אידיאל לימוד תורההכל מאתך
אני תמיד נפגשתי עם בחורי ישיבה, שהשאיפה שלהם היה לשבת וללמוד ולעבוד ברבנות/ ללמד תורה.
התחנכתי על זה, על כמה שזה "בונה את הבית" ואיזו "מעלה טובה" זה וכמה זה "טוב" והמעלה של "למסור נפש על התורה".. ולכן גם חיפשתי תמיד בחור כזה.

/>אבל בפועל- בפנים בפנים, אני לא באמת מצליחה להתחבר ולהבין את זה.. זה נשאר אצלי בגדר ה"מצווה" והמעלות של זה מרגישות לי כמו ססמאות.
למה שאני אקרע את עצמי בעבודה והוא ישב רגל על רגל ויעשה מה שהוא אוהב? בלי לחץ ובלי בוס על הראש..
למה שאני אקח על עצמי את רוב משימות הבית כדי לזכות אותו בעוד כמה שעות של לימוד תורה?
אני לא באמת מצליחה להתחבר לחשיבות של זה...

איך אפשר לעורר בי את הרצון הזה? את החיבור לזה?
אברכיות- למה רציתם את זה? אתן לא מרגישות פרייריות?
אשמח לניסיון / הבנה שלכם על המקום הזה - שכלית ורגשית
אולי בנשואים טריים תקבלי תשובות של אברכיותהסטורי
נראה לי שהן פחות נכנסות לכאן.

אבל בתור אברך הרבה שנים וגם היום אני בעולם הזה, אני לגמרי מסכים איתך. אם המציאות היא שאת קורעת את עצמך בעבודה והוא יושב רגל על רגל - זה לא תקין ולא צריך להיות כך.

אברך אמתי, זה אחד שקןרע את עצמו, לא פחות ממך, הן בלימוד תורה והן - אם צריך השלמות - בעבודה מהצד, בערב, בבין הזמנים, או בדברים אחרים. אברך אמתי, יודע שעיקר עול הפרנסה עליו, אם אשתו הסכימה להכנס בעול, כדי שהוא ילמד - הוא חייב לעשות את זה בכל הכח. בדרך כלל אין בוס בארץ, אבל "נאמן הוא בעל מלאכתך".

נכון, יש בטלנים. יש בטלנים גם במקומות אחרים, אבל זה קורה. תידאגי להתחתן עם מישהו שאת סומכת עליו. זה כמובן לא אומר שלא יהיו ימי משבר, זה קורה לכולם גם בבית המדרש וגם בעבודה או במקום אחר. אבל מישהו שאת סומכת עליו שלא ישאר רק במקום המוכר והנח, כשזה כבר לא מתאים לו ולך.

וכן (אלא אם יש הורים מאוד עשירים שתומכים) - זה אומר לחיות בצמצום, בצמצום גדול. זו זכות גדולה, אבל זה לא מתאים לכל אחד ולא לכל אחת. אם את הולכת על זה - תלכי בלב שלם. אם הלב שלך לא שם, אל תכנסי לזה רק כי ככה 'אומרים'.

בכל מקרה, אם מי שאת נפגשת, תבררי איך הוא רואה את הדברים. מה מבחינתו ולדעתו חלוקת האחריות הצפויה, כלכלית ומעשית. אגב, לפעמים נשים גם מאוכזבות לכיוון השני, התחתנו בראש שהוא אברך ואחרי שנה או כמה שנים, הוא משנה מסלול. כדאי לדבר על כל זה, לדעת בגדול לאן צועדים וכן, לדעת שאחרי כל מה שאנחנו מתכננים, פעמים רבות הקב"ה מתכנן אחרת.

בהצלחה רבה
זה אידיאל לא נכוןארץ השוקולד
כמופיע בהלכות תלמוד תורה פרק ג הלכה י ברמב"ם ונפסק בטור וברמ"א בהלכות תלמוד תורה (יורה דעה סימן רמו סעיף כא אם אני זוכר נכון)
וגם בטור, בבית יוסף ובב"ח בהלכות משא ומתן (טור אורח חיים סימן קנו) נאמר שכאידיאל זה לא האידיאל הרצוי, גם אם יש שהתירו (כמו הבית יוסף) כי "עת לעשות לה'".
לרוב הם לא מפרנסים מהלימודמגובל-

אלא רק סכום צנוע פחות מדמי שמירת על התינוק במעון. זה יותר נועד להראות רצינות לדעתי.

....תות"ח!

חבל מאוד שהנך סותר את הסכם "יששכר וזבולון" (שנפסק להלכה, אגב, אם תהית....אם תרצה מקור אביא לך....), ואת המשנה שעיר שאין בה עשרה בטלנים (לפחות!) אינה עיר, וכן הרמב"ם עצמו התפרנס מאחיו ולמד תורה, וכן נהגו בכל הזמנים, ואלו מדרשים וגמרות מפורשות שלכך האדם נולד ולעתיד לבוא: "ורעו זרים צאנכם....". יש להגיד שההלכה במצב הנוכחי של בני האדם לא מורה לנהוג כך אלא גם לעבוד, ויש לשנות את האידיאל, אלו שני דברים שונים, והאידיאל הזה הוא גם ממומש בעקרונות הלכתיים, כמו שציינתי לעיל. (וכן בני לוי שלמדו תורה קודם כל חמש שנים מינימום, ומי שאחרי זה לא התאים הלך....). והרמב"ם עצמו בהלכות שמיטה ויובל י"ג י"ג פוסק כך: "ולא שבט לוי בלבד אלא כל איש ואיש מכל באי העולם אשר נדבה רוחו אותו והבינו מדעו להבדל לעמוד לפני ה' לשרתו ולעובדו לדעה את ה' והלך ישר כמו שעשהו הא-להים ופרק מעל צוארו עול החשבונות הרבים אשר בקשו בני האדם הרי זה נתקדש קדש קדשים ויהיה ה' חלקו ונחלתו לעולם ולעולמי עולמים ויזכה לו בעה"ז דבר המספיק לו כמו שזכה לכהנים ללוים הרי דוד ע"ה אומר ה' מנת חלקי וכוסי אתה תומיך גורלי". הנה מוכח שעקרון זה של שבט לוי שהם כהני ה' שעוסקים בתורה ובעבודת הקודש הוא לא רק נכון בשבט לוי, אלא בכל ת"ח שנדבה ליבו אותו...(כמובן, צריך שאותם לומדים ילמדו בשביל הכלל ולא יעשו הכל בשביל תפנוקים ותנאים טובים ונוחות, או מלחץ חברתי כמו שקורה אצל החרדים, אלא באמת לשם שמים).

וכן נאמר בסוטה י' א': " דרש רבא מפני מה נענש אסא מפני שעשה אנגריא בתלמידי חכמים שנאמר (מלכים א טו, כב) והמלך אסא השמיע את כל יהודה אין נקי מאי אין נקי אמר רב יהודה אמר רב אפילו חתן מחדרו וכלה מחופתה"....

אם תרצה להעמיק עוד במשמעות של זה אשמח מאוד, אבל עצם הדבר מפורש מאוד....

 

נ.ב. לרב שרקי (ולעוד רבנים....) יש מהלך (עיין ב"מבוא לתורה שבע"פ שיעור 1-2 כמדומני, או שלישי....) שההלכה היא לא ע"פ הספרים, אלא ע"פ מנהג ישראל, והכל עבר במסורת מדור לדור, וזה הרבה יותר מחייב מסברה הלכתית, ואדם לא צריך לבוא לאביו ולהקשות עליו, "הרב אמר כך וכך", אלא לבוא אל הרב ולשאול אותו מדוע אביו עושה כך, והרב יסביר לו, ורק במקרים נדירים ביותר יתברר שזה מנהג טעות שמקורו בגויים וכדו'...וגם אז לא פשוט שמבטלים אם זה לא מע"ז או יוצר נזק אחר....(לדוגמא החינה של התימנים, זה מנהג ערבי, אך לא ביטלו אותו, כיוון שאין בו ע"ז ואין בו נזק, וכבר התקבע כך....). לכן, עצם זה שעם ישראל לדורותיו וכל הרבנים נהגו לקבל כסף, זה אומר שזו ההלכה, ואח"כ צריך להבין איך זה מסתדר עם הספרים, ומכאן רבו ההיתרים. (יש דוגמאות המון כאלו בש"ס, אבל הרב שרקי אומר שאפשר לראות שהש"ס פותח כך, שבברכות דף ב' המשנה אומרת שזמן ק"ש מצאת הכוכבים, וכל הראשונים שואלים, איך בזמנינו לא עושים כך? ומתרצים מה שמתרצים, אבל זה לא שהם אומרים, טוב, לא עושים טוב, בוא נשנה את המנהג, אלא מנסים לראות ולתרץ באופנים שונים ואפילו דחוקים לפעמים כדי להסביר את המציאות, אבל המציאות של המסורת והמנהג הרבה יותר חזקים מהתורה שבכתב, ומלכתחילה כל התורה ניתנה בע"פ וזה היה המקור שמחייב, ורק אחרי זה היא נכתבה, ותורה שבע"פ שממנה פוסקים את ההלכות היא וודאי לא נכתבה ואפילו היה איסור לכתוב אותה, ורק לאחר מכן כדי שלא תשתכח תורה מישראל כתבו אותה, אך וודאי שהמסורת ההלכתית מאז ומעולם לא הייתה בכתב, אלא בע"פ, וכך נהגה היהדות לדורותיה. בקיצור, לשנות את כל מה שמקובלנו ולחשוב שכל הרבנים נאחזים באיזה היתר דחוק, זה לא נכון. אפשר להגיד שאתה אוחז כשיטת רבי ישמעאל, אבל אל תשכח שיש את רבי שמעון. ובכללי, ראיתי איזה מקור שאומר שגם רבי יהודה אומר שהכוונה שיהרהרו בדברי תורה תוך כדי העבודה. ועוד שיש מקור בדיוק הפוך שרבי יהודה מחייב כדי לצאת ידי חובה להגות כל היום, ואילו רבי שמעון מסתפק בק"ש שחרית וערבית, כך שלא פשוט בכלל שיש דעה שאומרת כך, אם תרצה שאעמיק חקר בעניינים האלו פה אין בעיה, אך תבין שזה בכלל לא פשוט, וזה ממש לא איך שאתה מציג. (וגם עיין גמרא שאומרת שהאדם נברא לעמל פה, דהיינו תורה, והמהר"ל בתחילת תפארת ישראל מביא גמרא/מדרש אלו ואומר שאדם שלא מוציא את הנשמה שלו אל הפועל (בלשונו, השכל), אז הוא לא מוציא את הטבע שלו אל הפועל וזה חסרון, ואם תאמר שבעבודה הוא מנצל את השכל שלו, לא ראית צבי קיץ וכו'....וזה רק לפחיתות האדם, לקחת את הדבר הגבוה ולהשתמש בו לדברים פחותים, ועוד ועוד מקורות, בקיצור.....חבל לקרוא הלכה ולחשוב שהיא כל התורה כולה, התורה מתחילה ממקורות יותר קדמונים ויותר בעלי משמעות, הפוסקים האחרונים אינם מדברים בדר"כ על אידיאילים ועל אמונה, אלא יותר על המציאות הקיימת, וזה שהם אמרו את ההיתרים בצורה כזאת, מכאן ועד לחשוב שהם הביאו פה סוגייה מה האידיאל ומה לא זה רחוק....

בקצרה:ארץ השוקולד
א. אני ממליץ לעיין במקורות שהפניתי, זו התחלה טובה ואז הערותיך על המקורות היו נענים. כמו למשל התמיהה שלך על ההתייחסות לאידיאל, כי הם אכן התעסקו בכך.

ב. לא אמרתי שאין כאלה שמתירים ללמוד כל היום, הערתי שזה לא האידיאל לדעת פוסקים רבים.
אמנם, המשנה ברורה סבר שיש אידיאל בכך ליחידי סגולה, אבל הוא חלק על קדמונים רבים.

ג. ביחס למקורות שהבאת:
1. דברי הרמב"ם בהלכות שמיטה ויובל, ברור שאם יש מחלוקת בין דברי הרמב"ם בהלכות תלמוד תורה להלכות שמיטה ויובל ביחס לתלמוד תורה, דבריו בהלכות תלמוד תורה עדיפים כי זו הלכה במקומה.
אבל החילוק פשוט, שם זה בלי לקבל שכר מאחרים.
2. האנגריא בתלמידי חכמים, שם דובר על מלחמת רשות ובאמת בשל כך היה ראוי לא לבטל אותם מלימודם אבל זה לא סותר שהם עבדו בחלק מהזמן.
3. אין סתירה בין המחלוקת של רבי ישמעאל ורבי שמעון לדבריהם ביחס למינימום הנדרש לקיום "והגית בו יומם ולילה" כי רבי ישמעאל סבר שניתן לשלב וממילא יש דרישה לשלב ברמה גבוהה, לעומת זאת, רשב"י סבר שלא ניתן לשלב וממילא אם עובדים אז ברור שהוא ידרוש מינימום קל של לימוד תורה.
אמנם יש את דעת רשב"י שנובעת מטענה פרקטית והגמרא דוחה אותה בנימוק פרקטי וממילא דעת רשב"י נדחתה לגמרי לפי הסוגיא בברכות.
ואכן בפוסקים שהפניתי אליהם רואים שהיא נדחתה.
זה לא רק דעת רבי ישמעאל, אלא גם דעת רבן גמליאל בנו של רבי יהודה הנשיא במסכת אבות פרק ב משנה ב.
4. הבטלנים, רש"י מפרש על אתר שהם שם לעזור שיהיה מניין ולא רק ללמוד.
ובכל מקרה, מזה לא ניתן ללמוד שהאידיאל הוא להיות בטלן.
5. הגמרא שאדם נברא לעמל פה, זה שיש חשיבות בלימוד תורה זה מוסכם, השאלה היא האם זה הדבר היחיד שבעולם אידיאלי האדם אמור לעשות?
ועל כך ענו הרמב"ם, הטור, הבית יוסף, הרמ"א שהתשובה היא לא.
6. ביחס ללימוד של בני לוי, מנין לך שהם למדו תורה כדי ללמוד תורה ולא למדו את העבודה שלהם בבית המקדש?
(כך זכור לי שהם למדו את עבודתם ואשמח למקור שטוען כדבריך)
באריכות....😉תות"ח!

