

אז תגיד לי שמדובר בנושא אחר לגמרי, ואני יסכים איתך באמת אמונה כפי שאני מכיר אותה איננה רק תוצאה של התפלספות אלא נתינת אמון והחזרת אמון.

לעומת ידיעה שיכלית שהיא תופס צד מסויים בנפש, אמונה תופסת את כלל כוחות הנפש.

..נעה ונדה

1. אשמח להסבר קצר על כל אחד מהעקרונות.

2. למה אתה חושב שמציאות ה' לא יכולה להיחשב כעובדה במידה והיא תעמוד בשלושת העקרונות האלו?

 

נ.ב. אני מקווה שלא החלפת בין עובדות לבין תיאוריות מדעיות. זה ממש לא אותו הדבר.

כל תיאוריה מדעית היא לא יציבה ותמיד ניתנת להפרכה. דוג': קיים כוח משיכה לכדור הארץ.

עובדה לעומת זאת, אם היא מוכחת לוגית, היא לא ניתנת להפרכה. דוג': 2 + 2 = 4.

כן, אני אסבירדי שרוט

אני אתחיל לרגע מהנ.ב שלך. 

עובדה מדעית הופכת להיות עובדה מדעית רק אחרי שהעובדה הזאת עברה מחקר. זה נראה לך פשוט שהשמש זורחת אבל כשלעצמה היא לא עובדה. כי מה אם השמש זורחת רק פעם ב 20 שנה? אולי שמש זורחת 35 פעמים ביום? אחרי מחקר מעמיק שתכף אסביר לך מה בדיוק מחקר צריך כדי שיחשב מחקר מדעי ותצפית שחזרה על עצמה, הגיעו למסקנה ששמש זורחת פעם ביום ושוקעת פעם ביום. שעונות השנה תלויות בסיסוב של כדור הארץ סביב השמש ולא תלוי בסיבוב של הירח סביב כדור הארץ. שמהירות האור זה 300,000 קילומטר לשניה.

 

ועכשיו להסבר:

 

מחקר מדעי צריך להכיל 3 עקרונות בסיסיים שבלעדיהם זה לא יחשב מחקר מדעי כאמור.

 

עקרון הרלוונטיות - העיקרון הזה אומר שכל "משתנה" בתיאוריה מסויימת חייב להכיל לפחות 2 ביטויים/ערכים.

לדוגמא:

"ככל שאנשים יותר מדוכאים, כך הם אוכלים יותר".

מה הם המשתנים פה? רמת דיכאון. וכמות האכילה. הדיכאון קיבל יותר מביטוי אחד (יותר או פחות) וגם כמות האכילה קיבלה יותר מביטוי אחד(יותר או פחות) ולכן ההשערה הזאת עומדת למשל בעיקרון הרלוונטיות.

דוגמא להשערה שלא עומדת בעיקרון הרלוונטיות:

"בני מזל מאזניים הם רגישים מאוד לזולת". המשתנה של בני מזל המאזניים מקבל רק ערך אחד (בני מזל מאזניים בלבד ולא בני מזל מאזניים ועוד מזל אחר ולכן אין לבני מזל המאזניים נקודת ייחוס) ולכן ההשערה הזאת לא עומדת בעיקרון הרלוונטיות.

 

עקרון הבחינות (בשורוק) - העיקרון הזה אומר שצריך שיהיה ניתן להעמיד את החוק במבחן הניסיון.

דוגמא להשערה שאי אפשר להעמיד במבחן הניסיון:

"יצורים במאדים הם נמוכים יותר מהיצורים בנוגה"

או

"מי שחוטא בעולם הזה, ייענש בעולם הבא"

אי אפשר לבחון את הטענות האלה כי אנחנו לא יכולים לתצפת עליהן. אין לנו איך להסיק מסקנה על זה.

 

עיקרון ההפרכה - תיאוריה שאין דרך אמפירית לנסות להפריך אותה או את ההשערות הנגזרות ממנה היא אינה תיאוריה מדעית. תיאוריה היא מדעית רק אם ניתן לחשוב על תוצאה מהמציאות שמפריכה אותה.

דוגמאות לטענות שלא ניתן להפריך:

"באגם "לוך נס" חיה מפלצת ענקית"

"התת מודע משפיע על ההחלטות שלנו"

"קיים כוח עליון שמשפיע על התנהלות העולם"

 

ולכן, אמונה באלהים לא עומדת לא במבחן הרלוונטיות (כי הטענה מקבלת רק משתנה אחד. אבל אפשר לנסח טענה אולי שכן תעמוד ספציפית במבחן הרלוונטיות למשל "קיום או אי קיומו של אלהים תלוה באמונה או בחוסר אמונה של בני אדם").

קיומו של אלהים לא עומד במבחן הבחינות (בשורוק) בגלל שלא ניתן לבחון את זה. לא ניתן לבחון קיום או קיום של אלהים במחקר תצפיתי ואמפירי.

וקיומו של אלהים גם לא עומד במבחן ההפרכה מכיוון שלא ניתן להפריך את הטענה הזאת.

 

יצא לי קצת ארוך וטרחני. אבל את ביקשת

וכאן דווקא הנ.ב. רלוונטינעה ונדה

תיאוריה מדעית תמיד ניתנת להפרכה, אם היא לא ניתנת להפרכה - היא פשוט לא תיאוריה מדעית.

וזה כשלעצמו מסביר למה מציאות ה' היא לא תיאוריה מדעית (ואם היא הייתה כזו - זה היה מגוחך.. להאמין בגלל כמה מחקרים שאולי יופרכו בהמשך? באמת). לכן 3 העקרונות האלו לא רלוונטיים כאן. לגבי מציאות ה' יש רק 2 אופציות - או שזו עובדה נכונה או שהיא שגויה, ועובדה לא צריכה לכלול את 3 העקרונות האלו.

אז את כמעט צודקתדי שרוט
התחלת נכון, תיאוריה היא מדעית רק כשהיא ניתנת להפרכה בתיאוריה.
וגם המשכת נכון מאוד שקיומו של אלהים זו לא תיאוריה מדעית. ובאמת שלושת העקרונות האלה לא רלוונטיים (עיקרון הרלוונטיות, זוכרת?) לגבי השאלה אלהים כן או לא.
גם שהשמש זורחת פעם ביום בכל חצי כדור זאת תיאוריה מדעית שאוששה על ידי מחקר וכך זה הפך להיות עובדה. אבל עובדה שמתבססת על *מחקר* שכולל תצפיות אמפיריות.

מה שאת טועה הוא בזה שעובדה לא חייבת לכלול את שלושת העקרונות האלה. להפך. עובדה *חייבת* לכלול את שלושת העקרונות האלה, כי בלעדיהם העובדה היא לא עובדה.
הרי כמו שאמרתי, "עובדה" מתבססת על מחקר. בדיוק כמו שזריחת השמש מתבססת על מחקר.
אז מבחינה סטטיסטית שזה רק כלי עזר למחקר כמותי מבוסס מתמטיקה, אכן קיומו של אלהים זה 50-50. אבל סטטיסטיקה כשלעצמה היא לא מהווה שום אינדיקציה מדעית למחקר או לעובדה. זה רק כלי עזר.
הסבירות הסטטיסטית שיש אלהים שווה לסבירות הסטטיסטית שיש חדי קרן.
..נעה ונדה

הוכחה לוגית מתבססת על מחקרים?

2 + 2 = 4 לא רק כי כל פעם שחיברו 2 תפוזים עם עוד 2 תפוזים יצאו 4 תפוזים.

כלל מתמטי הוא כלל מתמטי בלי קשר לביטויים המעשיים שלו.

(קראת את הספר א-לוהים משחק בקוביות של הרב מיכאל אברהם? אם לא בבקשה תקרא אותו. הוא מסביר את זה הרבה יותר טוב ממני. הוא מדבר בין השאר בדיוק על הנושא הזה. זה ספר תשובה לספרים של דוקינס אם שמעת עליו פעם).

חוץ מזה, כשאתה אומר: "הסבירות הסטטיסטית שיש א-להים שווה לסבירות הסטטיסטית שיש חדי קרן", אתה לא מדבר על הא-לוהים שאני מדברת עליו. גם אני כמוך לא מאמינה בכוח עליון "טרנסצדנטי". תראה את מה שכתבתי כאן: שאלה על "חזרה בשאלה"/ דתלשיות | ערוץ 7

ובבקשה אם יש לך כח תראה את השיעורים האלו: אנטרופיה - ערוץ מאיר - אתר היהדות הגדול בעולם,  הקדמה כללית לסדרת יסודות האמונה - ערוץ מאיר - אתר היהדות הגדול בעולם ותענה לי עליהם.

מתנצלת שאני מטריחה אותך, אבל הנושא הזה הוא כבד מידי מכדי לסכם אותו בכמה משפטים..

את מתבלבלת בין מדעים מדוייקיםדי שרוט
עבר עריכה על ידי די שרוט בתאריך ט"ו בתמוז תשפ"ב 23:15
לבין מתמטיקה.
מתמטיקה היא לא מדע מדוייק. מתמטיקה היא תחום ידע שמבוסס על הפשטות דימיוניות של עצמים במרחב והכנסה שלהם לתוך תבניות.

2+2=4 זאת לא עובדה מדעית. זאת הפשטה דימיונית של ישות עצמאית שנקראת "שתיים" ו "ארבע" והכנסה של כל הספרות לתבניות על מנת להסיק ולהסביר עצמים במציאות. מתמטיקה מתבססת על אקסיומות ולא על הוכחות אמפיריות.

סיפור מעניין.
בספר "עליזה בארץ הפלאות" של הסופר לואיס קרול (שהיה מרצה למתמטיקה) כאשר אליס מבקשת להתנחם במחשבה שהיא דווקא מבינה את ההתרחשויות סביבה היא אומרת "אנסה לבדוק אם אני יודעת את כל הדברים שידעתי פעם: ארבע כפול חמש הם שתים עשרה, וארבע כפול שש הם שלוש עשרה, וארבע כפול שבע הם אלהים! בקצב לעולם לא אגיע עד עשרים!"

מה זה בעצם? מה זה החישובים האלה שלה?
אלא שאליס פשוט מאוד משתמשת בבסיסים שהם לא של 10.
כי 4X5=20 אכן נכתב כמספר 12 אם בוחרים בבסיס 18, שכן 20 היא יחידה אחת של 18 ועוד 2 יחידות של 1.

אנחנו משתמשים כיום בחיי היום יום שלנו בבסיס של 10. אחוזים, כסף, ספירות עגולות וכאלה. דוגמא לבסיס שהוא לא 10 שזה בעצם השארית של בסיס אחר מלפני אלפי שנים זה השעון ששם הבסיס הוא 60.

לכן, 2+2=4 זה כשאנחנו מדברים על בסיס של 10 בעוד שכשבוחרים בבסיס אחר ל 2+2 תהיה משמעות אחרת.

אז כאמור, המתמטיקה היא לא מדע מדוייק. זה מדע של הגדרות ותבניות של עצמים מופשטים שבאים בדמות ספרות.

בנוגע לרב מיכאל אברהם, אכן, אני מכיר אותו. שמעתי הרצאות שלו. הוא איש אשכולות מאוד חכם. אבל הוא לא מחדש משהו מיוחד. הוא פשוט מגיע עם המטען הריגשי של האמונה לעולם האקדמיה.

ובוודאי שעל ריצארד דוקינס שמעתי, הגזמת.

לגבי הסבירות הסטטיסטית, את אמרת "לגבי מציאות ה' יש רק 2 אופציות - או שזו עובדה נכונה או שהיא שגויה". לזה קוראים סטטיסטיקה. ומהבחינה הסטטיסטית, הסבירות לקיום אלהים שווה לקיום חד קרן. אין קשר לאיך אני רואה או לא רואה את אלהים וחדי קרן.
...נעה ונדה

1. אבל אבל מי מדבר על מדע?? אני מדברת על עובדות, לאו דווקא עובדות מדעיות. גם אם תקרא למתמטיקה "תחום ידע שמבוסס על הפשטות דימיוניות של עצמים במרחב והכנסה שלהם לתוך תבניות", הרי שהיא עוסקת בעובדות, עובדות שהן אקסיומות. מציאות ה' גם היא אקסיומה (כמו שאמרתי כאן - שאלה על "חזרה בשאלה"/ דתלשיות | ערוץ 7, לכל דבר יש שורש אובייקטיבי. והאקסיומה הזו לא תלויה בחושים המתעתעים שלנו כמו הניסויים האמפיריים שעליהן מתבסס המדע).

2. קראת את הספר שלו? להגיד שהרב מיכי מוטה בגלל מטען רגשי זאת טענה ש: א. מתעלמת מעצם הטענות שלו. למה זה פותר אותך מלהתמודד מולן? ב. מתעלמת מזה שכל אדם מוטה.. גם אנשי האקדמיה הנאורים.

3. לא דיברתי על סטטיסטיקה. רק הבהרתי את האופציות שעומדות לפנינו, שתיאוריה או עובדה מדעית היא לא אחת מהן. וכאשר משהו מוכח לוגית (ואתה יודע מה, בסדר, גם אמפירית) - הסטטיסטיקה לגביו כבר לא שווה, ולא רלוונטית.

יש לך בילבול מהותי במושגיםדי שרוט
מתמטיקה בשום אופן לא עוסקת בעובדות.

בפיזיקה, כימיה וביולוגיה יש מעבדות עם טלסקופים ומיקרסקופים, ומבחנות, וניסויים בשטח, ודגימות של DNA, וממצאים. אלה משעים מדוייקים.

במתמטיקה *אין* מעבדות. מתמטיקאי לא מבלה ולו יום אחד במעבדה לעומת פיזיקאי שמבלה לפחות חצי מהזמן במעבדה.

ואקסיומה היא לא עובדה. אקסיומה זאת הנחת עבודה. הנחת יסוד שלא ניתן להפריך או לאשש אותה. אז נכון שאלהים זאת אקסיומה. זה מין נקודת מוצא שממנה יוצאים על מנת להשתית דתות ואמונות. אבל כמו שאמרתי, גם חד קרן זאת אקסיומה. גם ישו הוא אקסיומה. גם בודהה הוא אקסיומה. גם קונפוציוס הוא אקסיומה.

