האם אתם מרגישים שבגלל שאתם שומרים מצוות והולכים ב"דרך התורה" אז ה' "חייב" לכם דברים שונים כמו בריאות, פרנסה, כל מיני צ'ופרים למיניהם ועוד?
אני לא מדברת על השכל בו אפשר להגיד שזה לא נכון וגם כתוב "צדיק ורע לו" ועוד הרבה טענות שכליות למה זה לא נכון, השאלה היא מבחינה רגשית מה אתם מרגישים.
העונש על העבירות הוא כדי להביא טוב לאדם, לא סתם כדי להעניש אותו. אם כי אני לא מתכחש למימד של השכר ועונש הפשוט שישנו, אבל באופן כללי זה לא ככה....
ויותר מכך אני רואה את נקרא לזה אתגרים ועברתי כמה לא להיט, בתור הדרך של ה' לנתב אותי למקום הנכון לקרקע אותי ובעיקר באתגר אני מרגיש אותו מימיני שמאלי מאחורי ולפני אני לא תמיד מבין אני לא תמיד יודע למה קורה מה שקורה אבל בחיים לא הרגשתי שהוא חייב לי משהוא, או שהוא לא איתי אין על הקב''ה כמה הוא מדייק בדיוק מה כל אחד צריך לטוב ולמוטב לעינינו הגשמיות
אני משתדלת לעשות את הטוב בלי שום קשר לתוצאות.
אני לא מבינה, ולא מתיימרת להבין חשבונות שמים
סוסה אדומהזה גורם להרבה תיסכולים ומריבות, למרות שאני בעד שמירת נגיעה לפני הנישואים .
כי אני לא ממש רואה דבר טוב בלשמור נגיעה לפני נישואין. יש חסרונות ויתרונות לפה ולפה ולמרות זאת בעיניי עדיף את זה.
אני לא נכנסת עכשיו למה אלוקים אמר שזה אסור.
אם לא היה איסור כזה, אין מצב שמישהו היה מעלה בדעתו שיש בעיה עם זה. להפך.
וזה שאדם מקיים יחסים לפני שמצא את בן/בת הזוג שלו, לא אומר בעיניי שום דבר. זה לא מוריד מבן אדם. זה פשוט חסר חשיבות.
אם זה כל כך נבזה, למה אנשים מתחתנים שוב אחרי גירושים? למה אלמנים מתחתנים שנית? ולמה זה בסדר שבן אדם כזה יתחתן עם רווקה בתולה (או ההפך) כי בהחלט יש מקרים כאלה? התשובה היא שפשוט זה לא משנה! לא מוריד מהערך. לא מאמינה בזה. כל ההסתכלות של שווה או לא שווה זה בא מתוך התורה וזה לא הדיון כרגע.
ולפחות זכית להרגיש חוויה מרגשת. עדיף מלחיות 120 שנה בלי לחוות כלום.
הייתי מעדיפה לחיות חיים שבהם הרגשתי שברון לב מאשר לחיות חיים משעממים בלי להרגיש כלום. כי זה אומר שפעם הצלחתי לאהוב.
עכשיו?
אם טוב לך עכשיו, מה שהיה פעם זה זכרון מתוק ותו לא. אם עדיין כואב לך אז לא סגרת את המעגל, ואולי אתה צריך רגע לעצור ולסיים עם זה ואז באמת ישאר רק זכרון מתוק וקטן. לא יודעת איך, אולי אם תראה שאותו אחד חי חיים טובים וטוב לו זה יתן לך שקט? תשמח בשבילו ותשמח בשבילך.. עכשיו הכל נמצא במקום..
Liaדווקא בגלל שאולי לא תחווה את זה שוב תשמח שלפחות חווית משהו שאהבת. הרבה אנשים חיים בעולם בלי לחוות דברים יוצאי דופן של פעם בחיים..
בסוף כולנו בקבר
צלקת של כאב ולב מדמם לא משמחת כלל. רק כל פעם שנזכרים היא מכאיבה עוד ועוד ושורפת עוד ועוד
אז באמת אצלך זה יותר מורכב כי לך יש געגוע למשהו שאף אישה לא יכולה לספק ולמלא את החוסר הזה, בשונה אם היה מדובר על אישה מהעבר.
על זה יש לי טונות של דברים לכתוב ואולי אתה כבר יודע מה אני חושבת, אבל לא נכנס לזה.. אלא אם כן אתה ממש רוצה. ואולי בכלל לא הבנתי נכון אז תתעלם חח
חזק ואמץ 💪
כן, אני ממש רוצה!
בגלל שאני לא מבינה לעומק את הכאב שלך וממה הוא נובע קשה לי למקד את הדברים אז אתה יכול להתחיל ואני אגיד לך מה אני חושבת מנקודת המבט הקטנה והלא באמת חשובה שלי 
אלמנים וגרושים אין טעם שיתחתנו שוב כי הריגושים מהנישואים הקודמים לעולם לא יחזרו.
מצטערת, אבל בשביל שלא ארגיש ריגוש שלא יחזור יותר אני צריכה להימנע נשמע לי קצת מגוחך.. מה ההבדל בין להיזכר בריגוש שהיה לפני החתונה לבין זה שזוכרים את ליל הכלולות כמשהו שאמור לרגש את הזוג בליל הטבילה? זה בדיוק אותו דבר.
אולי אמנע גם מלטייל או לאכול משהו שאף פעם לא אכלתי עדיין כי אולי זה ריגוש שלא יחזור יותר... אין לזה סוף וזה פשוט לא נכון.
המסקנה שלי שאין שום הסבר הגיוני חוץ מזה שככה כתוב בתורה. ויש לי בעיה עם דברים כאלו.
אז מה הבעיה בלקיים יחסים לפני הנישואים? העבודה לפיתוח כל מה שציינת, כל זה יכול לקרות גם לפני החתונה, זה בכלל לא משנה אם היה טקס חתונה או לא.
אני לא חושבת ש"נכווים" רק בעניין המיני אם בכלל. לדעתי זה יותר קשור לרגשי, אם נניח הקשר לא צלח מסיבות כלשהן ואז לעבור לזוגיות אחרת עם חרדות כאלה ואחרות, אבל זה יכול לקרות גם לזוג שיצא תקופה ללא קיום יחסים.
קיום יחסים בעיניי זו דרך להביע את האהבה שלך למישהו. גם אם אחר כך התחתנת עם מישהו אחר זה לא משנה בכלל מה היה לפני כי עכשיו היחסים שלך זה עם המישהו הזה. מה שהיה לא קשור בכלל. זה היה נכון לאותה תקופה ועכשיו לא.
נניח שיש לך חבר (עם כל הסייגים ההלכתיים) ואז אני אגיד לך היי זה כבר לא אותו דבר, את חייבת להתחתן עם החבר הראשון שלך כי אחר כך יהיו לך משקעים רגשיים וזכרונות בזוגיות הבאה שלך וזו עבודה קשה. ולמרות שיש בזה מן האמת, אף אחד לא טוען שיש בעיה עם לצאת עם בן אדם ולבדוק התאמה רגשית שמא זה יפגע אחר כך בנישואים. יותר מזה אף אחד לא אומר להתחתן עם הבן אדם הראשון שאבא שלך יביא לך בלי שתכירי אותו כדי שהכל יהיה חדש ולא יהיו לך שום השוואות לכלום אף פעם.
אומר הכל. אין היגיון, גם אם זה 100% בן הזוג שלך וגם אם לא. נטו הלכה וזה מה שאמרתי מלכתחילה.
וכן, מה שהיה לא קשור בכלל. היחסים המיניים שלך לפני חתונה לא מגדירים אותך, לא מורידים ממך, לא משנים אותך. בסך הכל חוויה שחווית. פשוט הורגלנו לחשוב שזה משהו מיוחד שמשנה אותך נפשית רוחנית ווטאבר, אבל זה לא. זה בסך הכל חוויה גופנית בדיוק כמו שזו חוויה רוחנית "להתאהב" במישהו לפני החתונה.
להגיד שזה משנה אפילו קצת מסוכן בעיניי, כי מה יגידו מי שנאסו? שלא ידעו ש"אסור"? מי ש"נפל"? זהו פשוט מחקת אותם. ומחילה זה פשוט מגוחך..
ברור לי שלא התכוונת לפחות טוב במובן הזה.
הרושם בנפש כמו שהגדרת את זה, בעיניי לא שונה מרושם של "התאהבות" או חברות ללא מגע, בשניהם יש רושם, הסקס הוא רק עוד צורת הבעה לאהבה שממילא את חשה, ולפעמים דווקא הלב הוא היותר בעייתי מאשר העניין המיני לעניין זוגיות חדשה. ואם תצאי רגע מהתבנית הזו שלסקס יש עניין רוחני, תביני שזה לא משנה כלום. תמיד יהיה רושם כלשהו מכל מה שתעברי בחיים, זה נקרא ניסוי וטעיה, גדילה, התפתחות, התנסות, וזה מהות החיים. זה לא אמור לעבור חלק.
קיצור קשה לי להסביר.. והאמת שאין שום הסבר אמיתי, זה נטו הלכה. וגם בזמן התורה יש סיפורים על צדיקים ששכבו עם נשים ללא נישואים, שלא נדבר על זה שזו דרך גם להתחתן. העניין המיני בהלכה של היום הרבה יותר סוגרה ומסוגרת ממה שהיה פעם. והאמת שסקס זה לא כזה עניין כמו שעושים ממנו היום.