א. בעז"ה, אבל אני ממליץ גם לך לעיין במקורותיי, בעז"ה אשלח לך. הפוסקים אינם התייחסו לאידיאל, אלא התייחסו לגמרא שמשמע ממנה שאסור ללמד בכסף, "מה אני בחינם אף אתם בחינם", ולכן תירצו איך מותר לקבל כסף. לגבי זה הם התייחסו, אך וודאי שללמוד כל היום זה אידיאל. ואמרתי בתגובה שלי שאפילו במציאות של היום שבדר"כ ללמוד מצריך כסף ולהסתמך על אחרים לפעמים, וכתבתי את דברי הרב שרקי, שמזה שכל הרבנים ובני התורה כך נהגו וודאי שזה לא סותר את ההלכה, והביאו היתרים. (ולא הבנתי איך אנשים אומרים שאם אפשר לא לעשות את זה, ואמנם מקלים באותו עניין שמופיע בגמרא שלא לקבל כסף וללמד בחינם, אך מקלים בעניין הרבה יותר נשגב של ללמוד תורה כל היום, שכתבתי שבכל המקורות פשוט שהוא האידיאל....וכן אציין שכל העניין המופיע בגמרא הוא ללמד בחינם, ללמוד בחינם פשוט לכאורה שאין בעיה, אבל יכול להיות שגם בזה יש בעיה, בשביל זה אעיין במקורות הללו....בקיצור, פשוט שאותם פוסקים לא עסקו באידיאל, אלא בלהבין איך כל הרבנים לדורותיהם עברו על אותה גמרא).
ב. לא ברור לי איך אתה מנפנף משנ"ב ואומר שהוא דעת יחיד, בעוד שהוא פוסק לאשכנזים רבים ולפיו הם הולכים. ושוב, אין זה מחלוקת מה האידיאל, וגם אם תסבור שזו מחלוקתם, הם אינם מחזיקים מים מול גדולים קדמונים שפשוט מהם שזה האידיאל, וכמו הפסוק שציטטתי.
ג. לא הבנתי מניין לך קביעה זו. דברי הרמב"ם אמת בכל מקום שכתב, ולא משנה מה הנושאים של אותן הלכות, שוודאי שאין ללמוד מנושא של הלכה נפק"מ להלכה.
2. אז גם אני אתן חילוק בדברי הרמב"ם, מה שהרמב"ם דיבר בהלכות ת"ת זה על אדם שרוצה ליהנות מדברי ת"ת, ולא שמתכוון לשם שמים, וכך לשונו בהל': "כל המשים על לבו שיעסוק בתורה ולא יעשה מלאכה ויתפרנס מן הצדקה הרי זה חלל את ה' ובזה את התורה וכבה מאור הדת וגרם רעה לעצמו ונטל חייו מן העולם הבא לפי שאסור ליהנות מדברי תורה בעולם הזה אמרו חכמים כל הנהנה מדברי תורה נטל חייו מן העולם ועוד צוו ואמרו אל תעשם עטרה להתגדל בהן ולא קרדום לחפור בהן". וודאי שהרמב"ם לא יגיד דברים כאלו על אדם שלומד תורה לשמה ומקבל כסף מן הציבור או מן הצדקה, שהרי זה סותר מקורות רבים, וכן זה נגד כל הרבנים לדורותיהם ונגד הוא עצמו שהתפרנס מאחיו ולמד תורה, אלא וודאי שמדובר על אדם כזה שמחפש עבודה שמרוויחה כסף, ובמקום ללכת לעבוד, אומר, נלך למשרת רב שתכניס לי כסף, על אדם כזה הרמב"ם מתרעם ואומר כמה חמורים מעשיו.
ועוד, שסוף דברי הרמב"ם (שבטח אם לא הייתי מצטט אותם ומתייחס אליהם היית מנסה להוכיח מהם) מובנים לא כפשוטם, וכן כך מבינים את פשט המשנה שאותה הרמב"ם פוסק, וכך פשט כל המפרשים והשו"ע שפסק את זה להלכה, וכן הרמב"ם פה, שהסיבה שכתוב: "כל תורה שאין עמה מלאכה סופה בטילה וגוררת עוון" זה משום ש: "וסוף אדם זה שיהא מלסטם את הבריות", דהיינו, רק במצב שלא יהיה אוכל והוא יאמר שהתורה תעזור לו, כנגד זה אמרו לו להיות במצב כזה שהוא רעב ללחם, שיכול להגיע למצב כזה של חרפת רעב ויגנוב חלילה, וזה יביא לחילול ה' גדול, וכמו שהרמב"ם האריך לתאר, אך לא אם המצב הוא שהוא חי בצורה נורמלית וסבירה, שאז אין חשש כזה ואין בזה בעיה. (וגם אז, הותר לאנשים מסויימים לחיות ככה, וכבר מצינו גדולי ישראל שחיו בחרפת רעב בשביל לימוד התורה, וזה כי ידעו שאינם יגיעו למצב הזה, וכמו אליהו הנביא שה' שלח לו מים ואוכל ע"י העורבים....). דברי הברטנורא על המשנה: "וכל תורה שאין עמה מלאכה ואם תאמר יהא עמל בתורה תמיד ויגיעתה תהא משכחת עון ומה צורך למלאכה לכך הוזקק לומר וכל תורה שאין עמה מלאכה סופה בטלה לפי שאי אפשר לו בלא מזונות ומלסטם את הבריות ומשכח תלמודו".
ולא עוד, אלא שהשו"ע (אורח חיים, קנ"ו, א') פסק את המשנה הזאת להלכה עם הטעם הזה: "אחר כך ילך לעסקיו דכל תורה שאין עמה מלאכה סופה בטלה וגוררת עון כי העוני יעבירנו על דעת קונו וכו'...", כותב הביאור הלכה: "כתבו הספרים שזהו נאמר לכלל העולם שאין כולם יכולים לזכות לעלות למדרגה רמה זו להיות עסקם רק בתורה לבדה, אבל אנשים יחידים יוכל להמצא בכל עת באופן זה" (ומשמע מדבריו שגם מי שלא יהיה כל חייו בעולם התורה, לפחות קצת שיהיה, באופן שלא יעבירנו על דעתו....). דברי הרב אבינר: "כלומר רוב בני האדם הם שצריכים ללכת לעסקיהם, אולם ישנו מיעוט שכל עניינו הוא לעסוק בלימוד תורה...כי באמת ישנו מיעוט היכול לעשות כרשב"י והדבר יעלה בידו, "והקב"ה בודאי ימציא להם פרנסתם וכו'..."". (ועיין בעניין זה אורות התורה פרק ט' פסקה י'). בקיצור, כך פשט המשנה, ולצטט את זה כאילו זו כל התורה כולה זה לא נכון.
עוד הרמב"ם אומר: "מי שחשקה נפשו בתורה תמיד ושגה בה כבן עזאי ונדבק בה כל ימיו ולא נשא אשה אין בידו עון והוא שלא יהיה יצרו מתגבר עליו אבל אם היה יצרו מתגבר עליו חייב לישא אשה ואפילו היו לו בנים שמא יבוא לידי הרהור" (הלכות אישות פרק ט"ו, הל' ג'). רואים את אותו עניין, שיחידים שמסוגלים לשלוט ביצרם ולעמול בתורה שמצילה מן החטא (ע"י ש"מתחתנים עם התורה") טוב שיעמלו בתורה.
מעשה רב שמופיע בפירוש של הרב אבינר לאורות התורה עמ' 25 הערה 64: "רבי חיים מוולוז'ין כותב כי שאל את רבו הגר"א "על קבלת פרס מאחרים מלימוד לחלק השכר, שנראה שלומד על מנת לקבל פרס? והשיב: אם עינו צרה ליתן לאחרים חלק- מראה בזה שרוצה לקבל כל השכר לעצמו ולמעט רצון הבורא כדי לעשות רצונו, אבל צריך שיהיה רק רצונו לעשות רצון הבורא ומיניה ומיניה יתקלס עילאה, כי אם יקבל פרס- יוכל ללמוד כל היום, אם כן יעשה רצון הבורא יום שלם, אבל אם לא יקבל פרס ויצטרך לעסוק במשא ומתן חצי היום וחצי היום ילמוד- לא יעשה רצון הבורא כי אם חצי היום".
בני הלוויים קיבלו מעשרות ובכך "התפרנסו מן הציבור", ולכן חילוקך לא מתחלק. אצטט את דברי המאירי על הגמרא בסוטה: "תלמיד חכם אין עבודת המלך מוטלת עליו כבשאר בני אדם אלא פטור ממנה על הדרך שהוא פטור מכמה דברים כמו שהתבאר בראשון של בתרא וכל שמטילים עליהם נענשים דרך הערה אמרו מפני מה נענש אסא מפני שעשה אינגריא בתלמידי חכמים דכתיב והמלך אסא השמיע את כל יהודה אין נקי וישאו את אבני הרמה". מזה שת"ח פטור ממיסים בעניינים מסויימים ופטור משמירה, בוודאי שחכמים הקלו על ת"ח כדי שיהיו פנויים לעסוק בתורה, ומדוע שיקלו עליהם בזה ולא בדברים אחרים?
רק אומר שאתה אומר דבר שאין לו מקור, שהאידיאל הוא גם לעבוד, ואז מסביר אותו בכל הגמרות שבפשט לא דיברו עליו ולא הזכירו אותו ומוכח כמוני, ואז אתה אומר, טוב, אפילו שלא כתוב בגמרא, היא לא מדברת על עבודה, היא מדברת על ב'...חבל מאוד. והנה רואים בפסוקים שהאידיאל שיהיה לעתיד לבוא שלא נעבוד: "ורעו זרים צאנכם...".
3. תירוצך לא מתקבל, שכן כתוב בגמרא: "הרבה עשו כרבי יהודה ועלתה בידם, הרבה עשו כרבי שמעון ולא עלתה בידם". וודאי שלא יעלה על הדעת שרבי שמעון שסובר שצריך ללמוד כל היום פתאום יגיד שאם האדם לא לומד כל היום, שילמד רק כמה דק', האם זה הכל או כלום? למה להגיד את זה? לא מסתבר כלל. חשבתי על תירוץ אחד, המחלוקת השנייה שלהם היא לא במה צריך לעסוק כל היום, אלא במה יוצאים ידי חובה ומקיימים "והגית בו יומם ולילה". רבי שמעון מחשיב את המחשבה מאוד, כידוע, המחלוקת שלו עם רבי יהודה האם להחשיב את המחשבה או לא, ולכן לפי דעתו מספיק הרהור בדברי תורה כל היום, וגם אם לא הוציא מפיו הגה אלא רק קרא ק"ש שחרית וערבית, זה מספיק בשביל לצאת ידי חובה בדיבור בדברי תורה. לעומתו, רבי יהודה אומר שצריך לדבר בפועל ולא מספיק להרהר. רבי שמעון מובן, אך עדיין לא מובנת דעת רבי יהודה, מדוע סבר שצריך גם לעבוד, ומצד שני סבר שצריך ללמוד בפועל כל היום. ועוד, שלשיטתו חכמה יוונית אפשר ללמוד רק בזמן שהוא לא יום ולא לילה, דהיינו, לשיטתו אין מקום לעיסוק בחול, אלא רק בדברי קודש. צ"ע, אם יש לך תירוץ, אשמח מאוד. אבל בכל מקרה, מאוד ברורה דעת רבי שמעון בר יוחאי.
אינני מבין מדוע אתה אומר שפסקו כרבי יהודה! יש משנה בשבת שאומרת ש"מפסיקין לק"ש ואין מפסיקין לתפילה", וכל הפרשנים מביאים שמכיוון שהיום אנו מפסיקים גם לדברים אחרים, אז גם לתפילה אנו מפסיקים. אולם רואים בבירור שיש משנה פסוקה כדעת רבי שמעון, ואם היינו בדרגה המספיקה, הייתה גם הלכה כך, או לפחות שאפשר לנהוג כך (מופיע שחיי שעה זה תפילה, וכן מופיע בגמרא על רבי שמעון ובנו רבי אלעזר שכשיצאו מהמערה וראו אנשים עובדים בשדה, אמר: מניחים חיי עולם ועוסקים בחיי שעה?", ששם משמע שגם העבודה נקראת חיי שעה. אם כן, אם האנשים באותה דרגה לא מפסיקים לתפילה אלא רק לק"ש, מוכח שזו הדרגה האידיאלית וזה נכון גם לגבי העבודה היומיומית, שהיא החיי שעה היותר נמוכים מאשר התפילה בוודאי).
ההלכה אינה עוסקת במה האידיאל, זהו לא מקומה של ההלכה. ההלכה מדברת מה מותר ומה אסור. אמנם, יש דברים שאומרת שמותר בדיעבד, אך אין זה דיעבד מצד המציאות, אלא דיעבד הלכתי, שבדיעבד אם עשה פטור (כמו גזירה דרבנן שאדם עבר עליה). יש דברים שמבחינת הרצוי הם דיעבד, אך הלכתית יהיו לכתחילה, כמו לדוגמא אשת יפת תואר. יש דברים הפוכים, שהם מבחינת הרצוי אידיאליים, אך בפועל אי אפשר לפסוק כמותם, כמו הדוגמא של הפסקה לתפילה מהלימוד. לכן, דווקא יש לדייק הפוך, ואם ההלכה פסקה שמותר, זה אומר שהיא פסקה כדעת רבי שמעון שללמוד כל היום, ורק אולי לעניין הפסקה לתפילה ולמצוות לא, אך בעניין האם ללמוד כל היום או גם לעבוד, ההלכה פסקה כרבי שמעון. (ושוב, ההלכה לא דנה מה האידיאל, אלא רק אומרת מה מותר ומה אסור, ומזה שאמרה שמותר משמע שפסקה כך ולא כרבי יהודה). הכי רחוק שאפשר להגיד זה שההלכה לא אומרת מוחלט כרבי שמעון, אלא אומרת: "מר כמר עביד ומר כמר עביד", ואפשר ללכת לדעת רבי שמעון, דהיינו, שאין הכרעה ברורה ואדם יכול לנטות לדעת רבי שמעון ולנהוג כמותו, אך וודאי שהיא לא פסקה באופן ברור כרבי יהודה.
ואם כבר מדברים על דברים שלא מותאמים למקומם, ההלכה אינה מדברת על אידיאלים, ולהוכיח ממנה על אידיאלים, זה להוכיח דבר שלא ממקומו, בעוד שהרמב"ם עצמו כשעסק יותר בענייני אמונה ולא הלכה, בהקדמה למשנה, אומר שהאידיאל הוא ללמוד, וכל עמי הארצות שעובדים הם עושים כך לצורך היחידים שעוסקים בחכמה ונבראו בשבילם, וזו תכלית העולם: "ונשאר בכאן שאלה אחת, והיא, שיוכל אדם לומר: אתם כבר אמרתם, שהחכמה הא-לוהית לא המציאה דבר לריק אלא לעניין, וכי כל היצורים שמתחת גלגל הירח, הנכבד מהם הוא האדם, ותכלית היות האדם לצייר לנפשו המושכלות. ואם כן, מדוע המציא הקדוש ברוך הוא כל האנשים אשר לא יציירו מושכל לנפשם? ואנו רואים שרוב בני אדם ערומים מן העורמה וריקים מן החכמה, מבקשים התאווה, ושהאיש החכם המואס בעולם הוא יחיד בין רבים, לא ימצא אלא אחד בדור מהדורות?!
התשובה על זה: שהאנשים ההם נמצאו לשתי סיבות: 