לגבי הרב מיכאל אברהם, לא קראתי ספציפית את הספר הזה אבל שמעתי הרבה הרצאות שלו. אני יודע פחות או יותר מה רוח הדברים שלו. קצת קשה לי לענות לך למה אני לא מתמודד מול הטענות שלו כאשר יש לו הרבה מאוד דברים שאפשר להתייחס אליהם. תמקדי אותי במה להתמודד ואני אוכל לנסות לענות על זה. להתחיל לברור מוץ מתבן מתוך הדברים שלו זה קשה.


ואת צודקת. אכן בסופו של דבר כולם מוטים. גם האתאיסטים הכי גדולים. אבל אם יש נגיד 100% הטיה ומדען אתאיסט ממוצע מוטה נגיד ב 10% מתוך ה 100, מדען אמוני מוטה ב 20% מתוך ה 100 בגלל האמונה שלו. ולכן אני נוטה קצת יותר לכיוון המדענים הלא מאמינים מבחינת המושגים.

..נעה ונדה

כל הדברים שעליהם מסתמכים המדעים המדויקים ("טלסקופים ומיקרסקופים, ומבחנות, וניסויים בשטח, ודגימות של DNA") מסתמכים בסופו של דבר על החושים שלנו. וכל מתעניין בפילוסופיה מתחיל יודע שחושים זה דבר שאי אפשר לבנות עליו יותר מידי.

אתה שוב חוזר וטוען את אותה הטענה שעובדות חייבות להיות עובדות מדעיות. אני לא מדברת על מדע!! תיאוריה מדעית איננה תיאוריה מדעית כל עוד היא אינה ניתנת להפרכה - וזה כשלעצמו מונע מהדת להיות תיאוריה מדעית בגלל שהיא עוסקת בדברים מוחלטים.

המתמטיקה היא לא מדע. היא לוגיקה. האמפירי הרבה פחות וודאי מהאפריורי. הדת היא אפריורית, בבקשה רד מהמדע הוא לא רלוונטי (והוא אופציה גרועה להוכחת הדת).

אני דווקא התייחסתי למילה אקסיומה כהנחת עבודה שאי אפשר להפריך אותה, ואפשר לאשש אותה. לכן אין סימטריה בין א-לוהים לבין חדי קרן (ושוב לא התייחסת לדברי בנוגע לסובייקטיבי והאובייקטיבי).

ולגבי הרב מיכי - אם לא קראת את הספר, אני מעדיפה שלא נדבר עליו כי אני לא מתקרבת למאית מיכולות ההסבר שלו. הספר הזה הוא התשובה המדויקת, המפורטת והברורה ביותר לטענות שלך. בעיקרון הספר עוסק בא-לוהים והאבולוציה. הוא תומך באבולוציה אבל תוקף את המטריאליזם, ונותן הסבר מקיף ויפיפה על מדע ופילוסופיה, משהו מדהים, ומתוך כך מוכיח את קיומו של א-לוהים (וגם הנספחים חשובים מאוד).

לגבי הפסקה האחרונה שלך - זאת קביעת עובדה בלי שום ביסוס. אם היה לך ביסוס כלשהו יכולתי לנסות להתמודד מולה, אבל מול דעות והשערות בעלמא אין לי מה להגיד.

יש סתירה לוגית במה שאתדי שרוט
אומרת.

"אקסיומה היא הנחת עבודה שאי אפשר להפריך אבל ניתן לאשש"?

אם ניתן לאשש משהו אז זה כבר לא אקסיומה.

אני כבר שמעתי מספיק פעמים בחיי "תאמין לי תקרא את הספר של ההוא וההוא וההוא ותראה שאני צודק".
אז בהתחלה קראתי המון מההוא וההוא וההוא ובסוף הכל אותו דבר. לחיוב ולשלילה. אין לי אלא לסמוך על על עצמי בלבד ולקרוא באופן הכי אובייקטיבי שאני יכול את כל הצדדים.

קראתי את כל הספרים של יובל נוח הררי למשל וכקונטרה קראתי הרבה מאוד ספרים של הרב ד"ר יונתן זקס ז"ל.
קראתי ספרים סטיבן הוקינג וכקונטרה קראתי ספרים של הרב ד"ר זיני מהטכניון.

אף אחד מהם לא היטה את הכף לכאן או לכאן.

אבל יודעת מה, איתגרת אותי. אני אלך לרכוש את הספר שלו. נראה אם יש בו מעבר למה שאני כבר מכיר.

בכל מקרה, הדיון מוצה. אני אפרוש כרגע.
תודה רבה! אני באמת שמחהנעה ונדה

אשמח אם תחזור לכאן עם רשמים אחרי שתקרא את הספר

איי איי איי נעה נעה נעהדי שרוט
קראתי. בכובד ראש. סוף סוף.

אני לא אוכל לתת רשמים. זה הרבה יותר מידי מסובך בשביל פורום.

תראי, לא אגיד לך שהספר היה בשבילי בזבוז זמן כי הוא מאוד מעניין. ארוך, מתיש, צריך מילון מדעי לפעמים, אבל מעניין.

הבעיה אפעס, הוא לא חידש שום דבר שלא ידעתי כבר קודם. ספר סופר מעניין. קשוח לקריאה. אבל מעניין.


מילאתי את חלקי. לא מתחרט שהשקעתי זמן בשבילו.

עכשיו תני לי לאתגר אותך בחזרה.

האם את אמיצה מספיק כדי לקרוא את "יש אלהים?" של דוקינס?
יששנעה ונדהאחרונה

אני ממש מעריכה שקראת בהחלט קשוח לקריאה😅 אבל קראתי בלי יכולת להפסיק..

 

רגע אז אם קראת אותו אתה אמור להבין מה ההבדל בין הוכחה אפריורית להוכחה מדעית פריכה..

 

לגבי הספר של דוקינס אני באמת אשמח לקרוא, אבל אני לא קונה ספרים ויש לי תחושה שאני אתקשה למצוא את הספר בספריות באזור.. ועם העומס בלימודים כנראה שאני לא אחזור לבית אריאלה בזמן הקרוב..

 

נ.ב. בדקתי, ולצערי אין פרק ראשון של הספר באתר עברית כמו לרוב הספרים.

דרך אגב,נעה ונדה

הבנתי למה טענת שזאת סתירה לוגית.

התכוונתי לומר שהתייחסתי למושג אקסיומה כהנחת עבודה מאוששת מעבר לכל ספק, כך שלא ניתן להפריך אותה עוד.

לגבי ההטייהאחו

אני לא בטוח אם כדאי לפתוח את הדיון הזה או אם אתה מעוניין בכך,

בכל־מקרה אין מטרתי לשכנע או להתווכח אלא להציג כמה רעיונות,

 

השפה שלנו כמו גם מערכת המושגים והאופן שבו אנחנו מבינים ומבקרים דברים מפותח באופן משמעותי על־ידי הסביבה, לצורך העניין רעיונות שכיום הם קונצנזוס, עד לפני כמה מאות שנים היו נגד כל היגיון בריא, ולהפך, אז המדענים של היום לא בהכרח פחות "מוטים" מאשר החכמים המוסלמים של לפני 1000 שנה,

 

האם עצם העניין שהמדע משמש יסוד לחיינו אין הוא הטייה, כי עד לפני כמה מאות שנים בסך־הכל הסתכלו אליו בתור "חכמת הטבע" או "חכמת הניסוי",

 

בסופו־של־דבר מדע הוא התוצאה של עיבוד מידע שנקלט על־ידי החושים שלנו, על־ידי השכל שלנו, ברור ביותר ששני אלה מוגבלים מאוד - יש דברים שאנחנו לא יכולים לראות גם אם נרצה (כמו שלא ניתן בלי מכשירים מסוימים לראות קרינת רנטגן), ואין ערובה לכך שהשכל שלנו מעבד באופן נכון את הדברים,

 

בכל־מקרה השאלה עד־כמה באמת אנחנו לוקחים את העניין הזה כבסיס לחיינו,

 

האם בסיס חיי מסתמך על ידיעות שהגיעו אליהן מדענים מסוימים, לפי מה שקראתי באינטרנט, כלומר תגליות שהגיעו אליי בדרך מקרה, האם המין האנושי יכול להתקיים ככה, אם אגיע לתגלית מדעית אחת, האם אשנה את חיי בתכלית, ואז לפי אחרת, אשנה שוב את חיי,

 

האם לא ניקח אולי את הרגש, אנחנו יכולים בוודאי להרגיש דברים מסוימים, לפעמים הרגשות הם משמעותיים הרבה יותר מאשר תובנות שכליות,

אולי ניקח את ההנאה הגופנית, בוודאי אפשר לחוש אותה, למה להיות עבדים לשכל אנושי מוגבל שמושפע מהבניות חברתיות (כמו בסיפורי מעשיות של רבי נחמן),

אולי ניקח את העיון השכלי המופשט, שלא כל־כך מעניינות אותו תוצאות אמפיריות,

 

אז ההבדל בין חדי־קרן לבין התורה הוא כדלהלן,

 

בבדיקות מדעיות יש כל־מיני מגיבים שונים שמאפשרים לנו להבדיל בין חומרים שונים על־ידי שינוי בצבע למשל, אבל יש חומרים שבכלל לא מגיבים איתם מבחינה כימית לכן אין שינוי,

אם לשים את חדי־קרן ואת האמונה ב"צלחת המגיבים של המדע" לא נקבל הרבה תוצאות,

 

אבל ההבדל הוא כזה, אין אף אדם בעולם ואני יכול לחתום לך שהבסיס לחייו הוא חדי־קרן, שזאת מהות החיים שלו,

 

ולכן באמת השאלה, מה אני לוקח בתור בסיס לחיים שלי, מה אני יודע בידיעה פנימית שזאת המהות שלי, האם זה את המדע שכאמור הוא תוצאה של עיבוד אנושי של נתונים חיצוניים שהושגו בחוש אנושי, אני לא מתיימר לומר מה כן כי זה עניין של בירור אישי, אני כן רוצה לומר שזה עניין זר מאוד לחיות ו"להיות" באופן ההוא,

 

שוב סליחה אם נכנסתי לפינות שאולי לא הייתי צריך להיכנס אליהן ה' הטוב יכפר בעד.

יש בעיה בהנחה שלךחושבת בקופסא

חוץ מהבעייתיות העיקרית שלך שהיא לנסות להטיף אתאיזם בפורם דתי. בדיוק כמו שאסור לפרסומת ליהודיים המשיחיים להיות פה.

 

ובאשר לטענה עצמה, הדרך להוכיח או להפריך קיום של דברים היא למדוד את ההשפעה שלהם על המציאות. אני יודעת שחפץ קיים כי פוטונים של אור שפוגעים בו מחוזרים לעיניים שלי. אם החפץ לא היה קיים לא הייתה את ההשפעה הזאת על המציאות.

כדי להוכיח שמשהו קיים צריך לבחון את ההשפעה שלו על דברים אחרים.

עכשיו בניגוד לחדי קרן שלא השפיעו על העולם (אולי חוץ מנתינת רעיון לעיצוב פיג'מות ילדותיות) ההוכחה לקיומו של אלוקים היא ההשפעה שהוא עושה לעולם.

יש כל כך הרבה נושאים לתת מהם דוגמה.

 

מה עם היווצרות החיים עצמם? למה שקבוצת חלבונים פתאום תתחלק לאברונים, תקלוט חמצן ותפלוט פד"ח ותתרבה? מה גרם לתא הראשון להיווצר? אחרי השלב של התא הזה אנחנו מה קורה בזכות תאוריית האבולוציה (שאגב לא סותרת את התורה בכלל) אבל מה בדיוק קרה שם?

 

אפשר לקחת את ההיסטוריה של עמ"י, את התהליכים שאנחנו רואים מול העיניים שלא קרו לאף עם אחר שהחיה את השפה ההיסטורית שלו ונמצא בארץ שלו אחרי גלות מפוזרת, בדיוק כמו שכתוב בתורה שיקרה. 

 

אני רואה עכשיו בזמן שאני כותבת את התגובה ש @נעה ונדה כבר יופי של תגובה עם מקורות, אז קיצרתי את זאת קצת.

 

יש עוד דברים שאני יכולה לכתוב, אבל לא בא לי להישמע יותר מידי כמו פרסומת של הידברות. כתבתי בצורה באמת לא מסודרת כל כך, בעיקר כדי לא לתת לזה לעבור בשתיקה. אני לא מנסה להתחיל וויכוח תאולוגי רק שלא להשאיר את הדברים האלו בפורום בלי מענה. זה לא במטרה לשכנע אותך או להחזיר אותך בתשובה, ברור שתגובה אחת לא מנוסחת משהו לא תצליח בזה.

רק בעיקר שלא תכתוב דברים כאלו בפורום דתי, זה ממש לא מכבד ולא המקום לעשות את זה.

 

אגב, תתפלאי, אבל אני נמנהדי שרוט
דווקא על המאמינים באלהים.

אני הרבה יותר נחרד מהאפשרות שאין אלהים מאשר לפגוש אותו אחרי 120.

אולי אני לא מאמין כמו שדתיים מאמינים, אבל עדיין מאמין.
..נעה ונדה

כלומר אתה מאמין בגלל ההימור של פסקל?

נו...

מכל ההוכחות שאני מכירה זאת אחת הגרועות

לא. בכלל לא.די שרוט
ותכף אגיב לתגובה שבדיון בינינו
למה זה ככ יותר מחריד?חולת שוקולד
הרי מה שמשנה זה מה שקורה ויקרה לנו בתכלס, אם נגיד בן אדם חולה מאוד מה זה משנה אם אלהים עשה אצ זה או שזה קרה לבד
וגם, האם היית מאמין גם אם לא היה לך אינטרס בזה? כי זה לא הכי הגיוני להאמין בצשהו כי *רוצים* להאמין בו

אגב, נהניתי מאוד מהתגובות שלך, נשמע שיש לך ידע מטורף
מחריד לא מבחינת מה שקורהדי שרוט
בעולם הזה שלנו. אלא מחריד לעניין ה"המשך" מה שהוא לא יהיה.

כי בתכלס, אם אין אלהים, אם אין "המשך", אם אין מערכת *כלשהיא*, ערטילאית ככל שתהיה שנותנת איזה שהוא תמריץ ותכלית מעבר לחוקי המוסר האנושיים, אז אין שום משמעות למושגים של "טוב ורע".

