היי! התייעצות בדילמה הלכתית/ אמונית/ חברתיתסטטית
יש לי חברה טובה מהילדות שהביאה ילד לבד מתרומת זרע. היא לא דתיה
רק לפני חודשיים ידעתי זאת כי הרבה שנים לא היינו ככ בקשר, מעומס החיים... ופתאום היא יצרה קשר וחזרנו
ברמה האישית זה מרשים אותי מאוד- הכמיהה הזאת להיות אמא ולהשקיע ככ הרבה משאבים לכך, מתלבטת עד כמה מותר לי להראות לה את ההתרשמות הזו...?
היא ישר אמרה לי שהתורם הוא גוי כדי לא להכנס לבעיות הלכתיות, האמנם?
לא בטוחה מה השאלה שלךאני10
לגבי היחס הכללי אליה, לא רואה הבדל בין זה לבין כל דבר אחר שלא חלק מהתרבות שלי.
אני אישית לא רואה בעיה להביע הערכה על עצם החתירה למטרה, גם אם זה לא מטרה שאת חושבת שראויה.
מבחינה הלכתית כמו כל דבר יש מחלוקות בנושא, אבל כעיקרון יש הרבה פסיקות שמתירות לרווקות להביא ילד מתרומה, והענין עם תרומה של גוי זה באמת הפתרון המועדף (גם אצל זוגות נשואים) כדי להימנע מבעיות הלכתיות. כי הילד יהודי ובעצם הלכתית לא נחשב ילד שלו (ואז אפילו לדוגמא אם יתחתן עם אחות ביולוגית מאותו האב הם לא נחשבים אחים למיטב ידיעתי)
אני תוהה אם אני משבחת אותה על זה, האם אני לאסטטית
מעודדת לדבר עברה?
מעניין מה שכתבת בהמשך, כאילו זה מסתדר עם ההלכה?!
אני אשאל אותך שאלהבתי 123
אם חברה שלך לא דתיה היתה מביאה ילד לא בטהרה (שזה איסור גמור) לא היית מתלהבת? לא היית אומרת מזל טוב?
אני לא חושבת שאת משפיעה עליה לעברה. זה כבר בדעבד.
וטוב שהיא חשבה על הילד ולקחה תורם גוי כדי להמנע מבעיות הלכתיות. לפי מה ששמעתי זה הרבה יותר יקר
היא מתכננת להביא עוד, באותה הדרך. אז אולי זה כןסטטית
ישפיע. בכל אופן חידשתן לי שכן יש לזה תוקף הלכתי
את יכולה לשמוח בשבילה זה לא אומרבתי 123
שאת תגידי לה בפירוש תעשי את זה שוב.
שלא יובן ממני שאמרתי שיש לזה תוקף הלכתי. אני מאמינה שלפי הדיעה שלנו לא מתירים דבר כזה.
השאלה פה האם בדיעבד יש בעיה הלכתית לילד או אם יש דרך להמנע מאיסורים כלשהם בתהליך.
לפי מה שידוע לי כשהתורם הוא גוי זה לא בעייתי מהבחינות האלו
תודה על הדברים החשובים!סטטית
אז קודם כל יש פסיקות שחד משמעית מתירותאני10
כלומר זה לא שונה מלעודד מישהו שעושה מעשה שמותר לפי הרב שלו, גם אם הרב שלך אוסר.
חוץ מזה אני חושבת שאף אחת לא תביא או תימנע מלהביא ילד בגלל שאמרת או לא אמרת לה שאת מעריכה את הנחישות וכח הרצון שלה.
ובסופו של דבר אני גם מפרידה בין המעשה עצמו לבין התכונות שנדרשות, לדוגמא יש אנשים שממש אוהבים שואו ולעשות דברים מוגזמים. אני הפוכה מזה אבל אם אגיע לאירוע שלהם אגיד שאני מאד מעריכה את האסתטיקה והחשיבה על כל פרט.
תמיד אפשר למצוא איפה להחמיא גם אם התמונה הכלליץ נוגדת את החיים שלי, כי אני גם לא באה לשנות אף אחד
אוקיי מעניין מה שאת אומרת! במוח שלי אני מפרידהסטטית
בין המעשה לבין התכונות
רק תהיתי לגבי השדר שזה מעביר. ומההכרות איתה יש מצב שזה כן ישפיע עליה אם להביא עוד אחד או לא
היא מאוד מחפשת תמיכה מהסביבה
אני חושבת שבעייתי מאוד הלכתית לשבח אותההתהילה והתפארת
זה נקרא לחזק ידי עוברי עבירה.
מאותה סיבה אסור להחמיא גם על בגד לא צנוע נניח
היא לא עברה עבירהמהלכת בדרכה
יש לחלוטין פסיקה מתירה בעניין. ואם היא החליטה להשתמש בזרע גוי, שזה מייקר את ההליך, זה מונע בעיות רבות (יוחסין וגילוי עריות לדוג').
ברור שזו עבירהמדברה כעדן.
מביאים ילד דרך אבא+אמא =משפחה. ומי שלא יכול, זה מצער אבל זו הדרך.
סליחה שאני אומרתאישהואימא
אבל לא נראה לי שאת פוסקת הלכה או משהו כזה.
תני לסמכויות הלכה לפסוק.
התשובה הזאת שלך צרה ושטחית ואת לא סמכות הלכתית.
סליחה אבל התשובה שלך ממש צרמה לי.
ואת לא יודעת מי קוראת כאן בפורום ועל איזה פצעים כואבים את יכולה לדרוך.
שלא תדעי אף פעם.
אמממדברה כעדן.
מצטערת שזה התמודדות לחלק מהאנשים. אבל זה עדין עבירה... אני לא דמות הלכתית ולא פוסקת... וזה בוודאות לא משהו שמותר. אולי אפשר למצוא איך לעשות אותו בצורה הכי פחות בעייתית. אבל זה בעייתי. נקודה.