האחת: להיותם משמשים לאחד ההוא. שאלו יהיו כל בני אדם מבקשים חכמה ופילוסופיה, ישחת תיקון העולם ויאבד מין בעלי חיים מן העולם בימים מועטים. מפני שהאדם חסר מאוד ומצטרך לדברים רבים; והיה נצרך ללמוד החרישה והקצירה, ולדוש ולטחון ולאפות, ולתקן כלים למלאכות האלה - כדי להשלים בהם תיקון מזונו. וכן יהיה צריך ללמוד הטוויה והאריגה - כדי לארוג מה שילבש, וללמוד בניין - לבנות מקום להסתר שם, ולעשות כלים לכל אלו המלאכות, ואין בחיי מתושלח מה שיספיק ללמוד אלו המלאכות, שהאדם מצטרך במחייתו לכולן צורך מוכרח. ומתי יהיה מוצא פנאי ללמוד ולקנות חכמה?
על כן נמצאו שאר בני אדם לתקן אלו המעשים הצריכים אליהם במדינה, כדי שימצא החכם צורכו מזומן לפניו, ותתיישב הארץ, ותהיה החכמה מצויה. ומה טוב אמר האומר: "לולי המשתגעים נשאר העולם חרב". 
שאין בעולם שיגעון דומה לשיגעון האדם: שהוא חלוש הנפש ודל ההרכבה, והוא נוסע מתחילת הגליל השני משבעה גלילות הישוב עד סוף השישי והוא עובר ימים בזמן החורף, והולך בארץ תלאובות בזמן החורב והקיץ, ומסתכן בנפשו לחיות השדה ולרמשים, כדי שירוויח דינרים. כשיקבוץ כלום מן הזהובים שמכר בהם נפשותיו השלוש, ויהיה לו מהם חלק - יתחיל לחלק אותם על אומנים לבנות לו יסוד על טבור הארץ בסיד ואבנים, כדי להקים עליו קיר שיעמוד שנים רבות. והוא יודע שלא נשאר משנות חייו מה שיוכל בהם לבלות בנין עשוי מן הגומא! היש שטות ושיגעון גדול מזה?! 
וכן כל תענוגי העולם הם הוללות וסכלות גמור, אבל הם סיבה ליישב העולם. ועל כן קראו חכמים, עליהם השלום, מי שאין לו חכמה: "עם הארץ", כלומר: לא נמצאו כי אם ליישב הארץ, לפיכך הם מייחסים שמם לארץ.
ואם יאמר איש: הרי אנו רואים שוטה וכסיל, והוא שוקט בעולם, לא ייגע בה, ואחרים עובדים אותו ומתעסקים בעסקיו; ואפשר שיהיה המשתמש בעסקיו איש חכם ונבון?!
- ואין הדבר כאשר יחשוב החושב. שמנוחת הכסיל ההוא, כמו כן עובדת ומכינה הטוב ההוא לאיש אשר חפץ הבורא לתיתו לו. שאף על פי שהוא נח ברוב ממונו או רכושו, יצווה לעבדיו לבנות ארמון כליל יופי, ולנטוע כרם חשוב, כמו שיעשו המלכים וכל הדומה להם. ואפשר שיהיה הארמון ההוא מזומן לאיש חסיד, יבוא באחרית הימים, ויחסה יום אחד בצל קיר מן הקירות ההם, ויהיה לו סיבה להינצל ממות. כמו שאמר: יכין וצדיק ילבש (איוב כז, יז). או ייקחו מן הכרם ההוא כוס יין יום אחד, לעשות ממנו צרי הנקרא: תריאקה, וימלט בו מן המוות איש תמים ושלם אשר נשכו האפעה.
וכן מנהג הקדוש ברוך הוא וחכמתו אשר בה העביד הטבע: "עצות מרחוק אמונה אמן". וזה העניין ביארוהו חכמים, עליהם השלום. אמרו: כי בן זומא היה עומד על הר הבית, והיה רואה ישראל העולים לחג ואומר: "ברוך שברא כל אלה לשרתני" - כי היה עליו השלום יחיד בדורו. 
והסבה השנית במציאות מי שאין בו חכמה, מפני שאנשי החכמה הם מעטים מאוד, וזה הדבר נתחייב בדרך החכמה האלוהית. ואין לומר באשר חייבה החכמה הראשונית: "מדוע היה כך"? כמו שאין לשאול: למה היו הגלגלים תשעה, וכוכבי לכת שבעה, והיסודות ארבעה". שאלו כולם והנוהגים מנהגיהם נתחייבו להיות כך במציאה הראשונה.
והנה החכמים, עליהם השלום, כבר בארו זה. ואמר רבי שמעון בן יוחאי על אנשי דורו - ואף על פי שהיו נכבדים רובם : "ראיתי בני עליה והם מועטין; ואם שניים הם אני ובני הם". ועל כן נבראו ההמון לעשות חברה לחכמים, שלא יישארו שוממים.
ואולי תחשב שזאת התועלת קטנה, אבל היא צריכה וראויה יותר מן הראשונ.; שהרי הקדוש ברוך הוא העמיד הרשעים בארץ ישראל כדי לעשות להם חברה ולהסיר שממון נפשות החסידים. הוא מה שנאמר: לא אגרשנו מפניך בשנה אחת פן תהיה הארץ שממה (שמות כג, כט). וזה העניין פרשו חכמים גם כן, ואמרו: מאי "כי זה כל האדם"? (קהלת יב, יג) - "כל העולם כולו לא נברא אלא לצוות לזה", פרוש: להסיר עצבו ושממון יחידותו.
ואם כן, נתבאר מכל אשר אמרנו: שהכוונה בבריאת כל מה שיש בתוך העולם ההווה והנפסד, אינו אלא איש שלם, כולל החכמה והמעשה, כמו שאמרנו.
וכשתתבונן ותלמד מדבריהם, עליהם השלום, אלו שני העניינים, רצוני-לומר: החכמה והמעשה, מאשר בארוהו ורמזוהו - תדע, כי על נכון אמרו: שאין לו להקדוש ברוך הוא בעולמו אלא ארבע אמות של הלכה...".
רואים מכאן בפירוש ובאריכות גדולה של הרמב"ם את דעתו, אין צורך להוסיף עוד, אני חושב שהדבר ברור.
אמנם במו"נ חלק שלישי הרמב"ם מביא שהיחידים גם צריכים להדריך את ההמון ולתקן את החברה, אך זה תפקיד גם של החכמים כדי שינהגו כמו ה' יתברך שמשפיע מטובו על המציאות, דהיינו, זה יותר בשביל הנותן, המשפיע, החכם, שיהיה יותר מתוקן וגומל חסדים, אך אין זה האידיאל. (ואפשר להקביל את זה למלאכים לעומת בני האדם, שאם מסתכלים באופן כולל על כל הבריאה, המלאכים וודאי שיותר גבוהים מבני האדם והם תכלית הבריאה באמת לפי הרמב"ם, אלא שמכיוון שהמלאכים מידמים לבורא יתברך שמשפיע מטובו על המציאות וברא אותה, הם גם משפיעים על הגלגלים ועל כל המציאות שמושפעת מטובם, כמו עשירים שיש להם כ"כ הרבה כסף, שגם נשפך להם כסף לאחרים, מרוב שלימותם הממונית).
לא הבנתי בכלל איך הגעת למסקנה שדעת רשב"י היא טענה פרקטית והגמרא דחתה אותה בטענה פרקטית....
ההיפך הוא הנכון, דווקא פסיקתם שמותר מוכיחה שפסקו כרבי שמעון וזה האידיאל.
אגב, חשוב להדגיש, אין זה שיהיו עשרה שישלימו מניין, אלא עשרה שיהיו בזמן התפילה, שיש מקור שזה חמור מאוד אם ה' מגיע בשעת התפילה (שהרי קבעו איתו פגישה, והוא מגיע בזמן....) ואין מניין בבית-כנסת. דברי המאירי על המקום: "ולקצת אחרונים ראיתי בפירושי הלכות שנזונים היו מן הצבור וכן כתבוה גדולי הרבנים פחות מכן הרי זה כפר". נראה לכאורה ממנו שיש מפרשים כמו שאמרתי.
אך גם אם לא, מוכח מחידושי הרשב"א על המקום שכך נהגו מאותה גמרא (מגילה דף ה"א עמ' א'): "...אלא לרב מאי טעמא כל יחיד ויחיד יקראוה במקומן ועוד הא כתיב משפחה ומשפחה ומכאן סמכו של בית רבי ומתבטלין מתלמוד תורה ובאין לשמוע מקרא מגלה כלומר כדי שיקראוה ברבים והא דרב ורב אסי ודאי למצוה מן המובחר ולכתחלה קאמרי הא בדיעבד יצאו אלמא לרב אפי' לכתחלה אינו צריך י' אלא אפי' ביחיד וי"ל דאפי' רב מודה הוא שצריך לקרותה עם הצבור משום דברב עם הדרת מלך ופרסומי ניסא ברבים אלא שלא הטריחוהו חכמים לאסוף ולכנוס עשרה כדי לקרותה והילכך בשעה שהצבור קורין מבטלין עבודה ותלמוד תורה ובאין לשמוע עם הצבור ואע"פ שיש בבית הוועד אפי' י' ואפי' ק' כשל בית רבי משום דברב עם הדרת מלך". רואים במפורש שסתם כך היו לומדים כל היום, ורק למצווה מיוחדת כגון קריאת מגילה היו מתבטלים.
מה נראה לך שכך אתה קורא לרבנים גדולים? משמעות המילה בטלן זה אדם שמבטל ממלאכתו ולומד תורה, וזה טוב ואידיאל, איך כך אתה טופל לדעת רבי שמעון? (עיין בתוס' בשבת דף ק"ו עמ' א' ד"ה " חוץ מחובל ומבעיר א"ל פוק תני לברא כו'" ששואל על לשון חריפה של רבי יוחנן, לדעת רש"י, איך הוא יוצא על רבי אבהו שסבר כרבי שמעון בחריפות?, אם הוא סובר כרבי יהודה, האם כך הוא יגיד נגד רבי שמעון? ח"ו להגיד כך נגד דעת תנא, ואפילו אם סבר שההלכה היא אחרת....).
המהר"ל בתפארת ישראל פרק א' אומר כך: "ומעתה האדם אשר הוא נבדל מכל שאר בעלי חיים מצד הנפש, שאין נפשו נפש בהמית רק נפשו נפש שכלית, לא כמו שאר בעלי חיים הטבעיים שאין נפשם רק טבעית, מחויב שיהיה לו פעולות מתייחסות אל נפשו השכלית האלוהית, ויהיו לו פעולות שכליות אלוהיות. שכבר אמרנו כי כל פעולה צריך שתהיה מתייחסת אל הפועל.... ובסוף קדושין (פ"ב ב) תניא רבי שמעון בר' אלעזר אומר: מימי לא ראיתי צבי קיץ וארי סבל ושועל חנוני, והם מתפרנסים שלא בצער, והם לא נבראו אלא לשמשני, ואני נבראתי לשמש את קוני. ומה אלו שלא נבראו אלא לשמשני, מתפרנסים שלא בצער, ואני שנבראתי לשמש את קוני, על אחת כמה וכמה. אלא שהריעותי את מעשי וקיפחתי את פרנסתי. שנאמר: עונותיכם הטו אלה וגו'. עד כאן. הרי שביארו כי הפעולות והמלאכות שעושה האדם לצורך פרנסה אינם מצד מעלת האדם, אבל הם לו מצד פחיתות וחסרון. וכשנברא האדם, לא נבראת עמו המלאכה ותיקון בגדים ובנין הבתים, רק בגן עדן היה בלא דברים אלו. ואם כן אין אלו הפעולות לאדם מצד השלמות, שלא נמצא בבעלי חיים אלו הפעולות, והם מתפרנסים בלא דברים אלו. אם כן פעולות אלו הם לאדם מצד חסרון, שחטא וקיפח פרנסתו...לכך אין לחשוב מה שעושה האדם בגופו הוא שלמות לו, שהרי בבעלי חיים לא נמצא דבר זה שיהיה צריך אליו". בהמשך הוא מביא מדרש ספרי וגמרא ידועים שאומרים על כך שה' חזר על כל האומות ושאל אותם אם רוצים לקבל תורה, וביאר המהר"ל שהכוונה בזה שישראל מתאימים בטבעם לתורה, ומעלתם היא שיש להם צד א-לוקי שמתאמים לתורה ולמצוות, ולכן נקראים אדם במיוחד, כיוון שישראל במיוחד מוציאים אל הפועל את תכלית האדם, והיא לממש ולהוציא אל הפועל את הנשמה, את החלק הא-לוקי, שזה האידיאל ותכלית האדם.
המהר"ל בהמשך ממשיך לבאר את אותו עניין, ובפרק ג', כהמשך לאותו מהלך, הוא מביא מהגמרא כך: " לכך אמרו בפרק חלק (סנהדרין צ"ט ב) "אדם לעמל יולד" אמר רבי אליעזר: איני יודע אם לעמל פה, אם לעמל מלאכה. כשהוא אומר: נפש עמלה עמלה לו, כי אכף עליו פיהו, הוי אומר לעמל פה, ועדיין איני יודע אם לעמל תורה אם לעמל שיחה, כשהוא אומר: לא ימוש ספר התורה הזה מפיך, והגית בו יומם ולילה הוי אומר לעמל תורה". למהר"ל יש עוד הוכחות מגמרות על הרעיון שהביא, והדבר מבורר אם כן כמו שאמרתי, שכן רואים שהגמרא דחתה את האפשרות שעמל מלאכה זהו תכלית האדם. וכבר עניתי מדוע מה שהבאת מהרמ"א וכו'...אינה הוכחה כלל, וההיפך, רק מסייעת לשיטתי.
6. מופיע בשמות רבה ה"א ט"ז: " "ויאמר אליהם מלך מצרים למה משה ואהרן" מהו למה אמר להם אתם למה ודבריכם למה. לכו לסבלותיכם אמר רבי יהושע בן לוי שבטו של לוי פנוי היה מעבודת פרך אמר להם פרעה בשביל שאתם פנוים אתם אומרים (שם ה, ח) נלכה ונזבחה לאלהינו לכו לסבלותיכם", שמשמע שהיו פנויים כדי ללמוד תורה (וכך הבינו בויקיפדיה את מדרש זה, עיין ערך "שבט לוי").
וכן משמע מפשט הפסוקים: "וּלְלֵוִי אָמַר: תֻּמֶּיךָ וְאוּרֶיךָ לְאִישׁ חֲסִידֶךָ, אֲשֶׁר נִסִּיתוֹ בְּמַסָּה תְּרִיבֵהוּ עַל מֵי מְרִיבָה. הָאֹמֵר לְאָבִיו וּלְאִמּוֹ לֹא רְאִיתִיו, וְאֶת אֶחָיו לֹא הִכִּיר וְאֶת בָּנָיו לֹא יָדָע, כִּי שָׁמְרוּ אִמְרָתֶךָ וּבְרִיתְךָ יִנְצֹרוּ. יוֹרוּ מִשְׁפָּטֶיךָ לְיַעֲקֹב וְתוֹרָתְךָ לְיִשְׂרָאֵל....", וכן כתוב: "כי מציון תצא תורה ודבר ה' מירושלים", וכן: "כי שפתי כהן ישמרו דעת ותורה יבקשו מפיהו", וכן במשנה באבות: "הלל אומר: הוי מתלמידיו של אהרון...אוהב את הבריות ומקרבן לתורה", משמע שתפקיד הכהנים שהיו חלק משבט לוי, רק שהכהנים גם הצטיינו בעבודת המקדש (והלווים גם ניגנו במקדש....), והלווים בעיקר תפקידם היה להפיץ את התורה בעם ישראל. וכן מוכח במפורש מהרמב"ם שציטטתי שבני לוי עסקו בתורה, שכן הוא הקביל בין עסק בתורה לבן בני לוי.
מצטט מויקיפדיה על בני לוי: "על פי המדרש, ייעודם של שבט לוי כמורי הלכה נקבע על ידי יעקב אבינו. הייעוד מפורש בתורה בברכת משה רבנו (במשנה תורה) שמעודדת את שבט לוי לעסוק בתלמוד תורה והוראת הלכותיה את בני ישראל.
אף על פי שלפי המקורות בתנ"ך ניתנה משמעות רבה לבני לוי כמורי דת, בדברי חז"ל מובהר שאין הוראת התורה נחלתם הפרטית של בני לוי לבד אלא גם שאר שבטי ישראל מוכשרים ללמד את הלכות התורה. ואכן במאמרי חז"ל מופיעים גם ציטוטים רבים אודות כישרונם של בני שבט יהודה ושבט יששכר כמורי הלכה".
"בתלמוד בבלי (יומא כ"ו עמ' א') מופיעה אמרה בשמו של רבא אודות כישרון בני לוי להורות בתורה; ”לא משכחת צורבא מרבנן דמורי אלא דאתי משבט לוי או משבט יששכר. לוי, דכתיב ”יורו משפטיך ליעקב”. יששכר, דכתב ”וּמִבְּנֵי יִשָּׂשכָר יוֹדְעֵי בִינָה לַעִתִּים לָדַעַת מַה יַּעֲשֶׂה יִשְׂרָאֵל” ואמא יהודה נמי דכתיב ”יהודה מחוקקי”? (מתרץ רבא אסוקי שמעתא אליבא דהילכתא קאמינא”.
לא מוצא את המקור המפורש לכך, אבדוק את זה בלנ"ד, אבל בכל מקרה, ברור שהלווים שמקבלים מעשר, וכן הכהנים שמקבלים מעשר (ואל תשכח שכהן כל שנה עובד שבוע-שבועיים במקדש, כל שאר הזמן הוא מורה את העם ומלמד אותם...).
עוד נאמר, כתוב ברות רבה פרשה א': "ר' פנחס ואמרי לה ר' אלעזר ור' יוחנן חד אמר בצדקה שעשיתם את עולמי על שקבלתם את תורתי שאלו לא קבלתם את תורתי הייתי מחזיר את העולם לתהו ובהו דא"ר הונא בשם ר' אחא נמוגים ארץ וכל יושביה תהלים עה ד כבר היה העולם מתמוגג והולך אלולי שעמדו ישר' לפני הר סיני ואמרו כל אשר דבר ה' נעשה ונשמע שמות כד ז ומי ביסם את העולם אנכי תכנתי עמודיה סלה תהלים שם עה בזכות אנכי תכנתי עמודיה סלה וחד אמר בצדקה שעשיתם עם עצמיכם על שקבלתם את תורתי שאלולא כן הייתי מכלה אתכם מן העולם".
רש"י על תחילת התורה מביא שמטרת העולם היא בשביל התורה שנקראת ראשית. (וגם בשביל ישראל שנקראו ראשית, אך מוכח מהמדרש שישראל שיקבלו את התורה דווקא, וכבר כתב הרב זצ"ל במאמרי הראי"ה על פסח, "לא הספיק בצקם של אבותינו להחמיץ עד שנגלה עליהם הקב"ה וגאלם", ואומר שם שהמהות של עם ישראל היא להופיע את האידיאה הא-לוקית, כך שאין הבדל בין הדברים באמת (וכן במאמרי הראי"ה עמ' 161, עיי"ש). וכבר ידוע מהזוהר ש"ג' דרגין אינו מתקשרן דא בדא קודשא בריך הוא אורייתא וישראל", וכן הרב צבי יהודה אמר על בגין שציטט את התנא דבי אליהו על חשיבות ישראל, ואמר: "מה זה ישראל? אנטומיה? האיברים שלהם? זו הנשמה שלהם. (בערך בזה הלשון, שמעתי בשם רבי (במלרע)....). המהות של ישראל היא להופיע את שם ה' בעולם. וכן ידוע שהחידוש של עם ישראל בעולם זה שהוא מופיע את התורה הא-לוקית, שכן כתוב: "חכמה בגויים תאמין, תורה בגויים- אל תאמין", וכן: "והלכו עמים רבים ואמרו לכו ונעלה אל הר בית ה' ויורנו מדרכיו ונלכה באורחותיו כי מציון תצא תורה ודבר ה' מירושלים", זה החידוש של עם ישראל כלפי הגויים, התורה שמדריכה את האדם בעולם).
עוד נביא דברי הרמב"ם במקום אחר שמדבר על חשיבות התורה: "...וכיון שעברו עשרים שנה ולא נשא אשה הרי זה עובר ומבטל מצות עשה ואם היה עוסק בתורה וטרוד בה והיה מתירא מלישא אשה כדי שלא יטרח במזונות ויבטל מן התורה הרי זה מותר להתאחר שהעוסק במצוה פטור מן המצוה וכל שכן בתלמוד תורה" (הלכות אישות פרק ט"ו הל' ב').
וודאי שתודה לי שהמצווה להתחתן גוברת על ה"מצווה" של "ואספת דגנך". והנה רואים במפורש מהרמב"ם שמצוות ת"ת גוברת.
רואים מפשט התורה שקללת אדם הראשון היא: "בזיעת אפך תאכל לחם", ולפני כן רק דבק בה', וכמו שאומר הרמח"ל במסילת ישרים, שתכלית האדם היא להתענג על זיו ה', כמו שכתוב בגמרא על העולם הבא: "צדיקים יושבים ועטרותיהם בראשיהם ונהנים מזיו השכינה", זה בלי עבודה ובלי עמל, העמל הוא רק בעולם הזה, והעמל הוא כמו שאמרנו בתורה ובמצוות. וחז"ל אומרים על "לעבדה ולשמרה", "לעבדה זו מצוות עשה, לשמרה זו מצוות לא תעשה" (זוהר ח"א, כ"ז א', וכן מופיע בבתי מדרשות, ח"ב לקוטי מדרשים כתבי יד ד"ה ד. "ויניחהו בגן"), דהיינו, קיום המצוות זה מה שאדם הראשון עשה בגן עדן, לא שעבד ממש, שזה היה רק אחרי חטאו וזה משום שנפל וחטא, ומה שעשה היה להתענג על ה' ולדבוק במושכלות.
וכן כתוב: "שמעון הצדיק...הוא היה אומר על שלושה דברים העולם עומד על התורה, על העבודה ועל גמילות חסדים" (אבות א' ב'), ופירש הרמב"ם: "יאמר שבחכמה והיא התורה ובמעלות המידות והן גמילות חסדים ובקיום ציוויי התורה והן הקרבנות התמדת תיקון העולם וסידור מציאותו על האופן השלם ביותר". הדברים ברורים נראה לי.
אמנם, אחרי כל אריכות הדברים, נגיד גם קצת דגשים אחרים. הגמרא על רבי שמעון בר יוחאי אומרת שבהתחלה רבי שמעון ורבי אלעזר יצאו ולא הבינו איך אנשים עוזבים חיי עולם ועוסקים בחיי שעה, ושרפו כל מקום שראו, ובת קול אמרה להם, באתם לקלקל ולהחריב את עולמי? חזרו למערה, לאחר מכן יצאו, ובסופו של דבר ראו אדם רץ לפני שבת עם הדסים ביד, ושאלו אותו מה זה, ואמר להם, אחד כנגד זכור ואחד כנגד שמור, ונחה דעתם. רואים שההבנה וה"הכלה" של רבי שמעון את העובדה שאנשים טרודים בעולם הזה היא מכוח העובדה שהם מחבבים את המצוות ויודעים להעריך את הקודש, וזה מה שנותן את המשמעות לעבודתם בעולם הזה.
וכן וודאי שה' גלגל את זה כך שהאדם יצטרך לעבוד, מכל מיני סיבות. העבודה גורמת לאדם רצינות, הוא לומד ממנה ערכים, הוא עובד וזה ממעט את יצר הרע, וכל זה גורם לו גם יותר השתוקקות וקרבה אל הקודש, ובכלל, "לך לאומן שעשאני", ה' ברא אנשים בצורה כזאת שרובם יצטרכו ללכת לעבוד בשלב כלשהו, והעובדה הזאת אומרת שאין זה לגמרי דיעבדי ומנותק מן הקודש, אך בוודאי שאל לנו להפוך את היוצרות ולחשוב שזה האידיאל הקדוש והעליון, האידיאל הוא ללמוד תורה ולהידבק בקודש- להידבק בה', ומתוך ההתקשרות לקודש גם דברים חומריים יכולים להתקדש ולהפוך לקדושים, וגם זה לא פשוט, וזה יכול להיות אם האדם באמת מכוון לשם שמים, ומבין את מעלת לימוד התורה והקדושה על פני העבודה.
ועוד נאמר, שכתוב: "שמח זבולון בצאתך ויששכר באוהלך", שהוקדם בזה זבולון כיוון שהוא זה שכלכל את יששכר, כי אחרי שיש השפעה של זבולון ומחיה אותו ונותן לו ללמוד, בזה הוא קונה מעלה מאוד גדולה, אך המעלה אינה רק מצד העיסוק בחומר, אלא דווקא מצד הקישור לתורה והחזקתה, וכן מופיע במדרש/גמרא שהנשים קדמו לגברים במעמד הר סיני, שכתוב: "כה תאמר לבית יעקב ותגיד לבני ישראל", והמהר"ל מסביר בין היתר בתפארת שמביא את הגמרא הזו, שמכיוון שהנשים הן ההכנה של התורה, שהן נותנות לילד את הבניין החומרי שרק איתו מתאפשר לימוד התורה, לכן הוקדמו (וזה עניין "דרך ארץ קדמה לתורה"), אך לא לשכוח את שני הצדדים, "אם אין קמח אין תורה", אך גם: "אם אין תורה אין קמח", המשמעות של הקמח הוא כשהוא מביא להפריית התורה וריבויה, וכך יש משמעות נצחית גם לעולם הזה ול"חיי שעה", אך וודאי שלא להפוך את זה לעיקר ולאידיאל לבדו.
הדבר שהכי מפריע לי בדבריך זה שאתה טופל לכל הרבנים בכל ההיסתוריה שהם נוהגים שלא כאידיאל. (הדבר היחיד שאתה יכול לטעון זה שלמרות שהאידיאל הוא גם ללמוד כל היום וגם לא לקבל כסף מאחרים, כשיש התלבטות האם להחמיר בעניין שלא לקבל כסף מאחרים או להחמיר בלימוד תורה, עדיף להחמיר בלימוד תורה, ולזה אני מסכים. אבל לטעון שהאידיאל הוא לא לעשות כמו כל הרבנים שלמדו ונסמכו על אחרים ועדיף להחמיר בעניין שלא לקבל כסף מאחרים זו חוצפה כנגד כל הגדולים, לחשוב שאתה יותר מבין מהם....). גם הרבנים שאותם הבאת שפסקו הלכה, גם הם עצמם קיבלו כסף כדי להחזיק אותם בלימודם, אז וודאי שמה שאמרו לא כמו שאתה טוען, אלא כמו שאני טוען, שאמרו שהאידיאל הוא גם לא לקבל כסף מאחרים, אך כשזה מתנגש עם ערך לימוד תורה, וודאי שערך לימוד תורה גובר.

בקיצור, כל אחד יעשה כפי תפקידו וייעודו בעולם, וחז"ל כבר אמרו לנו: "איזהו עשיר? השמח בחלקו", אך בסופו של דבר צריך תמיד נקודת חיבור אל הקודש ואל עבודת ה' (שהראשית תהיה קודש), ומכך הכל יתברך בעז"ה.
מחילה על האריכות הגדולה, ומחילה אם הייתי חריף, באמת שכל הדברים נאמרו באהבה ומתוך כוונות טובות ולא חלילה מסיבות לא טובות. חזק וברוך, תודה רבה שעזרת לי בבירור הסוגייה, ואשמח אם יהיו הערות/הארות....

אתה מוכן להסביר לי איך אתה יודע מה הפוסקים שהבאתיארץ השוקולד
אמרו אם טרם פתחת אותם?
אתה פשוט אומר דברים לא נכונים בשמם בסעיף א וחבל.
לגבי כל השאר, אקרא בלי נדר בהמשך ואעיין במקורות שהבאת בימים הקרובים, פשוט הימים עמוסים כעת.
....תות"ח!
עבר עריכה על ידי תות"ח! בתאריך י"ד בכסלו תשפ"ג 22:05

מה הקשר? אתה אמרת לי מה הם אמרו, וע"פ מה שאתה אמרת הסברתי איך אין מזה הוכחה. אתה רוצה שאראה בפנים? סבבה. אבל ככה עובד דיון, אדם מביא טענה, השני מראה למה זה לא הוכחה וזה לא מוכרח. אראה בפנים...אבל שוב, האמרה העקרונית שלי לא תלויה במה שאני סובר במה שהם אומרים, אמרתי לך, גם אם הם סוברים ככה, מהלכה לא לומדים אידיאלים, ואם רואים במקורות הקדמונים שיש אידיאל מסויים, אז צריך לסדר את הפוסקים עם המקורות הקדמונים, לא להיפך. וזה מה שאני עשיתי פה. כמובן, לא הכחשתי שיש עניין הלכתי כזה שמובא כבר בגמרא לא לקבל כסף מאחרים ואמרתי שבאידיאל אם זה לא בא על חיפוף בעניין לימוד התורה, הכי טוב לקיים גם את העניין הזה, אבל מכאן ועד להוכיח שזה גם יותר חשוב מלימוד תורה, מניין? (אגב, זה לא חדש לי, כבר דיברתי על זה עם מישהו והוא הציג בפניי באופן כללי את מה שאומרים, זה לא שאני סתם אומר דברים מבלי לדעת על מה אני מדבר...הכרתי את הטענות והן לא חדשות לי...).

ועוד, הראיתי איך הרמב"ם שקראת שהוא גם מופיע בעוד פוסקים, אי אפשר להבין אותו כפשטו, שהרי הוא בעצמו מאריך הרבה יותר מהשורות הקצרות שהבאת כמה האידיאל הוא ללמוד תורה, וכמו שאמרתי, אין צורך להגיע לזה, שכן גם הרמב"ם וגם שאר הפוסקים בעצמם נהגו לקבל כסף על הלימוד, לכן צריך להעמיק ולא להבין את הדברים כשטחיותם, וכמו שהסברתי בפשט המילים שלהם למה התכוונו...

 

מאשר לך....

 

(אגב, אם תרצה שאביא את המקור לכך שנפסק הסכם יששכר וזבולון, וכן עוד אחרונים שמצדדים בעדי, תגיד, פשוט לא חושב שיש צורך גדול, מספיק מה שכתבתי, אם תרצה גם לראות אותם, כדי להרחיב ולהעמיק עוד, בשמחה....).

אבל הם אמרו ביחס לאידיאלארץ השוקולד
ולא רק ביחס להלכה...
אני לא גזרתי משם מסקנה נוספת.

ואני תוהה אם לא הובנתי, האידיאל לפי חלק גדול מהפוסקים שאני מכיר הוא לשלב עבודה ולימוד תורה ולא רק ללמוד או רק לעבוד ולכן זה שחשוב ללמוד תורה לא מוכיח שהאידיאל הוא לא לשלב.

ברור שאשמח למקורות, אשמח לעיין ולגלות דעות נוספות ומקורות נוספים שאינני מכיר ולגלות אם טעיתי
חשבתי שזה ברור, טוב שאמרת לי להגיד
וכמובן, זו טענה מאוד בעייתית לטעון שדבריו בספרארץ השוקולד

הלכה הם לא כפשוטם!

 

יש פה קצר בתקשורת לדעתי שיוצר דיון בקווים מקבילים:

אני טוען שהאידיאל הרצוי הוא לעבוד וגם ללמוד.

אתה טוען שחשוב מאוד ללמוד ויש שנהגו והתירו לשבת וללמוד כל היום ולא לעבוד.

 

אין מחלוקת בין הדברים, אפשר שיהיה אידיאל ובמציאות מסוימת נפעל אחרת.

ובטח שאין מחלוקת על כך שיש חשיבות רבה בלימוד תורה

לא הכי מדוייק מה שכתבתמגובל-

זה שאסור להתפרנס מלימוד תורה, לא אומר שהאידיאל לעבוד. העבודה בסופו של דבר היא באה מקללה של בזיעת אפיך וכו'.
אם היה אפשר תיאורטית, בלי לעבוד ובלי להתפרנס מתורה הכי עדיף.

אלא שאי אפשר (לרוב) ולכן בהכרח יש לעבוד (המינימום) וללמוד תורה שלא בשכר.

מסכים שאחד לא מחייב את השניארץ השוקולד
אבל הבאתי פוסקים שדיברו על האידיאל (שים לב לדברי הרמב"ם ולמגוון נימוקיו), עיין בטור והמפרשיו באורח חיים סימן קנו.
"שאם אין לו מה יאכל העוני יעבירנו על דעת קונו"מגובל-

זה הטעם שהם כתבו לעבוד, ז"ל הטור, אך גם הב"י ועוד כתבו טעם זה.
הרמב"ם דיבר על איסור להנות מדברי תורה, לא שיש אידיאל כמו שכתבת.

"יגיעת שניהם משכחת עוון" (אבות פרק ב משנה ב)ארץ השוקולד
זה לא עניין כלכלי, אלא זה שיש כחות שצריכים להיות מנותבים לטוב ואם לא אז הם ינותבו לעברות, עיין ערך הכתבה שזית שמן ודבש הביא כעת בצמ"ע על הקנאים בבית שמש.

אגב, מי שאמר את המשנה על "יפה תלמוד תורה עם דרך ארץ שיגיעת שניהם משכחת עוון" היה רבן גמליאל בנו של רבי יהודה הנשיא שהיה מאוד עשיר.
...תות"ח!

זה שהיה עשיר לא אומר כלום, המשנה שאמר פונה לכלל העם שביניהם יש כאלו שלא היו עשירים כמותו, ולכן להם הוא אמר את ההנחייה שלו...