הרי תחשבי על זה.
בואי נהיה הכי קיצוניים.
אם מה שיש זה רק העולם הזה המוחשי וזהו, מה הטעם בלא לפגוע באחרים? למה שלא אלך לרצוח מישהו סתם כי בא לי? נניח ולצורך הניסוי המחשבתי לא יתפסו אותי. למה שלא אקח 6 מיליון יהודים ואטבח בהם באכזריות? למה זה משנה? זה גורם סבל? בסדר, אז מה? אני כנאצי פועל לכונן סדר עולמי בלי יהודים, ורק עם גזע אחד ספציפי שיהיה אחראי על היופי, השלמות, , האסתטיקה, השלום, ההנאות, העינוגים והכל בהתאם לעיקרון של החזק שורד. כי כשהחזק שורד יש לו הרבה יותר כוח להפוך את העולם לעוצמתי ומושלם מאשר עכשיו לדאוג לחלשים ולנכים ולכל מיני כאלה (זה כתוב במפורש במיין קאמפף).

לכן מחרידה אותי המחשבה שאשכרה אין אלהים והעולם הזה הוא לא יותר מגחמה אבולוציונית אקראי. כי אז אין טעם לחיי הילדים שלי. אין טעם לחיים של אף אחד. בני אדם רק תוקעים עוד מסמר בארון המתים האנושי בצורת ענישה כדי למשוך עוד טיפה את הקיום שלהם.

ותודה על המחמאה שוקולד. אני רק כותב את מה שאני קורא.
...ekselion

איזו אמונה פסימית ומדכאת..

 

מקווה שיבוא יום שתזכה לאמונה יותר מנחמת וטהורה

אומייןדי שרוט
לפעמים צריך להשליט את השכלחולת שוקולד
אם אין אלהים, משמעות,עולם הבא ומוסר עדיף להתמודד עם זה מאשר להמציא שיש כי זה מה שרוצים שיהיה
אני גם ממש רוצה להאמין שבחשבון הבנק שלי יש מיליון שקל, זה הופך אצ זה לנכון?
התפיסה שלי לגבי האלוקותekselion

היא הרבה יותר עמוקה ומופשטת ודי שרוט נגע בזה מעט.

 

אני חושב שכל האנשים מאמינים בתת מודע שלהם באלוהים מעצם היותם חיים ועושים פעולות. 

מאחר שאני מזהה את האלוה כאימננטי.

זו אמנם תשובה הכי מתריסה ומעצבנת שיש "אתה מאמין אתה פשוט לא יודע עדיין" 

אבל זה כי אני רואה את האמונה בצורה אחרת מאשר אמונה בדת.

הוכחה מעניינת:נעה ונדה

"בשלוש השיחות הראשונות ראינו שלוש ראיות לקיומו של אלוהים. השיחה הרביעית מוקדשת לטיעונים "חושפים", בניגוד לטיעונים ה"מסיקים" שבהם עסקנו בשלוש השיחות הראשונות.
טיעון מסיק מתחיל מהנחות ומסיק את המסקנות מהמסקנות. טיעון חושף "חושף" את ההנחות המובלעות במסקנות. כלומר, אם אני מתנהג באופן מסוים, מי שיטען מולי טיעון חושף עשוי לומר משהו כזה: התנהגותך כנראה מתבססת למעשה על הנחות א, ב, ג, כנראה היית בוחר להתנהג באופן אחר.
לנוכח טיעון חושף יהיה עלי לבדוק את אותן הנחות ש"נחשפו". אם אני מסכים להם, יש הגיון שאמשיך להתנהג באותה התנהגות. אך אם אגיע למסקנה שהן מוטעות, הרי שיהיה עלי לספק הסבר אחר להתנהגותי, או לחילופין להסכים שאין שום הגיון בהתנהגותי.

הטיעון הפיזיקו-תיאולוגי כטיעון חושף
הפילוסוף האמריקאי ריצ'רד טיילור מציג את המשל הבא:
אם אתה נוסע ברכבת ואתה מביט מבעד לחלון ורואה אבנים מסודרות בצורת אותיות המאייתות את המילים: "ברוכים הבאים לסקוטלנד", עקרונית יכלת להניח אחת משתי הנחות:
א. האבנים סודרו ע"י יישות בעלת תבונה.
ב. האבנים הגיעו למקום הזה במקרה.
שתי האפשרויות תיתכנה.
אבל, אם על סמך הכיתוב של האבנים אתה מסיק שאתה אכן הגעת לסקוטלנד, הרי שאינך יכול להניח שהאבנים הגיעו למקום הזה במקרה. הרי יד המקרה שהביאה את האבנים לסידור הנוכחי שלהם לא יכול להיות קשור בשום אופן לכך שזה סקוטלנד או כל מקום אחר, ולכן היותן של האבנים במקום הזה לא אמורה להשפיע כלל על הידיעה אם הינך נמצא כעת בסקוטלנד או לא.

הנמשל של טיילור הוא טיעון חושף: אתה יכול לטעון שאין זה מוצדק להסתמך על המידע שעיניך מעבירות אליך. אבל אם אתה מתנהג באופן כזה שאתה מסתמך על כך שעיניך מעבירות אליך באופן אמין את מה שמתרחש בעולם, אינך יכול לסבור שיד המקרה יצרה אותם. למה שיהיה לנו אמון במערכת שנוצרה בצורה ספונטנית? [הרי גם אם במקרה מערכות הראיה שלנו מעבירות אלינו מידע אמין על העולם, מכיוון שהן נוצרו בצורה ספונטנית, אין לנו שום דרך לדעת שהמידע שהן מעבירות אלינו הוא אמין, ואין סיבה להניח שהוא כזה.]

הרחבה של הטיעון הפיזיקו-תיאולוגי לאפיסטמולוגיה (ההכרה)
הטיעון של טיילור מדבר על ההסתמכות על העינים שלנו, ובודאי שבאותו אופן ניתן להרחיב זאת לכלל החושים. אך אין סיבה לעצור שם, הדברים נכונים בכלל להכרה שלנו, בני האדם. מהי ההצדקה לתת אמון בכללי האינדוקציה (הכללה), או בעיקרון הסיבתיות? את שניהם לא ניתן להסיק מתצפית. הם פרי ההכרה האנושית. ואם כלל מערכות החשיבה שלנו נוצרו בתהליך ספונטני ואקראי, מה ההצדקה להסתמך עליהם?
כלומר, האמון שלנו במערכות ההכרה שלנו, חושפת אמונה בגורם תבוני שיצר אותם.

כדי לסתור טיעון כזה, ניתן לטעון שאין באמת הצדקה להסתמכות על הראיה או החושים שלנו, אך קשה לקבל עמדה כזו הטוענת שאנחנו למעשה חיים בסוג של מטריקס.
הערעור המתקבל יותר צריך להיות הצגת הצדקה להסתמכות על החושים.
האם האבולוציה מהווה הצדקה להסתמכות על החושים? טענה כזו למעשה סוברת שאותן מוטציות שהחושים שלהם לא שיקפו נכוחה את המציאות לא שרדו את הברירה הטבעית.
הבעיה הראשונה בהבאת האבולוציה כהצדקה לאמון בחושים שלנו, זה שהאמון שלנו בחושים שלנו כולל בתוכו את ההסתמכות על החשיבה הרציונלית שלנו. כלומר, האמון של דרווין בהכרה שלו היא שהולידה את תיאורית האבולוציה. אם כן, לא יתכן שתאוריה זו תהיה ההצדקה להסתמכות שלנו על ההכרה שלנו. כיצד בכלל דרווין עצמו נתן אמון בהכרה שלו כשהוא פיתח את תיאורית האבולוציה, כשהתיאוריה הזו היא ההצדקה למתן האמון בהכרה שלו?
אך גם אם נקבל שהאבולוציה העניק ליצורים החיים את האפשרות להסתמך על חושיהם והכרתם, מה שפורך את הטיעון החושף, הרי שנשארנו עם השאלה: כיצד מנגנון אקראי יצרה חוקים שיצרו מערכת חושית אמינה כל כך? כלומר, חזרנו לטיעון המסיק שהוצג בשיחה השלישית".

 

(הרב מיכאל אברהם)

את בטוחה?רץ-הולך
אני אישית מאמין, אבל אני אנסה לכתוב לשיטתך.
יש מקרים שבהם נעדיף לתת לאנשים להאמין במשהו שלא משפיע עליהם אבל נותן להם לחיות בצורה חיובית יותר, למשל ילד שמספרים לו שהכלב שלו נסע לטיול בחווה ולא מת, או אנשים עם בעיות נפשיות, אז בקנה מידה גדול יותר אולי עדיף להיאחז באמונה הדתית שנותנת משמעות לחיים ולא משנה ממש את ההתמודדות איתם מאשר להיות בדיכאון מחוסר המשמעות?
יכול להיותחולת שוקולד
אבל זה בלתי אפשרי לגרום לעצמי להאמין במשהו שבעיני לא אמי ואני גם לא יגרום לאחרים להאמין בו, מרגיש לי מגוחך
אבל למה אלהים=המשך?חולת שוקולד
כמו שאתה יודע גם אותי מחרידה המחשבה שאין המשך אבל מסיבות אחרות

ההתנהגות שלנו לא מושפעת רק מההשלכות שלה עלינו, יש לנו גם טבע אנושי שחומל, ויש לנו צורך הישרדותי שיפגע אם נפגע באחרים
אני יגיד לך מה אני חושברץ-הולך
החקירה השכלית בנושאי אמונה מאפשרת לנו להבין שהאמונה לא סותרת את השכל. אבל אין אפשרות למיטב ידיעתי להוכיח בצורה לוגית מוחלטת את האמונה, אפשר להסביר את העולם ככה לאפשר להסביר ככה, אז למה אנחנו בצד של המאמינים? בגלל שיש לנו מסורת, מסורת ארוכה שלא סותרת את ההיגיון.
אני לא מסכימה עם הקביעה הזאתנעה ונדה

אפשר בהחלט להוכיח בצורה לוגית מוחלטת את האמונה. האתאיזם צולע כ"כ שלא ברור איך הוא עדיין קיים.

צריך לעשות פה חילוקרץ-הולך

יש טיעון שהוא טיעון עם הוכחות ולכן הוא מה שנקרא עובדה. 

יש טיעון בלי הוכחות, טיעון כזה יכול להיות מורכב יותר ומורכב פחות בד"כ ככל שהוא יותר מורכב הוא פחות אמין. 

יכול להיות שיש לאתאיזם טענות שהן לא כ"כ אמינות אבל לוגית הן אפשריות, כנ"ל לגבינו, יש לנו טענות שהן אפשריות לוגית ויכול להיות שהן יותר מסתברות מהטענות של האתאיסטים אבל ההוכחה היחידה היא המסורת.

המסורת היא חלק מהטענה הלוגיתחושבת בקופסא

זה לא הגיוני בעליל שיום בהיר אחד פתאום כל עמ"י התעורר בבוקר עם בדיוק אותו הסיפור בראש שהם קיבלו מאבותיהם והעבירו לבניהם בלי שום שינוי גרסא במשך 2,000 שנה.

זה בניגוד לנצרות ולאסלאם שבמפורש מתחילות מאיש אחד שסבירות גבוהה שהוא המציא הכל בעצמו. (במקרה של הנצרות אלו בעיקר החסידים שלו, אבל אותו עיקרון)

נקודת ההתחלה של היהדות לא יכולה להיות ממוקמת מבחינה הגיונית בשום מקום אחר חוץ מבריאת העולם.

אבל היהדות התחילה במעמד הר סיניחולת שוקולד
שהיה כמה אלפים אחרי בריאת העולם
ו...?עברי אנכי
זה לא טענה בכלל.
אם יש ראיה לוגית (למרות שהיא "רק" לוגית), זה שהיהדות התחילה במעמד הר סיני לא משנה כלום לנידון שלנו...
נכון, זה לא טענהףחולת שוקולד
וגם לא הבנתי בכלל מה הקשר של זמן תחילת היהדות לנידון
את מעירה נכון,עברי אנכי
הרעיון שהיא התכוונה חומר שיהדות התחילה אצל כולם ביחד. כולם ראו אותו דבר.
הגיונית, זה הרבה יותר מסתבר מאשר שמישהו קם בבוקר ועשה משהו בלי שאף אחד ראה.
עצם המסורת המשותפת לכולם יחד, באירוע שהתחיל קבל עם ועדה, כולם ראו ושמעו אותו דבר, כולם היו שם. כל זה ראיה חזקה כשלעצמה
אין שום סימטריה.נעה ונדה


את מתכוונת לאמונה באלהים או לאמונה בתורה?חולת שוקולד
גם וגםנעה ונדה

למרות שהאמונה באלוקים קלה הרבה יותר להוכחה.

לרוב לא עוזבים לפי הנוחותadvfb

לפחות העוזבים שאני מכיר.

תודה על זהחולת שוקולד
אני גם חושבת ככהלמה לא123
מי שעוזב מנוחות זה יותר בני נוער,ואולי קצת בוגרים יותר. שאין להם כוח להתעמק ובא להם לחגוג. גם יש להם כל מיני בעיות שמתלבשות על פן דתי.
ויותר מזה בעלי דיבר עם מדען בעל תשובה שעובד בערכים,
והוא גם אמר שלמרות שאומרים שאנשים עוזבים מתאווה, בעיניו זה לא נכון בהרבה מהמיקרים.
אולירץ-הולך

לעניות דעתי והתרשמותי (מרחוק) יש אנשים שעוזבים בגלל שהם מרגישים לחוצים וחנוקים ושרע להם עם להיות דתי, אדם כזה מוגדר להבנתי כמי שעזב בגלל נוחות.

תלויadvfb

במידה ומבחינת השקפת העולם שלהם אין בעיה עקרונית ביחס לחיים שהם תחת מערכת חוקים שעושה להם רע נפשית - אז אכן אפשר לקרוא לזה שזה נוחות.

 

אבל לרוב (ביחס לניסיוני) , אנשים מבינים שזה לא הגיוני שיכלית שהם יחיו תחת מערכת חוקים/אמונות שהם רואים אותה כפוגעת בחייהם. וזה בהחלט קשור למשהו יותר עקרוני ומהותי. 