ו... חשוב לכתוב את זה. מצטערת שוב שזה קשה. כי התמודדויות זה קשה.

שוב, הכל נכתב מרצון לכתוב את האמת ולא לתת לגיטימציה לדברים בעייתיים שיראו כסבבה...
תוכלי לפרט מה בדיוק האיסור ההלכתימקרמה
חוץ מדקלם ' זה בודאות לא משהו שמותר'
?
אני רוצה לנסותמדברה כעדן.
להיות כמה שיותר מדוייקת אז בלי נדר אדבר על זה עם בעלי בהמשך ואם אני שוכחת אשמח שתזכירי לי כאן בשרשור🙏🏻🙏🏻🙏🏻
מה בעלך יכול לחדש אחרי שהרב משהקופצת
פיינשטיין התיר את זה?
אם שאלת אותימדברה כעדן.
אני רוצה לענות. אם אין לך שאלה כי את סבבה עם מה שכבר ידוע לך, אז למה את שואלת?

*עריכה, עכשיו אני קולטת שאתן שתיים שונות... בד"כ לא מצליחה להחזיק ראש מי הכותבת...
עכשיו ראיתי מה כתבת למטה.קופצת
אני התייחסתי לעצם תרומת זרע מגוי.
וחרה לי התייחסות כזאת נחרצת כשסיכויים גדולים שגם כאן בפורום יש זוגות כאלה.