אכן, אך גם ידוע שהתורה היא התבלין ליצר הרע, ואפשר "להתחתן" עם התורה ולהשקיע את כל הכוחות בה. אמנם, יש אנשים שלא יכולים לחיות עם עניות וזה יגרום להם להגיע לידי גזל, כמו שכתבו פה. וכמו שהבאתי שהתורה היא "עמל פה", ואכן אפשר לנתב אליה את כל הכוחות. (אמנם, גם צריך לישא אשה, וזה כבר עניין אחר שמובא בגמרא של ילמד תורה ואח"כ ישא אשה או הפוך, והגמרא שם מתרצת שיש הבדל בין בבל לא"י. יש הסבר שההבדל הוא סגולי, שא"י מועילה שלא יהיו הרהורי עבירה, אולם ההסבר היותר פשטני הוא ששם היה קשה יותר להשיג פרנסה והיה צריך לעבוד כל היום, ושם אם האדם ישא אשה לא יוכל ללמוד כלל, כי יצטרך להשקיע את כל זמנו בעבודה, ואילו בא"י יש יותר פנאי והאדם יוכל יותר לעסוק בתורה. בקיצור, עיין שם....).

יש כי טענתו לא נובעת מאמירה כלכליתארץ השוקולד
אלא משימוש בכוחות שיש לנו.

(אהבתי את ההסבר שלך להבדל בין ארץ ישראל לבבל ונראה לי שהוא נכון)

תודה על הדיון, נחמד לדון איתך
....תות"ח!

ושוב, שימוש בכוחות שלנו זו הנחייה לכלל העם שאצלם השימוש בכוחות ינותב לרע, אך יש אנשים שיכולים להשקיע את כוחותיהם בתורה וכוחותיהם לא ינותבו לעבירות. ובהקשר לזה מסופר על הגר"א כמדומני (תקנו אותי אם אני טועה...) שפעם אחת נפל קצת לפני המיטה, ושאלו אותו מה קרה, אז הוא ענה שתמיד הוא מחשב שהכוחות שלו יספיקו לו בדיוק להגיע למיטה, ופעם אחת הוא טעה בחישוב וכוחותיו נגמרו קצת לפני....

אשריך!

תודה, גם איתך כיף לדון....

שומע את דבריךארץ השוקולד
הב"ח סבר אחרת, שים לב לדבריו על הכת השניה, אבל אני בטוח שהמשנה ברורה הסכים עם דבריך.
דברי הב"ח:
"ואחר כך ילך לעסקיו דכל תורה שאין עמה מלאכה מה שהביא רבינו הסיפא ולא הביא הרישא יפה ת"ת עם ד"א וכו' הוא לפי דנראה דהתנא מדבר בשתי כתות מישראל הא' הם התגרים דפורשין בספינות הים והולכים בסחורות בדרך רחוקה וארז"ל ולא מעבר לים היא לא תמצא תורה בתגרין ועליהם אמר יפה תורה עם ד"א דאצל כת זו ד"א עיקר והתורה טפלה ולכן אמר יפה הוא דיהיה יודע מה שכתוב בתורה שיגיעת שניהם משכחת עון וכת אחרת הם לומדי תורה ויושבים בביתם שהתורה אצלם הוא עיקר אמר עליהם וכל תורה שאין עמה מלאכה סופה בטילה וגוררת עון דבכת זו צריך שיתפרנס במלאכה והוא יושב בביתו ועוסק בתורה כי בזה יש לתורה קיום אצל כת זו. ורבינו מדבר כאן בכת זו שיושבי' בביתם ומתפרנסים במלאכה או בשאר עסקים כגון רבית וכיוצא כדי שיוכל לישב בביתו וללמוד תורה על כן הביא על זה הסיפא נ"ל אמת וצדק:"
(טור אורח חיים סימן קנו)


חנוכה שמח ושבת שלום!
שוב....תות"ח!

דברי הב"ח מופנים לרוב האנשים, גם בני התורה, שצריכים גם לעסוק מעט בפרנסה, כי רוב האנשים, גם בני התורה, קשה להם להסתדר בלי לעבוד, הן מצד השעמום, והן מצד העניות, אך מי שיכול דבריו לא מופנים, מה שהוא מדבר זה הוראה מעשית וגם המשנה מדברת על הוראה מעשית, כפי שכתבתי, ברור מפשט הפסוקים, "בזעת אפך תאכל לחם", וכן המדרש שהבאתי על עמל פה, וכן פשט הפסוקים, "ורעו זרים וכו'....", כל הדיון הוא דיון מעשי, או בדברי הרמב"ם וכו'...שהוא דיון מצד העניין של חילול ה' וכבוד התורה, אך בוודאי שאם יש אפשרות להימנע מכל זה, לכו"ע האידיאל הוא ללמוד תורה כל היום, גם לרמב"ם.
ותסתכל כבר בתגובה הארוכה שלי, לא הגבת לכולה....

 

חנוכה שמח ושבת שלום!

איפה הב"ח כותב שהוא מדבר על רוב האנשים?ארץ השוקולד
הוא אפילו מזכיר מה היא מידת חסידות, רמז - לא מה שאתה טוען
....תות"ח!

הראיתי מהביאור הלכה שאמר שדברי השו"ע מדברים על רוב האנשים, ולכן הגיוני להניח שגם הב"ח לא חלק עקרונית על הביאור הלכה בהבנת השו"ע וגם פירש שמדובר על רוב האנשים ולא על יחידים....(לא אמרתי שאני לא שומע את דבריך, אך אם אתה רוצה להוכיח שהם חולקים, תביא הוכחה....).

 

לא מכיר את דבריו לגבי מידת החסידות, אשמח שתשלח.....

"אהוב את המלאכה" (אבות פרק א משנה י)ארץ השוקולד
הוא גם אמירה חיובית על עבודה ולא רק בשביל הכסף, כפי שפירש שם הרב עובדיה מברטנורא:
"אהוב את המלאכה - אפילו יש לו במה להתפרנס, חייב לעסוק במלאכה. שהבטלה מביאה לידי שיעמום [כתובות נ"ט ע"ב]:"
...תות"ח!

נו, רק אנשים שע"י הבטלה והשעמום יגיעו לידי חטא, אך אנשים שינצלו את הזמן ויעסקו בתורה, עליהם לא נאמר הדבר.

(תודה רבה, חידשת לי שזה גם העניין של השעמום....).

...ארץ השוקולד
תא חזי מה קורה אצל הרבה בני ישיבות קנאים...
(משי זהב ועוד.)
העניין הוא שאנשים בישיבה יחפשו תעסוקה כי ה' ברא בנפשנו את הצורך לעשות.
בכיף
....תות"ח!

חבל להיצמד לדוגמאות קיצוניות, אנחנו מדברים על המציאות הרגילה....

זה שיש אנשים שגורמים חילול ה' ומתיימרים להיות משהו שהם לא, זה חבל מאוד ועצוב מאוד, אך חלילה משום כל להשליך לבני תורה האמיתיים והקדושים.

ה' ברא בנפשינו צורך להוציא את כוחותינו, ואת הכוחות האלו אפשר לנתב לתורה....(וניתן גם לעשות כושר וכדו'....אפשר גם לעבוד בבין הזמנים או בסופי שבוע, הפסקות וכדו'...).

(אכן בציבור החרדי-ליטאי יש נסיון לקחת ציבור שלם ולהפוך אותו לבני-תורה, ובאמת ההדרכה לרוב האנשים היא אכן לעבוד כי העניות תעביר אותם על דעתם ולא כולם מתאימים לזה. אולם, אפשר לראות דווקא כמה כ"כ הרבה חרדים מצליחים לחיות בעניות ומאושרים ושמחים בחלקם, ובני-ברק זה המקום המאושר בארץ, כי יש מקום לכך שיהיה "שבט לוי" שיחיה בצורה כזאת. אמנם, יש לי כמה ביקורות על ההתנהלות שלהם, ולא הייתי משאיר את המצב כמות שהוא, אך העקרון הזה שיהיה ציבור שהוא יורה את התורה ויורה דרך ה' לעם, זה רעיון נכון ואמיתי, שצריך גם ליישם אותו בצורה נכונה וטובה....).

אתה צודק שלא נכון ללמוד מקיצונייםארץ השוקולד
על כולם.

אבל רבן גמליאל בנו של רבי יהודה הנשיא כבר אמר שלא מספיק לנתב את הכוחות שלנו רק ללימוד תורה, ואם נעשה רק את זה אז נגיע לחטאים. כפי שאמר "יפה תלמוד תורה עם דרך ארץ שיגיעת שניהם משכחת עוון"
(מסכת אבות פרק ב משנה ב)

ביחס לטענת האושר,
בעולם באופן כללי בסקרים רואים שיש אחוז מאושרים גדול יותר בחברה מאמינה.
למה זה קורה?
שאלה טובה, אבל זה לא מעיד שהדרך נכונה, כי זה קורה גם בדתות אחרות.
...תות"ח!

ההדרכה היא הדרכה כללית, כפי שכתבתי, שרוב האנשים אם יעשו את זה אכן זה לא יהיה טוב. ועובדה שכתוב: "יפה", זה הוראה טובה, ולא כמו שאתה כותב את זה, כאילו אם זה יהיה כך ייחרב העולם וישר הכל יהיה גרוע, זה יפה באופן כללי, אך זה לא הוראה חד-משמעית, זו הדרכה של חז"ל שממליצים אותה לרוב האנשים. (וכמו שכתבתי, יש צד ש"יפה וכו'..." זה שהתורה עיקר ודרך-ארץ טפל (מבחינת זמן)....). לכן, מפה ועד להגיד ולקבוע שבוודאי מתאים לכולם לעבוד וזה מה שנכון, לא נכון. (ושוב, המשנה מדברת על הדרכות מעשיות כלליות ולא על אידיאל שמתאים ליחידים....).

 

נכון, לכן אמונה בה' היא משהו מהותי לאדם, לא באתי להוכיח בזה את נכונות היהדות על פני דתות אחרות (אגב, טענה זו אכן טובה נגד האתאיזם, אבל אכמ"ל....), אלא להראות שהדרך שאמרת שבוודאי תביא לחטאים ולרעות, אינה כפי שאתה מתאר, ואפשר לראות כמות מאוד גדולה של חרדים שלא מגיעה למקומות לא טובים מהדרך הזאת ומסתדרים די יפה עם העניות. (ועיין בש"א לגבי הרמב"ם שבעצמו אמר שכל הגדולים היו חיים חיי עניות כשלא הייתה ברירה ולמדו תורה.....).

דבריך אכן הוא חלק מהטעמיםארץ השוקולד
...תות"ח!

מה שטענתי הוא מה ש@מגובל- אמר (וכתבתי את זה גם בעצמי....), שההלכה אומרת שיש עניין מסויים לא לקבל כסף מאחרים, ואם יהיה אפשר לחיות גם לפי האידיאל של ללמוד כל היום, וגם לקיים את העניין של לא לקבל כסף מאחרים, הכי טוב, וזה מה שיוצא מאותם פוסקים, אולם, כשיש התנגשות בין שני אידיאלים אלו, אז ללמוד תורה עדיף. (ובלי קשר, ההנחייה ללמוד תורה לא מתאימה לכל האנשים, וכמו שכתבנו.....).

אני אומר שהאידיאל הוא רק ללמוד, אלא שיש הנחייה מעשית לפי המציאות העכשווית לא ללמוד כל היום, כי זה לא מתאים לכולם ויש כאלו שאם יעשו את זה זה לא יהיה טוב להם. אולם, אין זה סותר שהאידיאל שיתממש לעתיד לבוא הוא: "ורעו זרים צאנכם".

אני טוען שהאידיאל הוא ללמוד, אך ההנחייה המעשית אחרת, ויש גם הנחייה מעשית למיעוט שהיא כמו שאמרתי.

אכן יכול להיות שהאידיאל יהיה אחד, שהוא ללמוד תורה, ובמציאות נפעל אחרת, גם נעבוד.

זה וודאי.

האמת שדעתי היא דעה שלישיתמגובל-

@@ארץ השוקולד סובר שיש אידיאל לעבוד בכל מקרה.

@תות"ח! סובר שתמיד יש אידיאל ללמוד תורה אף בלהתפרנס ממנה.

 

ולהבנתי זה מעט שונה, אין שום אידיאל עצמי לעבוד, מאידך יש איסור להתפרנס מלימוד תורה.

 

הלכך אם אפשר ללמוד בלי לעבוד ולא יהיו אף בעיות כלכליות (נגיד אדם עשיר) אזי זה עדיף.

אם חייב מעות למזונותיו, אזי יש מקום לומר שעדיף לעבוד מעט בשביל זה ושילמד תורה שאר הזמן. מצד שני יש מקום לומד "עת לעשות לה'" וכן להתפרנס מלימוד תורה (אע"ג שאין זה אידיאלי מצד האמת).

נו...תות"ח!

אני מסכים עם דעתך.

כתבתי כמה פעמים שוודאי שאם אפשר ללמוד ולא לקבל כסף מאחרים זה עדיף, אך כתבתי שאם יש שתי אפשרויות, או לחפף בעניין שלא לקבל כסף מאחרים, או לחפף בעניין של ת"ת, עדיף לחפף בעניין של לא לקבל כסף מאחרים, כי ת"ת יותר חשוב מאותו עניין, וזה מה שמוכח מאותם פוסקים ומהרבנים בכל ההיסתוריה, זה הכל.

אתחיל להגיב:ארץ השוקולד

א.

1. אילו היית פותח את המקורות שהבאתי היית רואה שהם דיברו על אידיאל וממילא טענתך בשמם פשוט לא נכונה.

2. יש פה קישור שאתה עושה שהוא פשוט לא מחויב ולא נכון: אני מדבר על המצב האידיאלי ולאן שואפים, זה שיש משהו שהתירו פוסקים רבים ונהגו אותם במשך דורות רבים לא סותר את זה שאנחנו שואפים למציאות אחרת. למשל, די מוסכם שמותר לא לתת פתיל תכלת כיום בציצית ובמשך דורות רבים כך נהגו גדולי עולם וזה לגיטימי כמובן כי "התכלת אינו מעכב את הלבן והלבן אינו מעכב את התכלת" כמופיע במשנה במנחות, אבל אנחנו שואפים למצב אידיאלי בו נטיל תכלת בציצית.

 

ב.

1. לא מנפנף חס ולשום את המשנה ברורה, עובדה שהזכרתי אותו, אומר שממה שאני מכיר הוא בדעת מיעוט.

2. הם אכן דיברו על האידיאל, וגם המשנה ברורה שחלק וטען שיש אידיאל רק לשבת וללמוד ולא לעבוד, אמר שזה אידיאל ליחידי סגולה בלבד ולא לאדם הרגיל, כלומר, האידיאל הזה מתאים רק למי ששואף להיות גדול הדור.

(יש להעיר שהמשנה ברורה עבד)

 

ג. 

1. כך הם כללי ההלכה כמופיע בגמרא שהלכה במקומה עדיפה.

2. אמרתי דבר שיש לו מקור והפניתי למקורות, אילו היית טורח לבדוק לפני שהיית מגיב היית רואה שיש להם מקור ולא טוען כך.

3. יש לך מקור לחילוק הזה?

יש לי ראיות נגד החילוק שלך:

a. השלחן ערוך בכסף משנה שחולק על הרמב"ם ומתיר, לא טוען את החילוק הזה. הטור אף הוא שהתייחס לרמב"ם הזה לא טען את החילוק הזה.

b. יש חילול השם ללא תלות בכוונת האדם, תסתכל על השיח הציבורי כנגד המגזר החרדי שרק לומד ולא עובד. גדולי העולם שאמרו שזה יוביל לכך ידעו על מה הם מדברים.

c. זה מחלוקת רבי ישמעאל ורבי עקיבא ולא רבי יהודה: 

"ר' חנינא בר פפא רמי כתיב (הושע ב, יא) ולקחתי דגני בעתו וגו' וכתיב (דברים יא, יד) ואספת דגנך וגו' ל"ק כאן בזמן שישראל עושין רצונו של מקום כאן בזמן שאין ישראל עושין רצונו של מקום ת"ר אואספת דגנך מה ת"ל לפי שנא' (יהושע א, ח) לא ימוש ספר התורה הזה מפיך יכול דברים ככתבן ת"ל ואספת דגנך הנהג בהן מנהג דרך ארץ דברי ר' ישמעאל ר"ש בן יוחי אומר אפשר אדם חורש בשעת חרישה וזורע בשעת זריעה וקוצר בשעת קצירה ודש בשעת דישה וזורה בשעת הרוח תורה מה תהא עליה אלא בזמן שישראל עושין רצונו של מקום מלאכתן נעשית ע"י אחרים שנא' (ישעיהו סא, ה) ועמדו זרים ורעו צאנכם וגו' ובזמן שאין ישראל עושין רצונו של מקום מלאכתן נעשית ע"י עצמן שנא' (דברים יא, יד) ואספת דגנך ולא עוד אלא שמלאכת אחרים נעשית על ידן שנא' (דברים כח, מח) ועבדת את אויביך וגו' אמר אביי הרבה עשו כרבי ישמעאל ועלתה בידן כר' שמעון בן יוחי ולא עלתה בידן א"ל רבא לרבנן במטותא מינייכו ביומי ניסן וביומי תשרי לא תתחזו קמאי כי היכי דלא תטרדו במזונייכו כולא שתא:"

(ברכות דף לה עמוד ב)

אתייחס להמשך עוד מעט.

אבל בתמצית:

רבי ישמעאל טוען את טענתו בגלל פסוקים, רשב"י מקשה עליו מסיבה מציאותית ולא מפסוקים, ממילא טענתו היא טענה פרקטית.

דברי אביי היא טענה אמפירית ולכן היא משיבה על הטענה הפרקטית.

רבא שמסיים את הסוגיא מסכם ואומר לחכמים ללכת לעבוד חודשיים בשנה, כלומר, הוא מסכים עם רבי ישמעאל.

 

האמת תורה דרכה שזה מסכם יפה את הדעה אותה אני מנסה לפרוס:

חשוב מאוד ללמוד, חשוב לעבוד גם, תלמיד חכם הוא זה שנותן משקל גדול יותר ללימוד מהעבודה, אבל לשניהם הוא נותן מקום. לכן מורידים בנטל מיסים מסוימים ומעדיפים לקנות מתלמיד חכם כדי שיוכל לחזור וללמוד יותר, אבל לא פוטרים אותו לגמרי כי יש לו מחויבות לעבוד מהסיבות הבאות שהביא הרמב"ם בצורה חריפה:

"כל המשים על ליבו שיעסוק בתורה ולא יעשה מלאכה, ויתפרנס מן הצדקה – הרי זה חילל את השם, וביזה את התורה, וכיבה מאור הדת, וגרם רעה לעצמו, ונטל חייו מן העולם הבא; לפי שאסור ליהנות בדברי תורה בעולם הזה.

אמרו חכמים, כל הנהנה מדברי תורה, נטל חייו מן העולם. ועוד ציוו ואמרו: לא תעשם עטרה להתגדל בהם, ולא קורדום לחפור בהם. ועוד ציוו ואמרו: אהוב את המלאכה, ושנא את הרבנות. וכל תורה שאין עימה מלאכה, סופה בטילה; וסוף אדם זה, שיהא מלסטם את הבריות." (הלכות תלמוד תורה פרק ג הלכה י)

 

שים לב שהרמב"ם נתן שלושה נימוקים:

א. אסור ליהנות מדברי תורה. (אגב, האיסור ללמד בשכר הוא מהדף היומי לפני כשבוע וחצי.)

ב. אמורה להיות אהבה כלפי מלאכה ושנאה לרבנות. (לכאורה להבנתי השנאה מוסבת לרדיפת השררה ולא ללימוד) 

ג. הנימוק ממסכת אבות שלימוד תורה בלבד תתבטל בסוף.

 

מקורות לרמב"ם הזה:

א. "הלל ושמאי קבלו מהם.

הלל אומר, הוי מתלמידיו של אהרן, אוהב שלום ורודף שלום, אוהב את הבריות ומקרבן לתורה.

הוא היה אומר, נגד שמא, אבד שמיה.

ודלא מוסיף, יסיף.

ודלא יליף, קטלא חייב.

ודאשתמש בתגא, חלף." (מסכת אבות פרק א משניות יב - יג)

 

ב. "ואמר רבי חייא בר אמי משמיה דעולא גדול הנהנה מיגיעו יותר מירא שמים דאילו גבי ירא שמים כתיב (תהלים קיב, א) אשרי איש ירא את ה' ואילו גבי נהנה מיגיעו כתיב (תהלים קכח, ב) יגיע כפיך כי תאכל אשריך וטוב לך אשריך בעולם הזה וטוב לך לעולם הבא ולגבי ירא שמים וטוב לך לא כתיב ביה:" (תלמוד בבלי מסכת ברכות דף ח עמוד א)

 

ג. "רַבָּן גַּמְלִיאֵל בְּנוֹ שֶׁל רַבִּי יְהוּדָה הַנָּשִׂיא אוֹמֵר:

יָפֶה תַּלְמוּד תּוֹרָה עִם דֶּרֶךְ אֶרֶץ,
שֶׁיְּגִיעַת שְׁנֵיהֶם מְשַׁכַּחַת עָוֹן.
וְכָל תּוֹרָה שֶׁאֵין עִמָּהּ מְלָאכָה,
סוֹפָהּ בְּטֵלָה וְגוֹרֶרֶת עָוֹן." (מסכת אבות פרק ב משנה ב)
 
על השאר אקרא ואגיב בלי נדר בהמשך, כיף לדון איתך
(וכמובן אעיין במקורות שהבאת בלי נדר)
שבת שלום!
...תות"ח!