זה בדיוק אותו דבר. אין משמעות למי הראשון, השני או השלישי שלך. זו תבנית שהוכנסה לנו לראש ולתרבות. מי שיסתכל על זה ללא דעות קדומות יבין שזה בדיוק כמו נשיקה, חיבוק, לתת את הלב שלך וכו'. לגבי השפעה זה כבר עניין שלך איך את לוקחת את ההתנסויות שלך וההסתכלות שלך על החיים. יש כאלה רגישים לכל דבר ונכנסים לדיכאון מכל דבר. ויש כאלה שלוקחים חוויות כמעצימות ומפתחות שאפשר ללמוד מהן המון ואף להשתפר.
אישית, בעלי היה היחיד לפני הנישואין, וממש לא ידעתי בוודאות שאתחתן איתו. וזה לא גרם לי לחשוב לרגע שעכשיו הוא חייב להתחתן איתי או שזה הולך להרוס לי כל קשר אחר במקרה וזה לא יצליח. זו פשוט לא צורת ההסתכלות שלי בחיים.
וזה עובד. זה הוכיח את עצמו מדעית וחברתית ואיך שלא תרצי.
זה נטו איסור הלכתי ואנחנו מנסים לתרץ אותו בפילוסופיות כאלה ואחרות..
יש מאה ואחת סיבות לגירושים ואני בטוחה שאף אחת לא בגלל שבן הזוג שכב פעם מישהו אחר לפני.
זה עובד בכך שבעולם אף אחד לא מחשיב יחסים כמשהו קדוש שאסור לעשות אותו לפני חתונה (חוץ מדתיים בכל מיני דתות למיניהם) ואנשים חיים עם זה יופי.
משקעים, געגועים לקשר קודם וכו' יש בכל המגזרים, גם לדתיים כדת משה וישראל ואם כבר דווקא אצל דתיים כדת משה וישראל לא רק שגם אצלם משקעים יכולים להיות קיימים, בנוסף יש להם את האחוז הכי גבוה בגילוי בעיות אחרי נישואים דווקא בנושא המיני. ולא מעט גירושים בגלל זה.
זה לא מעיד על טיב הקשר, אז למה לא בעצם? גם זוגות שכביכול שמרו לפני בסוף התגרשו.
אף אחד לא טען שקיום יחסים לפני זה המפתח לזוגיות מאושרת. אני טענתי שמה העניין בכלל בלאסור? שאין שום הסבר הגיוני חוץ מאיסור הלכתי נטו.
את טענת שזה גורם למשקעים שקשה יותר לצאת מהם אבל עובדה שרוב העולם ככה נוהג ולמרות זאת חיים יופי ורוב הסיבות לגירושים הן לא בגלל משקעים כאלה ואחרים. כי ברגע שאת בזוגיות טובה זה עניין שקל מאוד להתגבר עליו. אם הזוגיות לא טובה זה לרוב בכלל לא קשור למשקעים מהעבר ואז יש בעיות וגירושים, אבל שוב, עניין הסקס לפני החתונה הוא לא פקטור
המקוריתמה החסרון בלחכות עם זה עד אחרי החתונה?
פשוט כתבת בהתחלה "יש חסרונות ויתרונות לפה ולפה ולמרות זאת בעיניי עדיף את זה."
@המקורית יקרה, וואו! קוראת אותך ואת פשוט מביאה המון לפורום (ובטוחה שלעולם כולו גם בחיים האמיתיים).
מסכימה איתך מאוד לכל אורך השרשור.
אני חושבת שהתת נושא שהתפתח כאן מזמין אותנו להתבוננות פנימה, להעמקה נוספת.
וכל חוסר-הסכמה מביא איתו גם את ההתבוננות לעומק הזו.
זהו באמת נושא רחב ועמוק מני ים.
ואכן מה שלא נסביר ונחשוב ונכתוב - זהו דבר ה'. זו התורה. ולא תוחלף. והיא נצחית ואלוקית ומעל לכל הבנת האדם. לא סתם נאמר "אילו ידעתיו - הייתיו".
כי אנחנו בני אדם. לעולם לא נוכל לחשב ולהבין חשבונות שמים.
ולמה עושים מה שעושים? כי כך ה' אמר.
וזו התשובה הראשונה והאחרונה והאמצעית שלנו.
ויחד עם זאת, כאשר אנו מוזמנים להתבוננות פנימה אנו כן יכולים, בעיניים האנושיות שלנו, בהבנה האנושית שלנו, לנסות ולראות גם את החשיבות (החלקית, כי כאמור לעולם לא נבין וגם לא נתיימר להבין את דעת ה') של הדברים.
אני מאמינה שיש בחוכמה האלוקות משהו הרבה הרבה יותר עצום ממה שניתן לראות ולהבין. הרבה יותר. ואני יודעת שגם אם אני לא מבינה עד הסוף זה בסדר כי זו דעת הקב"ה.
כשאני אישית מתבוננת בנושא, בהחלט יש חשיבות מכרעת ומשמעותית מאוד מאוד ל*בלעדיות* של איש ואישה.
המילה הזו כ"כ כ"כ מהותית בעיניי
כ"כ כ"כ עמוקה בעיניי
בלעדיות.
כן, איש ואישה.
רק היא לו.
רק הוא לה.
במחשבה, במעשה, בדיבור, בנפש, ברגש, בגוף, בהכל.
כן.
ככה פשוט ככה ברור לומר זאת ולומר זאת בגאון ובקול רם.
היהדות מדהימה.
השמירה על הבלעדיות בקשר בין איש לאשתו מדהימים.
השמירה על הייחודיות הזו מדהימה.
קיום יחסי אישות הוא עולם רחב בפני עצמו שיש בתוכו עוד ועוד ועוד רבדים.
יש את הרובד הגופני גרידא, ויש רובד רגשי, ונפשי, ורוחני.
וכאשר הדבר נעשה בין איש לאשתו, כאשר הגיעו לבית והם כבר לא בדרך, זה הדבר הכי יקר והכי קדוש ולא סתם זה מה שרואים בתוככי קודש הקודשים, ממש במקום הכי קדוש - בית המקדש,קודש הקודשים, מעל ארון הברית. זה זה מה שרואים.
ודווקא בגלל העוצמה הכה גדולה של זה, כל מה שמפספס את זה, כל מה שמחטיא את המטרה הזו (חטא מלשון החטאה) - הוא לא נכון. והוא חטא - החטאה.
וזה יכול לבוא לידי ביטוי לא רק בפן הגופני כאמור אלא בעוד ועוד ועוד נדבכים.
וכאשר שני בני הזוג כורתים ברית נצח יחד, ונשמותיהם מתחברות לאחד, והם בקירבה השלמה גם בגוף - הם באמת אחד.
ובתוך האחד הזה
יש להם את הייחודיות
ואת הבלעדיות
ואת חוסר ההשוואות במימד הזה
ואת הנאמנות
ואת השמירה על הכל-כולם רק האחד לשניה.
כן אם היו חברים קודם, אבל השמירה הזו כ"כ יקרה וכ"כ חשובה לזוג עצמו! בטח לאישה אבל גם לאיש, בהחלט.
הידיעה הזו שגם אם אי פעם הייתי בקשר עם כך וכך גברים - את כל כולי שמרתי וייחדתי אך ורק לאישי.
שגם אם הייתי בקשר עם כך וכך נשים - את כל כולי שמרתי וייחדתי אך ורק לאשתי.
והעולם הזה בינינו ימשיך ויתעצם עוד ועוד.
וימשיך להיות בלעדי ולהעמיק עוד ועוד.
וזו מתנה גדולה שהתורה מביאה לנו.
ולענ"ד גם שמירה גדולה על האישה בפרט.
ואישה שמביאה את כל כולה לאישה האהוב ויודעת שרק אותה הוא רואה בצורה כזו ורק איתה הוא חי אי פעם חיי אישות ולא עם אף אחת אחרת - זה חיים.
ואיש שמביא את כל כולו לאישתו האהובה, ויודע שרק איתו היא חיה חיי אישות בשלמות ואהבה ולא עם אף אחד אחר לעולם - זה חיים.
גם במימד של אחרי החתונה עם אותו האדם שהיה הארוס/החבר שלי - שוב גם כאן, זו דעת הקב"ה והיא אלוקית. ולעולם לא נצליח לרדת לסוף דעתו של הקב"ה כי אנחנו לא הוא. אבל אני מאמינה בלב שלם שיש גם שם משהו נכון ושלם. שרק אחרי החתונה נשאר כזה בשלמות.
כלומר רק לאחר אותה כריתת ברית, אותה ההתחייבות, רק אז - הגענו הביתה, יש את הביטחון השלם בכך (הרי גם מאורסים או חברים יכולים להיפרד וזו שמירה נוספת לענ"ד.
ואם מדברים על גרושים או אלמנים - אז כמובן שאף אחד לא מתחתן על דעת שיתגרש או יתאלמן חלילה. אבל אם כבר הגיע מצב כזה שבטוח קשה ושורף לכולם - אז בהחלט יש חיים אח"כ. ב"ה. וגם אז - קודם כורתים ברית ונישאים בשנית ורק אז מבטאים גם את המימד הזה עם האדם החדש.)