אז זה כבר קשור למשהו אחררץ-הולך

אנשים לא מוכנים להקריב את החוסר נוחות שלהם בשביל משהו שהם חושבים שהוא לא נכון, אפשר לקטלג את זה גם כעזיבה בשביל נוחות כי אותם אנשים היו נשארים דתיים אם זה לא היה לא נוח.

לא לא לאadvfb

יש תפיסה נפוצה כיום, תפיסה מערבית מאוד, שטוענת מבחינה אידיאולוגית שהאדם הוא במרכז (גישה הומאנית) והוא צריך לחיות טוב. אנשים שאוחזים בגישה זו יכולים להיות אנשים שמקריבים את הנוחות שלהם לטובת ערכים נעלים שהם מאמינים בהם (ערכים הומאנים).

ויש בזה צדק מסויים... כמובן שאפשר לקחת את זה למקומות לא טובים, אבל יש פה דרישה מסויימת שהיא צריכה מענה אמיתי.

בפרק ח' בתהילים מובאים שני פסוקים על מעלת האדם, שנראים הפוכים, אחד אחרי השני (פסוקים ו' וז') -

"מה אנוש כי תזכרנו ובן אדם כי תפקדנו ו ותחסרהו מעט מאלהים וכבוד והדר תעטרהו ז תמשילהו במעשי ידיך כל שתה תחת רגליו ח צנה ואלפים כלם וגם בהמות שדי ט צפור שמים ודגי הים עבר ארחות ימים"

בפירוש לתהילים הרב חנן פורת מביא את זה.. לא זוכר בדיוק לאיפה הוא לוקח את זה, אבל זה חלק מהעניין, שקל מאוד להתבלבל בין האמצעי למטרה, במיוחד בעניין ערך האדם.

אז אתה אומר בעצםחולת שוקולד
שאנשים מאמינים בתורה אבל עוזבים בגלל נוחות אבל הם עושים את זה כי הם חושבים שזה באמת מה שנכון לעשות, ולא שהם חושבים שהם באמת לא בסדר?
לדעתי לא כדאי לשייך לדיון את המונח 'נוחות'advfb

אני מרגיש שזה כדי ליצור טריגר כדי להשפיל דעה אחרת - "אתה עושה את מה שאתה עושה בגלל נוחות". כדאי להסתכל לכל דעה בנפרד בצורה עניינית בין אם היא נוחה בין אם היא לא נוחה. הנוחות זה לא משהו מרכזי.

אנשים עזובים אורח חיים מסויים כאשר הם מרגישים שכפי שהם חיים אותו הוא לא מסתדר להם לנפש. 

...נעה ונדה

אמונה היא דבר עמוק יותר מרק הידיעה שה' קיים. הידיעה יכולה וחייבת להתבסס על השכל, אבל האמונה על כל המכלול שלה היא משהו בסיסי בנשמת האדם, מעל מגבלות החושים והשכל.

כתבתי כאן כבר פעם שראיתי בספר אמונה ברורה של הרב ראובן פיירמן שלשורש א.מ.נ. יש 3 משמעויות: 1. אמינות (ידיעה מעבר לכל ספק שה' קיים). 2. אמונה (לא להיתמר להבין את דרכי הנהגת ה' בעולם). 3. אומנות (הוצאה מהכח אל הפועל של כוחות החיים).

באחד משיעוריו הרב חגי לונדין מסביר יותר את המשמעות השלישית: https://meirtv.com/shiurim/shiur-43045/ מדקה 57:00 עד 1:01:00.

אומר הרב קוק: "בכלל האמונה היא שירת החיים, שירת המציאות, שירת ההויה. והשירה היא ההשגה היותר חודרת, יותר פנימית במעמקי מהות המושג בתוכנו הפנימי, מה שאי אפשר כלל להשגה הפרזית" (שמונה קבצים א עמ' קסה).

 

(דרך אגב, הנושא כולו לא יכול להתבהר לגמרי בלי הבנה ראשונית במושג האחדות הכוללת).

נ.ב.נעה ונדה

הכפירה היא לא רק עצלות, יש לה תפקיד בתיקון הדתיות שהתעוותה.

אומר הרב קוק: "ההתיישבות הנפשית הגסה, על דבר מציאות התכן הא-להי בעצם המלים והאותיות בלבדן, זאת היא שמחפירה את האנושיות, והכפירה באה כעין צעקה מעצמת מכאובים לגאול את האדם מבאר צרה נכריה זו, להעלותו מחשכת האותיות והפתגמים למאור הרעיון והרגש, עד שהיא מוצאת מקום לעמוד גם במרכז המוסריות. יש לכפירה זכות הקיום הארעי, מפני שהיא צריכה לעכל את הזוהמה שנתדבקה באמונה מאפס דעת ועבודה. זוהי כל תעודתה במציאות - להסיר את הצורות המיוחדות מהמחשבה המהותית של כל החיים ושרש כל המחשבות כולן" (מתוך מאמר ייסורים ממרקים).

כפירה היא "עצלות" בדיוק כמו שאמונה היא "עצלות"די שרוט
וכנראה שלא אמונה היא עצלות ולא כפירה עצלות.
סליחה, כפירה היא לא עצלות. היא טעות.נעה ונדה

בטח הצלחתי לעצבן אותך. או סתם גרמתי לך לנעוץ במסך מבט אדיש ולהמשיך הלאה.

 

אבל היא חשובה לתיקון הדתיות שהתעוותה כמו שאמרתי.

אל תשפוט את הדתיות, תשפוט את הדת.

ממש טענה מעניינתלמה לא123
חלילה, אותי לא מעצבנים בקלות. סתם מכניסדי שרוט
אנרגיה שלילית לגוף וזה לא כיף.

לגופו של עניין, כפירה היא טעות לדידך כמו שאמונה היא טעות לדידי.

שתינו בסדר
אני לא מסכימה עם הטענה ש"כל אחד והאמת שלו"נעה ונדה

ע"פ עמנואל קאנט אנחנו מסוגלים לקלוט רק בצורה סובייקטיבית, כל אחד מנק' המבט שלו. אין לנו שום יכולת לגעת בשורש האובייקטיבי של הדבר. אבל שורש אובייקטיבי קיים.

דרך אגב, אני לא טוענת שהצלחתי לגעת בשורש הזה. השורש האובייקטיבי של המציאות הוא מה שמכונה אלוקים (ומי שטוען שהוא הצליח לגעת בו הוא בהכרח טועה).

אני חושב שיש לך פה נק' נכונה חלקיתרץ-הולך
אסור לנו להישאר ברמת הבנה של משמעות התורה של ילד בן 3.
אבל ההסתמכות המוחלטת על ההיגיון היא גם לא נכונה, בסוף אנחנו מגיעים לשאלות שהתשובה להם היא "ככה" הקב"ה הוא אינסופי ואנחנו לא מבינים, ומי שהאמונה שלו מתבססת רק על הוכחות לוגיות ולא גם על תחושת חיבור והזדהות יכול להגיע משם לכפירה ח"ו.
אתה מנקודת הנחה שאין היגיון באמונהחושבת בקופסא

גם את הנקודה של "הקב"ה הוא אינסופי ואנחנו לא מבינים" אפשר לבסס מבחינה הגיונית של מה השכל שלנו מבין ומה מי שברא את כל העולם מבין.

 

לא אומרת שלא צריך לנסות להתחבר גם ברגש, אבל יש אנשים שהם הרבה פחות רגשנים, וכשאומרים שזה רק עניין רגשי ו"כי ככה" זה מחזיק אותם הרבה פחות מההבנה שבאמת יש תשובות לכל דבר. ויש.

 

אני אפרטרץ-הולך
אני לא אמרתי שהאמונה סותרת את ההיגיון, להפך. אבל גם אין הוכחה מוחלטת שיכולה לשכנע לחלוטין (אולי חוץ מהמסורת אבל גם שם אפשר למצוא מקום לכפור), במצב כזה הרגש עוזר לנו להישאר מאמינים.

ראיתי רעיון יפה שהרב משה רט כתב שיש שלוש דרכים להאמין, דרך המסורת דרך החוויה ודרך ההיגיון. ואנחנו משתמשים בסינתזה של שלושת הדרכים כי בכל דרך יש חסרונות מסוימים.
על בסיס מה את מניחה שלרוב מדובר בנוחות?קוד אבל פתוח
רוב הדתלשים שאני מכיר, ואני מכיר לא מעט בוחרים בדרך הזאת עם המון קושי וכאב (החל מלאכזב את ההורים, להתנתק מהקהילה, לפגוע בהמון עוגנים בחיים, לבנות עולם ערכי חדש, להתמודד עם מערכות יחסים מורכבות). הרבה יותר קל זה להישאר 'דתי לייט' ולעשות מה שנוח.

המקסימום שכן יכול לקרות, זה שחוסר הנוחות בדת גורם לאנשים לעשות חושבים. אבל אז הסיבה היא אחרת, והנוחות הייתה רק טריגר.
כמה דבריםלב אוהב

(היה לי חשוב לענות אפילו שעבר זמן מאז הדיון)

 

*אני לא מסכימה לגבי הנוחות. אני רואה שהרבה אלו שעזבו כי משהו בתוכם התנגד, לא התחבר, אפילו כעס אולי, זה הרבה רגשות בעיניי שלא קיבלו מענה.

שאלות מול אלוקים, שאלות מול עצמם ביחס לכל המצוות.

 

וכשיש הרגשה פנימית שאין בתוכי אמונה, שאין בי את הרגש האלוקי הזה, את הצורך הזה לשמור מצוות אפילו שלא ברור לי מה כל הסיפור כאן.

ומתעוררות שאלות כמו מה העניין בעמ"י, מה העניין בתורה, מה העניין בכל הייסורים שאנשים עוברים, ועמ"י בפרט כאומה, גאולה, גלות, זה מושגים שבשכל האנושי מאוד קשה להכיל.

למה אומה שלימה צריכה לסבול שנים על גבי שנים, דורות על גבי דורות, מה הם כבר עשו כביכול? מה הם כבר חטאו? כמה אפשר להעניש. כמה אפשר לתקן. כמה אפשר לבכות על השכינה.

כמה אפשר לבכות לגאולה. כמה אפשר להכיל הסתרה. מה זה בכלל הסתרה. אנחנו העם הנבחר, מי אמר. ומה זה גם הגזענות הזאת העם הנבחר.

ולמה שנכבוש עמים, ונהרוג ונירש. ועוד המון קושיות ותהיות. יש כאן המון דברים "מוזרים" לכאורה. 

 

מה שמחזיק את כל המורכבות הזאת, את כל העניינים הלכאורה תמוהים האלו, והם באמת תמוהים בשכל בעיניי, זה הרגש האלוקי שטמון בתוכנו. זה הכל.

לכן בעיניי לימוד שכלי של אמונה לא בהכרח יפתור את הבעיה. וגם אם כביכול הוא פתר, זה בעיניי בעומק כי הרגש האלוקי התעורר לאור הלימוד, בעקבות הלימוד.  

 

ולפעמים קורה הפוך- אם הקליפות חזקות יותר מהרגש האמוני המעומעם,

אז הלימוד רק יחמיר את המצב. יחזק את הכעס, יחזק את החוסר הגיוניות. וייתן תוקף לכפירה.

 

ברגע שהרגש האלוקי האמוני מסתתר, ונדבקות אליו כל מיני קליפות של טומאה, שקר, כפירה, וכו'.

אז כל הבניין קורס, הכל נראה מוזר ולא הגיוני, ולמה שאני אשמור מצוות בכלל, למה שאני אהיה בתוך הסרט האלוקי הזה שהוא ככ לא מתחבר אליי כרגע ולא מרגיש לי נכון. 

 

ולכן מי שרוצה להחזיר את הרגש האלוקי אליו, לעורר אותו, להחיות אותו בתוכו,

זה רק בעזרת העצה הרוחנית

לצעוק לה', להסיר מעליו את הטומאה, להאיר בתוכו את אור האמונה האלוקי. 

 

עכשיו לרוב, מי שמאמין לספקות שמתעוררות בתוכו, אז למה שיצעק, הפוך, הוא יחפש תשובות בשכל,

וזאת הבעיה, לא רק שהוא לא יקבל, אלא התשובות שיקבל רק יגבירו את הכעס/חוסר הגיון/ וכו'... אלא אם כן שוב- הרגש האלוקי חזק מהספקות.

 

זה מלחמות רוחניות שאנשים עוברים בדורנו היום.

וחבל שאין מספיק מודעות למה באמת קורה שם בפנימיות. והרבה נשמות הולכות לאיבוד לצערינו. 

 

 

@חולת שוקולד (כתבתי גם אחרי קריאה של דברים שכתבת כאן.) 

ואוו ואוו ואוו, תודה על זה!!חולת שוקולד
שימח אותי, באהבהלב אוהב


יישר כח על התשובה!!עברי אנכי
וגם, יישר כח על האומץ. לא קראתי הכל כאן. אבל לכתוב את זה כאן בפורום זאת אומרת שאת מוכנה להכניס עצמך להמון דיונים מסובכים. חלקם על רמה חלקם לא.
אז מראש, אני מתנצל על החפירה

קצת כואב לי שמשמע מהתשובה שלך ש.. הדת היא למי שלא חושב. בערך. לא בדיוק.. אבל. ברגע שהתחלתי לחשוב ולא הסתפקתי בתשובות שאתם מסתפקים, אז גיליתי משהו אחר. (האמת שזה משהו שקורה אצל הרבה אנשים שעברו שינוי בחיים. חושבים שהצד השני פשוט טיפש... אולי לא אומרים את זה במפורש, אבל הנימה הזאת תמיד שם).

אשמח לדון על זה, בשמחה ממש. אבל לא כעת. אם תרצי - אשמח שזה באמת יצא לפועל. אני מניח שכבר חפרו לך, אבל... מה שבא לך
....תות"ח!

אני לא חושב שנכון להגדיר את זה ככה....

אני מאמין ב"ה, ואינני חושב שאנחנו בתור בני-אדם יכולים לענות על כל השאלות...

יש תשובות שנמצאות רק אצל ה', "הנסתרות לה' א-לוקינו והנגלות לנו ולבנינו עד עולם....", אנחנו עוסקים ברבדים שאנחנו משיגים, אבל בהחלט יש דברים שהם מעל כל ההגיון שלנו ואפילו הרגש שלנו.