קצת עסוק, אז אגיב בהמשך בלנ"ד....

וואו, תודה רבה, כיף לדון איתך גם....

עכשיו שמתי לב שלא הגבתי עדיין...תות"ח!
נתחיל מדברי השו"ע: "אין דברי התורה מתקיימים במי שמתרפה עצמו עליהם ולא בלומדים מתוך עידון ומתוך אכילה ושתייה אלא במי שממית עצמו עליה ומצער גופו תמיד ולא יתן שנה לעיניו ותנומה לעפעפיו".

הרמ"א אומר: "הגה: ולא יחשוב האדם לעסוק בתורה ולקנות עושר וכבוד עם הלמוד כי מי שמעלה מחשבה זו בלבו אינו זוכה לכתרה של תורה אלא יעשה תורתו קבע ומלאכתו עראי וימעט בעסק ויעסוק בתורה ויסיר תענוגי הזמן מלבו.
ויעשה מלאכה כל יום כדי חייו אם אין לו מה יאכל, ושאר היום והלילה יעסוק בתורה. ומעלה גדולה למי שמתפרנס ממעשה ידיו שנאמר "יגיע כפיך כי תאכל וגומר".....
ולכן נהגו בכל מקומות ישראל שהרב של עיר יש לו הכנסה וספוק מאנשי העיר כדי שלא יצטרך לעסוק במלאכה בפני הבריות ויתבזה התורה בפני ההמון (אברבנאל בפירוש מסכת אבות). ודוקא חכם הצריך לזה אבל עשיר אסור. ויש מקילין עוד לומר דמותר לחכם ולתלמידיו לקבל הספקות מן הנותנים כדי להחזיק ידי לומדי תורה שעל ידי זה יכולין לעסוק בתורה בריוח.
ומ"מ מי שאפשר לו להתפרנס היטב ממעשה ידיו ולעסוק בתורה -- מדת חסידות הוא ומתת אלהים היא אך אין זה מדת כל אדם. שאי אפשר לכל אדם לעסוק בתורה ולהחכים בה ולהתפרנס בעצמו (גם זה בתשובה הנזכרת).
וכל זה דשרי היינו שנוטל פרס מן הצבור או הספקה קבועה אבל אין לו לקבל דורונות מן הבריות. והא דאמרי' כל המביא דורון לחכם כאילו מקריב בכורים -- היינו בדורונות קטנים שכן דרך בני אדם להביא דורון קטן לאדם חשוב אפי' הוא עם הארץ (רבינו ירוחם בשם רבינו יונה).

לא הבאתי את כל דבריו, אבל ברור במפורש מדבריו שעדיף לא לעבוד בכלל ולהסתגר עם העניות ולמסור את המפש על התורה, ורק אם אין לו מה שיאכל שיעבוד כפי הצורך, אך ההכוונה היא כמה שפחות לרוץ אחר ריבוי הכסף והתענוגות ולהשקיע כמה שיותר בתורה. ואמר שנהגו שרב יקבל משכורת מאנשי העיר כי זה מה שיותר יגרום לכבוד תורה. זאת אומרת, הסיבה שאומרים לעבוד כדי שלא יתחיל כתר התורה, לפעמים היא הפוכה, ואם יעבוד, יתברך בעיני הציבור ויתחיל כתר התורה. אמנם, כשעשיר ויכול לא לעבוד, לא לקבל כסף מאחרים וללמוד, זה הכי טוב. (וגם זה, מופיע שיששכר היה עשיר, עתיר נכסים, כך מתרגם אונקלוס, ולמרות זאת באופן כזה של הסכם מותר, וזה מפסק בשו"ע).

עוד מעט אענה על הרמב"ם בלנ"ד....
המשך תגובה:תות"ח!

נצטט את דברי הרמב"ם:

"אמרו חכמים, כל הנהנה מדברי תורה, נטל חייו מן העולם. ועוד ציוו ואמרו: לא תעשם עטרה להתגדל בהם, ולא קורדום לחפור בהם. ועוד ציוו ואמרו: אהוב את המלאכה, ושנא את הרבנות. וכל תורה שאין עימה מלאכה, סופה בטילה; וסוף אדם זה, שיהא מלסטם את הבריות.

הלכה יא

מעלה גדולה היא למי שהוא מתפרנס ממעשה ידיו, ומידת חסידים הראשונים היא; ובזה זוכה לכל כבוד וטובה שבעולם הזה, ולעולם הבא, שנאמר (תהלים קכח ב): "יגיע כפיך כי תאכל אשריך וטוב לך": אשריך – בעולם הזה, וטוב לך – לעולם הבא שכולו טוב.

הלכה יב

אין דברי תורה מתקיימין במי שמרפה עצמו עליהן, ולא באלו שלומדין מתוך עידון ומתוך אכילה ושתייה; אלא במי שממית עצמו עליהן, ומצער גופו תמיד, ולא ייתן שנת לעיניו, לעפעפיו תנומה.

אמרו חכמים דרך רמז: (במדבר יט יד): "זאת התורה אדם כי ימות באהל": אין התורה מתקיימת אלא במי שממית עצמו באהלי החכמה. וכך אמר שלמה בחכמתו (משלי כד י): "התרפית ביום צרה צר כחך". ועוד אמר (קהלת ב ט): "אף חכמתי עמדה לי": חכמה שלמדתי באף, עמדה לי.

אמרו חכמים: ברית כרותה, שכל היגע בתלמודו בבית הכנסת, לא במהרה הוא משכח. וכל היגע בתלמודו בצנעה – מחכים, שנאמר (משלי יא ב): "ואת צנועים חכמה".

וכל המשמיע קולו בשעת תלמודו, תלמודו מתקיים בידו; אבל הקורא בלחש, במהרה הוא שוכח.

הלכה יג

אף על פי שמצוה ללמוד ביום ובלילה, אין אדם למד רוב חכמתו אלא בלילה. לפיכך מי שרצה לזכות בכתר התורה, ייזהר בכל לילותיו, ולא יאבד אפילו אחת מהן בשינה ואכילה ושתייה ושיחה וכיוצא בהן, אלא בתלמוד תורה ודברי חכמה. אמרו חכמים (שיר השירים רבה ה יא): "אין גורנה של תורה אלא לילה, שנאמר (איכה ב יט): "קומי רוני בלילה"". וכל העוסק בתורה בלילה, חוט של חסד נמשך עליו ביום, שנאמר (תהלים מב ט): "יומם יצוה ה' חסדו ובלילה שירֹה עמי תפלה לאל חיי". וכל בית שאין דברי תורה נשמעין בו בלילה, אש אוכלתו.

(במדבר טו לא): "כי דבר ה' בזה" – זה שלא השגיח על דברי תורה כל עיקר. וכן כל שאפשר לו לעסוק בתורה ואינו עוסק – או שקרא ושנה, ופירש להבלי עולם, והניח תלמודו וזנחו – הרי זה בכלל בוזה דבר ה'.

אמרו חכמים: (משנה אבות ד ט): "כל המבטל את התורה מעושר, סופו לבטלה מעוני; וכל המקיים את התורה מעוני, סופו לקיימה מעושר". ועניין זה מפורש הוא בתורה. הרי הוא אומר (דברים כח מז): "תחת אשר לא עבדת את ה' אלהיך בשמחה ובטוב לבב מרוב כל ועבדת את אויבך"; ואומר (דברים ח טז): "למען ענותך ולמען נסותך להיטיבך באחריתך".

 

זאת אומרת, מפורש מדברי הרמב"ם כמו שאמרנו, שרק אם אין לו אפשרות אחרת וחייב קצת אוכל, אז שיתפרנס בשביל האוכל, אבל באופן כללי הוא צריך כמה שיותר למעט בעסק בדרך ארץ ולהרבות כמה שיותר בתורה, שלפי הרמב"ם זה התכלית של החיים וזה הכי חשוב, ודבר זה ברור משיטתו ומדרך חייו. (ובמו"נ גם כן כתב את זה.....).

ומה שאומר הרמב"ם על מי שמקבל כסף כשלומד תורה, שהוא בזה את דבר ה', אומר את ביטוי על אדם שממעט בתורה ועוסק בדרך ארץ. זאת אומרת, לפי הרמב"ם אסור לבזות את התורה, וזה הדבר המרכזי, ולכן חייבים כמה שיותר לעסוק בה, ומנגד, אם אדם יקבל עליה כסף, בשביל הרמב"ם זה הצד השני של בזיון התורה, אבל אצל הרמב"ם בזיון התורה זה מה שעומד בראש. ורק על אדם שיבוא לידי גזל של הבריות, ולא יוכל לחיות בעניות מחפירה כזאת, לו אמר הרמב"ם לעבוד ולא לקבל כסף, אך מבחינת הרמב"ם צריך כמה שיותר למסור את הנפש על הלימוד ולקיים את התורה מעוני.

 

שים לב שהמשנה מאבות שציטטת אומרת, ודלא יליף, קטלא חייב. זו משמעות החיים וזה העיקר. מנגד, מי שמשתמש בכתר תורה, שהוא לוקח את התורה לצרכים גשמיים, חייב מיתה. יש כאלה שגם דרשו שגרם בפועל לביזוי התורה ע"י שלקח כסף על התורה ובכך הוריד את התורה, אבל אין זה מוכרח מהמשנה (אביא לך בלנ"ד פרשנים שאמרו את זה....). וגם אם זו המשמעות, שים לב שהעיקר זה התורה.

 

ב. אביא לך בלנ"ד את דברי הרב יששכר טייכטאל הי"ד, בעל "אם הבנים שמחה", שהסביר את זה שהכוונה היא למי שעובד את ה' מאהבה ולא מיראה. (וגם אם זה נשמע לך זר, האמן לי, זה פשט הגמרא, ואם תרצה ארחיב בהזדמנות.....).

 

ג. הרב זצ"ל מביא שהכוונה להדרכה מעשית, מה צריך להיות עיקר מבחינת הזמנים, והביא את התוס' יו"ט שהסתפק מי העיקר, התורה או דרך ארץ, ובאמת המשמעות היא כפולה, ולחלק האנשים זה העיקר ולחלק אנשים זה העיקר, אבל מדובר על הדרכה מעשית גרידא ולא קשור לאידיאל. (אורות התורה פרק ט' פסקה ו', עיי"ש).

הרמב"ם על פירוש המשנה אומר: "ואמרו וגוררת עון - כמו שבארנו במקום אחר, אמרו "סופו, שהוא מלסטם את הבריות".

רבי עובדיה מברטנורא: "שיגיעת שניהם משכחת עון - שהתורה מתשת כחו של אדם, והמלאכה מפרכת ומשברת את הגוף, ומתוך כך יצר הרע בטל ממנו:

וכל תורה שאין עמה מלאכה - ואם תאמר יהא עמל בתורה תמיד ויגיעתה תהא משכחת עון, ומה צורך למלאכה, לכך הוזקק לומר וכל תורה שאין עמה מלאכה סופה בטלה, לפי שאי אפשר לו בלא מזונות, ומלסטם את הבריות ומשכח תלמודו:

יהיו עוסקין עמהם לשם שמים - ולא כדי ליטול עטרה לומר כך וכך עשיתי בשביל הציבור".

וכך פסק השו"ע או"ח קנ"ו א': "אחר כך ילך לעסקיו, דכל תורה שאין עמה מלאכה סופה בטלה וגוררת עון, כי העוני יעבירנו על דעת קונו, ומכל מקום לא יעשה מלאכתו עיקר אלא עראי ותורתו קבע, וזה וזה יתקיים בידו....". והסיבה שיעסוק בדרך ארץ היא כדי שהעוני יעבירנו על דעת קונו, כמו שברור.

וכן כתב הביאור הלכה במקום: "סופה בטלה וגוררת עון:    כתבו הספרים שזהו נאמר לכלל העולם שאין כולם יכולים לזכות לעלות למדרגה רמה זו להיות עסקם רק בתורה לבדה אבל אנשים יחידים יוכל להמצא בכל עת באופן זה [וזהו שאמרו בברכות ל"ה ע"ב הרבה עשו כרשב"י ולא עלתה בידן ר"ל דוקא הרבה] והקב"ה בודאי ימציא להם פרנסתם וכעין זה כתב הרמב"ם פי"ג מהלכות שמיטין ויובלות ולא שבט לוי בלבד וכו' עי"ש ובפרט אם כבר נמצאו אנשים שרוצים להספיק לו צרכיו כדי שיעסוק בתורה בודאי לא שייך זה ויששכר וזבלון יוכיח".

המשך2x תגובהתות"ח!אחרונה

דברי השו"ע ביו"ד רמ"ו סעיף א': "כל איש ישראל חייב בתלמוד תורה בין עני בין עשיר בין שלם בגופו בין בעל יסורים בין בחור בין זקן גדול. אפילו עני המחזר על הפתחים אפילו בעל אשה ובנים, חייב לקבוע לו זמן לתלמוד תורה ביום ובלילה, שנאמר והגית בו יומם ולילה. ובשעת הדחק, אפילו לא קרא רק קריאת שמע שחרית וערבית, לא ימושו מפיך קרינן ביה (הגהות מיימוני פ"א וסמ"ג עשין י"ב). ומי שא"א לו ללמוד, מפני שאינו יודע כלל ללמוד או מפני הטרדות שיש לו, יספיק לאחרים הלומדים.

הגה: ותחשב לו כאילו לומד בעצמו (טור). ויכול אדם להתנות עם חבירו שהוא יעסוק בתורה והוא ימציא לו פרנסה ויחלוק עמו השכר, אבל אם כבר עסק בתורה אינו יכול למכור לו חלקו בשביל ממון שיתנו לו. (תא"ו נתיב ב' מש"ס דסוטה)."
סעיף ה"א: "מקום שנהגו ללמד תורה בכתב בשכר מותר ללמד בשכר אבל תורה שבע"פ אסור ללמד בשכר לא מצא מי שילמדנו בחנם ילמוד בשכר ואע"פ שהוצרך ללמוד בשכר לא יאמר כשם שלמדתי בשכר כך אלמד בשכר אלא ילמד לאחרים בחנם ומה שנהגו האידנא ללמד הכל בשכר אם אין לו במה להתפרנס שרי ואפי' יש לו אם הוא שכר בטלה דמוכח שמניח כל עסקיו ומשאו ומתנו שרי (וכל חידושי סופרים דהיינו מה שנתקן מדרבנן מותר ליטול שכר ללמדו) (הגהות מיימוני פ"א)".
זאת אומרת, רואים במפורש מהשו"ע שהחשש שזה מראה שהוא בא ומשתמש בתורה כדי לקבל כסף, אבל כשהאדם חייב להתפרנס ממשהו וכולם רואים שהוא דווקא מוותר ומקדיש חייו לתורה, וזה רק שכר פרנסה, פה אין את החשש של ההנאה מדברי תורה, ולכן מותר. אפשר אולי לשמוע סברה שכדי להתנקות לגמרי מחשש, אז לא לקחת, אבל באופן כללי אין במצב זה את החשש הזה, והמדד הוא מה ירבה את כבוד התורה.
 
עכשיו נחזור לדבריך:
א. 2. אני גם מדבר על המצב האידיאלי, וזה וודאי ופשוט לכולם, ואין לך הסבר לכל המקורות שהבאתי מפשטי המקראות, מהמדרש, מהמהר"ל וכו'....וכל הדיון הוא מה לעשות באותו זמן, הוא דיון פרקטי, האם לנהוג כאידיאל או לא, אבל וודאי שהאידיאל הוא כזה, ויחידים שמצליחים וודאי שינהגו כך. לכן, לא שייכת הדוגמא שלך, כי אכן זה המצב האידיאלי, שילמדו תורה כל היום.
ב. 2. 
ג. 1. גמרא במקומה עדיפה, מניין לך שהלכה במקומה עדיפה? 
2. עיינתי בדברים בפנים.
3. a. לא טענה. אני טוען שזה הפשט שלו. אבל הראית לי כבר את הרמב"ם על המשנה והשבתי לך עליו, שאמנם לפי דעתו עדיף לא לקבל כסף, אך מנגד לפי שיטתו צריך ללמוד תורה בעניות, כמו שהוא מדגיש בכל המקומות שהוא מדבר עליהם.
b. אם רב מוכיח את הציבור, והציבור לא אוהב אותו ומפטר אותו, ומביא במקום רב חנפן, האם זה אומר שזה האידיאל? אבוי לנו אם נלך ע"פ התקשורת וע"פ מה אומרים, צריך לחיות את האמת וע"י כך להעלות את הציבור. (צריך גם לבדוק מנגד שהאמת הזאת לא יותר מדי גבוהה, אבל דעת קהל זה לא המדד היחיד. יש לרב זצ"ל בעין אי"ה פסקה על זה, תזכיר לי להביא לך בלנ"ד....). לגבי הציבור החרדי, אני באופן כללי מסכים שהוא לא הולך בדרך טובה שהוא לא שולח אנשים בכלל לעבוד, ובמיוחד שהוא הופך להיות כה גדול במדינה, אבל בהחלט אני מבין שיש מקום שתהיה קבוצה שהיא תהיה המדריכה של העם ותורה לעם את דרך התורה, כמו שבט לוי, אף אם זה לא תמיד מתקבל בעין יפה. ואני בטוח שזה לא חילול ה' שעליו דיברו הפוסקים, ממש לא.
c. לגבי המחלוקת רבי שמעון ורבי יהודה, כבר דיברנו בש"א מה הכוונה של אותה גמרא.
 
בעז"ה בלנ"ד אשלח עוד מקורות שיש לי, אבל נראה לי שהכי פשוט שאשלח לך קובץ וורד עם כל הדברים, נראה לי תאהב חלק מהדברים שכתבתי שם, גם אם לא עם הכל תסכים....אשריך! חזק וברוך על הדיון!
אגיב כעת על 1 ו2ארץ השוקולד
א. הכל וודאי, אבל מסברא ובלי מקור.
אשמח לראות מקורות, אבל בינתיים המקורות שהבאת מדברות על החשיבות ללמוד תורה, אבל לא שאמורים רק ללמוד תורה.
מה הבעיה לטעון שפעלו באופן המתאים למציאות, למרות שהחזון הוא אחר?
הש"ך למשל חי בזמן ת"ח ות"ט, הוא בטוח יודה שהוא חי במציאות לא אידיאלית וממילא נהג אחרת.

ב. לא טענתי שהמשנה ברורה דעת יחיד כי אני לא מכיר את כולם כדי לדעת, טענתי שהוא אכן חולק על פוסקים קדמונים רבים.
באופן לא מפתיע הבאת את הביאור הלכה כדי לחזק את המשנה ברורה, אבל זה אותו אדם

ג. כללי פסיקה, בלי נדר אחפש את המקור ואשלח לך.

2.
א. הטענה שדברי הרמב"ם לא כפשוטם היא תמוהה בלשון המעטה והעמדת באוקימתא מוזרה.
ב. בני לוי היו שליחי עם ישראל במקדש ועל כך נותנים להם מעשר, לא על הלימוד תורה.
והדברים פשוטים מאוד מהפסוקים בפרשת בהעלותך על הפדיון.
ג. נישואין ועבודה הם דברים שונים, אין ללמוד מזה לזה.
ד. הבית יוסף עבד כסוחר לפרנסתו.
אליהו הנביא לא קשור, הוא נאלץ לברוח מאיזבל כדי שלא ייהרג.
עברתי באופן מלא רק עכשיוארץ השוקולד
1. אשמח למקור הלכתי לכך שהסכם יששכר וזבולון נפסק להלכה, ועוד יותר אשמח לראות היכן זה בשלחן ערוך אם זה שם...

2.
א. הבעיה היא שאסא נלחם מלחמת הרשות, זה בדיוק העניין, תלמידי חכמים אמורים אמנם לעבוד אבל השאיפה היא לצמצם את המחוייבות שלהם לעניינים אחרים חוץ מלימוד, ולכן מלחמה שאיננה מצווה אז לא ראוי לבטל אותם בשביל כך.
ב. זה לא מוכיח שהאידיאל הוא ללמוד ולא חעבוד אלא חשוב ללמוד תורה.

3. ביחס לדברים של הרב שרקי על המנהג וההלכה, בגדול עד כמה שדעתי משגת הוא צודק, אם כי לא בטוח שהוא צריך את ההסכמה שלי.
עם זאת, הטענה שלי היא שהיה צורך ולכן נהגו כך אבל בחזון אנחנו לא שואפים לשם.
זו עיקר טענתי כאן, לא שהם עוברים איסור חמור בכך כי יש לאברכים על מי לסמוך, אלא שזה לא מה שהיינו רוצים במצב אידיאלי.

4. מחלוקת רבי ישמעאל ורבי שמעון,
רבי ישמעאל מאמין שניתן לשלב ולכן ניתן לדרוש יותר ממינימום בכל דרך וממילא הגיוני לטעון שהוא רמה שיהרהרו בלימוד תוך כדי, לעומתו רבי שמעון סבר שלא ניתן לשלב ולכן הדרישה למי שעובד היא מינימלית כי יתכן או ללמוד או לעבוד אבל אי אפשר גם וגם.

5. אדם נברא לעמל פה, חשוב ללמוד תורה.
לא טענתי שלא חשוב ללמוד תורה ולכן זה לא רלוונטי.