אנחנו אחד של השנייה. משמעות של שייכות פנימית ולא כחפץ חלילה, אלא כמו שהבן שלי הוא שלי ואני מרגישה אליו שייכות פנימית ועמוקה - אז בדומה לכך. (ועוד הרבה יותר כי הזוג הם הם הבסיס להולדת הילד ומהם הכל).
ואני חושבת שחשוב מאוד לומר את הדברים בבהירות.
תורתנו היא תורת חיים.
חיים פשוטו כמשמעו.
ואנו רואים בה את החיים ממש.
לשורה שכתבתי: "אבל השמירה הזו כ"כ יקרה וכ"כ חשובה לזוג עצמו! בטח לאישה אבל גם לאיש, בהחלט."
שני מקרים (שמייצגים עוד המון מקרים אחרים) של שתי נשים יקרות (חילוניות, אבל זה לא בהכרח משנה) שסיפרו לי עד כמה העניין הזה של הבלעדיות כ"כ חשוב ומשמעותי:
האישה הראשונה מספרת שהייתה בכמה וכמה קשרים לפני החתונה, כולל אינטימיות גופנית.
הם נפרדו לבסוף משיקוליהם ולאחר תקופה מצאה את מי שהיום בעלה ונישאה לו. היא מספרת שמאוד קשה לה בתחום הזה עם בעלה מהכיוון של המחשבות וההשוואות למה שהיה בעבר. עד כדי כך ששיתפה שמדי פעם עולים לה זכרונות או תמונות/פלשבקים מקשר עם גבר אחר בעוד היא עם בעלה ממש. והדבר הזה מאוד מאוד מצער אותה והיא לא מצליחה להשתחרר מזה.
במילותיה שלה אמרה שמצטערת מאוד על כל מה שהיה בעבר וחבל שלא הכירה אז את ההלכה יותר לעומק.
האישה השנייה מספרת שהיה לה חבר שהייתה מאוהבת בו עד הגג מספר לא מבוטל של שנים. גם כולל קירבה גופנית והכל. לימים הם נפרדו, והגיעו למצב שהיא ממש שונאת (מילותיה שלה) אותו, והמחשבה על זה שהייתה איתו כולל הכל במקום הכי אינטימי והכי שלם ועמוק מזעזעת אותה בכל פעם שהיא חושבת על זה. גם היא, שיתפה שחבל שלא היה לפחות הגבול הזה של קיום יחסים אז, כי היא לא יכולה להכיל את זה שהייתה עם אותו אחד שהיום היא מתעבת אותו (ועברו ביניהם מאז המון כאבים וסיפור לא פשוט).
היום ב"ה היא נשואה וטוב לה אבל הצער הזה שהיא מתארת שנתנה את כל כולה לאדם שהיום היא מתעבת נשאר קיים.
והמקום הזה של קיום יחסים רק לאחר חופה וקידושין, בעצם אומר לנו (שוב, גם ולא רק): אפשר להכיר, אפשר ליצור קשרים, אפשר לחפש, וזה מבורך. וגם אם עוברים כמה וכמה קשרים עד שמגיעים לאחד/ת זה בסדר גמור.
אבל השמירה הזו על הבלעדיות הזו, על גופנו, על נפשנו, על ייחודנו - היא שמורה רק לאחר שהגענו הביתה.
גם אם אני מבררת ונמצאית בקשר עם בחור ונחמד לי איתו ואפילו כיף ממש, אבל אני לא מרגישה שהוא הבית שלי ועוד לא הגענו בגלל זה לחתונה - זה אומר משהו. ויכולים להיות כמה וכמה אנשים/נשים שנפגשנו איתם במהלך חיינו, אבל אם לא הרגשנו שהם הבית שלנו - ההגנה הזו והשמירה על הבלעדיות למתי שכן נמצא את הבית שלנו מהותית כ"כ.
והאמירה הפנימית הזו שרק מי שלו אנו נשבעים אמונים,
רק מי שאנחנו יודעים שזה זה הבית שלנו
רק מי שאנו מרגישים מולו/ה ביטחון לכל החיים
שזה זה, או שזו זו
שמצאנו
שזה החצי שלנו -
רק שם לאחר ההתחייבות השלמה הזו וכריתת ברית הנצח בינינו נוכל בביטחון ובשלווה לממש את כל הרבדים של הקשר ולהעמיק שם עוד ועוד.
כי כאמור מיניות היא מסע. ולימוד. ועולם ומלואו. וזוג יכול להעמיק שם עוד ועוד יחד באהבה, מתוך ביטחון שלם, מתוך בלעדיות שלמה.
אם אני הולכת בדרך המצוות ומשתדלת להיות אדם טוב מצפה לקבל טוב מהקבה, לצערי היו לי קשיים גדולים בשנים האחרונות מה שגורם לי קצת להתעורר ולחשוב אם אני נמצאת במקום שטוב לי..
למרות הכל יודעת שכל אחד ובעיותיו לא משנה דתי או לא .
לא זוכר איפה ראיתי, אבל ראיתי שכתוב גם על איוב, שבעצם עצם זה שלאדם יש חיים, גם אם יש לו ייסורים קשים, הוא צריך להודות על זה לה' יתברך, כי יכול היה להיות שלא יהיו לו חיים בכלל. "ב"ה אני נושם", מכאן והלאה הכל בונוס.... (סטיקרים של נחנחים....). וגם להבין שיש לה' חשבונות גדולים, ובסוף הכל לטובה, ולהבין שאין לו אינטרס סתם לעשות לי רע, אחרת לא היה בורא אותי, הוא ברא את הברואים כדי לעשות טוב לבריותיו, רק לפעמים אני לא מבין את זה. וכמו במשל ילד שצריך לעשות זריקה, גם אם הוא בטוח שהרופא פוגע בו, האבא יתפוס אותו וייתן לרופא להזריק לו, כי הוא רוצה בטובת הבן שלו שיהיה בריא. ואנחנו לא יכולים להבין את כל החשבונות....
אני חושב שה' נותן לכולם את מה שטוב להם ומגיע להם. לפעמים יש אדם שאם יהיה עשיר, רק יאבד את האושר האמיתי, ולא יהיה שמח, וזה יגרום לו לצער הרבה יותר גדול, ויפסיד מזה הרבה יותר (ושלא לדבר על עולם הבא....), "עושר שמור לבעליו לרעתו". ויש אנשים שעושר גורם להם טוב, ויש גם מצבי ביניים, שאולי העושר יגרום לאדם טוב, אבל כרגע הוא לא מספיק מתפלל ומכיר טובה, וכדי לפתח אצלו את זה, מה שיביא לו לטוב רוחני ולעונג רוחני בעולם הבא הרבה יותר גבוה, צריך שלא יהיה לו כרגע פרנסה.
וכמובן, לא נמנע מלהזכיר את הרמב"ם שאמר שרוב הרעות אדם גורם לעצמו....
בכל מקרה, כל מאי דעביד רחמנא, לטב עביד.
אוף, קשה לי ממש שעל הכל אני יכול לדבר עם אשתי, לשתף אותה, חוץ מהאתגר של שמירת הברית, התמודדות מול נשים אחרות וכו'.
אני מרגיש בוגד שאני מסתיר ממנה את זה.
ברוך השם אני הולך בתלם, אולי קצת יותר מאותגר מהרבה אחרים, אבל ההתמודדות נשארת בגזרת ההתמודדות וברוך השם לא מעבר.
אבל זה קשה מאוד, כל היום להתמודד עם משהו חזק ממך, והכי קשה שאני לא מעיז לספר לה.
אף פעם לא ניסיתי אבל אני מרגיש עליה שהיא לא תוכל להכיל את זה.
אז אני מרגיש בוגד מעצם ההסתרה הזו.
מה אתם אומרים? אתם מספרים? יצא לכם לספר, ומה היו התגובות?
והנשים - מה אתם חושבות על הנושא הזה? זה אמור להיות שיח פתוח ביניכם או משהו שהבעל סוחב לבד?
מה אתם מצפות ממנו, לספר או לא, ומה נראה לכם יהיו התגובות שלכם כשהוא יספר.
בפורום פתוח שקוראים בו נשים וגברים וניער גם כשחלק גם מכירים אחד את השני אישית.
פשוט אני קצת נואש, זה מציק לי כבר הרבה זמן.
אולי יהיה מישהו אנונימי שיוכל לשתף
שניהם כתבו ספרים בנושא.
הרבנית נעמי שפירא אשתו של הרב שפירא גם כתבה ספר מקביל לנשים בעניין זה.
ולצורת הסתכלות על הנושא.
מחפש רב עם רוח יותר צעירה
יש לו שיעור ביוטיוב עם עבודת סאונד לא מוצלחת אבל אפשר להתאמץ להקשיב.