עכשיו ראיתי שהתכוונת להורות יחידנית ועל זה אין לי מושג הלכתית.
מחילה.מדברה כעדן.
באמת שלא היה ברור מדבריי לדווקא מה התכוונתי. שמחה שלפחות זה הובן...
אז הנני לחדש לך שזו לא עברה.קופצת
יש גם זוגות חרדים ודתיים שלוקחים תרומת זרע ומגוי.
תבררי לפני שאת נחרצת כ"כ
זה במסגרת משפחתיתמדברה כעדן.
התכוונתי להורים להורים יחידנים. מחילה שהבנתי לא נכון שדיברתם רק על עצם התרומה. התכוונתי על המשפחתיות החסרה. השימוש בטכנולוגיה המדהימה (שאני בעצמי נעזרתי בה בחסדי ה' להבאת 4 ילדיי!) לא מתוך משפחתיות אלא מתוך רצון אגואיסטי... (ולגמרי שלא תביאני לידי נסיון...)
אמא וילד זה לא משפחתיות?המקורית
מה, עדיף להיות ערירית?
מי אני שאומרמדברה כעדן.
זה פשוט ככה בתורה. שכך מביאים ילדים. בצורה משפחתית. וכל העזרות הטכנולוגיות הן מדהימות וב"ה שיש אותן אבל הן נועדו לעזור למצוות פרו ורבו.... ושוב, אין לי וב"ה אלף פעמים שאין לי שום נסיון בקושי הזה, אבל הרצון לממש אימהות, אבהות, הורות.... זה הקומה הנוספת מעל בניית בית. ששם השכינה שורה....
לכתחילה, וודאיהמקורית
אבל דווקא מאחר ואת לא עמדת בניסיון הזה - ויש מי שמתיר את זה - אכמ"ל.
אי אפשר לדעת איך היית פועלת לו היית בסיטואציה דומה.
למה רצון אגואיסטי?רק לרגע9
זוג שרוצה להביא ילדים זה רצון טהור ואישה שרוצה ילדים זה אגואיסטי? זה הרצון הכי בסיסי ומהותי של כל אישה. מבינה שזה מורכב אבל אין צורך לשפוט מבחוץ בצורה כזו.
אני רק שאלה: מה הכוונה לא מתוך משפחתיות אלא מתוךקופצת רגע
רצון אגואיסטי?

את אומרת שהרצון של זוג בילדים הוא לא אגואיסטי, והרצון של אנשים בודדים הוא כן אגואיסטי?
ממה שאני מבינהמדברה כעדן.
כשיש משפחתיות יש מצוות פרו ורבו (על הבעל בעיקרון) ויש שכינה ששורה בינהם ברגע הכי גבוה וטהור ונשגב ברגע החיבור (יצירת הוולד) אז זה לא אגואיסטי... זה מהדבר שהקב"ה הכי רוצה. להגיע לאהבה הזו.
ואז נוצר כתוצר לוואי ילד ויורדת נשמה לעולם בדרך זו...

זה הכי לא אגואיסטי....
זה אולי הענין הפרקטיאני10
אבל הרצון שלהם בילד, הוא נראה לך פחות אגואיסטי מאשר הרצון של אדם בודד?
הרי אנשים לא מביאים ילדים (אני מקויה מאד) רק בגלל המצווה אלא בגלל רצון פנימי בנפש.
מה ההבדל בין הרצון הזה של רווק/ה לזה של זוג נשוי?
השאלה שלך במקום!מדברה כעדן.
אבל לוקחת צעד אחורה וחושבת שנכון שרב ייתן את המענה הזה כי את הקצת שאני מבינה וקיבלתי עליו מענה בעבר (כמה שנים טובות כשביררתי את זה) כבר כתבתי למעלה...

בעיקרון אפשר לומר שזה אותו דבר. אבל ברגע שזה בא כקומה שניה על גבי זוגיות זה כבר לא רק הרצון הפנימי בנפש....אבל מעדיפה לא להוסיף עוד...
לא מקבלת את דברייך, אבל כמובן את זכאית לדעתךקופצת רגע
אני אישית מאוד מקווה שאנשים לא מביאים ילדים אך ורק כ'תוצר לוואי'.
לא אך ורק!מדברה כעדן.
אמרתי שהמקום הזה לא אגואיסטי. ברור שהם מבינים שזה יביא לידי ילד והם מעוניינים בכך! מהרצון שלהם! אבל עצם ההבאה בצורה של קומה שניה על גבי הזוגיות זה מה שעושה את זה לא אגואיסטי....
אז למה יש להם רצון לילד מלכתחילה?קופצת רגע
אחדד עוד: למה יש להם רצון בכלל לקומה שנייה לזוגיות? יש להם רצון כזה אך ורק בגלל שה' ציווה להביא ילדים לעולם?
כשזוג לא זוכה לילדים יש לו צער רק בגלל שלא זכו לקיים את דבר ה'? בעצם אותו צער בדיוק כמו שיש למי שנולדת לו בת בכורה ולכן 'פספס' את מצוות פדיון הבן? אין איזה רצון כללי בהמשכיות, במשפחתיות נוספת, בצורך להעניק למשהו ולטפח מישהו?
אנסה להסביר שובמדברה כעדן.
זוג נשוי רגיל, שרוצה להביא ילדים לעולם (מהרצון הפנימי שלהם, אגב ברור שהרצון הזה בריא גם לכשעצמו גם כשהיו רווקים...)
אין לו לחיצת כפתור כזו להבאת הילד ואז האשה מגלה שהיא בהריון, נכון? ויש להם את כל ה9 חודשי הריון לידה גידול ילד (הדרך שכולנו מכירים)
אלא, הקב"ה החליט שהדרך שבה הילד יגיע זה במסלול של טהרה בינהם, קיום יחסי אישות אינטימיים, ובשיא האהבה, ברגע החיבור, כשהבעל נותן מעצמו והאשה מקבלת (הכל כ"כ מדוייק) אז ורק אז נוצר תינוק... (יכול להתפתח תינוק כמובן... ברור שלא בטוח)