אני חושב שלא נכון להגדיר "מי שמסתפק", אלא שמצליח להפנים שיש מישהו מעליו ומשגיח עליו וחפץ בו, ועד כמה באמת האדם מוכן ובעל כוחות רצון להיכנס עמוק לבפנים, לנבכי נפשו, שהרי אם הוא יעשה את זה הוא ייאלץ להודות בקטנותו במובן מסויים, וכן להביא את עצמו למאבק מתמשך עם יצר הרע ועם כל מיני דברים, שאם לא ייכנס לזה, אז פשוט "יזרום" ולא יברר את אותן נקודות. (אגב, כמובן, ההגדרה שיש מישהו מעליי לא באמת מקטינה את האדם, אלא בדיוק להיפך, נותנת לו ולכל מעשיו משמעות נצחית וגדולה, לטוב או למוטב.....).

 

כל ההבדל בין הדתות הוא הבדל שכלי והסברתי, ולכן קשה לומר שכל בני האדם הם לא רציונאליים, ניתן לראות שכוח השכל הוא משהו משמעותי ומרכזי בחיינו, ואחד מההבדלים הגדולים בינינו לבין בעלי החיים הוא השכל. בני האדם מורכבים, והאדם מאופיין רק בתור רציונאלי וגם בתור רגשי, והשכל הוא החיבור של האדם לאמת, ואחרי שהוא יודע מה נכון ומה לא, ומציב את הגבולות, בא הרגש ומחייה את המעשים של האדם ונותן להם רובד עמוק יותר, ואז האדם מל"ך (מוח, לב, כבד).

 

השאלות השכליות מביאות לכך שהאדם מזדהה מבחינה שכלית, ואז גם נפשו והרגש יכולים לבוא ולהזדהות כמו שצריך, אך וודאי שהרובד השכלי צריך להנחות את האדם ולבחון את הדברים על אמיתותם. לא לקפוץ שלבים, כמובן, אבל העקרון נכון.

 

אכן יש אנשים שיותר רגשיים ופחות שכליים ואצלם להיפגש עם הרובד השכלי הרציונאלי הקיצוני לא טוב, כי אז האמונה הופכת ליבשה, צריך את האיזון הנכון לכל אדם, אך גם ברובד הרגשי יש צורך למלא את הסיפוק של הנפש ע"י כל מיני בירורים נפשיים, הפסיכולוגיה מלאה בתכנים ובדברים שנוגעים בבירורים עמוקים בתוך האדם ואינם דווקא שכליים, אך מאפשרים לאדם לברר את אמונתו ולהתחבר אליה באופן מלא.

 

מעניין אותי לשמוע מדוע לימוד האמונה הביא אותך לאי-אמונה....

לדעתי יש המון סיבותלב אוהב
מה יכול לפגום באמונה
- מוזיקה לא כשרה
- מאכל לא כשר
- שיחה עם אדם לא מאמין. רוח הטומאה שלו יכולה להכנס אליך ולבלבל אותך גם
- נסיונות באמונה
- חוסר בהתקשרות לצדיק אמת שעליו עומד הדור או שבו כלולות נשמות ישראל
- פרשנות לא נכונה על המציאות הרוחנית שיש בעולם.
- חוסר בכלים איך להתמודד עם ספקות באמונה.

הדעה שלי היא שספקות באמונה זה רוח זרה שבאה לבלבל אותך. כי בעומק אין כזה דבר שכל באמונה. אמונה זה לא שכל. אמונה זה משהו אלוקי שטבוע בכל יהודי. ברגע שהמקום הזה נסתם ונחסם אז גם האמונה לא תאיר שם. והדרך משם לכפירה מוחלטת מאוד קלה.
לכן אני לא מתרשמת מאנשים שכפרו בכל. כי אני יכולה להבין שאפשר להגיע לשם. וגם מאמינה שאפשר לצאת משם...
כי כמו שאפשר להכנס לכפירה אפשר גם לצאת.
הרעיון הוא אותו רעיון.
האם האדם חסום לאור האלוקי שקיים בתוכו או פתוח לשם. זה הכל.

כשמגיעה הרוח זרה מסירים אותה ע"י צעקה להשם. זאת התרופה. בעומק. יכול להיות שבחיצוניות יש עוד דרכים. אבל בעומק הצעקה מבריחה את הרוח הזאת. השאלה כמה היא עקשנית... וכמה צריך לצעוק לה'.

בכתבי ר' נחמן זה מובא בצורה יותר מפורטת... כתבתי רק בתמצות

אני אשתף את מה שחוויתי כי אולי זה יהיה לתועלת. יצא לי לשוחח עם אתאיסט. ומיד לאחר מכן נכנסו בי הרהורי כפירה שהם היו לי ייסורים מאוד קשים. ממש ברמה שלא יכלתי לקרוא חומש. כל פסוק שקראתי קפצו לי הרהורי כפירה.
הדבר היחיד שעזר לי היה לצעוק לה' בדמעות שיסיר ממני את רוח הטומאה הזאת. בכתבי ר' נחמן זה נקרא חלל הריק. יש מקום שכביכול ה' לא נמצא בו. כביכול זה המקום של הכפירה.
דבר נוסף שעזר לי היה להתקשר לר' שמעון בר יוחאי...
ובאמת זה עזר ב"ה וחזרתי לאור של האמונה.
(עריכה) אמונה זה רצון להאמין בשכל אבל צריך גם שכלמבקש אמונה

אבל יש פה קטע לא ברור, כי זה נראה סותר למה שכתבת בעצמך למעלה - שלימוד אמונה יכולה להוביל לכפירה (שאגב באתי להגיב וראיתי את מה שכתבת כאן) וכאן כתבת מה באמת יכול להביא לכפירה.

 

אז שני התגובות הולכות יחד? 

התכוונת שלימוד אמונה יוביל לכפירה אם יש פגמים במחשבה?

 

מה שאמרתekselion
זו בעצם הגישה של רבי נחמן ע"ה ביחס לאמונה.

זו שיטה הפכית לשיטה הרציונאלית שמייצג הרמב"ם.

מה נכון?
אני מניח ששניהם.
כי זה תלוי בנשמה ואסביר:
(זה קשור לקבלה אבל אנסה לפשט את זה)
לכל אדם יש נשמה שמגיעה ממקום מסוים, וזה בא לידי ביטוי במידות/רצונות של האדם. יהיה אדם שרק חלק מסוים בתורה יאיר לו ויחזק אותו ממש,ויהיה אדם שחלק כמעט הפכי דווקא אותו יחזק ואילו החלק השני בכלל לא ידבר אליו..
אז יכול להיות שעבור אדם x אמונה זה משהו מעל השכל
ויכול להיות שעבור אדם y אמונה זה משהו שהשכל מחייב אותו. ובאמת אין סתירה אלו ואלו..
לא חושב שזו השיטה של ר' נחמןמבקש אמונה

ר' נחמן לא אומר שאין שכל באמונה אלא דווקא להפך - שאמונה תלויה באמת

צריך קודם לדעת מה האמת כדי להאמין. 

מה שכן, גם אחרי שהאדם יודע מה האמת הוא עדיין עלול להתנגד לה מטעמי נוחות ויצר הרע שנכנס בו

ממש לא..ekselion

תלמידו רבי נתן המון פעמים חוזר על אותו קו של התרחקות מהשכל והצמדות באמונה פשוטה ותמימה.

הרשה לי לצטט כמה דברים מכתביו:

 

"אצל העולם אמונה הוא דבר קטן ואצלי אמונה הוא דבר גדול מאד.
ועיקר האמונה הוא בלי שום חכמות וחקירות כלל רק בפשיטות גמור"

 

"ליזהר מאד להרחיק החקירות מלבו ולהשליכם מלבו לגמרי, לבלי להיות ח"ו שום חקרן כלל. רק להאמין בה' ובצדיקים אמיתיים באמונה לבד, בלי שום חקירות כלל"

 

"צדיקים רבים גדולים ונוראים בכל דור ודור, וראוי לנו לסמוך עליהם, בלי שום חקירות, ולילך בעקבותם, להאמין בהש"י בפשיטות ולקיים תורתו ומצוותיו כאשר מסרו לנו אבותנו הקדושים"

 

"מה שאנו רואים, שיש בני אדם שאין דעתן נמשכת אחר ספרים קדושים ונוראים מאד, כגון ספרי הזוהר וספרי האר"י זצ"ל וכיוצא, אף על פי שיש בהם חידושים נוראים מאד מאד המאירים עיניים ומתוקים מדבש, והם נמשכים דייקא אחר עניינים אחרים, כגון חקירות, ידע, כי זהו מחמת מזגם, כי מזגם בטבעם הוא מזג רע מן התולדה, שנולדו במזג רע, שאינם יכולים לסבול את הדבר הקדוש באמת"

 

לרבי נחמן וחסידיו הייתה דרך ברורה ונוקשה מאוד ביחס לחקירות באמונה.

והוא אף הגדיל לעשות ופסק שאסור ללמוד חלק מכתבי הרמב"ם כגון פרק א מהלכות יסודי התורה בספר המדע ששם הרמב"ם נוגע בדברים שקצת קשים לעיכול, וכידוע גם את מורה נבוכים אסר ללמוד בטענה שזה מעין ספר כפירה.

 

 

 

הוא לא אמר להתרחק מהשכל אלא מחקירותמבקש אמונה

שכל - זה להאמין מאותה סיבה שהאבות, משה רבינו, ועם ישראל האמינו - וזה מה שעובר מדור לדור.

 

חקירות זה כבר לחקור את מה שלא גילו לנו

לא אחיekselion

חקירות = שכל 

הוא מכנה את מורה הנבוכים ספר חקירות וזה ספר שמושתת על הרציונאליות שבתורה.

 

מה שעובר מדור לדור זה מסורת לא שכל. 

וזו בעצם האמונה הפשוטה

האמונה של הסבתא המרוקאית

זו אמונה באמת טהורה ויפה אבל זה לא מתאים לכל אחד.

אז איך אתה מסביר את תורה א' בליקוטי מוהר"ן?advfb

שבה כתוב "כי איש הישראלי צריך תמיד להסתכל בהשכל של כל דבר, ולקשר עצמו אל החכמה והשכל שיש בכל דבר, כדי שיאיר לו השכל שיש בכל דבר, להתקרב להשם יתברך על ידי אותו הדבר. כי השכל הוא אור גדול ומאיר לו בכל דרכיו, כמו שכתוב (קהלת ח א): "חכמת אדם תאיר פניו"."

פשוטekselion

שהתכוון שם לא לשכל בטרמינולוגיה שאנו מכירים.

אלא לשכל במובן של דעת תורה.

 

ומניין לי? 

מאחר שהוא כבר התנגד נחרצות ללימודים לכאורה חיצוניים כגון הפילוסופיא היוונית שמשם הרמב"ם ברר את המוץ מהתבן וליקט את הדברים שמתיישבים עם דעת תורה.

אעפ"כ רבי נחמן אסר ללמוד את הכתבים האלו וזה לכאורה סותר את מה שהוא אומר בפסקה שציטטת

"לקשר עצמו אל החכמה והשכל שיש בכל דבר, כדי שיאיר לו השכל שיש בכל דבר, להתקרב להשם יתברך על ידי אותו הדבר"

 

והפסוק מקהלת שהוא מביא שם מוכיח שלא מדובר בחכמה שאנו מכירים אלא בדעת תורה.

ראה פרש"י על הפסוק הנ"ל והבן שמדובר בדעת תורה וע"כ נתן שם את הדוגמא של דניאל שהיה חכם ביראת שמים

וחכמת אדם תאיר פניו במובן של משה כי קרן עור פניו ומשה נקרא אדם וכו

אז לא הבנת נכון מבקש אמונה
עבר עריכה על ידי מבקש אמונה בתאריך י"ב בתמוז תשפ"ב 13:51
עבר עריכה על ידי מבקש אמונה בתאריך י"ב בתמוז תשפ"ב 13:42

מסורת זה לגמרי שכל.  ושוב, ר' נחמן אומר שכדי להגיע לאמונה צריך אמת. ותמים זה לא להיות טיפש.

אם ככה, איפה האמת כאן?

 

אלא שמהמסורת אנחנו יודעים שהקב"ה התגלה והוציא את ישראל ממצרים והראה שהוא שולט בעולם והוריד תורה והבטיח שכר ועונש והתורה עברה מחכם לחכם וכו' עד אלינו. ור' נתן כותב את זה בליקוטי הלכות שזאת האמונה

דווקא בדרך כלל זה לא האמונה של הסבתא אלא של הצדיקים.  

 

לא יודע מה זה ה"רציונליות" של התורה...  מילה נחמדה שנשמעת כאילו אחרים לא רציונלים

אשמח שתסביר מה זה ובמה זה מתבטא שנוכל לדון ברצינות

לא אמרתי שתמים זה להיות טיפשekselion

תמים רוב הפעמים מעיד על שלימות, ולעיתים רחוקות יותר תמים במובן של "לא שואל שאלות" 

אתה חושב שהסבתא המרוקאית טיפשה כי היא לא שואלת שאלות? לא.

היא דווקא אוחזת באמת בצורה תמימה (שלימה) אע"פ שתהיה בטוח שהיא לא למדה את הכוזרי.

 

כנראה שנסכים שלא להסכים.

 

"לא יודע מה זה ה"רציונליות" של התורה"

 

בתמצות: דיברה תורה בלשון בני אדם ודו"ק

אז רבינו רצה שנאמין בגלל ההוכחות של הכוזרימבקש אמונה
עבר עריכה על ידי מבקש אמונה בתאריך י"ב בתמוז תשפ"ב 15:34

לא להאמין בכל דבר אם אמרו אותו מספיק בביטחון, אלא רק במה שהוכיח את עצמו

כמו כן לגבי צדיקים - להאמין במי שבאמת הוכח כצדיק ות"ח ולהיזהר ממי שרק נראה ככה אבל בתוכו הוא ממש לא (לעומת הסבתא שעלולה להאמין בכל אחד)

זה ^^ נקרא להשתמש בשכל אחי. 