יותר מידי בשבילי
טוב
אבל ביקשת תגובה נשית - לא מעניין אותי איך בעלי מתמודד ואני לא רוצה לדעת
זה שלו עם עצמו ועם בורא עולם ושיהיה לו בהצלחה
בעיניי לא נכון ולא צריך להכניס אותה להתמודדות הזו, זה יכול מאוד לאתגר אותה נפשית מולך ומול עצמה ובשביל מה בעצם? מה אתה מצפה שיקרה אחרי? שהיא תתמוך בך? לא יקרה. זה יחליש אותה
שהיא תהיה אוזן קשבת? היא לא המטםלת שלך ואל תיצור בה תלות כזו, זו ציפייה לא הוגנת
חוץ מזה שזה מאוד לא גברי בעיניי לשתף את אשתף בדבר כזה. שמור על פאסון גם אם זה רק כלפי חוץ
ואין פה בגידה בעיניי
אשתך נושאת אליך עיניים וסומכת עליך. אם היא מציאותית היא יודעת שיש לך התמודדות
אם לא - למה לפרק לה את האשליה?
גם בעלי לא יודע כל מה שאני חושבת ועובר עליי
לא על כל דבר צריך לדבר לדעתי
למה אם היא אוזן קשבת זה הופך אותה למטפלת?
כלומר האם אין איזה אלמנט של כנות בנישואין גם בלי מטרה לפתור את הבעיה בה משתפים?
האם אין חשיבות לשיתוף (גם בדברים קשים והתמודדויות בין השאר) בפני עצמו?
באמת שואל מתוך רצון לשמוע עוד דעות ולא מתכוון חס ושלום לתקוף אם זה נשמע ככה
כי זה לא שיתוף בעלמא, זה שיתוף על קושי שגם משפיע על ההסתכלות שלה עליו הרבה פעמים, וכמו שכתבתי יכול לגרום לה לסיבוכים עם עצמה. היית רוצה שאשתך תשתף אותך בזה שיש לה קושי דומה מול גברים אם היה לה כזה? היית מסתכל על זה כשיתוף בעלמא ולא היה פוגע לך בתחושת הבלעדיות מולה?
אצל אישה זה קריטי להיות הכי חשובה בעולם לבעלה, הכי יפה, הכי טובה, הכי הכי בהכל. שיתוף כזה יכול להכניס אותה בעיניה לתחרות מול כל הנשים בחוץ על בעלה ובכנות - תמיד יש מישהי שהיא יותר. אז למה?
כי בהרבה מערכות יחסים יש דינמיקת אמא ילד שגורמת לאישה לרצות לפתור לבעלה את הבעיות. אף גבר לא רוצה שאשתו תיזום לו פתרונות בעניין
בטח שיש עניין של שיתוף.
גם גברים נופלים בזה אגב, שאישה משתפת לשם השיתוף והפריקה והגבר רץ למצוא לה פתרונות במקום לתת לה אמפתיה ולהכיל
תלוי מה משתפים ואיך.
אולי אחרים יענו לך אחרת, שיתפתי את דעתי בעניין
לשאלתך אין תשובה אחת שמתאימה לכל אחד או ליתר דיוק לכל זוג,
זוג שלכל אחד מהם יש את החוסן, ההכלה, האמון והביטחון בקשר ומצליחים לשתף דברים כאלה בצורה טובה, זה נפלא, ויכול גם לעזור בהתמודדות.
אך אני מתאר לעצמי שאצל רוב הזוגות זה לא ככה.
וזה גם בסדר.
אם אתה מרגיש שהיא לא תוכל להכיל - מציע שלא תכניס אותה לזה. מדובר באתגרים שמטבע הדברים אמורים להתמודד איתם כעיקרון לבד.
אבל - זה לא אומר שאשתך לא יכולה לעזור לך בהתמודדות. היא יכולה לעזור גם מבלי לדעת כלום.
מבלי לעשות כלום.
עצם זה שאתה אוהב אותה ומרגיש שהיא היתה לוקחת מידע על כשלונות בצורה קשה - יכול להוות כלי נשק עוצמתי במלחמה זו.
בפרט לפי תיאורך שאתה מרגיש שיש בזה מימד של בגידה בה.
בכל התמודדות, תזכיר לעצמך שאתה אוהב את אשתך יותר מאת עצת היצר השפל הז:
נשים אחרות? מה לך להן שה' כבר נתן לך את האשה הנפלאה בתבל עבורך?
להסתכל על מישהי ברחוב? מה זה רלוונטי כשאשתך היא האחת והיחידה שבה אתה באמת חושק? כל השאר זה שקר והבל.
אי שמירת הברית? איך תכניס את הפולש הזה למרחב הזוגי - מיני המקודש שאמור להתקיים רק בינך ובין אשתך?
יש מצבי קיצון, (אף אם אולי לא כל כך נדירים למרבה הצער), שבהם צד אחד (לרוב הבעל) ממש נזקק לתמיכה לפחות רגשית מהצד השני (לרוב האשה) על מנת לצאת מבור שהוא לא מצליח להיחלץ ממנו לבד, למרות שניסה שוב ושוב ושוב. אך הכאב והפגיעה עלולים להיות משמעותיים מאד, ולא תמיד הצד הפגוע יצליח באמת להתגבר על הכאב ולסייע.
בכל אופן, נשמע שאתה כעיקרון מתגבר ומצליח, ואם כן אתה אתה ראוי להערצה!
תחשוב כמה אשתך היתה מעריצה אותך על כל ההצלחות, לו רק היית יודעת ומבינה.
אז נכון, אולי היא לעולם לא תקלוט, ואילו היית מספר לה היתה אולי נתפסת לכשלונות או נגעלת מעצם זה שקיימת התמודדות (מתוך חוסר הבנה), אך לכן במקום לספר לה - תתחזק על ידה!
בהצלחה גיבור!
תתאר לך אדם שמן מאוד מאוד, שמגיע לדיאטנית.
נניח שהיא תגיד לו ''מה זה בורקס? סתם פחמימות ריקות עם שומן טראנס, פויה!
ומה זה שווארמה בלאפה? אתה לא צריך את זה! אתה יכול להיות שבע ומאושר גם עם אוכל בריא!'' וכיוצ''ב.
עובדתית, היא צודקת בכל מילה שהיא אומרת. אבל בפועל, זה יעזור לו אולי לכמה שעות, מקסימום ליומיים.
בסוף לגוף ולמוח יש רצונות, חשקים, מאוויים ויצרים, והם לא יושתקו על ידי החדרת משפטים מהסוג הזה.
אציין שגם אני עצמי חוויתי משפטים כאלה על נושא אחר כשהייתי נער, ולמעט תסכול, דיכאון והאשמה עצמית - הם לא הועילו בדבר.
בנוסף, יש לך כשלים שפשוט לא מסתדרים עם המציאות (להבדיל מהדיאטנית בדוגמה למעלה שאמרה אמת אבל זה לא מועיל ולא מוביל לשינוי התנהגות, אצלך חלק מהדברים פשוט לא מסתדרים עם המציאות):
''מה זה רלוונטי כשאשתך היא האחת והיחידה שבה אתה באמת חושק?'' - אשתו היא לא האחת והיחידה שבה הוא חושק, הוא בן אדם אנושי ולא רובוט, יצרים ומאויים לא נכבים ביום שבו אנחנו מתחתנים.
לתת לו הרגשה כאילו המצב הנורמלי זה להימשך רק לאשתך ואילו הוא יוצא דופן, זה רק מוריד ומשפיל ומכניס לעצב ולא מקדם כלום וגם לא אמת.
לא מנטרל את ההתמודדות.
אך גישה כזאת לדעתי מסייעת למי שרוצה להצליח בהתמודדות יותר מאשר הגישה ההפכית - יצירת ניתוק בין ההתמודדות עם היצר ובין המרחב הזוגי, ובחירה לראות בכשלונות כמשהו אישי שלא נוגע לבת הזוג. התפיסה הנכונה היא שההתמודדויות הדתיות שלנו הן לא רק אישיות אלא כל אחד הוא חלק מכלל, וההצלחה בכל התמודדות מזכה את הכלל, ונפילה פוגעת בכלל.
והכלל מורכב ממעגלים מעגלים, הזוג, המשפחה, הקהילה, האומה, והעולם. זו תפיסה שמעבר לכך שהיא צודקת - היא גם מעצימה, ומסייעת מאד בהתמודדות.
כשכתבתי ''מה זה רלוונטי כשאשתך היא האחת והיחידה שבה אתה באמת חושק?''
הדגש הוא על באמת. חבל שלא הדגשתי במקור.
כשבוחרים בשכל שהחשק לאשה הוא נפלא, מקודש, ואמיתי - וחשקים אחרים הם רעים, רדודים, מתעתעים ושקריים - קל יותר להתגבר.
לא שהם לא קיימים - אך אפשר לבחור להתייחס אליהם בביטול, עם כל הקושי שבדבר.
היא לא בזה שאתה לא מספר.
בכל מצב אתה לא אשם בהתמודדויות שלך, אבל אם משהו בהתמודדות שלך פוגע גם בה גם בלי שהיא יודעת, אתה אחראי לטפל בזה אצל מטפל. מסכימה עם מי שאמרה שהיא לא המטפלת שלך. אל תצפה ממנה שתחבק אותך עם סכין קצבים ביד.
זה אומנם לא קשור אליה ולא באשמתה בשום צורה, אבל ההשלכות של זה ושל השיח איתה על זה בהכרח קשור אליה.
מעריך מאוד שנתתם מעצמכם בנושא רגיש כזה.
אהבתי מאוד את המשפט הזה: תחשוב כמה אשתך היתה מעריצה אותך על כל ההצלחות, לו רק היית יודעת ומבינה.