6. חלק מהפוסקים דיברו על אידיאלים, כדאי לפתוח ולראות ישועות
לזה ולהודעה השנייה אגיב מחר בלנ"ד....תות"ח!

או יותר בהמשך...

לילה טוב, חזק וברוך...!

אם את לא מתחברת לזה את לא חייבתלכאורה
זה שחינכו אותך לכך זה לא אומר שזאת האופציה היחידה עבורך

אברכות זה דבר חשוב לעם ישראל ובהחלט מתכון מצויין לבנות בית מבוסס על תורה

אבל זה לא האידאל היחיד ואפשר לבנות בית תורני איכותי גם בלי זה

אם כן בוחרים בזה לדעתי הדבר החשוב ביותר הוא שהאישה תרגיש שלמה עם זה
אם את לא מרגישה ככה אני לא חושב שיש כל פסול בלהחליט שזאת לא דרך חיים שמתאימה לך
מסכים עם כל מילה.אני הנני כאינני

ראשית אני מרגיש צורך לומר לך (@הכל מאתך) "ש[א]פו!" יש אנשים שבגלל שקשה וחסרה להם היכולת להתחבר לחינוך שגדלו עליו, הם ישר מזלזלים בו, או לפחות מתיחסים אליו בלשון לא מתאימה. ניכר שאת לא כזו. זו מעלה נפשית מיוחד. 

שנית - אל תדחפי את עצמך בכח. מה שכן - תבררי עם עצמך מה האידאלים שנראים לך. המטרה שלך (מחילה על הניסוח שלא מעודן) לא צריכה להיות "להתחתן עם אברך" או "להקים בית של תורה". המטרה שלך היא לבנות את הבית שמתאים לתפקיד שלך בעם ישראל, שמתאים לאידאלים שאת כן שמה בראש הרשימה, ואם אין לך אחת כזו - אז זו המשימה הראשונה שלך.

להקים בית של תורה זה לא אידאל. להעריך תורה זה אידאל, או שנאמר - תורה זה אידאל, ואנחנו מעריכים את האידאלים שלנו. במילים אחרות - דברים שאנחנו מעריכים (נותנים להם משמעות מיוחדת ועליונה על פני שאר דברים) הם אידאלים. אם את יותר מעריכה אמונה או פשטות, או גמילות חסדים או תפילה או כל אידאל אחר ביהדות - את יכולה (ודרושה) להקים בית שהאידאל הזה יעמוד בבסיסו.

"בית של תפילה", "בית של חסד" - אנחנו צריכים כאלה. (עצה אישית - אולי כדאי לעבור על הנושאים של ספר "נתיבות עולם" של המהר"ל כדי להביע דעה על אידאלים שונים, מגוונים ורחבים ביהדות).

תורה היא לא האידאל היחיד, אבל היא כן הבסיס לכל האידאלים הקיימים, ולכן בית של תורה מביא איתו את כולם, באופן קצת נסתר שצריך להפיק אותו (וזה קצת יותר תפקיד האישה בבית מהגבר, להוציא את הדבר לכלל גילוי ופועל).

קשה להקים בית של תורה, או בית שמבוסס על כל אידאל אחר, אם אין מסירות נפש על האידאל הזה (ובסופו של דבר מסירות נפש על התורה, שהיא "אֵם כל האידאלים").

אפשר לשלב אידאלים, שיעמדו שני אידאלים בבסיס הבית של שכל אחד ואחת מאיתנו, אבל כאשר יש שניים, אם הם לא מתאימים ברמה מיוחדת - זה עלול רק להחליש, וממילא ישנן סתירות וקשה לעמוד במסירות נפש על שניהם. מכאן באים הרבה בתים בעם ישראל שאין בהם מסירות נפש ניכרת.

הבעל הוא זה שמתווה את הקו, את הצורה הרוחנית של הבית (וכאמור, תפקיד האישה, לדעתי הלא-מקצועית-בעליל, הוא להוציא אותו לפועל), ולכן מטבע הדברים הוא נדרש יותר לעבודה הרוחנית ופחות לפעולה הגשמית. ואם יש בתים שזה אחרת - אז כנראה שהאידאל שם קצת שונה, ויש בו יותר נטיה למעשיות, או לאידאל של עבודה (שגם הוא בסופו של דבר אידאל).

 

זה השכל שלי פה. נכנס פה גם קצת רגש, אבל לא באופן מובחן. מקווה שהועלתי!

יישר כוח!תות"ח!

דברי אמת...

...תות"ח!

קודם כל, כל הכבוד שאת מעריכה את הדבר הזה, אני חושב שהדבר הזה לא פשוט בימינו, וזה דבר פנימי ועמוק לא להחשיב את הצדדים החיצוניים והפרגמטיים, התועלתניים וכו'...אלא את העומק והתוכן, את המהות, זה בסופו של דבר הבסיס להכל ומה שמעניק משמעות להכל, והיום זה פחות נחשב ו"תופס". אבל זה חלק ממסירות הנפש על התורה, עד בסופו של דבר שיתגשם מה שאומרת הגמרא במגילה, ש"תרום קרנם של הצדיקים". ואולי באמת זה משום שבני התורה לא מספיק עמוקים ונותנים משמעות, ולכן יש האשמה מהצד השני, וצריך להתחזק בזה, בבחינת: "ותופשי התורה לא ידעוני" (לפעמים מרוב קרבה לתורה יכול להיווצר מצב שמרגישים שהתורה ירושה היא לנו, "תורה דיליה", ושוכחים למצוא את החידוש בתורה כל הזמן, להבין שהיא אינסופית וגדולה ועמוקה ורחבה מני ים, ושאין אנו מסוגלים אף פעם להשיג אותה בשלימותה, ודווקא הבנה זו היא שנותנת לנו את האפשרות להיפגש עם התורה, כי אם אנחנו חושבים שהתורה ברובד שלנו והיא "בכיס שלנו", אז התורה הופכת להיות משהו אנושי, משהו בגובה שלנו, ואז האדם גם נפגש עם התורה במציאות הנמוכה שלו ולא מתרומם על ידה, אך אם האדם מבין שהיא גבוהה יותר ממנו, אינסופית, "אנכי- אנא נפשי כתבית יהבית", ה' כתב את עצמו בתוך התורה, אז גם הוא נפגש עם המימד האינסופי של התורה, כי הוא יודע שהיא לאו דווקא ברובד שלו, זה מה שפותח את עיניו להבין אחרת את התורה, שהיא תחדש לו כל הזמן ולא רק תשאיר אותו במציאות שהוא נמצא בה), הדרישה מבני התורה גדולה משום האחריות שלהם ושהם משפיעים על כל המציאות, התורה משפיעה על כל העולמות.

עכשיו, מה שכתבו פה אמת, שאפילו שיש הערכה וכבוד לבני תורה, לא אומר בהכרח שזה מתאים לך. אם אדם נפגש עם בת של רב והוא לא במקום הזה, אז אפילו שהוא מעריך אותה בטירוף ומוקיר את דרך החיים שלה וכו'...זה לא אומר שבהכרח הוא רוצה להקים איתה בית, הוא לא רוצה להתחתן עם "רבנית", הוא רוצה להתחתן עם שותפה לחיים (שתהיה "אשת בריתו"). אני לא מכיר מספיק את המצב, אבל יכול להיות שאצלך זה גם כך, שלא בהכרח שמה שמתאים לך זה להתחתן עם בן תורה/אברך, כך לפחות ממה שהבנתי מדברייך. אמנם, נראה שאהבת התורה חשובה לך כבסיס לחיים, ולכן אולי מתאים לך להתחתן עם מישהו שמתכנן לעבוד, אך ת"ח, אחד שקובע עיתים רבות, אפילו אולי מעביר שיעורים וכל הזמן יוצק את התוכן הרוחני למקום שהוא מגיע. ההגדרה של ת"ח אינה בהכרח מישהו שלומד כל היום, שהרי לפעמים יש אונסים ומקרים שאין מה לעשות, האדם צריך לעבוד, אך לא משנה מה, הוא תמיד ת"ח, הוא תמיד מייצג של דבר ה', היום שלו סובב סביב עבודת ה' ולא סביב עצמו. אמנם, לפעמים הרצון בתחילת החיים ובתחילת הנישואים להיות אברך הוא מעיד על רצון אמיתי וחזק, שאפילו אם בפועל לא יחזיק הרבה, הוא יוכל להוות בסיס של אהבת התורה לכל החיים. ויכול להיות שבהתחלה יהיה אברך, או אפילו אברך בשילובים, שמהצד לומד באוניברסיטה (אם זה הכיוון....) וכדו'...או עובד עבודה מהצד, ולאחר מכן כשיהיה צורך יתחיל לעבוד, יצא מצוייד באהבת התורה, וכך תוכלו לבנות בית שהראה את המוכנות שלו ואת מסירות הנפש שלו לתורה, ומצד שני גם מתחשב בצרכי החיים, ויודע להופיע את התורה גם בחיים, ולפעול ולהשפיע ולהאיר את התורה בחיים. בסופו של דבר התורה היא תורת חסד ומטרתה היא להופיע חיים ומשמעות בעולם, ולכן אם עיקר עניינו של האדם ועיסוקו הוא לקדש שם שמים, לקרב ולחזק, ולמצוא את המשמעות הנצחית בעולם הזה ע"י התורה, זה מה שחשוב, ובפועל, "אחד המרבה ואחד הממעיט" העיקר שיכוון ליבו לשמים.

 

ולגבי מה שכתבת, גם מי שהולך לקרבי כשהתחתן זה יכול להיות קשה מאוד לאשה, אך המדד הוא לא האם קשה, המדד האם האשה מוכנה להתמסר, וגם הבעל וגם האשה חיים את השליחות הזאת, ולכן בשביל זה האשה מוכנה להתמסר ולהתחזק כי היא מבינה את החשיבות של זה. לכן, כל הכבוד שרצית להעמיק בזה ולראות את החשיבות של זה, מקווה שהועלתי קצת בתגובה הזאת, אבל אם למרות זאת לא תצליחי להבין את החשיבות הגדולה בדבר, לא יעזור, צריך שהאשה תבין בלב שלם את גודל המשימה שהיא לוקחת, ורק עם זה אפשר לצאת לדרך ולצלוח את הקשיים שבדרך. וכמו שאמרתי, לפעמים למרות הרצון הטוב יש צורך לעזוב את הישיבה, ולבוא ולהופיע את התורה, כי בסופו של דבר האדם כדי להתחבר לנצח צריך להעמיד משהו נצחי, וזה ע"י לימוד התורה, ע"י הולדת בנים, "למען לא ניגע לריק ולא נלד לבהלה", וכחלק מההשפעה של התורה כלפי חוץ צריך לבסס ולהגדיל את הקומה הפרטית של האדם, ושיתגדל בתורה ובמעלות הקודש, ולאחר מכן יוכל גם להשפיע ולתת, כי רק כשהאדם מלא הוא יכול להעניק לאחרים, אם הוא חסר, לא יוכל להעניק לאחרים, כי הוא חסר בעצמו.

מקווה שעזרתי....

תתחתני עם מישהו תלמיד חכם שגם עובדחסדי הים
כשפוגשים מישהו שבאמת חי תורה, מבינים ומרגישים אתנוגע, לא נוגע
זה דרכו. זה נכון לגבי בנות וגם לגבי בחורי ישיבה צעירים. ההסברים הם בנוסף לזה.

אצל אדם כזה התורה היא גם ממש דבר אהוב, אפילו תחביב. ולא רק עבודה, מצווה וחובה.

זה יכול להגיע מחינוך טוב לחשיבות לימוד התורה, מאהבה לחכמה שבתורה, מיראת הרוממות, מביטול לה', מרצון לדעת את ה'. המכנה המשותף זה שהלימוד נעשה מתוך חיבור גדול.
כשפוגשים אנשים כאלה, מבינים את זה דרכם. וזה לא משהו נדיר. וזה גם לא מחייב אברכות.
שאלה לפרשת מקץ - למה יוסף לא מדווח ליעקב כל שנותקעלעברימבאר

שלטונו, ולמה הוא עשה את מעשה גביע בנימין?


 

(אין לי תשובה בעניין. יש רק 2 אפשרויות שאי אפשר להכריע ביניהם)


 

האם מפני שהוא סבר שרק בני רחל ימשיכו את עם ישראל ושאר האחים מופרשים ממנו כמו ישמעאל ועשיו, ולכן הוא רצה לחטוף את בנימין ולשכנעו להשאר איתו מתוך מחשבה שרק על בני רחל נגזר "כי גר יהיה זרעך בארץ לא להם" במצרים?


 

זו אפשרות א'.


 

מצד אחד יש לזה ראיה: "כי נשני אלוקים את כל עמלי ואת כל בית אבי" נשני השכיחני, כלומר יוסף אומר שה' השכיח ממנו את בית אביו. וגם הכתוב אומר "ולא יכול יוסף להתאפק... ויאמר אני יוסף" כלומר הסיבה היחידה שיוסף נגלה לאחיו כי הוא נשבר מהתרגשות באמצע התכנית לחטוף את בנימין כי ראה את מסירות הנפש של יהודה, ושינה את דעתו על האחים.


 

מצד שני למה הוא לא הודיע ליעקב? האם כי חשש שיעקב חושב שכל האחים הם עם ישראל והוא ימנע ממנו לקחת רק את בנימין? או שמא ההפרדות מהאחים מחייבת הפרדות של יוסף מיעקב אביהם?


 

אפשרות ב' זה שיוסף מראש תכנן שהאחים יבואו ברעב למצרים והוא תכנן לחטוף את בנימין כדי לעשות ניסיון/תיקון לאחים  שיימסרו את נפשם על בנימין כדי לבדוק/לרפא את השנאה בין בני רחל ללאה ולבחון האם הם מוכנים למסור את עצמם על בנימין.  ואז "ולא יכל להתאפק" זה אולי שהוא תכנן ממש לאסור את יהודה ולבדוק את שאר האחים ורק אז להתגלות אליהם, אלא שהוא נשבר באמצע.  ו"נשני אלוקים את עמלי ואת כל בית אבי" הכוונה השכחני את כל הצרות שהיו לי בבית אבי. אבל גם על פירוש זה קשה.

 

ואם יש למישהו פירוש שלישי גם יהיה מעניין לשמוע

 

אפשרות שלישית ופחות סבירה:קעלעברימבאר

יוסף חשב שהוא הופרש מעם ישראל החוצה "נשני אלוקים את עמלי וכל בית אבי" בית אבי כולל יעקב עצמו. "הפרני אלוקים בארץ עניי" - זה המקום שלי כמצרי ולא כיהודי.

ואז יוצא שיוסף סבר שתפקידו זה לקדש את ה' דווקא בתוך הגויים ולא כחלק מעם ישראל ושה' הוציא אותו מכלל ישראל כמו ישמעאל ועשיו, ומינה אותו להיות שליט מצרים שימשיך קדושה למצרים והאומות. ולכן הוא מנתק קשר עם יעקב.


ורק כשיוסף פוגש את אחיו משתחווים לו ונזכר בחלומות, הוא משנה את דעתו ומבין שהוא יהודי ואז מתכנן את כל גביע בנימין כדי לתקן את הקרע בין האחים כנ"ל.

מפנה למחלוקת המפורסמת בין הרב יואל בן נון והרב מדןטיפות של אור
אז ככה:קעלעברימבאר
ההסבר שכל המהלך של יוסף 9 שנים היה רק כדי לאמר ליעקב " אמרתי לך שהחלומות נכונים ואתה תשחווה לי" תמוה שהוא הפשט. אם יוסף חשוב לו להוכיח שהוא נביא, תמיד יכול לומר לאביו על פתרון חלום השרים ופרעה במצרים. מה גם שהחלום ייתגשם, שהרי יעקב היה כפוף פוליטית ליוסף במצרים, כלומר השתחווה לו או מעיין זה.


לגבי הפירוש שיוסף רוצה לנקום/להעניש את האחים - לא ברור אז למה הוא שם את כספם באמתחותיהם ואחר כך אומר "שלום לכם אל תיראו" אקט של חיבה ולא עונש, שעוד יכול לעורר חשד אצל האחים שיוסף בכוונת תחילה משתיל להם כלי כסף כמו גביע בשקיהם.


הטיעון שיוסף חשד שמא אביו שלח אותו בכוונה כדי שימכרו אותו, נשמע קצת קונספרטיבי במחילה, ומזכיר לי את הטיעונים הקונספרטיבים על כך שצרציל וסטלין תכננו במכוון את מלחמת העולם השניה. הרי יעקב לפני שניה אהב אותו ונתן לו כתונת פסים! מה גם שאין סיבה שיוסף יחשוד שאף אחד לא חיפש אותו. בעולם העתיק ללא טלפון בלתי אפשרי לחפש עבד שנמכר לארץ אחרת.


מצד שני גם קשה על הפירוש הראשון והשלישי שהבאתי, כיקעלעברימבאר

גם אם יוסף הופרש מעם ישראל/האחים הופרשו לפי מחשבתו  האם זה מצדיק לצער את אביו ולא להודיע לו שהוא חי? או שמא גורל האומה חשוב ליוסף יותר מצער אביו והגעגועים אליו?

שאלה שקשורה לעניין היא-קעלעברימבאר
האם ה' הודיע ליעקב שכל בניו ימשיכו אותו?


ואם לא, אז ממתי זה נודע, רק בברכות יעקב בסוף ימיו?


(כי "ולזרעך אחריך אתן את הארץ" יכול להתפרש כמו ההבטחה ליצחק "כי לך ולזרעך אתן את כל הארצות האל" שזה רק חלק מזרעו)

לא הבנתי את דברי הרב בן נון -קעלעברימבאר

יוסף חשב שהוא הופרש מעם ישראל וגם חשב שבנימין הופרש מעם ישראל? (וצריך לזכור שהוא גם ידע שה' מינהו לשליט מצרים לא במקרה)

זה מזכיר את השאלה למה יעקב נשאר במצרים אחרי הרעבנוגע, לא נוגע

כנראה שבשני המקרים ה' גלגל שיהיה איזה הכרח שאנחנו לא מודעים אליו.

יתכן שיוסף חשש לשלוח שליח לאביו, כדי שזה לא יתפס כמרידה במלכות או משהו כזה (שהוא עדיין קשור לעבריות. אפשר למצוא רמז לזה במה שנאמר בסופו של דבר- וְהַקֹּ֣ל נִשְׁמַ֗ע בֵּ֤ית פַּרְעֹה֙ לֵאמֹ֔ר בָּ֖אוּ אֲחֵ֣י יוֹסֵ֑ף וַיִּיטַב֙ בְּעֵינֵ֣י פַרְעֹ֔ה וּבְעֵינֵ֖י עֲבָדָֽיו- משמע שהייתה הו"א שזה בעייתי).

אבל אז השאלה היא למה כשהאחים באו אל יוסף הוא לא סיפר להם מייד שהוא יוסף ואמר להם לבשר לאביו שהוא חי כשהם חוזרים.

נראה לומר ככה:

וַיִּזְכֹּ֣ר יוֹסֵ֔ף אֵ֚ת הַֽחֲלֹמ֔וֹת אֲשֶׁ֥ר חָלַ֖ם לָהֶ֑ם וַיֹּ֤אמֶר אֲלֵהֶם֙ מְרַגְּלִ֣ים אַתֶּ֔ם לִרְא֛וֹת אֶת־עֶרְוַ֥ת הָאָ֖רֶץ בָּאתֶֽם.

יוסף נזכר בזה אז (כי לא כתוב "ויוסף זכר"). לכן מסתבר שהגעת האחים הייתה שינוי כיוון בשביל יוסף, והוא הבין שהוא צריך להביא להתגשמות החלומות, כנביא שהוטלה עליו משימה (זו לא הייתה נבואה ממש, לכן יוסף ההיה יכול להתעלם מהחלומות עד הגעת האחים (ואולי לחשוב שהם רק היו הגורם לכך שהאחים ימכרוהו והוא יגיע למצרים)).

יוסף מבין שהתגשמות החלומות זה לא השתחוויה של כבוד, אלא של הסכמה- שהאחים יבינו את תפקידו וחשיבותו ושילכו בדרך שהוא מתווה. זה מסומל בערבותם בעבור בני רחל. ולכן הוא מתכנן את כל העניין עם בנימין. כמובן שלא שייך לספר ליעקב עד שהמשימה תושלם.


מה שנשאר להבין זה מה חשב יוסף עד שהאחים באו למצרים, ואולי זו גם תהיה סיבה נכונה יותר למה הוא לא הודיע ליעקב שהוא חי.

אם ניכנס ל"ראש" של יוסף, ונסתכל על דברים מתוך מבטו (האמוני, כפי שאנו נוכחים לדעת בפרשה זו ובפרשה הבאה)- ה' גלגל אותי למצרים וניתק אותי ממשפחתי, נמכרתי לעבד ואז ה' העלה אותי, ואז שוב הפיל אותי לבור תרתי משמע והעלה אותי משם למקום הכי גבוה שאפשר.