אז רבינו לא היה נגד שכל, ולא יסכים עם זה שאמונה היא לפי רגש

 

עכשיו לגבי חקירות, לדעתך הרציונליות שאתה מדבר עליה היא שכל שהוא נכון ונותנת ערך מוסף

ורבינו חולק וטוען שעל פי האמת זה הפך הרציונליות וגורם נזק - זה כבר עניין אחר. 

רבינו - התכוונתי לכתוב ר' נחמן מבקש אמונה

מהרגילות יצא לי לכתוב רבינו

(לא שזה משהו לא בסדר, פשוט שלא מישהו יתחיל להתווכח איתי על זה חח)

אם זה כמו שאתה אומרekselion

אז למה רבינו (לא משה אלא רבי נחמן)

לא כ"כ כותב שבישביל להגיע לאמונה קודם חייב ללמוד הכוזרי?

כי הסיבות שהוא כתב הן מפורסמות גם ככהמבקש אמונה
עבר עריכה על ידי מבקש אמונה בתאריך י"ב בתמוז תשפ"ב 16:47

זה ידוע שסומכים על יציאת מצרים והעברת התורה מדור לדור.

רק שצריך לחזק את העניין וללמוד תורה כדי שהכל יהיה ברור ומונח בראש איך הכל קרה ועבר מדור לדור. 

וגם היו צריכים ללמד את זה את הילדים ולא לסמוך שהם יודעים לבד או יבינו בהמשך- כמו שבימינו נראה שככה מתנהגים לצערי (אפילו לא בפסח שזה הכי חובה) - ואז לא חייב את ספר הכוזרי כדי להאמין

 

מי שלא יודע שבאמת ילמד זה יהיה מצוין. אבל לא שהכוזרי חידש משהו

אני אישית כן חזרתי בתשובה כי קראתי את הכוזרי - ממש במקרה

מה לעשות שבקטנות לא לימדו אותי כלום על אמונה אז באמת לא ידעתי על מה סומכים המאמינים אפאטי

אנשים מאבדים אמון באורח חיים דתיadvfb

מסיבות שונות ומגוונות - חוסר אמון בממסד הדתי, חוסר התאמה נפשי למה שהם חונכו עליו שנתפס בעיניהם כיהדות...

בכללי - כל תהליך של חוסר אמון מכיל בתוכו שלב ראשון של "תמימות" (תפיסה מסויימת שרואה את האמונה בצורה הרמונית) ולאחריו של שבירת האמון. 

לפעמים נעצרים שם ולא בונים אמון חדש. ויש פעמים שכן בונים אמון מחדש. כמובן שיש פה מימד של בחירה, אך הנקודת מוצא של כל אחד היא שונה.

 

ובייחס לדבריך - הרב קוק טען שהאמונה שמוצעת לדור היא לא ברמתו, הוא שואף לאמונה גבוהה וזכה יותר. הוא לא יכול להסתפק ב'אמונה קטנה' ולכן הוא זורק את הכל. הרב קוק כאב את הכאב של דורו ורצה שהוא יקבל תפסיה שלימה ואמתית יותר של התורה, הראוייה לו ובכך הדור יעבור תהליך ריפוי ויחזור לדרך האמונה.

 

נראה לי שאסור לזלזל ב"דתלשים" ולנסות לכמת את כולם לסיבה אחת או שניים שבגללה הם חזרו בשאלה. יש מספר מסויים של כיוונים שבגללם אנשים מפסיקים לקיים אורח חיים של תורה ומצוות אך בסופו של דבר כל מקרה לגופו, וכל אחד מהם בעל נשמה אחרת ובעל צרכים אחרים. 

מה שכן - הסוגיה הזאת יכולה לתת לנו מוטיבציה לנסות להתקדם ולחיות את התורה בצורה שהיא יותר משפיעה על החיים שלנו, יותר עמוקה, יותר משמחת, יותר אמיתית, יותר כנה, יותר משמעותית עבורנו.

כתבת יפה. תודה.שאלותהריון
1. בכל דור יש שאלות חדשות בכיוונים חדשיםחסדי הים
שצריך לענות עליהם. 2. יש לכל אחד אישיות שונה שזה מאוד משפיע אם יותר קל לו להיות דתי. למשל, אישיות יותר רוחנית נמשך יותר אחרי הדת וכן הפוך. או אדם רך שמוכן להיפתח, לעומת אדם עיקש, זה יכול לפעול לשני הכיוונים. 3. יש חוויות דתיות חזקות שנחרתות בתודעת האדם ועוזרות לו להיאבק עם הקשיים שיש לו.
מקסים. תודהשאלותהריון
לגבי 3 גם הצד השני הוא נכון שיש חוויות שמקשות על האדם להישאר דתי.

ובעניין זה, אני רוצה להתפלל עליי ועל קרוביי אל ה' שלא יבינו לידי ניסיון. לא חושבת שיש לי זכות לומר משהו למי שנתקל בניסיון קשה. מודה לה' שאני אוהבת את חיי התורה והמצוות, שאני חווה את המשמעות החזקה של חיי בדרך זו ומתפללת שאצליח לחוות את זה כמה שיותר ושזה ישפיע גם על עבודת ה' שלי.
לגבי 2נעה ונדה

לא חייב להיות "רוחניקי" כמו שאומרים כדי להימשך לדת. אני קצת לא מסכימה עם החילוק של דת=רוחניות, אתאיזם=גשמיות. הדת כוללת את כל צדדי החיים. היא רוחניות כשם שהיא גשמית. והפוך, האתאיזם נאלץ להמציא "קנקני תה מעופפים" כדי לשרוד.

אמתekselion


אני חושב שבימינו חובה ללמוד את פנימיות התורהSnoopy821
ואני יסביר למה. יש אנשים שלומדים מכונאות רכב כדי לדעת איך הרכב עובד לפרטי פרטים, יש אנשים שלומדים תוכנה אבל אף אחד לא מבין מה היתרון בלימוד פנימיות התורה. פנימיות התורה מסבירה איך העולם עובד עם כללים ברורים, קבועים ולא משתנים (10 ספירות), איך בן אדם מוכן ללמוד ולהשקיע בתארים רבים אבל מוותר על לימוד פנימיות התורה שמסביר איך העולם פועל, זאת חובה על כל אדם, איש ואישה כאחד, ללמוד את פנימיות התורה.
בזמני, לימדו אותנו את התורה בצורה מאוד יבשה, כספר היסטוריה ופנימיות התורה מסבירה את מהות התורה כספר הוראה איך לחיות ונותנת אור אחר לחלוטין ממה שלימדו אותנו בבית ספר, גם לגבי המצוות היא מסבירה את המהות הפנימית שלהם ולא מדובר בסתם פעולות פאגניות.
בתוך לימוד הפנימיות, יש הרבה לימוד אמונה. יש הרבה דתיים שעושים את המצוות ומתפללים מתוך שגרה אך לא מבינים מה באמת תכלית היהדות (לתת לא על מנת לקבל).
אישית, אני לומד את תורת הרב אשלג.
צריך לדחוף ולהכניס לימוד פנימיות כבר מגיל צעיר בהתאם לגילאים ולהשגה, הפיתויים גדולים מאוד בחוץ ובדרך הלימוד כיום, אנשים יעזבו את הדרך.
אתה מתכוון לסוג של לימוד קבלה?חושבת בקופסא

יש הבדל בין לימוד אמונה, לימוד טעמי המצוות, ולימוד קבלה.

אחד מהם ממש לא מיועד לכל אחד ללמוד.

כמובן שאני מדבר על לימודSnoopy821
שכולל בתוכו את קיום המצוות כחלק בלתי נפרד.
מה זה "הרבה"? מי אומר?חושבת בקופסא

אתה לא יכול לערוך את התגובה שלך ולומר משהו שונה לגמרי פתאום.

 

[הוא אמר "הרבה רבנים אומרים שחובה ללמוד קבלה" ואז ערך לגמרי את התגובה]

בטעותSnoopy821
מדובר על מבוא ללימוד הקבלה שכולל בתוכו את לימוד עולמות, ספירות, אורות וכלים, צמצום, נשמה וכו'.
יש הרבה רבנים שאומרים שחובה ללמוד נושאים אלו, לא מדובר על לימוד הקבלה עצמה, מדובר על לימוד טעמי המצוות ודרך הנהגת העולם.
זאת דרך בעל הסולם
שוב, תן שמות של רבניםחושבת בקופסא

ובבקשה אל תערוך את התגובה שלך למשהו שונה פתאום.

הרב מרדכי שיינברגרSnoopy821
"הרבה" זה יותר מאחדחושבת בקופסא

והוא גם, ממה שבדקתי עכשיו בקטנה, הוא רב של ישוב חרדי חסידי בגליל שבו מתייחסים אליו כאדמו"ר. וגם הוא הרב של יובל אשרוב. 

בוא נגיד שאני לא יודעת כמה אנשים פה בפורום הם חסידים שלו.

זאת דעתיSnoopy821
אני חושב שמי שילמד רק ירוויח.
מדובר על לימוד שכולל בתוכו את קיום התורה והמצוות כחלק בלתי נפרד מלימוד פנימיות התורה, לימוד זה כולל עבודה על המידות והסתכלות נכונה על המציאות ויכולה להביא את האדם למקומות טובים יותר.
ללמוד קבלה זה חשובekselion

אבל זה ממש לא חובה.

 

 

ולדעתי עוד יותר מגוחך שאנשים נמשכים לקבלה ומתחילים לדקלם לי פתגמים.

בעוד שמעולם לא למדו נ"ך. 

אין לך מושג כמה כאלה הכרתי. ומאוד נזהרתי לא לצחוק להם בפרצוף כי זה הכל בלוף.

זה נובע מסוג של גאווה באצטלה של קדושה, כי אדם שיודע קצת מושגים בקבלה אוטומטית כביכול נחשב חכם בתורה. אבל לדעתי זה תפל ומטופש ממש אם אין לך את הבסיס.

יש נטייה בדור שלנו לכל מיני אנשים ללמוד קבלה וזה חשוב, וטוב.

אבל צריך סדר עדיפויות.

אני מאמין וחושב שזאת חובהSnoopy821
בייחוד בדור שלנו ואם לא נדחוף את לימוד הפנימיות, זאת תהיה בכייה לדורות
זה יפה שאתה מאמיןekselion

אבל כל עוד אתה לא מראה פסיקות של גדולים שאומרים שזה חובה 

אז סורי אבל לא נוכל להתייחס ברצינות למה שאתה אומר.

 

 

דעתך או דעה של רבנים שאנשים פה הולכים לפיהם?חושבת בקופסא

לגבי איזה טעם של גלידה לאכול, אתה יכול לתת את דעתך האישית. לגבי איזה חלקים בתורה אנשים (ונשים זה בכלל סיפור אחר) צריכים ללמוד, זה עניין שרבנים מקובלים בציבור צריכים להורות בו.

ועוד בכלל לא הבאת איזה ציטוט מסכן של הרב האחד שמצאת שבאמת אומר את מה שאמרת.

הדעה האישית שלך בינתיים לא ממש מבוססת.

אני לא מחפש לכפות על אף אחדSnoopy821
את לימוד פנימיות התורה.
זה צו השעה וזאת חובה ללמוד, זאת תהיה בכייה לדורות להתעלם מידע כל כך גדול שמשפיע ויכול לשנות את החיים.
"אני לא מחפש לכפות, אבל חובה לעשות את זה"חושבת בקופסא

שים לב שלא אמרתי בכלל שזה אסור או האשמתי אותך בכפיה.

רק ביקשתי מקורות מוסמכים לדעתך האישית.

ולא הראת שיש לך.

אבל לימוד קבלה גם מסוכןרץ-הולך
זה לא רק לימוד טכני, זה לימוד שמשפיע על ההתנהגות שלך, ואם אתה לא מבין נכון את מה שאתה לומד אפשר להגיע לטעויות חמורות של כפירה ויש גם לא מעט שהשתגעו מזה.
לא יודעת בדיוקהחיים מאושרים

אמונה זה די הגיוני נראה לי שבגלל שאנשים לא לומדים אז הם מתדלשים אבל חסידות אולי כי זה יותר עוזר בשמחה ובלדעת למה עושים את זה וזה אז יכול להיות...

 

ויכול להיות שכתבו את זה פשוט היה פה יותר מידי תשובות... 

ומוספה משהו שקראיתי היום מהרב יוני לביא...החיים מאושרים

כותבת רק את החלק העיקרי אם מישהו רוצה הכל שיגיד...

 

במחקרים על תופעת ה''חזרה בשאלה'' נבדקה הסיבות לעזיבת הדת. לא תאמינו אבל מה שמוביל את הרשימה זה לא קושי תיאולוגי או מוסרי עם התורה אלה ''חוסר עניין בחיים הדתיים''

במילים אחרות: ''אולי זו האמת, אבל היא משעממת אותי...''

 

 

 

ככה בדיוק היה כתוב אז יכול להיות שלא משנה חסידות ואומנה אלה זו ☝הסיבה...

...נעה ונדה

אז מה, הפתרון הוא הנמכה והנגשה של הדת לכל זב חוטם ש"התורה משעממת אותו"?

סליחה על הבוטות, זה מעצבן. הדור הזה דורש עומק, אבל לפעמים הוא כ"כ שטחי.

ערכתימבקש אמונה

חייב לצאת ואין לי זמן לכתוב מה שרציתי

אשמח לתגובה כשתוכלנעה ונדה


חזרתי מבקש אמונה

באתי לומר שלא בטוח שזה שייך דווקא לדור שלנו

כי אני חושב שתמיד היה יצר הרע כזה שמשהו חיצוני (כמו תאוות או אידיאולוגיה כלשהי) הלהיב אנשים יותר מקיום התורה ואז ממילא חיפשו פרצות איך לסור מהתורה. או שזה עניין אחר 

 

בכל מקרה, לפי מה שאני חוויתי בעברי, הרבה פעמים האמת של אלו שמשתעממים ממנה זה כי הם מחפשים עומק ואותה אמת היא מאד שיטחית - כלומר יודעים שיש בורא ויש אסור ומותר אבל לא מבינים כמה עומק יש שם ואיך זה מתקן אותם ואת העולם, ולכן מבינים בטעות שהתורה זה סתם רשימת הגבלות (שבסוף יקבלו שכר רק כי סבלו אותם)   

אני זוכר שממש ככה הרגשתי כשהייתי בישיבה פעם לפני שעזבתי את הדת לתקופה

 

לכן לדעתי זה שייך מאד ללימוד חסידות, ושאר עמקות התורה - כל דבר שיגרום להבין כמה עומק וממילא השפעה יש למצוות 

אוי ואבוינעה ונדה

נורא להיות דתי ככה. מסכנים

אני למדתי המוןןן אמונה וחסידותרצה לאש
ובכל זאת יצאתי בשאלה.
יכול להיות שהחסידות אפילו קצת זרזה את זה.