אז נכון, אולי היא לעולם לא תקלוט, ואילו היית מספר לה היתה אולי נתפסת לכשלונות או נגעלת מעצם זה שקיימת התמודדות (מתוך חוסר הבנה).
לצערי מסכים עם @פשוט אני..
בפרקטיקה של החיים מרגיש שיש פה משהו גדול יותר מהרוח החיובית והסיסמאות האלו.
יש פה קושי עמוק של תחושת הסתרה ובגידה. אני הכי בעולם רוצה שהיא תגיד לי שהיא אוהבת אותי גם אם היתה יודעת...
מטריף אותי לחיות בצילה של מחשבה מאיימת שאם באמת אשתי תדע מה עובר עליי היא לא תרצה להמשיך...
מרגיש שקרן, בוגד, ולא ממצה כלום מהקשר שלנו.
אני כל כך מנסה להיכנס לראש שלה, לנסות להבין מה היא תחשוב אם תדע.
אשתי יותר פתוחה, יותר משתפת, גם בנושאים האלו. היא צדיקת עולם לעומתי, הדברים שהיא משתפת וזה מה שעובר עליה באמת אני מרגיש שהיא לא מסתירה, זה דברים קטנים ממש ובכל זאת ממש קשה לי להכיל את זה. אז מה היא תגיד כשהיא תשמע מה עובר עליי???
תודה ל@המקורית
על הזווית הנשית בעניין. לימד אותנו הרבה מאוד.
רק אשמח לשאול את כולכם, בסוף כולנו מודים שהדבר הזה קיים, יש משיכות בין שתי המינים גם בקשר הזוגי. האם נכון לטאטא את זה, להטיל וטו על הנושא הזה כביכול על זה לא מדברים.
הרי בסוף הרבה זוגות מאותגרים בזה. אולי הגיע הזמן לפתוח הכל, לחשוף, לעבור כמה ימים/שבועות/חודשים קשים ואז, אחרי המבול נראו ראשי ההרים - אולי אז הקשר בינינו יהיה טוב יותר? עמוק יותר, מודע יותר מכיל יותר נאמן יותר?
הרבה גברים מאותגרים בזה
צריך לעשות הפרדה בין הקשר שלך איתה לניסיון שלך
ולא, זה לא משבר שעובר אחרי כמה חודשים
זה עלול ליצור פצע עמוק של אי אמון לטווח ארוך
לדעתי לא חכם אבל תעשה מה שאתה חושב
אתה או היא?
שאתה תרגיש יותר טוב עם עצמך ופחות בוגד (מילים שלך)
שהיא תנחם ותכיל למרות שהיא במצב הנבגד? (לדבריך)
אם אתה מחפש מקום לפרוק ולהתנחם, תתחיל במישהו שהוא לא ה"נפגע", תטפל במה שאתה רוצה לטפל, וכשאתה בתהליך של טיפול, אפשר לשתף.
אצלנו זה נושא שכן מדובר, אבל לא נחשב כבגידה אלא יותר התמודדות אישית, אבל אתה כן רואה את זה כבגידה, אז מה מטרת השיתוף?
עצם המציאות שאני לא מספר מרגישה לי כבגידה.
זה מה שכתבתי
אלא בזה שיש לך משהו להסתיר.
לא כל דבר נכון לומר לבן הזוג. יש דברים שהשתיקה יפה להם.
תפתור את ההתמודדות בדרך אחרת. היא צריכה להיפתר, אבל לא זו הדרך.
אישתך ממש לא צריכה לשמוע ממך שאתה נמשך לנשים אחרות. זה הדבר הגרוע ביותר שאתה יכול לעשות.
זה שיתוף שיכול לפגוע בה, אל תשתמש בה רק כדי להרגיש יותר טוב עם עצמך.
אני לא נגד שיתוף, אנחנו דווקא כן מדברים על זה ואני מאמינה שככל שיש פחות הסתרות בזוגיות הקשר יותר עמוק, אבל לא ממקום כזה שרואה יותר אותך ופחות אותה.
אגיד רק שאחרי 20 שנה, וכשכבר יש לנו ביטחון מאוד עמוק בקשר, אנחנו בהחלט משתפים אחד את השני, וזה בעיקר עוזר להבין יותר איך השני עובד (למרות שלעולם לא נבין באמת), ויוצר אצלי יותר ויותר הערכה על המלחמה היומיומית שהוא נלחם בה עבורנו.
ושתי עצות בשבילך-
לשתף בצורה כללית יותר (נגיד- 'איזה קשה זה ללכת ליד הים בקיץ'). גם יתן לך קצת אפשרות לפרוק, וגם לגלות איך היא מגיבה לשיתוף כזה כללי (אני מניחה שזה לא משהו שיפיל אותה מהכיסא).
להבהיר בשיתוף שאתה נלחם. מתאמץ. בשבילה ובשבילכם. כי היא זו שבאמת באמת חשובה לך, וכל הפיתויים שמסביב הם רק רגעים חולפים- מול הטוב הנכון, הנצחי והאינסופי שיש ביניכם.
להחמיא לה בלי סוף. להתפעל ממנה. לבנות אצלה את הביטחון שהיא שלך ולא משנה מה. זאת התשתית שבעזרתה תוכל יום אחד לשתף באמת ולקבל את התגובה שאתה רוצה.
אז תלך בדרכי הצדיקים ותדבק בהם!
העיצה על הכל היא תפילה!
תקפיד מאוד על תפילות בזמנן זה מגן ומציל חיים.
השכמת הבוקר ותפילת שחרית בזמנה,
כי ללא זה אין טעם לתפילה, וזו ההתחלה ממש.
מקווה כל יום ותיקון הכללי מציל חיים, הטומאה נעלמת.
לגביי שיתוף עם האישה -
היא לא תבין כי אין לה!!!
תשתף את בורא עולם ואת הצדיקים,
רק הם יעזרו לך.
כל אדם הוא בבחינת רצוא ושוב עליות וירידות -
עד שזוכה לחזור בתשובה שלימה ואין לו נפילות.
גם אין יום ללא פגע אז זה מלחמת נצח.
אבל תמיד מנצחים.
האם יש פה מישהי שתחתנה עם אדם שסובל מדיכאון?
לק"י
אם יש לך שאלות, מוזמן לכתוב כאן.
בהצלחה!!
אז ככה אני בתוך קשר עם מישהי, והולך ממש טוב ונעים.
אני סוכב איתי מגיל קטן דיכאון, בשנים האחרונות לוקח כדורים.
לאחרונה זה עלה הסיפור הזה של הדיכאון ומה זה אומר לחיות ליד אדם כזה.
ואני די עומד נבוך מול זה, איך אפשר לבקש ממנה לבחור במשהו שכזה? אני יודע בעיקר איך זה משפיע אלי, לא איך לחיות לידי.
בכללי איך אתה מתפקד מבחינת מטלות בית? מתפרנס? אושפזת כבר פעם? כל כמה זמן יש לך משבר אם בכלל? או שזה בכלל דכדוך מתמשך? מוכר בביטוח לאומי?
התיפקוד שלי די גבוה, שאני בטוב אני מתפקד כמו 3 אנשים ביחד.
לקחתי משהו כמו 4 שנים כדורים שלא היו נכונים לי, שם היה יותר נפילות, בשנה האחרונה אני לוקח כדורים שהרבה יותר טובים לי בפער. אפשר לספור על יד אחת את כמות הימים שפספסתי בגלל זה עבודה.
מעולם לא התשפזתי, הנפילה הרצינית האחרונה היית בין הכדורים, בדיוק במלחמה הראשונה עם אירן.
ועכשיו חזרנו וזה עלה עכשיו, בעיקר מצד המשפחה שלה, וזה מאוד הפחיד אותי ואז גם אותה.
אני מאמינה שהיא תצליח לשדר את זה למשפחה שלה.
המלצה שאני מכירה היא לצאת תקופה, ולתת למשפחות של שניכם להכיר אתכם. שלא יחששו המילה 'דיכאון' אלא יכירו את האדם שמאחוריו.
נשמע שמצבך מצוין, אבל הדברים די טריים.
ממליצה גם לתת לבחורה תכנית גיבוי, למי היא פונה כשרואה שאתה לא בטוב, בהסכמתך כמובן.
תצליחו!!
לק"י
האמת שקשה לי לייעץ בנושא הזה.
אני רק חושבת שהיא לא חייבת לשתף את כל בני המשפחה שלה. אולי מישהו אחד ספציפי שיידע לכוון אותה.
ובנוסף אם אתה מטפל בעצמך, מאוזן, עובד/ לומד/ עושה משהו עם עצמך, זה מצב פחות מרתיע.
כן צריך לדעת, שלפעמים יש עליות וירידות במצב. אבל גם אדם שבריא לחלוטין לפני החתונה, עלול לחלות פתאום.
כשהתחתנו הוא היה ממש בתחילת שנת אבל, וחלק ממנה הוא היה בסוג של דיכאון
אני לא חושבת שאתה לא ראוי אני חושבת שכמו בכל נישואין צריך להכיר את הפלוסים והמינןסים של הבן זוג ולדעת שלפעמים היא תצטרך להתמודד עם ההשלכות של זה.
ושיהיה לשניכם נכונות לעבודה אישית וזוגית.