השתלשלות האירועים מראה שמי שפועל פה זה ה' ואסור לי לנסות שום דבר שהוא לא חלק מהתכנית שה' מתווה לי. אם אני מודיע לאבי שאני חי, זה יחבר שוב את המשפחה, וזה יגרור שינוי מהותי כלשהו, ולכן אסור לי לעשות זאת. אני עדיין מאמין בדרך של יעקב אבא, ואולי מה שיקרה בסוף זה שאני אתקן את מצרים (מבני חם ש"עבד עבדים יהיה לאחיו"), או לפחות אהיה הנשיא העברי המכובד של מצרים והתפקיד יעבור לבניי, בד בבד עם זה שאחיי וזרעם יבנו את שלטונם בארץ ישראל. בסופו של דבר נתחבר יחד ונשפיע על כל העולם (תפקידו של אברהם).


קשה על זה ממה שכתבת לגבי ברית בין הבתרים. אבל מי אמר שהם חשבו שזה יתקיים בדורם או בדורות הסמוכים אליהם ולא הרבה זמן אחרי?  (אגב, מה ההכרח לומר שהם בכלל ידעו על ברית בין הבתרים? אי אפשר לומר שאברהם לא גילה זאת לאף אחד?)  

לגבי יעקב זה פשוט: ה' אומר לו "כי לגוי גדול אשימךקעלעברימבאר
שם". אל תרא מרדה מצרימה.


"ויוסף ישית ידו על עניך" כלומר יעצום את עיניך כשתמות.


ויעקב ידע על כי גר יהיה זרעך בארץ לא להם

לא מוכרחנוגע, לא נוגע

בנ"י פרו ורבו מאוד עוד לפני פטירתו של יעקב:

וַיֵּ֧שֶׁב יִשְׂרָאֵ֛ל בְּאֶ֥רֶץ מִצְרַ֖יִם בְּאֶ֣רֶץ גֹּ֑שֶׁן וַיֵּאָחֲז֣וּ בָ֔הּ וַיִּפְר֥וּ וַיִּרְבּ֖וּ מְאֹֽד׃ וַיְחִ֤י יַעֲקֹב֙ בְּאֶ֣רֶץ מִצְרַ֔יִם שְׁבַ֥ע עֶשְׂרֵ֖ה שָׁנָ֑ה וַיְהִ֤י יְמֵֽי־יַעֲקֹב֙ שְׁנֵ֣י חַיָּ֔יו שֶׁ֣בַע שָׁנִ֔ים וְאַרְבָּעִ֥ים וּמְאַ֖ת שָׁנָֽה׃


רשב"ם-  ישית ידו על עיניך: על ענייניך וצרכיך, ישתדל לעשותם, כדכתיב ישית ידו על שנינו.


הפירושים שאנחנו קוראים מבוססים בד"כ על מה שקרה בפועל, לא בטוח שככה יעקב הבין את הדברים בשעה שהם נאמרו לו.

בפשטות יעקב חשב- אנוכי ארד עמך מצרימה, ואנוכי אעלך גם עלה (בעודך חי), ויוסף ישית ידו על עיניך (כפירוש הרשב"ם דלעיל).

ולגבי הידיעה על הגלותנוגע, לא נוגע
רבינו בחיי- וישב ישראל בארץ מצרים בארץ גושן- ונראה בפשט הכתוב הזה כי לפי שהיה יודע יעקב אבינו ירידתם למצרים סבת הגלות לזרעו, וכי יתחיל בו עתה, מפני זה יאמר וישב ישראל כלומר נתישב שם, לא כמחשבת בניו שאמרו לפרעה לגור בארץ באנו כי היו סבורים לחזור לארץ כנען ככלות הרעב מיד וע"כ אמרו לגור ולא להתישב.


הוא אומר שהשבטים לא ידעו על הגלות (או לא ידעו שהיא מתחילה עכשיו). לפי"ז אפשר לומר שגם יוסף לא ידע.

גוי גדול זה גוי גדול, לא אלפי איש.קעלעברימבאר

ואנכי אעלך בתור גופה.

 

יוסף אומר פקוד יפקוד אלוקים אתכם והעליתם את עצמותי

יעקב לא חשב שיפטר בגיל 147נוגע, לא נוגע
לכן אין מניעה לומר שבעת ששמע את הדברים הוא חשב שזה יקרה בחייו.


ואנוכי אעלך בתוך גופה זה פירוש למפרע של הדברים. יתכן שיעקב חשב גם על הפירוש הזה כשהדברים נאמרו לו, אבל הוא לא חשב שזה הפירוש היחידי.


כי יוסף שמע את זה מיעקב לפני פטירתו

תראה את תוספות השלםנוגע, לא נוגעאחרונה

הפיקניק שבני יעקב עשו בזמן שיוסף מתחנן על חייוכְּקֶדֶם
הציל את העולם כולו כך אומרים חז"ל.


שתפו עוד דוגמאות של מדרשים עם רעיונות רדיקלים 

איפה זה כתוב?אדם פרו+

שהפיקניק הציל את העולם?

ממש לא נראה לי שזה היה עניין הפיקניק בדווקא


 

היה עניין אלוקי שיעקב ירד למצרים.


 

הם נענשו על זה שמכרו את יוסף


 

והיה את 10 הרוגי מלכות כעונש שעם ישראל קיבל

על מכירת יוסף.

...כְּקֶדֶם
א"ר אחוה בר זעירא עבירתן של שבטים זכורה היא לעולם תקווה היא לעולם וישבו לאכל לחם מאכיל לחם לכל באי עולם
הכוונה הפשוטה זהקעלעברימבאר

לא שההשגחה סידרה שיאכלו לחם כדי שימכרוהו לישמעאלים כדי שיוסף יכלכל את האחים ואת כל העולם ברעב?

 

ייתכן גם בעומק שהאחים זרקו את יוסף כפשע אידאליסטי, כי חשבו שהתנשאותו תזיק למשפחה ולעם ישראל המתפתח "ביקשו עליו נכלי דתות להמיתו". ואז בעצם בתוך העבירה יש נקודת אמת. אולי האכילת לחם זה כמו שהרמבם אומר שכשרשע גדול מת אז משפחתו צריכה ללבוש לבן ולעשות חגיגה, והאחים סברו בחטאם שיוסף רשע ומזיק לאומה

(במקבילות למדרש המסר הוא לכאורה מעלתם של בני יעקב)טיפות של אור
'הסיבה אחת שישבו השבטים ונטלו עצה על יוסף למוכרו זיכה את כל העולם כולו, שנמכר למצרים וכלכל את כל העולם בשני הרעב. וישבו לאכל לחם - להאכיל לחם לכל העולם. ואם עבירתם שלהם גרמה לכל העולם שיחיו, זכותם על אחת כמה וכמה'


'בא וראה חבתן של ישראל, שעבירותיהן מביאין לידי מעלות גדולות. אם עבירותיהן כך, זכיותיהן על אחת כמה וכמה... ישיבה אחת שישבו השבטים בעצה אחת למכור את יוסף, כלכלה את העולם שבע שנים בשני רעבון. אם עבירותיהן כלכלה והעמיד את העולם, זכיותיהן על אחת כמה וכמה'

אז על אחת כמה וכמה אם הם היו עושים סעודת סולחה עםנוגע, לא נוגעאחרונה

יוסף..

לענ"ד כוונת המדרש היא שהתכנית של ה' לעמ"י ותפקידו הם הבסיס לקיום עולם, ולכן בין כך ובין כך הם מביאים לקיום העולם.

אם הצעירים רוצים לבנות את בית המקדשטיפות של אור

אסור להקשיב להם

מדרש מענייןקעלעברימבאר
מישהו יודע לתרץ את הסתירה הזו?הודעה1

בבא בתרא טז: ברית כרתי לעיני ומה אתבונן על בתולה, אמר רבא עפרא לפומיה דאיוב איהו באחרניתא אברהם אפילו בדידיה לא איסתכל דכתיב "הנה נא ידעתי כי אשה יפת מראה את", מכלל דמעיקרא לא הוה ידע לה.

מכאן משמע שהוא לא היה מודע ליופיה. וברור שעשה זאת כחלק מעבודת ה'.

 

לעומת זאת יש מדרש שאומר שה' נתן שכר לאבות שיהנו מהיופי של נשותיהן. משמע שה' רוצה שיהנה מהיופי הזה:

מישהו יודע לתרץ סתירה זו?

הכוונה שאברהם תמיד אהב את שרה בתור נפש, ואףקעלעברימבאר
על פי שנהנה מיופיה, מעולם לא שם לב שניתן להסתכל על יופיה במנותק מהנפש.


וכשהגיע למצרים היה חייב לשים לב אם היא יפה גם במנותק מהנפש ואם המצרים יראו אותה כיפה או לא.


הרי מעולם לא מצאנו שום חומרא שאדם לא יהנה מיופי אשתו, ואפילו התנא אבא חילקיה המלומד במופתים, אשתו היתה יוצאת מקושטת לקראתו שלא יתן עיניו באשה אחרת

הרבה פעמים יש מחלוקות בין מדרשיםטיפות של אור
^^^^הסטורי
ופשוט שהגמ' בבבא בתרא אינה לפי הפשט, כמו שרש"י על התורה כותב כשמביא את הגמ'.
נכון שזה לא הפשט. אבל מה המסר?קעלעברימבאר
יש צד בצדקות כזאת ויש בגמרא כמה מימרות כאלוהסטורי
"כמה צנוע אדם זה שלא הכיר באשתו" וכד'.


נכון שיש גם לא מעט אמירות אחרות בש"ס ובמדרשים ובד"כ לא זאת ההדרכה. יש מקום לעיין האם זו הדרכה של גלות והילקוט שהובא הוא הדרכה של ארץ ישראל.

אם זה היה כתובקעלעברימבאר

על משה אז היה מובן. שהרי נבואתו היתה ללא כוח מדמה ובלי קשר לחושים והיה צריך לפרוש מאשתו, וכל עולמו היה רוחני עם מיעוט בגשמיות (שזה עצמו גם ייתרון, אבל גם חסרון לעומת זיהרא עלאא דאדם הראשון ששם הכוח המדמה לא מעכב שום רוחניות, כפי שמתאר הרב קוק ב8 קבצים).

 

אבל מוזר שמתארים את זה דווקא על האבות, שכל עולמם היה קדושה בגשמיות.

 

אבל אולי זה קשור לזה שאברהם עדיין היה אברם ערל, ולא אברהם מהול (ויש קשר בין מילה לבין קדושת הבשר וקדושת הארץ), ועדיין לא נכרתו איתו כל הבריתות על הארץ, אז עדיין הגשמיות אצלו היתה חסרון. ייתכן שכשנאמר ששרה חזרה בזקנתה ליופי נעוריה, זה בחינת יופי חדש שלא סותר את הקדושה, לעומת היופי של שרי

1. נראה שהמדרש רבה חולק ב'אשה יפתחסדי הים
מראה את'. 2. יש גירסה במדרש ש'לא' יהיו מתרפקות. 3. גם לפי הגירסה שלנו, זה כדי שיהיה להן ביטחון ביופי שלהן להתרפק על בעליהן, זה לא אומר שבעליהן יסתכלו על יופין.
אבל ר' מאיר אמר "כדי שיהנו בעליהן בנויין" (שה''ש)הודעה1
זה אותו תירוץ שלישי. במיוחד שהגירסהחסדי הים

המקורית 'ומתעובת' לא 'ומתועבת'. היא עושה את זה לעצמה כשהיא מתעברת. זה פסיכולוגי. ההנאה של האבות זה לא מעצם הנוי אלא ההנאה מהתחושה שזה יוצר בבית כשאשה מרגישה יפה, לכן גם המדרש מביא שכאשר היא מתעברת יש עצב.

(אני לא מאה אחוז בתירוץ הזה, אבל יש גם את התירוץ הראשון שכתבתי לעיל שזה פשוט מחלוקת)

בדומה חשבתי על קושיה ותירוץ ל2 הדעות האחרונותקעלעברימבאר

במדרש.


 

דעה 2 במחילה נשמעת כאילו נכתבה על ידי מירב מיכאלי, כאילו האשה ממשת את עצמה ללא ילדים וברגע שיש לה ילדים משועבדת. דעה 3 מייצגת את דעת למך שלקח לו אשה לפריה ורביה ואשה לנוי (הפרדה בין הרומנטיקה הזוגית לבין הולדת ילדים, כמקובל בתרבות המערבית כיום).

עד כאן הקושיה.


 

התירוץ: לדעתי 3 התשובות אומרות שהאמהות היו עקרות כדי שישקיעו את מלוא האיכות ביצירת הילד שיוולד להן, כי אצל העקרות האמהות זה לא כמות ריבוי הילדים אלא האיכות, וכל חייהן הוקדשו בשביל התוצר הסופי שהוא הילד שיוולד: שרה ילדה רק את יצחק, רבקה התוצר הטוב שלה רק יעקב, רחל זה יוסף (ובנימין). לאה שלא היתה עקרה יש לה 6ילדים , לא אחד.

דעה 2 אומרת שמכיוון שכל אשה שיולדת צריכה להקריב מעצמה משהו (למרות שזה המימוש הכי גדול שלה) ומשועבדת לבנה, אז כדי שיצחק יצא הכי איכותי שיש , שרה כדי להכין אותו היתה צריכה 90 שנה לממש עצמה בחירות ללא ילד כדי שבנה בסוף יצא הכי איכותי שיש, כמו רופא שמוטב שידחה את רפואתו 7 שנים של לימוד כדי שיצא רופא מעולה, או כמו טייס שהצבא מוכן להשקיע כמה שנים רק בהכשרתו כדי שיצא בסוף טייס מעולה.

כנל תירוץ 3 - למרות שמימטש הזוגיות הכי גדול שיש זה הולדת ילד משותף, זה בא על חשבון משהו. אז מוטב היה שהאבות והאמהות יהיו שנים רבות ללא ילדים כדי שיתמקדו בזוגיות רק זה בזו ללא ילד ש"יפריע", וכל זה הכנה והכשרה לנשמה הענקית שהם יולידו בסוף, ואז מתברר שכל שנות הזוגיות היו הכנה להולדת הילד

כן אני מסכים אוסיף שחז"ל אמרו שבצורהחסדי הים

פיזית בהתחלה לא יכלו להוליד ילדים בגמרא ביבמות סד אעתיק חלק עיקרי מהסוגיא: "אמר רבי אמי אברהם ושרה טומטמין היו שנאמר (ישעיהו נא, א) הביטו אל צור חוצבתם ואל מקבת בור נוקרתם וכתיב (ישעיהו נא, ב) הביטו אל אברהם אביכם ואל שרה תחוללכם אמר רב נחמן אמר רבה בר אבוה שרה אמנו אילונית היתה שנאמר (בראשית יא, ל) ותהי שרי עקרה אין לה ולד אפי' בית ולד אין לה"

אני מבין את הסוגיה כפשוטו. ברגע שיש לך מניעות פיזיולוגיות כאלו, אז אתה פחות עסוק בתאווה הגשמית.


אני כן יכול לקבל את המדרש של @הודעה1 כפשוטו, אבל לפי דעתי זו דעה פחות מרכזית בחז"ל וגם בפשט הפסוקים עצמם. לכן הצעתי הסברים אחרים.

לא התכוונתי שלא היו להם תאוות גשמיות, אלאקעלעברימבאר
שעד שנולדו הילדים הם היו עסוקים בזוגיות בקשר בין זה לזו (כולל המימדים הגשמיים, כולל היופי), ללא ילד שיסיח את הדעת , וזה עצמו היה ההכנה הכי איכותית לילד שעתיד להיוולד.


תרצתי את המדרש שהובא, לא את המדרש השני על זה שאברהם לא הביט בשרה


להפתעתי מצאתי תירוץ ברמב"ם!הודעה1

בפירוש המשנה אבות ה,יט הוא כתב שאברהם מעולם לא הסתכל עליה "הסתכלות שלמה" עד אז. כלומר הוא לא התבונן בגופה עד אז, אלא רק על פניה.

 

ישר כח למי שניסה לתרץ

חשבתי על תירוץ -קעלעברימבאר
החילוק הוא בין אברהם לפני הברית מילה לאחריה. לפני המילה הוא לא יכל לקדש את הגשמיות ואת הגוף.


כי מצאנו חילוקים במדרש בין לפני מילתו לאחריה. למשל שלפני מילתו הוא היה קורס ונופל כשקיבל נבואה כי הטומאה של הערלה לא אפשרה לו לעמוד מול ה' בנבואה (רשי על ויפל אברהם על פניו וידבר איתו אלוקים לאמר)

הבנה מוטעית. צורתה זו פניה כמבואר בפיהמ"שחסדי הים
סנהדרין ז, ד והלכות עבודה זרה פרק ג בסוף.
איפה המדרש השני שהבאת?דרור אל
תן מקור
לא חייבים ליישב, אבל אפשר לומר שהתורה בכוונהנוגע, לא נוגעאחרונה

מתנסחת בצורה שאפשר להבין אותה ביותר ממשמעות אחת (פה זה ההוספה של המילה "נא". מצד אחד פשוטו של מקרא זה לא כמו הדרשה בגמ' (כפי שאומר רש"י), מצד שני לפי פשוטו של מקרא היינו מבינים אותו דבר גם בלי המילה "נא").

היא רוצה לומר לנו- אתה צריך לקרוא בכמה אופנים, וללמוד את המסר מכ"א מהם. מה קרה בפועל תשאל אח"כ, אחרי שהפנמת את כל המסרים.


ואז בפשטות יוצא- החיבור של אברהם לשרה היה פנימי ועמוק מאוד. לא רק מעל המגע, אלא גם מעל הראיה/מראה. אחרי שיודעים את זה, מבינים שזה שאברהם כן הכיר את יופייה של שרה, ואף נהנה ממנו, לא פגע בכהוא זה בחיבורו הפנימי אליה (ומן הסתם אף העצים אותו).



ספרי הלכה אונליין בעיצוב נח עם חיפוש והערות אישיותעיתים לתורה

מצרף קישורים לספרי הלכה ידועים שזמינים בעיצוב מקסים ונח לשימוש, עם יכולת חיפוש בתוך הספר וכתיבת הערות אישיות לחזרה עתידית:

 

בן איש חי

 

משנה ברורה

 

כף החיים אורח חיים

 

כף החיים יורה דעה 

 

ילקוט יוסף

 

יישר כח!שלג דאשתקדאחרונה
נראה אתר ממש טוב ומושקע
שאלה על קטע במעשה בחכם ותםצע

דברי ר' נחמן גבהו גבוה מעל גבוה.. ובכל זאת אמרתי אגרוס בפשט את הדברים. בגרסא בסהכ הבנתי עד שהגעתי לחלק המצורף מטה, ארשום את שאלותי ואסיים בהבאת הקטע.


1.  בפשט, למה התם סולד מליצנות? הייתי חושב שהחכם יהיה מזוהה יותר עם תכונה זו?

2. מה הפשט "יותר לא היה רוצה להעמיק לחשב חכמות, שגם זה בעצמו ליצנות"? למה העמקה אף היא ליצנות?

3. בדומה ל2, למה כשמתלוצצים עם התם, הוא משיב "וכשתהיה חכם ממני, אדרבא, אזי תהיה שוטה" וגם מה ביאור המשפט הנל?


תודה רבה לעונים!!.


הקטע:

"ואצל העולם היה (התם) ללעג. והשיגו תאותם בו, שמצאו ממי להתלוצץ כרצונם, כי היה נדמה למשגע, והיו באים בני אדם, והתחילו בכונה לדבר עמו בשביל להתלוצץ. והיה אותו התם אומר: רק בלי ליצנות. ותכף שהשיבו לו: בלי ליצנות, קבל דבריהם, והתחיל לדבר עמם, כי יותר לא היה רוצה להעמיק לחשב חכמות, שגם זה בעצמו ליצנות, כי היה איש תם; וכשהיה רואה שכונתם לליצנות, היה אומר: מה יהיה כשתהיה חכם ממני הלא אזי תהיה שוטה, כי מה אני נחשב. וכשתהיה חכם ממני, אדרבא, אזי תהיה שוטה.".

ליצנות זה ציניות, דווקאקעלעברימבאר

החכם נוקט בגישה קרה וצינית על העולם שכלל אין מלך, ואילו התם נעדר ציניות. כמו שלילד בן 3 אין כלל ציניות, כי כל ציניות היא הסתכלות קרה מעוטת רגש על העולם, שמזלזלת בכל דבר ולא רואה את החיוניות שבו, ומציגה זאת בתחפושת של הומור

 

 

זה ענין עמוק אבל יש שני סוגי ליצנות. ישחסדי הים

ליצנות יותר שטחית ורדודה שמזוהה עם פלשתים כדברי הגר"א בחבקוק.

הקטע בר' נחמן מתייחס לליצנות שבאה מתוך חכמה. החכם מתחכם ומעוות ומזלזל עושה שחוק מכל דבר דרך השכל שלו. זה הבחינה של אחוריים דחכמה שמזוהה עם עשיו ועמלק, כדברי הפנים יפות בסוף וישלח.

מחשבות לא לפי הסדר בעקבות השאלותהנפש חיה.אחרונה

 להיות חכם ולהתלוצץ על משהו זה לפספס את הנקודת עומק שיש בכל דבר.

בשביל להבין את העומק בשכל יש להסתכל באמת ולא בליצנות. "רק בלי ליצנות" מבקש לשמור את רובד הייחודיות של העומק שבדבר כדי לא לפספס אותו.