וכמוני מכירה עוד כמה וכמה
מעניין.. אפשר לשאול איך החסידות אולי זרזה?מבקש אמונה


לא יודעת אם החסידות עצמה או האופן בו לימדו אותירצה לאש
נדמה לי שזה האופן בו לימדו אותי.

אולי מאוחר יותר אצליח להסביר יותר
את חושבת שזאת הסיבה העיקרית ליציאה בשאלה שלך?עברי אנכי
מן הסתם, זה היה אוסף של כמה דברים שקשים לך והייתה איזו מועקה, עד שהגיעו מים עד נפש" והלכת לחפש פתרון במקום אחר... לא?
אני חושב.. שזה קצת מוגזם לתלות את זה בצורת לימוד לא טובה, לא?
אולי כן. לא יודע. אולי עצם זה זה גרם לך למועקה גדולה יותר...

הרי. אם זה היה זה, והיית שומעת דרך אחרת לעבודת ה'. שהיא כמובן מוסברת בצורה נכונה וטובה יותר, אז.. היית חוזרת בתשובה. האם זה המצב?

יש משהו שאת חושבת שאפשר לתלות את זה בו? זה לא משהו גדול מידי שדבר אחד ישפיע עליו כ"כ??

[אגב, זה קצת אומץ לכתוב את זה בפורום כאן. תצפי להרבה דיונים שלא בטוח שיש לך כח אליהם. ]
חחח לא אעפת לי מדיונים, אני לא חייבת להשתתף בהםרצה לאש
וברור שזה לא בגלל זה, אמרתי, זה זירז את זה. זה היה חלק.
אבל ממש לא הכל
חחח סבבהעברי אנכי
את חושבת שיש משהו ספציפי שממש גרם לזה?

אני סתם פשוט מתעניין, סליחה אם זה חופר
לא משהו ספציפי. הצטברות של הרבה דבריםרצה לאש
ואפשר לתלות את זה למה ששאלו, על הלימוד אמונה?עברי אנכי
כלומר,
להראות את הקשר בין התורה למציאות ולחיים?
לא הבנתי את השאלהרצה לאש
האם את רואה קשר בין חזרה בשאלהעברי אנכי
לבין זה שלא לומדים מספיק את הקשר של התורה והחיים?
אמונה או ווטאבר
משהו להראות שתורה זה לא כזה מפחיד, רחוק, מעופף וכן הלאה
באופן בו למדתי חסידותרצה לאש
התורה היא הפתרון לכל הבעיות
התבודדות, תפילה, קרבה לה'.
'כל מקום שאני רואה בו חסרון אני יודע שאו שלא התפללו על זה בכלל או שלא התפללו על זה מספיק'
זה גורם לתחושה שאני אף פעם לא מספיקה
הדיבורים של רבי נחמן על שמחה גורמים להדחקה של רגשות, כאילו שמחה זה הישג, זה הצלחה, כאילו שאסור להיות עצוב כשעצוב.

אין לי מאניה דיפרסיה, אלא הרצוא ושוב קשה לי

זה שמכניסים את אלוהים לכל מקום בחיים היה לי מעיק
אני לא אוכלת כי טעים לי אלא כדי שיהיה לי כוח ושמחה לעבודת ה'
אם לא התבודדתי אני לא בסדר
אם לא הכנסתי את השם לכל נקודה בחיים אני לא בסדר
אם קשה לי זה כי אני רחוקה מהשכינה
אם אני אתפלל ואהיה עובדת השם יהיה לי טוב
אם אני עצובה זה עצת היצר

במקום להגיד- אם את עצובה זה בסדר, הואי נראה מה קרה. מה אפשר לשנות בחיים שלך.

כל הדברים האלו (ועוד הרבה) גרמו לי להמון אשמה והדחקה.
חוסר אמונה היה עוד לפני, אבל זה מה שגרם לי להחליט שזהו.

זה האופן בו לימדו אותי והאופן בו זה עבר אליי
הייתי יוצאת בשאלה גם בלי זה אבל אולי מאוחר יותר
...נעה ונדה

יש צד של אמת בכל מה שאמרת, אבל הגישה לא ממש נכונה..

זה לא אמור לכבות אותנו, לכבול, ובכל מצב - כמובן שלא להוציא אותנו מעצמנו.

כאן - 

יש הסבר מדהים מדהים לזה. בבקשה בשבילי תקדישי שעה ורבע לשיעור היפה הזה, ותגידי לי מה את אומרת אחרי זה.

לפחות תתחילי מדקה 22:32 ותבדקי אם זה מדבר אליך.

 

אין לי עניין לחזור בתשובה רו משהו...רצה לאש


רק שיתפתי איך היתה החוויה שלי של חסידות
לא משנה מה אמור להיות, זה לא קרה ולא עבר
המטרה שלי היא לא להחזיר אותך בתשובהנעה ונדה

המטרה היא לשתף אותך ברעיון חשוב ונכון לדעתי שעונה על מה שאמרת

אה הבנתי.. ונראה לי שאני גם מכיר את ההרגשהמבקש אמונה

גם לי היה קשה עם זה תקופה... לגמרי

אבל בסוף איכשהו הגעתי להבנה כזאת שזה הסתדר לי לעשות הבדלה ולהיות אני ולחיות עם עצמי בשלום ביחד עם כל השאיפה הדיבורים הגבוהים.

 (ניסיתי להרחיב אבל כמה שאני מנסה לנסח לא יוצא לי משהו ברור.. אז אני מוותר חח)

הבנתי אותךרצה לאש
כאמור, זו לא הסיבה היחידה ליציאה בשאלה. אבל בעיני צריך לקחת את לימוד החסידות בפרופורציות
את עוד תחזרי.. זכרי את מילותיי ❤️לב אוהב


לא נראה לירצה לאש
אני חושב שזה רלוונטי במידה מסויימתהיום הוא היום
בישיבות משקיעים המון בלימוד גמרא ואמונה יש ברוך השם, אבל המינון נמוך יחסית לשאלות ולצרכים.

רוצה לפרגן למכון מאיר ומכינת עלי שנותנים לאמונה מקום מכובד ומשמעותי יותר. מן הסתם יש עוד כאלה שלא הזכרתי.

יש עוד דברים שגורמים לחוסר אמונה כמו קושי מול אנשים דתיים בילדות או בסביבה כמבוגר, עניינים רגשיים ועוד.

ממליץ על הספר היוצאים של פראנאק מרגוליס. יש עקרונות שלדעתי נכונים.

אני רואה עוד משהו בציבור הדתי לאומי שמאד חזק: יש לנו חשיפה לכל מיני מדיות ודברים של חילונים או לא יהודים. הרבה פעמים אנחנו מעריכים את היכולת שלנו לעמוד בניסיונות יותר ממה שהיא באמת. והרבה נופלים. לדוגמא, להיות יהודי ששמח בזה שהוא מאמין בסביבה חילונית. זה לא דבר קל ופשוט בכלל. או סינון באינטרנט שחלק לא צריכים כביכול.

בדומה לזה, היחס לעולם החומר. האם אני אומר לעצמי: מה הבעיה, אני אקדש את החומר ולא רואה שיש גם סכנות שהחומר ינהל אותי? או שאני מודע לסכנות ולדרגה שלי ומתוך זה אני מנסה להתייחס לעולם החומר ואם אני מצליח לקדש אותו זה מצויין. אבל זה ממש לא קלי קלות
נכון מאודekselion

לכל הקטע הזה של " לקדש את החול" יש השפעות גדולות

ולפעמים לאנשים יש נטייה להיסחף בזה מאוד ואז מבלי לשים לב

הם נהפכים ללייטים.. סגנון הרב דוד סתיו

הלוואי עליי להיות לייטית כמו הרב דוד סתיושאלותהריון
(כלומר - לייט הוא לא. מהכירות.)

עם הטענה העקרונית שלך אני מסכימה 🙂 (אני לא חושבת שצריך להימנע מהחול אבל כן צריך ליצור איזון וכמה שיותר עוסקים הקודש, אם מרגישים מחוברים לעניין כמובן, מתעלים בקודש. החול מוסיף אבל הוא לא קדוש וצריך להקפיד לא להישאר אליו מדי. )
לדעתי, היום לומדים הרבה יותר אמונה וחסידות מבעבר44444
בטח יותר מבתקופת הרב קוק.

אני לא חושבת שזו הסיבה העיקרית ליציאה בשאלה אבל לימודי אמונה וחסידות בהחלט יכולים להוריד את מספר הדתל"שים.

היום אנחנו בדור מאד רגשי- עוד הרבה יותר מבדורו של הרב קוק. את חסידות ואמונה באמת נותנים מענה.
בנוסף- החסידות והאמונה גורמים לך לחיות את התורה, להתחסר יותר ולרצות אותה וזה בהחלט מוסיף.

אגב, אני באופיי די "ליטווקית" אבל אני רואה חשיבות גדולה בלמידת חסידות ואמונה. בסופו של דבר כל אחד מתחבר בדרך אחרת.
אפשר להיות מאמין וגם לא להיות דוס ומקפיד בעת ונשיממר שוקו
לכל בנאדם ישרת האיזון שלו בין השאיפות הדתיות שלו (אם ישנן), לבין הרמת מסוגלות שהוא יכול להגיע אליה.
בעיני זה מאוד מסוכן להיות דתי יותר ממה שהבנאדם מסוגל ולטווח הרחוק הוא יקרוס.
לא כולם צריכים להיות דוסים ואין זה תפקיד החברה להתערב בחיי הפרט הדתיים
בנוסף החברה הדתית זה לא חברה שאני רוצה להשתייך אליה, אבל זה כבר עניין בפני עצמו
הבעיה היא לא חוסר אמונה אלא חוסר אמון!עובד ה' (משתדל)

רוב רובם של הדתלשי"ם במגזר שלנו, לא עוזבים בגלל קשיים אמונים של מה קדם למה...

פשוט הם מסתכלים על האנשים שמבחינתם מייצגים את ה' בעולם (רמי"ם מורים וכדו'ׂׂׂׂ ׂׂׂׂׂׂׂׂׂ   ואומרים "מה, זה היהדות?"הטענה של מה שאמרתי ארוכה מאוד ואין כאן ממש מקום לפרט אותה....

...תות"ח!

אכן, אך אדם שחזק באמונתו גם אם יראה כאלו יבין שאלו לא המייצגים של הדת, והאמת היא אמת גם אם יש כאלו שלא מופיעים את שם ה' בעולם בצורה ראויה (וכמו שאני ואתה לא נתערער כנראה בגלל אחד כזה, בדיוק להיפך, אנחנו חוששים שנגרום בעצמינו חילול ה'...). ולכן, צריך להבין למה הם במצב כזה שמישהו אחד או יותר מערער את אמונתם? בוודאי שיש לענף שציינת שורש שבגללו האדם נטש את הדת ל"ע. לכן מה שכתבתי שהסיבה לכך היא שלא נוצר חיבור והאדם לא מבין שהוא עובד ה', וכאשר האדם לא מחובר אז עדיין נשאר בסימן שאלה, ולכן הרבה יותר קל לו לנטוש...

תות"ח!

מה הקשר?

רוב הסיכויים שהוא הבעלים של הערוץ הזהחושבת בקופסא

והוא מנסה להעלות את כמות הצפיות שלו לאותם 3-4 סרטונים שהוא דוחף בלי קשר לכל מיני שרשורים פה.

לדעתי מאה אחוז ממי שיורד בדת - זו ירידה אמוניתcompass
אם לאדם יש מאה אחוז אמונה מאה אחוז יראת שמים לעולם לא יחטא, אמנם זה יעד רחוק אבל יש לשאוף אליו, וללכת בדרך זו

כמובן שאין לדון לכף חובה את היורדים, כל אחד הנסיונות שלו
לגבי יוצאים בשאלה וההנהגה הנכונה ממליץ לעיין בליקוטי מוהרן חלק א תורה רפב אזמרה
בהצלחה רבה
שאלהטאטע מלך העולם

איזה כוונות אפשר לכוון בהדלקת נרות?

של חנוכהטאטע מלך העולם

ואם יש לכם סגולות ותפילות אשמח ממש שתשתפו.

כוונה פשוטה. לקיים מצוות הדלקת נר חנוכה.נפש חיה.
כוונותדרור אל

כמובן הכי בסיסי זה לכוון לפי הברכות:

לקיים מצוות הדלקת נר חנוכה, כפי שתיקנו חכמים.

לפרסם את הניסים שנעשו לאבותינו בימים ההם בזמן הזה.

וזה כולל: את נס הניצחון על היוונים ואת נס פך השמן.


מעבר לזה:

להרחיב במשמעות הנס: ניצחון שהביא לשלטון ישראל. נצחון של האמונה על פני הכפירה, הטהרה על פני הטומאה.


לכוון נר איש וביתו - האור של הבית, המשפחתיות.

לכוון מוסיף הולך - שאנחנו מעלין בקודש ועל תוספת הניסים.

לכוון שהנר הוא הנשמה, נר ה' נשמת אדם, מה רוצים להאיר בנשמה ולהאיר כלפי חוץ לנשמות נוספות.

לכוון שהנר הוא התורה והמצוות, כי נר מצווה ותורה אור - התורה והמצוות שאני מבקש להאיר בנשמתי.

תודה!טאטע מלך העולםאחרונה

יש סגולות שקשורות לתיקון המידות?

הדלקת נר חנוכה אצלכםזיויק

1. מדליקים וזהו, אם שרים זה ככה בהרצה

2. מדליקים ושרים בנחת ושמחה

3. מדליקים, שרים בשמחה, ואח"כ מתבוננים בנרות

4. מוסיפים עוד משהו? לימוד?