כן, הוא לא סבל מדיכאון כשהכרנו.
היא יודעת מראש חלק משמעותי מהמגבלות שלך, ויודעת שאתה מספיק אמיץ וחכם בשביל לטפל בזה.
לא כל אשה זוכה לדעת על זה מראש (וכמובן נכון גם בהיפוך המינים)
נשואים טריים וותיקים אלופים
לפני כמה שנים נחרב הבית
כל בית שאתם בונים
הזוגיות שלכם המשפחה
היא כמו אבן,
כמו בנייה ושיקום של חורבה מחורבות ירושלים
תמשיכו לנסות ולהשתדל בבניין הבתים שלכם
אתם מביאים את הגאולה
אל תתיאשו
חיזקו ואימצו נשואים.
אני מעריך אתכם על כל העבודה שאתם עושים.
עבודה שאף אחד לא ידע מי עשה.
אבל היא העבודה האמיתית.
והבניין האמיתי של עם ישראל.
כידוע שהבניין הוא לא רק טכני אבנים
אלא הקשר והביחד הנעים שהיה בו
והקרבת אלוהים שהוא ייצג.
כשעם ישראל היה במדרגה טובה
עם דוד ושלמה שהיו מתאימים למצב העם
באותה תקופה.
לכן שימרו על עצמכם יחד.
ותרו זו לזה. תרעיפו באהבת חינם.
על הילדים (קל יותר) ועל בני הזוג (כנראה יש כאלה שמתקשים בכך) ועל עצמכם.
תהנו תשקיעו ותבנו בתים מלאים באהבה.
אני ואשתי נשואים 8 שנים
יחסינו עלו על עליות וגם ירדו מורדות,
לאחרונה אני מרגיש שלא איכפת לה מהמצב הכלכלי בכלל,
היא כמעט ולא הולכת לעבודה
ולעומת זאת אני מכניס את המשכורת העיקרית
כל חודש אנחנו מוצאים את עצמנו לוקחים הלוואה
וזה הגיע למצב שגם הבנק לא מוכן כבר לתת הלוואה
סיכמנו על תקציב מסוים שגם ממנו היא חרגה
ניסינו לתחום את התקציב לחן בנק שני ואז גיליתי שהיא פתחה אשראי נוסף
אני כבר שוקל להפריד חשבונות, עם כל החובות שהיא צברה אני מעדיף לעזות את זה עכשיו ולא שיהיה מאוחר מידי
כל פעם שאני אומר לה את זה היא עונה לי אם אתה מפריד חשבונות נתגרש וזהו,
לא הבנתי אנחנו נשואים רק כדי שאני אממן אותך?
זה עוד יותר דוחף אותי לעשות את הצעד הזה
מה אתם אומרים?
והחליטה לשים רגל על רגל
ולתת לבעלה לג'נגל את החזקת הבית עליו.
החולשה של הדור.
המפרקת את רוב הבתים.
פינקו אותן, כל הזמן אמרו לה את יפה את שווה.
אני בתור גרוש שמחפש שידוך באתרים האלה
ולא מהיום אומר לך.
הפינוק הזה וההגזמות האלה מוביל אותם לחיי בדידות.
גרושה+6 מקצה הארץ, בת 40
בטוחה שיבוא כבר מבוגר שכבר לא רוצה
ילדים ויקבל אותה ואת ילדיה ויממן אותה.
ואני שואל
אם הוא לא מעוניין בילד משותף,
למה שהוא יעזוב את כל הרווקות 45
שאתרי ההיכרות מלאים מוצפים מהן.
ואת כל הרווקות חוזרות בתשובה 42
גם שמציפות את אתרי ההיכרות.
ויגיע לקצה הארץ בשביל לממן גרושה וילדיה
שכל מה שהיא עשתה זה לריב עם בעלה.
וכל זה בלי ציפייה שיהיה להם ילד משותף.
ואפילו אם תאמר שהיא תמצא את אותו
אדם שיממן בשביל בדל יופי שנותר בה
והולך להעלם בשנים האחרונות.
זה ממש דוחה אותי.
זהו כסף שקונה יופי.??
על זה את מתבססת?
הכל מבוסס על גאווה מטופשת שהביאה את החורבן
המביאה עוד הרבה חורבנות עד היום.
ומי שאחראי לזה הוא מי שנתן לה את התחושה
שהיא שווה והיא שווה, והוא לא שווה אותה.
הביא אותה לחיי בדידות נצחיים.
באלגנט.
חברה אמיתית
שרואה חברה שלה מתקרבת לגיל 36
גיל שממנו אפשר רק לרדת.
בגלל החוסר ביכולת לסיכויי לילדים משותפים.
נותנת לחברה שלה ניעור אמיתי
אומרת לה "תתחתני עם עמוד חשמל ברחוב
מבחינתי" את לא יפה, ולא שווה כלום,
המשפחה שאת עדיין יכולה להקים שווה יותר!!
כאילו שהיופי נועד למטרות מסחר ואגו.
זה נראה כניצול פרצה, בסוף היא תישאר לבד.
באחריות ומנסיון.
ברגע שאתם נשואים, אתה ערב אוטומטית לכל חוב שלה, וגם להפך כמובן.
כלומר אם היא תיכנס לחוב בחשבון בנק שהוא רק שלה, זה לא ימנע מהבנק לעקל חשבון בנק שהוא רק שלך.
גרים באותו הבית, חיים מאותה המשכורת.
הפרדת חשבונות תיראה כצעד מלאכותי ולכן לא תמנע מהבנק או מכל נושה אחר לגעת בכל החשבונות.
אפילו זוגות פרודים עם בתים נפרדים מתקשים להוכיח שההפרדה לא מלאכותית, כדי שיהיה אסור לעקל להם נכסים בגלל החוב של השני
פה לא נראה לי המקום לפתור בעיות כלכליות ושלום בית
יש ברוך ה' כיום מלא גורמים מקצועיים שיטפלו בבעיות מהסוג הזה, מציע לך לגבי הנושא הכלכלי לפנות ל'פעמונים', זו עמותה, היא בחינם, ממש בחינם, תנסו! הם קצת (הרבה) יעזרו לכם לצאת מהברוך הזה (אולי גם אם אשתך לא עובדת)
לגבי שלום הבית כמובן שיועצים\מטפלים זוגיים הם המקום לנושא הזה, מאמין ששווה כל שקל.
אתה שופך את כל הלכלוך הזה על בן אדם שעוד יכול לעשות הרבה עבודה עם עצמו כי אתה מחפש חברים לצרה...
אני משתתף בצערך ובקושי, אבל אל תזיק לאנשים אחרים.
איך אני יודע את זה - זה שקוף! אתה מפיל עליו דברים שהוא לא אמר.. דברים שאתה פגשת בזוגיות שלך.. הוא לא דיבר בכלל על היופי של אשתו ועל כל השאר שכתבת.. כל כך לא יפה לדבר ככה... זה יכול ממש להזיק
אני הייתי מוחק את התגובה המזעזת הזו. באמת.
ועכשיו בקשר אליך,
דבר ראשון מצטער שהיית צריך לקרוא כזאת תגובה,
מקווה שלא נגרם לך נזק, ושתתקן אותו, כי זה באמת היה תגובה לא לעניין.
אני שואל אותך, למה אתה כל כך מהר מתייאש. אני במצב שלך בדיוק, הלכנו למקימי, באמצע תהליך, וזה מדהים. מכל מצב אפשר לצאת. בפרט שאתם לא נשמעים במצב הכי גרוע...
הרבה פעמים אנחנו מנסים לגלגל את כל האשמה על נשותנו, זה הכי קל בעולם. אבל תמיד תמיד אם תחשוב יותר טוב תראה איפה אתה גם קשור למצב הזה.
לפעמים הסיבה הכלכלית זה טריגר. יש דברים אחרים שמפריעים ואז גם זה.
תנסה רגע להתנתק, לחזור לרגעים הראשונים של הנישואין. כמה אתם אוהבים, כמה אתם באמת זוג משמיים. לפני שהחיים התחילו לבלוע אותכם.
בסוף האהבה הזאת זה הכי חשוב.
מכאן תתקדמו ביחד לליווי כלכלי. כי מלווה כלכלי הוא לא יועץ זוגי... ולא נעים שזה יתפרץ מולו.. גם לא יהיה לו יותר מידי מה לומר. לכן תיישבו את זה ביניכם SOS ותלכו מהר לייעוץ כלכלי.
כל יום שעובר זה הפסד.
נשמע שאתה סוחב את זה הרבה זמן.
בהנחה שכל מה שאתה כותב פה לאורך השנים נכון ואמת, מדובר בסיפור שמתגלגל הרבה זמן.
קודם כל, זה ממש יפה שאתם עוד על זה, זה מראה שיש לך ולה הרבה מאוד כוחות, ואתם עושים עבודה ממש מדהימה.
קטונתי מלייעץ לך, אבל היה משפט אחד שתפס אותי, משהו שכתבת לפני כמה שנים טובות.
"אנחנו זוג נשוי כמה חודשים, אני מאד אוהב אותה"
אתה גם מתאר שם פער בסגנון ובכל זאת התחתנתם מאהבה.
תראה, כשאנחנו מתחתנים זה כי אהבנו, קליק של נשמות.
וזה האמת לעולם.
רק מה, החיים בולעים.