"כי איש הישראלי צריך *להסתכל בשכל של כל דבר* ולקשר עצמו אל החכמה והשכל שיש בכל דבר, כדי שיאיר לו השכל *להתקרב להשי"ת על ידי אותו הדבר*"  השכל משמש לעבודת ה' בשמחה ובמלוא המיצוי שלה.

התם סולד מליצנות כי החכמה והקרירות מרחיקות מעבודת ה' בעמקות ובלב חם ...


 

העמקה מביאה חשבונות ו"פנקסנות" כזאת אולי כלפי שמייא, וזה יוצר ריחוק קריר   ללא שמחה פשוטה שמחברת תמיד בקלות לרבש"ע.

בערך כמו ביקור נימוסין לעומת כיפים וזרימה.

 

ובגלל זה התם אמר לו שאדרבה- יהיה שוטה,

 כי אם החכם כל הזמן יעמיק, זה הפוך-

גם הליצנות תקרר אותו 

וגם הוא יפסיד את קרבת ה לי טוב, וזה בסוף יגרום לו לאבד אותה. שבאמת פקפק בכלל במציאות המלך.... ואז רע לו בחיים.

שוטה זה מי שיש לו משהו ביד ומאבד אותו (כתוב בגמרא לא יודעת איפה) 

לחכם יש עבודת ה ביד, במקום לנצל אותה לקרבת ה הוא מתלוצץ ממי שכן עובד ה בשלמות וממילא מפסיד אותה.

 

שאלה לפרשת וישב - למה האחים שנאו את יוסף? (אני לאקעלעברימבאר

יודע את התשובה)


 

האם בגלל שיעקב אהב אותו מכל אחיו? ואז כל האחים שנאו אותו?

או בגלל שהוא בן רחל והם בני לאה?

מה פשר הפסוק הראשון בפרשה "והוא נער את בני בלהה וזלפה ויבא יוסף את דבתם"?

האם הכוונה שהביא את דיבת בני לאה שדיברו על בני השפחות, ואז יוצא שאחיו ששנאו אותו זה בני לאה?

או שהביא את דיבת בני השפחות ואז יוצא שבני השפחות שנאו אותו "על דבריו" כלומר על הדיבה, ובני לאה "על חלומותיו"?

והאם יהודה מוכר את יוסף כי הוא נציג בני לאה ולכן שונא אותו יותר מכולם והשאר רק בכעסם זרקו אותו לבור אבל לא היו מעיזים להרגו ויהודה היחיד שיזם נזק? או שמא  יהודה (חוץ מראובן) הוא האחראי היחיד מבין האחים שלוקח אחריות וממיר מוות במכירה?

 

ואם כל אחיו שנאו אותו בשווה כולל בני השפחות, איך הניסיון עם בנימין אמור לעזור? האם זה מבחן לבני לאה במסירותם על בן רחל, או מבחן על מסירות האחים על אח השני האהוב יותר על יעקב מהשאר?

לגבי בני השפחות זה מחלוקת רש"י רמב"ן.חסדי הים

על כל פנים, עיקר השנאה כמפורש בכתוב: "וְיִשְׂרָאֵ֗ל אָהַ֤ב אֶת-יוֹסֵף֙ מִכָּל-בָּנָ֔יו כִּֽי-בֶן-זְקֻנִ֥ים ה֖וּא ל֑וֹ וְעָ֥שָׂה ל֖וֹ כְּתֹ֥נֶת פַּסִּֽים: וַיִּרְא֣וּ אֶחָ֗יו כִּֽי-אֹת֞וֹ אָהַ֤ב אֲבִיהֶם֙ מִכָּל-אֶחָ֔יו וַֽיִּשְׂנְא֖וּ אֹת֑וֹ וְלֹ֥א יָֽכְל֖וּ דַּבְּר֥וֹ לְשָׁלֹֽם"

בנימין גם כלול בסיבת השנאה הזאת במידה מסויימת.

אם הבנתי נכוןטיפות של אור

ברצף השאלות אתה מביא כל פעם שתי אפשרויות: אחת שמעמידה את יוסף מול שאר האחים, והשניה שתולה הכל במאבק בין בני רחל לבני לאה

 

אני בצד הראשון, חושב שזה פשטות הפסוקים, וחושד שהדרך השניה נובעת מתפיסה שגויה של המציאות והתורה שמחפשת סמלים בכל מקום

אתה צודק שזה הפשט. מצד שני אי אפשרקעלעברימבאר
עבר עריכה על ידי קעלעברימבאר בתאריך י"ז בכסלו תשפ"ו 13:35

 

 

 

 

 

להתעלם מהפסוק הראשון העמום "והוא נער את בני בלהה וזלפה".

 

אי אפשר להתעלם מהמיקריות שב"מקרה" יהודה מוכר את יוסף, שבמקרה שמעון נאסר, שבנימין מוצג כאהוב דווקא בגלל היותו בן רחל (אתם ידעתם כי שנים ילדה לי אשתי), מזה שנראה שיוסף אהוב על יעקב מכל אחיו כי הוא בן רחל, מהניסיון שיוסף מנסה את האחים דווקא עם בנימין בן רחל, מהתיקון שדווקא יהודה בן לאה ערב לו (והמקריות ההיסטורית ששבט בנימין הולך דווקא עם ממלכת יהודה ולא ממלכת אפרים), מהחלוקה ההיסטורית בין יהודה לישראל ממלכת אפרים, בין היות 2 השבטים החשובים בישראל יוסף ויהודה, ומההדגשה של התורה מכל בני יעקב את יוסף ויהודה בספר בראשית. (ואם נוסיף את דברי חזל - אז מי שיזמו להרגו זה שמעון ולוי).


 

אפשר גם להעלאות השערה שזה לא בני לאה מול רחל, אלא סיעת יהודה מול סיעת יוסף ללא קשר לאמהות (ואז זה מסתדר למה רוב השבטים כולל בני לאה התרכזו סביב יוסף בפילוג הממלכה נגד יהודה). וכתבתי על זה בתגובה למי האיש הח"ח, פה למעלה).

 

מצד שני יוסף מוצג כמיוחד גם לעומת בנימין, ללא קשר מובהק להיותו בן רחל. הוא נזיר אחיו, דווקא הוא מתברך ב2 שבטים ובשכם אחד על אחיו,  רק בו יתברך ישראל, שרק לו יגיעו ברכות האבות מכל השבטים, רק אותו יברך דווקא המלאך הגואל מכל רע ולא מלאך אחר, הוא זה שישלוט באחיו, הוא השבט היחיד שכל ישראל מכונה על שמו "נוהג כצאן יוסף", "עדות ביהוסף שמו". יוסף מוצג בבראשית כחצי אב חצי בן, כמעיין אב רביעי שסביבו האחים מתלכדים. בניגוד לבנימין.
 

לא בא להתווכח, רק לשאול שאלות

לשאלה באורך ורוחב שכאלומי האיש? הח"ח!

רק רבי ברוך רוזנבלום שליט"א יכול להשיב

זה שאלה קצרה שפורטה פשוט לסעיפיה, השאלהקעלעברימבאר
פשוטה - האם עיקר שנאת האחים זה כי יוסף אהוב מכולם, או שעיקר שנאת האחים זה שנאת בני לאה את בני רחל?


עוד תוספת מעניינת , זה שבשאר ההיסטוריה זה די הפוך - רוב השבטים מתפלגים מיהודה ונאספים סביב יוסף, בחלוקה בין יהודה לישראל (למעט שמעון ולוי. כך שזה חצי קושיא חצי חיזוק, שהרי ההארד קור של בני לאה זה 4 הראשונים, וראובן לא מצטרף או כי הוא בעד יוסף או כי יש קשר בין ראובן ליוסף שהרי שניהם בכורים, או כי ראובן שבט שלא מקבל מרות(כמו אצל דתן ואבירם או פלגות ראובן). וגם יששכר וזבולון יש בהם משהו קצת רחלי, שהרי נולדו בזכות מכירת רחל ללאה את התור. ומה אם גד ואשר בני שפחת לאה?) 

אולי איפשהוא יוסף הפך למודר-משהו באופן קאנונימי האיש? הח"ח!

אולי בברכת יעקב, אולי בברכת משה, ואולי זה חרה לחלק מהמחנות, צ"ע

אתה מתכוון לימי יעקב או לשאר ההיסטוריה?קעלעברימבאר

יוסף כתוב במפורש שהוא מיוחד משאר אחיו.


לגבי הסיבה שיעקב אהב אותו - בפשט כתוב כי הוא בן זקונים.


השאלה מה זה בכלל בן זקונים בפשט, ואם זה דבר בחירי, אז למה יעקב בחר דווקא בו.

עד סוף ספר בראשית רואים שיוסף מיוחד לא רק עקב היותו בן זקונים, אלא כי התברך  בברכות מיוחדות משאר האחים (החצי הראשון של ויחי)

לולי דמסתפינא הייתי מגדיר את זה אנדרדוגמי האיש? הח"ח!

וזה כאילו שירידת יוסף ממשנה למלך במצרים, למעין כינור שני למלוכה ולמשיחיות (בן יוסף רק כקדימון לבן דויד), עשתה את ביתו לאנדרדוג שאיתו הפכו להזדהות כל מי שחשו מודרים או נפגעים משלטון שלמה וכמובן המזדעזעים מלשונו ומתקיפותו הילדותית של רחבעם (קוטני עבה ממתני אבי)

בתקופת השופטים שבט יוסף היהקעלעברימבאר

השבט המרכזי ככתוב "בני אפרים הפכו ביום קרב...ויטש משכן שילה...וימאס בשבט אפרים". יהושע לא במקרה היה משבט אפרים.

 

בימי ממלכת ישראל שבט יוסף היה המרכזח בממלכה.


 

גם בימי רחבעם באים ישראל להמליך אותו בשכם, וכן רוב ישראל תומכים בירבעם כבר בימי שלמה. ואסף שחי בימי דוד מכנה את כל ישראל בשם יוסף. וגם ירמיהו 150 שנה אחרי חורבן ממלכת ישראל מכנה את ישראל בשם אפרים (למרות שאולי שם זה התיחסות רק לגולי 10 השבטים ממלכת ישראל). נראה שסמלית ותרבותית מרכזיותו של שבט יוסף נשמרה תמיד, גם אם לא פוליטית. 

 

כמובן שיוסף עצמו שלט על מצרים ועל אחיו, כלכל אותם במצרים, ויוסף ישית ידו על עיניך. 20 שנה אמנם היה מרוחק מהם, אבל 70 שנה הנותרות הנהיג את העם במצרים.

השאלה היא אם זה בגלל "לתתא" או "לעילא"מי האיש? הח"ח!

יעקב אומר "לא יסור שבט מיהודה", משה אומר "ואל עמו תביאנו". לכאורה הלעילא הוא על צד יהודה וממילא בית דויד הוא הנבחר להימשח לדורות. אבל משהו בעם זורם אל יוסף היפה תואר ויפה מראה (כמובן בפנימיות בהקשר שלנו, אבל גם בעצם במראה החיצוני - שמגרה גם את "הדוב" כפי שמפרשים בפרשתנו הקרובה - ובסופו של דבר באיזה אופן טבעי הוא שמולבש בכתונת הפסים "המשגעת" כפי שבעולם החילוני של דורנו זה מוגדר). אז יש צד לומר שגם הלתתא הוא אמירה שיש לה מקום.

אני חושב שיש שני רבדים בעם:קעלעברימבאר

הרובד הלאומי מרכזו שבט יוסף והוא הנציג של 3 האבות בישראל.

 

הרובד הפוליטי מרכזו שבט יהודה והוא הנציג של קדושת בית דוד כמלכי ישראל.

 

דווקא נראה שהלעילא זה יוסף, מידת היסוד שנוגעת-אינה-נוגעת במציאות הגשמית, בניגוד ליהודה ששם הקדושה כבר יורדת ממש לגשמיות למידת המלכות

נראה שלעילא ולתתא משמשים בשני הקשרים מנוגדיםמי האיש? הח"ח!

תיארתי הקשר של דבר תורה מול דבר העם; אתה מתאר הקשר של פשט/דרש מול רמז/סוד.
מכל מקום בנוגע לתירוץ שהצגתי בנוגע למקומם של בית יוסף ובית דויד, אולי מכאן השמות הסמליים בפילוג הממלכה: רחבעם בעצם דורש שיראו את רוחב היריעה והתמונה - הייעוד, החובה, האתגר - וייכנעו בפניה מול יהודה, ירושלים, המקדש. ירבעם דורש שהמלוכה תראה את כמיהת וערגת העם אל ימי הקדם ממש, טרם היות כל זה, אולי אפילו טרם מכירת יוסף ("והוא נער" - אולי זה באמת רמז, שמבקשים לחזור אל הנער שהיינו, טרם נמכרנו לעולם החיצוני והושלכנו מבית ההורים לבור).

זה לא רק סוד אלא פשט. יוסףקעלעברימבאר

שולט ביצרו הוא צדיק גמור, כלומר מתנשא מעל המציאות ופחות נוגע בה, כמידת היסוד.

יהודה ודוד הם בעלי תשובה , מכירים את כל המשברים של המציאות הגשמית ודווקא מתוך כך מתעלים וזדונות נהפכות להם לזכויות ומקדשים את קרבי המציאות, כלומר את מידת המלכות (פרץ וזרח נולדו מהזינות עם תמר, שלמה מבת שבע).


 

המימד הלאומי הוא עדיין תרבות מופשטת המתנשאת מעל המציאות, המימד הפוליטי הוא יישום התרבות בשטח ממש.


 

לעניין התורה: יוסף דווקא בתורה מקבל יותר מקום מיהודה - אפרים ומנשה כראובן ושמעון יהיו לי, המלאך הגואל אותי, בך יברך ישראל ישימך כאפרים ומנשה, שכם אחד על אחיך, ברכות אביך תהיינה לראש יוסף נזיר אחיו, הבכורה ליוסף.  ליהודה זה רק לא יסור. יהושע מאפרים והוא חשוב מכלב או נחשון. גם בברכות משה ברכת יוסף ארוכה הרבה יותר מברכת יהודה (רק לוי ויוסף מקבלים ברכות ארוכות) וגם שם הוא מכונה נזיר אחיו, כלומר הנישא על אחיו.

רק מהברית עם דוד והלאה מתברר יחודו המלא של שבט יהודה, כמו שכתוב בתהילים "ויטוש משכן שילה...וימאס בשבט אפרים ובאהל יוסף, ויבחר בשבט יהודה בהר ציון אשר אהב...ויבחר בדוד עבדו".


 

לגבי ירבעם, נראה שהוא רוצה לחזור למצב ימי השופטים בהם שבט יוסף היה המרכזי.


 

 

מכל מקום פיצול המלוכה הוא לא פתרוןמי האיש? הח"ח!

ברור לגמרי שהמקרא מותח את הקו בעניין להסביר שכבר אי אפשר להחזיר את הגלגל אחורה: פילוג הממלכה לא הישרה על עשרת השבטים רוח טהורה יותר מאשר זו של ממלכת יהודה (כולל שבטי לוי, בנימין ושמעון שנאספו אליה), אלא פורר לאבק כל תקווה להשיג יותר ממה שאליו כבר הגיע דויד ושלמה וסיימו את מלאכת הרועים.

פילוג המלוכה נעשה במצוות אחיה הנביא,קעלעברימבאראחרונה
עבר עריכה על ידי קעלעברימבאר בתאריך י"ז בכסלו תשפ"ו 23:53

כנראה ללא הפילוג היה גרוע יותר. כמובן שזה פילוג זמני.

 

ממלכת יהודה חטאה בסוף ימיה יותר "ושומרון כחצי חטואתיך חטאה" "צדקה משובה ישראל מבוגדה יהודה".


 

כמובן שהתכנון של אחיה היה ש10 השבטים ימשחכו לעלות לרגל לירושלים למרות הפילוג הפוליטי, וירבעם הרס הכל עם העגלים. אבל כנראה עדיין ללא הפילוג היה גרוע יותר, עובדה ששום נביא לא אומר לאחד מחדש אחרי עגלי ירבעם, וכנראה שללא הפילוג רחבעם היה נושא נשים נכריות שהיו מדרדרות את המצב גרוע יותר.


 

אבל נראה שגם בימי דוד ושלמה, שבט יוסף היה חשוב יותר משבט יהודה למעט בית דוד המולך. הבירה בגבול יהודה ובנימין, וערי המסכנות 2 מהם בנחלת יוסף - גזר ומגידו. לדוד יש גיבורים רבים מבנימין, וירבעם איש חשוב בימי שלמה, ונראה ששכם היתה חשובה, וירושלים עדיין היתה עיר קטנה בימי שלמה. היו בה הרבה מבני ציבור, אבל ייתכן שהיא היתה קריית המלוכה והמקדש ולא הרבה מעבר. על חברון מרכז שבט יהודה כלל לא שומעים ברגע שדןד מולך על כל ישראל ועובר לירושלים

אסכם את 4 האפשרויות (או שילוב שלהם):קעלעברימבאר

א. שנאת האחים את יוסף

ב. שנאת סיעת לאה את סיעת רחל

ג. שנאת בני שאר האמהות את בני רחל (חיזוק לזה הוא שיעקב לא אומר לדן ונפתלי להשאר כשבנימין הולך למצרים, למרות שהיה אפשר לחשוב שמעדיף שאם בנימין ימות, ישארו 2 בנים שרחל קראה בשמם).

ד. שנאת סיעת יהודה את סיעת יוסף

קיצור הלכות חנוכה ללימוד למנהגים השוניםעיתים לתורה

ניתן ללמוד את עיקרי הלכות חנוכה בתמציתיות על פי המנהגים השונים בעמוד קיצור הלכות חנוכה וכן בקובץ המצורף.20251207222511.pdf

 

או ישירות לפרק הנדרש:

 

זמן הדלקת נרות חנוכה – מפרט ארבע מדרגות בזמן ההדלקה מהמהודר לקל.

 

אכילה, לימוד ומלאכה קודם הדלקה – כפשוטו.

 

החייבים בהדלקת נר חנוכה – דין איש ואשתו, קטנים, בחורי ישיבות, חתן וכלה בערב חתונה, שותפים בדירה.

 

משפחה שמתארחת בחנוכה – דין השתתפות בפרוטה, יש להם יחידת דיור נפרדת. הבעל והאשה מתארחים במקומות שונים.

 

חיוב הדלקה מפני החשד – אורח עם פתח משל עצמו. בית עם שתי פתחים והדין בימינו.

 

מקום העמדת נרות חנוכה בבתים שונים – מקום לכתחילה לדירת קרקע. לבניין מגורים. למתגוררים בקומות גבוהות.

 

הדלקה נרות חנוכה מחוץ לבתים – הדלקה במלון, רכבת, ספינה, מטוס ואוהל.

 

הדלקה בבית הכנסת – זמן ההדלקה.הדלקה חוזרת בביתו.

 

'הדלקה עושה מצווה' – הדלקה במקום רוח. במיעוט שמן. טלטול הנרות. נרות שכבו.

 

פתילות ושמנים לנר חנוכה – הידור בשמן זית. שמן למאור. פתילה מצופה בשעווה. נורה חשמלית.

 

הברכות על נרות חנוכה וסדר ההדלקה – ברכות ההדלקה. ברכות לאדם שרואה נר חנוכה. דגשים בהדלקה.

 

מלאכה לנשים – המנהג להמנע ממלאכה. זמנו. וגדרי המלאכות שנמנעו.

 

שבת חנוכה – תפילה והדלקה ערב שבת. טלטול חנוכיה בשבת. הבדלה.

 

כיבוי נרות חנוכה ושימוש באורן ובשמן – שימוש בנרות. לאחר שיעור המצווה. שימוש של מצווה. כיבוי הנרות. הנאה מהשמן הנותר.

 

הלל ועל הניסים בחנוכה  – סדרי התפילה ודין שוכח. חיוב הלל לנשים.

 

הספד, תענית והנהגות האבל בחנוכה‎ - תענית יחיד, יארצייט, ערב ראש חודש. הספדים. דיני אבלות. בית עלמין.

 

מנהגים, הנהגות וסגולות בחנוכה – אוסף מנהגי חתונה בתפוצות ישראל השונים.

 

 

 

 

 

הפצת תורת חכמי הספרדים והמזרחמכון דרכי אבות

שלום וברכה, לשם פרויקט חשוב למען הפצת תורת הגאולה של חכמי הספרדים והמזרח, מי שיש בידו חומרים, וציטוטים, ספרים, סיפורים, ומקורות של חכמים ספרדים(צפון אפריקה והמזרח, וכן חכמי תימן) שקשורים בגאולת ישראל, ארץ ישראל, מעלת ישראל, בין ישראל לעמים, תיקון העולם, ויחס למודרנה, וכן תורה ועבודה

וכן גם נושאים ומקורות שמקבילים/מתקשרים לספר הקדוש ספר אורות של הראי"ה קוק זצ"ל

לשלוח בבקשה לכתובת מייל darkayavot@gmail.com

לטובת פרויקט חשוב ומוצלח שמחכה לצאת לפועל במהרה

תבוא על כולם ברכת טוב וברכה ושמחה לכל עם ישראל אמן

הרב יצחק דדון שליט"א, ממרכז הרב, אסף חומרים רביםהסטוריאחרונה
את חלקם פרסם בספריו 'אתחלתא היא'.

אולי יעניין אותך