יש משו ממש ממש עןצמתיכְּקֶדֶם
בלהדליק נר לבד בחושך ואז להתבונן בו בשקט
מבין אותךזיויק
מצד שני: נר איש וביתו
..פצלשי"ת
מדליקים, שרים, לומדים ואוכלים ביחד.. 
אשזיויק
ממש
איזה יופי של שאלה !!נפש חיה.
עבר עריכה על ידי נפש חיה. בתאריך כ"א בכסלו תשפ"ו 12:20

אנחנו מדליקים בנחת

(עושים הכנות לפני, זה מיוחד!)

ואז שרים את המזמור למנצח

ואת ארוממך

ואחר כך יושבים מול הנרות ומתפללים

משתדלים להתבונן ולא רק להסתכל , כמה שיותר.

ארוחת ערב משתדלת משהו יותר חגיגי 

ולשלב בזה לימוד, שיהיה סעודת מצווה.
 

בעיקרון לא שאלתי אף פעם אבל אני מאמינה שבגלל שהחנוכייה היא חפץ של  מצווה (כמו ארון קודש , נרות שבת וכו) אז גם כשהיא מכוסה אפשר להתפלל עוד בזכות המצווה שקיימנו כאן.

מה ז"א מכוסה?זיויק
מכובה, כשהיא לא דולקת. ברור שיש עניין להתפלל לידנפש חיה.

הנרות הדולקים ולהתבונן בהם

אבל גם כשהיא מכובה, זה עדיין חפץ של מצווה.

אני לא רב אבל תמיד אפשר להתפלל.. לא?זיויק
תמיד תמיד. גמני לא רב...נפש חיה.אחרונה
ספרי הלכה אונליין בעיצוב נח עם חיפוש והערות אישיותעיתים לתורה

שלום לכולם, 

 

מצרף לשימושכם קישורים לספרי הלכה ידועים שזמינים ללימוד ללא תשלום בעיצוב מקסים ונח לשימוש, עם יכולת חיפוש בתוך הספר וכתיבת הערות אישיות לחזרה עתידית:

 

בן איש חי

 

משנה ברורה

 

כף החיים אורח חיים

 

כף החיים יורה דעה 

 

ילקוט יוסף

 

קיצור הלכות חנוכה למנהגים השוניםעיתים לתורה

ניתן ללמוד את עיקרי הלכות חנוכה בתמציתיות על פי המנהגים השונים בעמוד קיצור הלכות חנוכה וכן בקובץ המצורף.20251207222511.pdf

 

או ישירות לפרק הנדרש:

 

זמן הדלקת נרות חנוכה – מפרט ארבע מדרגות בזמן ההדלקה מהמהודר לקל.

 

אכילה, לימוד ומלאכה קודם הדלקה – כפשוטו.

 

החייבים בהדלקת נר חנוכה – דין איש ואשתו, קטנים, בחורי ישיבות, חתן וכלה בערב חתונה, שותפים בדירה.

 

משפחה שמתארחת בחנוכה – דין השתתפות בפרוטה, יש להם יחידת דיור נפרדת. הבעל והאשה מתארחים במקומות שונים.

 

חיוב הדלקה מפני החשד – אורח עם פתח משל עצמו. בית עם שתי פתחים והדין בימינו.

 

מקום העמדת נרות חנוכה בבתים שונים – מקום לכתחילה לדירת קרקע. לבניין מגורים. למתגוררים בקומות גבוהות.

 

הדלקה נרות חנוכה מחוץ לבתים – הדלקה במלון, רכבת, ספינה, מטוס ואוהל.

 

הדלקה בבית הכנסת – זמן ההדלקה.הדלקה חוזרת בביתו.

 

'הדלקה עושה מצווה' – הדלקה במקום רוח. במיעוט שמן. טלטול הנרות. נרות שכבו.

 

פתילות ושמנים לנר חנוכה – הידור בשמן זית. שמן למאור. פתילה מצופה בשעווה. נורה חשמלית.

 

הברכות על נרות חנוכה וסדר ההדלקה – ברכות ההדלקה. ברכות לאדם שרואה נר חנוכה. דגשים בהדלקה.

 

מלאכה לנשים – המנהג להמנע ממלאכה. זמנו. וגדרי המלאכות שנמנעו.

 

שבת חנוכה – תפילה והדלקה ערב שבת. טלטול חנוכיה בשבת. הבדלה.

 

כיבוי נרות חנוכה ושימוש באורן ובשמן – שימוש בנרות. לאחר שיעור המצווה. שימוש של מצווה. כיבוי הנרות. הנאה מהשמן הנותר.

 

הלל ועל הניסים בחנוכה  – סדרי התפילה ודין שוכח. חיוב הלל לנשים.

 

הספד, תענית והנהגות האבל בחנוכה‎ - תענית יחיד, יארצייט, ערב ראש חודש. הספדים. דיני אבלות. בית עלמין.

 

מנהגים, הנהגות וסגולות בחנוכה – אוסף מנהגי חתונה בתפוצות ישראל השונים.

 

 

 

 

 

טוב, זה הזמן לשאול: מה זה חנוכה בשבילכם?זיויק

משפחה?

המצווה?

האווירה?

האוכל?

הקדושה?

ההיסטוריה?

הניצחון?

המקדש?

ועוד מלא דברים שאפשר לכתוב...

מה מודגש לכם?

החגoo

האהוב עלי

חג ארוך אבל לא מחייב

בלי מלא סעודות

חורפי

הדלקת נרות כיפית

מפגשים משפחתיים

היסטוריה של ניצחון

עם גבורה נשית

נכון!זיויק
גבורה נשית.. שכחתי
..פצלשי"ת

מעבר למהות של החג,

בשבילי זה גם הפסקת התרעננות באמצע השגרה.

ולכן גם אם אין חופש מהלימודים/עבודה, אני אקח בעצמי חופש

זה נכוןזיויקאחרונה
אבל בטוח שחנוכה זה הרבה מעבר בשבילך
יש לכם רב?זיויק

אולי יותר מרב אחד?

אולי בכלל לא?

כמה הוא משמעותי בחייכם?

מה אתם שואלים אותו?

ומה לא?

תשובות:קגג

א: כן

ב: כן

ג: יש

ד: מאוד, מורה דרך חיים.

ה: כל שאלה שקשורה איכשהו לרוחניות מלכתחילה

ו: כל שאלה שלא קשורה באופן ישיר לרוחניות הוא משהו שהתקדש בגלל משהו מסוים אבל ביסודו הוא לא רוחני הוא עם קשר רוחני.

יש לי כמה רבנים לשאלות הלכתיות,פתית שלג

וכמה רבנים שמשפיעים מאוד על העבודת ה' שלי והבחירות שלי בחיים.

למרות זאת לצערי הרבה שנים לא יצא לי להתייעץ אחד על אחד עם רב לגבי שאלות שהן לא הלכתיות.

באמת מרגיש שזה חסר, וזה יעד בשבילי בעז"ה

היו לי רבנים גדולים שכולם נפטרו. אני שואלחסדי הים

את הבנים והתלמידים שלהם, שהם גם סוג של רבנים שלי.


 

[יש לי רב אחד שהיה מאוד משמעותי בחיים שלי שעדיין חי, אבל כשהתבגרתי ובהשפעת אחד הרבנים שנפטרו ודוד שלי שהיה חברותא של הרב הנפטר, התרחקתי בצורה מסויימת מדרך הלימוד של אותו רב.

עיקר המחלוקת האם צריך ללכת בלימוד תורה ולמדנות מהכלל אל הפרט, או מהפרט אל הכלל. כמובן שאני הכרעתי כדרך הראשונה, שלימד אותי הרב הזקן שנפטר ודוד שלי. יש לי גם מחלוקות אמנויות עם אותו רב, וגם בהשפעת הרב שנפטר ודוד שלי ניצלתי מאותם השקפות, אבל זה עניין יותר מזערי.]

יש לי רב אחיימח שם עראפת

יש לי רב ושמו עשיו, ויש לי רב ושמו עשב.

אולי בעצם בכלל אין לי. על כל פנים יש לי שיער.

משמעותי מאד, הוא מחובר לקרקפת.

האם הגיע הזמן להסתפר.

את כל שאר הדברים.

רבנית נחשב?פצלשי"ת

משמעותית לי מאוד ואוהבת את הגישה שלה לחיים,

אבל לא בקשר מאוד אישי איתה, היא נמצאת שם בשביל להתייעץ מידי פעם..


שואלת אותה שאלות רק כשאני מרגישה שאני לא מצליחה לענות לעצמי בכנות לבד.

כן אבלזיויק

רק אם היא אמיתית כי יש כל מיני מתחזות.

מסקרן לדעת מיהי.

אם אני מחזיקה ממנה, כנראה שאני תופסת ממנה אמיתיתפצלשי"ת
סומךזיויקאחרונה
רק מסקרן
קרה לכם שנשחקתם?הננח הנודד

קרה לכם שהרגשתם שאתם שחוקים (מלשון שחיקה)? יעני לא באותה רמה רוחנית כמו שהייתם פעם. למשל פעם הפריע לכם חוסר צניעות או משהו אחר ואחרי השחיקה פחות, איך התגברתם על זה? ואיך זהיתם שאתם נשחקים?

עצם השאלה שלך היא התשובהלאחדשה

מרגיש שפחות מפריע לך דברים שפעם הפריעו.

החיים עליות ומורדות.

חשוב לזהות לתפוס בזמן, לא להתבוסס ב'חטא'

לצמוח משם ולהפוך את הירידה- לתכלית של העליה.

לזכור שהירידה לא מגדירה את מי שאתה אסל ביא בבחלא נורת אזהרה לכיוון שלך כרגע..

יש לגמרי תקופות כאלהadvfbאחרונה

נראה לי ששחיקה זה מצב שאין כל כך דרייב להמשיך, להתגבר, להוביל וכו'

אני חושב שבשני דרכים אפשר להתמודד במקביל 

אחת - לבלוע את הרוק, למשיך למרות תחושת החוסר שמלווה

שנייה - לראות איזה נקודה טובה נאחזים בה ויוצאים ממנה לדרך חדשה אחרת

חסר לי בצורה מסויימת שלא שמשתי רב גדולחסדי הים

שמתמקד בחלק הרגש של עבודת ה'. (ניסיתי קצת למצוא אבל לא מצאתי.)

זכיתי ללמוד תורה, עבודת ה', מידות ודרך ארץ מזקני וגדולי הדור, אבל כל מי שלמדתי אצלם היו בצורה מסויימת מופנמים מבחינת הרגשות, כמובן לא לגמרי.

כשאני קורא על עבודת ה' של החתם סופר ושל גדולי חסידות, הבכי, ההתלהבות וההתלהטות, זה מושך אותי מאוד ואני מנסה ללכת בדרכם. אני מרגיש שזה כל כך מתאים לנפש שלי ולערגה שלי ל-ה'.

אבל למדתי את זה מדברי תורה, ספרים וסיפורים, לא מגדולים חיים. סבא רבה שלי שלמד אצל הנין של החתם סופר, ר' עקיבא סופר, נפטר לפני שנולדתי, ומה שנשאר זה סיפורים ושירים.

אני עדיין החלטתי שאני ילך בדרכם הנפלאה ויהי מה. 

בהצלחה בעז"הנוגע, לא נוגע

אני חושב שאת העניין של הרגש אפשר ללמוד מילדים, נערים ומנשים (במיוחד מבוגרות). אפילו מגברים מבוגרים שיש להם אופי פשוט יותר.

לקחת מהם את הפשטות של הרגש, ולהכניס לתוכו את האורות של התורה והרוחניות שלך.

אתה צודק שזה לא יהיה כמו לראות את החת"ס בוכה בתיקון חצות, אבל גם זה משהו (ואגב, בדורות של החת"ס וגדולי החסידות, האופי הטבעי של האנשים היה תמים יותר ורגשי יותר, ככה שיותר קשה להגיע לזה היום).


לי חסר שלא פגשתי את הרב קוק.

לראות אותו, אולי קצת לדבר איתו, ולקבל וייב של ישן עם חדש, עבר עם עתיד, קודש עם חול, שכל חד יחד עם רגש חם, אהבה יחד עם קנאות, אמת יחד עם הכלה, כיסופים גדולים יחד עם סבלנות, ענווה יחד עם עזות דקדושה, תורה שבכתב עם תורה שבעל פה, פשטות עם פלפול, פשט עם סוד, תורה עם מדע, חרדיות יחד עם לאומיות וחול, אשכנז יחד עם עדות המזרח, גלות יחד עם א"י. והכל יחד בכפיפה אחת מתוך דבקות שלמה בה'.

הרב קוק היה משהו מיוחד בעבודת ה',חסדי הים
אבל בעיקר השפעת הרצי"ה הייתה בהמשכיות הישיבה, והיה פחות דגש על עבודת ה' ברגש.
אגב, תראה מה קראתי השבתנוגע, לא נוגע

(מהספר שירת הי"ם על הרב חרל"פ שיום פטירתו השבוע ז כסלו)


לא הכרתי. מדהים. הרב חרל"פ והרב הנזירחסדי הים
היו מלאים רגש פורץ.
מטורףזיויק
כן.. הספרים עליהם מכניסים אותך לעולם אחרנוגע, לא נוגע
מרגיש לי רחוקadvfb

קטע שאתם מתרגשים מזה

אותי זה הכי מרגש שישנוגע, לא נוגע

כי יש פה הרבה דברים- משהו רוחני שמתבטא בצורה מוחשית ואי אפשר להחליף אותו בהסבר פסיכולוגי או רגשי. חיבור בין העולם פה לעולם הנשמות. עולם הקבלה המעשי ולא רק הלמדני. חיבור מוחשי לעבר (האר"י). רבנים שהיו מחוברים בצורה מוחשית לא רק לקדושה שבטבע אלא גם לקדושה שמעל הטבע. וכמובן שזה יותר מרגש כשאלו הרבנים שאני הכי מחובר אליהם.

מילת המפתח כפי ששמים לב- מוחשי

מדהים!advfb

ממה שאני מבין אתה מרגיש שזה נוגע במידת מה לחיים שלך ויש לך אפשרות לשאוב מזה השראה ב"ה.

הארמח"ל מביא במסילת ישרים בקנית מידת החסידות (פרק כ"א) שסיפורי חסידים זה העניין שלהם, י"ר שנזכה כל אחד בדרכו הוא להתחבר למעשיות מרוממות

חלום שליאושפיזין מהירחאחרונה

אולי יעניין אותך