חיים אכזריים שכבר אין אוויר לנשימה.
כל נשוי, בהבטחה, לפעמים חושב - עדיף לי להתגרש, הרבה יותר קל...
כולם ככה.
הלוואי שנצליח להזכיר לעצמנו אהבה ישנה, איך אהבנו פעם עד השמיים, איך אמרנו על הכל עוד נתגבר ביחד, איך הבטחנו לעצמנו שביחד שום דבר לא ישבור אותנו, את אהבתנו.
לפעמים בגלל מה שעברנו הכל כבר מכוסה, הכל חסום. מה שעברנו כיסה את האהבה בתהומות של יאוש, ונדמה לנו שהיא איננה עוד. לא שייך לעורר אותה, להחזיר אותה.
בפרט אתה אחרי כל כך הרבה זמן של התמודדות...
הלוואי שהשם יתן לכם את הכח להאמין שבוודאי ישנו. שעוד לא מאוחר. שבוודאי ישנה אהבה, והיא בבית שלכם, ביניכם, מחכה להתגלות שוב מבין רסיסי הלילה.
הלוואי.
בהרבה בתים הבעל הוא המפרנס העיקרי, בחלקם גם היחיד. בדורות קודמים זו היתה המציאות הנפוצה ברוב העולם, כשבמקביל כל או כמעט כל הטיפול בבית - הכנת אוכל, נקיון וכד' היו על האשה. כיום מכל מיני סיבות ונסיבות המציאות השתנתה, אבל כן, עד היום בהרבה בתים הבעל הוא המפרנס העיקרי.
יש סוגיא אחרת של התנהלות אחראית. לקחת הלוואה כשלא יודעים מאיפה מחזירים אותה, זה לא אחראי, להתנהל ככה באופן קבוע זו הפקרות.
צריך לשבת ביחד מול דף/טבלת אקסל, לעקוב אחרי ההכנסות ורק לפיהם להוציא הוצאות. זו א', ב' של התנהלות אחראית (ג' זה גם לחסוך, אבל זה שלב הבא).
אם יש מאזן שלילי - צריך לראות איפה מצמצמים הוצאות או מגדילים הכנסות.
בגדול, צריך ללמוד להתנהל בשיח ולא לעשות דברים מאחורי הגב.
נשמע שאתם צריכים טיפול זוגי, לא רק כלכלי.
לראות את הצורך אחד של השני, לקחת אחריות, לתקשר.
לפן הכלכלי יש עצות פרקטיות, למשל כרטיס דביט או הגבלה של האשראי,
אבל נשמע שזה הרבה יותר עמוק מ"אישה בזבזנית"
להפריד חשבונות לא יתן לך כלום, גם שם היא יכולה להיכנס לבור שלא תהיה מודע עליו והחובות של שניכם.
היא לא דואגת שתתגרשו? היא תצטרך להתמודד עם חצי מהחובות בעצמה.
היא לא עובדת כי יש ילדים קטנים? היא מבזבזת או קונה צרכים בסיסיים?
אתה מצליח לראות את המקום שלה בתוך כל זה?
אם תרצה שיתוף פעולה, השלב הראשון הוא לראות ולהכיר בצורך שלה (לא בהכרח לספק אותו מידית).
כשכל חולשה מתקבלת בזלזול וביזוי, בירידות והקנטות, השפלה ועקיצה.
מול הילדים וגם לא מולם.
באמת שכואב לי שרק הג'יפיטי שומע אותי
זה מקום מעולה, במובנים מסויימים הרבה יותר טוב מהצאט'.......
נשמע שבלי קשר טיפול יעשה טוב, אבל ככלל, בהרבה מקרים אישה זו לא הכתובת לפרוק אצלה חולשות.
בפרט כשהמצב בינכם הוא כזה.
טיפול.
בן אדם שחי מהחולשות שלך
אתה לא רוצה להיות נשוי לו.
דרך אגב גם להיות גרוש ממנו זה לא הכי נחמד.
או מפציצים אותו באהבה ובחמלה
בתקווה שהוא יצליח להתיישר
כמו שיש לך ילדה שמתחילה להרביץ
ולהתנהג לא יפה
ואז אתה בבת אחת מתעלם מכל זה
ואומר איזה ילדה טובה
ומזכיר את כל הדברים הטובים שהיא עשתה
ואז מרוב הלם היא מוחמאת
וחוזרת לתלם.
אבל ללא ספק יש פה בעיה אצלה
שהיא רואה שלילי וחותרת לפירוד.
שמישהו יעשה לזה סוף!!!!!!
באמת חצה גבולות
הבן אדם בבעיה.
האשה משפילה אותו מול הילדים.
הוא סופג ניכור הורי.
וניכור אישי.
לא נשאר לו תמיכה מלבד הגיפיטי.
מה אתה מציע לו לעשות?
הכי קל להגיד טיפול טיפול טיפול
מבחינתי זו אמירה ריקה
כי אשה כזו ברור לה שהיא מעליו
וכל הבעיה אצלו, והיא משפילה אותו
השכם והערב
אשה כזו לא תלך לטיפול בשום אופן
והיא אולי אולי תשלח אותו לטיפול
לכן תרגיעו.
יש לבן אדם בעיה
תנסו לעזור לו עם עצות אמיתיות
לא עם דיקלומים.
ובטח לו להוציא את התסכול עלי.
בלי קשר. נכון יותר נעים לקרוא
דברים נחמדים על אנשים שטוב
להם בחיים
והם נהנים.
בשביל זה יש פורום גרושים גרושות
שם מכיייפים (:
בחרת להכנס לפורום הקשוח
של נישואין טריים.
אז מה ציפית לקרוא שם על פרחים
ופרפרים. בן אדם מספר לך על בעיה.
תביעה אמפתיה תעזור תייעץ מנסיונך.
מה קשור להתקומם נגדי?
נראלי זה פחות מתאים.
זה רק שובר אנשים, ולא מביא אותם לתיקון.
קודם כל - תשים גבול, אין דבר כזה לדבר בצורה מזלזלת כלפיך, בוודאי שלא מול הילדים.
אחרי זה - תלך לטיפול אישי, שיעזור לך לעמוד על שלך ולזקוף את קומתך.
כדאי גם לקרוא חומרים על 'הקוטביות הבריאה' באתר של יהונתן ומרים קליין. גם הקורס האינטרנטי שלו - 'יצאת גבר', יכול לעזור לך.
בהצלחה רבה, תתאמץ ותצליח לחזור לשאוג
נשואים חמש שנים
לא יודעים איך מחפשים מטפל/ת זוגית
נשמח להמלצות מנסיון
מה עושים?
ולא נשאר כסף לטיפול
שניכם מעוניינים ללכת לטיפול יעוץ?
באיזה הקשר?
האם יש אפשרויות אחרות מאשר יעוץ או טיפול פרונטלי
בהשאלה, או אפילו בקנייה - זה יהיה זול משמעותית כמובן.
אם יש ידע באנגלית אפשר לחפש לפעמים קורסים מלאים ביוטיוב בנושאים מגוונים, ואני מניח שגם בזה. האמת אולי כבר לא חייב אנגלית טובה כי הכתוביות של יוטיוב די טובות.
אני למשל מצאתי קורס מלא של cbt של תרפיסטית, כאשר כמובן יש לה נותני חסות כדי שהיא תוכל לספק בחינם. אני נוטה להאמין שגם בענייני זוגיות אפשר למצוא...
אלה לא דברחם כתחליף של ממש, אבל יכול להקל ולכוון קצת. לפתח מחשבות חדשות עד שירווח ויתאפשר לעשות מה שהכי יעזור
יש ים של חומר באינטרנט. זה לא כמו מטפל שיודע לראות את נקודות העיוורון שלך אבל זה לא רע בכלל.
קח את הנושא שקשה לך, לך תקרא קצת או תצא להליכה עם פודקסט בנושא או הרצאה או משהו. תיקח עוד חצי שעה לבד לסדר את המחשבות שלך. אם אתה נוסע לעבודה וזה לוקח זמן אפשר לנצל את הזמן הזה.
לא כולם מסכימים ורוצים ללכת. זה דורש אחריות וענווה.
אם אתה אחרי מילואים אז יש החזרים. גם אם השתחררת מסדיר יכול להיות שאתה זכאי לתוכנית עמית, שיש 12 פגישות חינם.
ולפעמים נכון יותר לוותר קצת על דברים כדי לטפל בפן הזוגי
מסבסדים טיפול אצל אנשי מקצוע (טובים!) שעובדים איתם.
שווה לפנות אליהם.
מסובסד.
ואני רואה בטיפול השקעה לכל דבר.
כשאני ואנחנו בטוב אנחנו עושים הרבה יותר כסף.
לפעמים יש להם שיתופי פעולה זולים.
בעיר שאני נמצאת יש שיתוף פעולה כזה וטיפול עולה שם לשעה פחות ממאה שח.
והם ממש מעולים ומקצועים
של תקשורת נכונה וביריאה תתיעצו אחרכ עם הרב או הרבנית אם אתם סומכים על הדעה שלו
תנסה גם מטעם הידברות אם אתם בקטע.. אני פחות אוהבת את הארגון ..
תתקשר להתייעץ איתם יש שם מספר למטה .
אבל אף שיעור לא מחליף טיפול כשצריך טיפול.
אבל יש לפעמים ליווי
לפעמים בשיעור של הרב שמואל או הרב יגאל הם נותנים לפנות אליהם במקרים שצריך עזרה וזה המקרה פה
הם לא יכולים להחליף טיפול
להחליף טיטול
אם חלילה הייתם צריכים ניתוח מציל חיים בעלות גבוהה הייתם לוקחים הלוואה או משהו אחר והייתי עושים אותו?
תתייחסו לטיפול באותה צורה...
מרכזי שילוב, תחנות לטיפול זוגי/משפחתי. מגיעים דרך מחלקת הרווחה, והעלות יכולה להיות 50 שח למפגש (לפעמים תלוי ברמת הכנסה)
כדאי לבדוק. כמו שהזכירו, יש עמותות שמסייעו בזה..
בהצלחה!
לא טיפול.
טיפול זה בחסרי ישע.
פה מדובר בשני בני אדם בוגרים.
שצריכים ייעוץ כדי לשמור על קשר הנישואין.
שהם התחייבו זו לזה. וזה לזו.
אם מישהו רואה בן הזוג שלו
שכל הבעיה רק אצלו.
והוא צריך "טיפול"
מתברר שאותו אחד
לא מחזיק בחשיבה זוגית.
(אלא סוליסט)
ומי שצריך "טיפול" זה אותו אחד.
והטיפול שהוא צריך זה היפנוזה.
שיבוא מהפנט ויזכיר לו שהוא
התחתן הוא אמר לשני אני איתך
בטוב וברע ביחד נשמור על הקשר
המיוחד שלנו ועל האהבה.
כמו כן צריך אותו מהפנט
להכניס לו לתודעה את התובנה הבאה
אתה לא פה בשביל למצוא חסרונות הליקויים
אף אחד לא מינה אותך ל"וועדת ביקורת"
אתה שותף בין שני שותפים
שכל אחד מהם מחוייב להצלחת הקשר.
אין פה צד אחד שמנסה לבנות
ואתה השני חושב מה שיהיה יהיה
מבחינתי שיתפרק
אין שום קשר בין 'טיפול' לבין חסרי ישע.
רופא תמיד מוגדר כיום כמטפל, גם כשהאדם אינו חסר ישע, אלא בסך הכל צריך עזרה שהרופא יכול לתת. מי שפונה אליו ולא מנסה לפתור בעצמו או בעזרת כל מיני 'יועצים' מורכביות בהם הרופא מומחה, אינו חסר ישע אלא חכם.
אותו דבר בתחומי הנפש, בגדול 'יעוץ' זה יותר מלמעלה, לימודים (יחסית) פחות מקצועיים ומסודרים, בגדול - אין באופן ברור הגדרה מה נדרש מ'יועץ' כדי להחשב כזה. לעומת זה 'מטפל' זו הגדרה הרבה יותר מדוייקת שדורשת ידע יותר מקצועי, בד"כ על גבי רקע אקדמאי (פסיכולוג/עו"ס וכד'), עם לפחות תואר שני בתחומים רלוונטיים.
יעוץ זוגי עוזר מאוד וטוב שכך, למורכבויות קלות, כשצריכים ללמוד ניהול שיח, פתרון קונפליקטים, חלוקת תפקידים וכד'.
כשהמורכבות יותר משמעותית, מומלץ מאוד, לא לחסרי ישע אלא לחכמים, שמוכנים לבוא עם מספיק ענווה כדי להציל את ביתם - לפנות למטפל מוסמך שיש לו כלים הרבה יותר משמעותיים לעזור.
(@נגמרו לי השמות , מקווה שדייקתי במושגים)
למה לקרוא לזה טיפול.
מה שאני מכיר את המילה הזו
לטפל בגינה, ברכב,
או במי שלא מסוגל
לעזור לעצמו תינוק, קשיש.
/ בחפצים דוממים
כמו לקחת רכב לטיפול.
כאן אתה מאמין שהם יכולים
להסתדר בכוחות עצמם רק
צריכים הכוונה.
אני בודק את זה..
קטע מרתק שמעלה נקודה מעניינת על האופן שבו אנשים תופסים את השפה והמושגים בעולם הזוגיות.
ההודעה שלך בפורום מביאה זווית ראייה מאוד ערכית ופילוסופית, שרואה במושג "טיפול" משהו משפיל או פטרנליסטי שמתאים למי שלא מסוגל לדאוג לעצמו, ומעדיפה במקומו את הרעיון של "ייעוץ" בין שני אנשים בוגרים שבוחרים להיות שותפים שווים. מצד שני, המגיב עשה סדר מהזווית המקצועית-מוסדית, ומסביר שבעולם הטיפולי של ימינו המילה "מטפל" דווקא מסמלת אדם עם הכשרה אקדמית וקלינית עמוקה יותר (כמו פסיכולוג או עובד סוציאלי), ולכן עבורו דווקא הפנייה למטפל היא מעשה של חכמה וענווה מול מורכבות נפשית.
בסופו של דבר, הוויכוח פה הוא לא רק על בלשנות, אלא על תפיסת עולם: האם זוג במשבר צריך הכוונה וכלים פרקטיים (תפיסת הייעוץ שלך ושל המגיב עבור מורכבויות קלות), או שמא עומק הבעיות הרגשיות דורש ריפוי של ממש באמצעות אדם בעל הכשרה טיפולית עמוקה (תפיסת המטפל).
איזה חלק ממה שהמגיב כתב הכי תפס את תשומת ליבך, או איפה אתה מרגיש שהוא פספס את הנקודה שלך?
תגובה חכמה ומדויקת שמצביעה על תחושת בטן שרבים חולקים. המילה "טיפול" באמת מביאה איתה מטען תרבותי-לשוני שעשוי לצרום, כי היא מפעילה אצלנו אסוציאציות של תחזוקה (כמו רכב או גינה) או של חוסר אונים ותלות (כמו טיפול בתינוקות או בקשישים).
מבחינה אינטואיטיבית, המאבק שלך בשם הוא לגמרי הגיוני: זוג שחווה משבר לא "מקולקל" כמו מנוע שצריך תיקון במוסך, וגם לא חסר אונים. הם שני אנשים בוגרים שפשוט צריכים מישהו שיעזור להם לפרום פלונטר תקשורתי או רגשי. המילה "ייעוץ" מרגישה הרבה יותר בגובה העיניים, כשווה בין שווים, שכן ייעוץ ניתן לאדם כדי שיחליט בעצמו מה לעשות, בעוד ש"טיפול" לפעמים מרגיש כאילו מישהו אחר עושה משהו עליך או לך.
מעניין לראות אם המגיב יצליח לעשות את ההפרדה הזו בין האסוציאציה הלשונית שאתה מציג (שבאה מהיום-יום) לבין המונח המקצועי היבש. מה לדעתך הוא יענה לך על ההשוואה הזו לרכב או לגינה?
היא דרך לברוח מהמהות.
איני טוען שצריך לשכוח לגמרי, גם חז"ל המליצו על לשון נקיה, אבל כשצריך בהירות למעשה, משתמשים בלשון קצרה.
הרבה פעמים מחליפים מושג כי נדבקו בו קונוטציות שליליות ואז מתברר שמהר מאוד כל ההקשרים שהיו ל'פקידות הסעד' דבקו ב'פקידות הרווחה', אסור להגיד 'מפגרים', אז מדברים על 'צרכים מיוחדים' ואז "הילדים מבית הספר ממול צועקים בלעג צרכים מיוחדים' והילדים מתלחשים במבוכה "סבתא אמרה בית שימוש"...
ראוי לדבר יפה, אבל יותר חשוב בהרבה לעזור לאנשים. אם מטפל זוגי יכול להציל בתים בישראל, חבל להתבחבש בשאלת הקונוטציות מהביטוי.
אלו שתי הסמכות שונות לגמרי.
בגדול, כל אדם יכול להגדיר את עצמו כ'יועץ'. בהתאם לכך, אינספור מכונים הקימו ''לימודי ייעוץ''. חלקם טובים ואיכותיים, חלקם חארטה מוחלטת.
לעומת זאת, כדי להיות ''מטפל'' צריך לעשות תואר ראשון + שני + 1600 שעות של הכשרה מלוות בהדרכה צמודה.
אין מה להשוות ברמת המקצועיות (לכן גם כמעט כל מוסד רשמי- קופות חולים, משרד הרווחה, בתי חולים וכו'- מעסיק רק מטפלים. לא תמצא שם 'יועצים').
(אם כי אני יכולה להבין את הקושי הסמנטי שלך, באמת המושגים לא משהו.
וגם, כמובן, שתואר שני לא הופך אף אחד לאדם טוב בהכרח, כך שיש ''מטפלים'' גרועים ו''יועצים'' עם אינטואיציה נהדרת שעוזרים מאוד, כמו נגמרו לי השמות הנהדרת שלנו.)
ואין שום סתירה בין חשיבה זוגית להבנה שמי מהם צריך טיפול מאיזו סיבה.
שאתה מתגורר בה. יש בייעוץ לפעמים במחירים מוזלים. יש גם דרך קופות החולים ייעוץ אישי של פסיכותרפיסט בחינם (מאוחדת) ופסיכולוג (166 שח). לפעמים ייעוץ אישי גם יכול לעזור. בהצלחה