לצערנו לא תמיד זה מצליח.... (תכף אכתוב שוב הקטן קורא לי)
תראי, שאלו אותך כאן למה הרצון של רווקיםקופצת רגע
בילדים הוא אגואיסטי.
את עונה כל מיני דברים יפים על היופי של החיבור בין איש לאשתו. זה לא נראה לי קשור לשאלה.

את יכולה אולי, לחזור בך מדברייך, כי לדעתי הם לא נעימים...
את אולי לא מסכימה עם הדרך שבה הם מביאים ילדים, אבל לא הבנתי למה הרצון של רווקים בילדים הוא אגואיסטי, ושל אנשים נשואים לא.
מסכימההמקורית

זה עניין השקפתי. וההשקפה ברורה. מבנה המשפחה המסורתי ברור לכולן

אבל זה לא אסור

 

וגם לא הבנתי את הקשר של המשפטים 'אין לו לחיצתקופצת רגע
כפתור כזו להבאת הילד' וכו'.
מה הקשר?
להביא תינוק לעולם לוקח זמן ומאמצים. לכל אחד. לפעמים יש כרטיס שלוקח להם אפילו הרבה יותר זמן והרבה עומר מאמצים, בין אם הם כבר נשואים או לא.
אם נראה לך, שכשרווקה שחשקה נפשה בתינוק הולכת לרופא ושם נכנסת בעצם אותו הרגע להריון סתם כך מיד ( או אולי היא בכלל הולכת לדעתך לחנות תינוקות ומקבלת איכשהו קיצור של תקופת ההריון? ), אז סימן שאין לך כל כך מושג איך הולך כל התהליך, וכמה רצון, מאמץ ביורוקרטיה וכסף כרוכים בו...
קוראת את החידוד שלךמדברה כעדן.
מבינה ממש מה שאת אומרת. בוודאי שכל זה חשוב וברור שזה רצון פנימי עמוק אבל להביא ילד *רק* מהסיבות האלה, זה אגואיסטי. כי זה עושה לי טוב. שזה לא דבר רע לכשעצמו. פשוט זה על חשבון הבאת ילד בדרך משפחתית, לילד לא יהיה הורה אחד.... רק כד לממש רצון שלי (אמיתי ועמוק!)
אם העולם היה מתנהל בצורה לא אגואיסטית בכללהמקורית

אולי היה מקום להצביע על זה ולומר 'נו נו נו'

אבל אנשים מונעים מהרבה אינטרסים אישיים ועושים הרבה בחירות מתוך רצון שיהיה להם טוב

גם להתחתן, האם רוב האנשים היום מתחתנים כדי לקיים את ציווי השם בהכרח?

ממש לא. הלוואי.  זה נלווה, לפעמים יותר מהותי, לפעמים פחות..

 

וזה גם ממש לא על חשבון הורה נוסף לילד בהרבה פעמים

יש נשים שהשעון שלהן מתקתק, ואם לא עכשיו - אז לא יהיה 

יש להן כמעט אופציה של הבאת ילד באחוזים סבירים עכשיו כשהן עוד יכולות, אל מול מציאות של להמשיך לחכות למישהו שיגיע בזמן לא ידוע - וגם עד שהיא מחכה עובר זמן של ירידה בפריון. זה מאוד מורכב ולא מסתכם באגואיסטיות

זה בחורות שהיום הן צעירות כביכול והוריהן בחיים, אבל ככל שהשנים יעברו - הבדידות גוברת. האחים מתרכזים במשפחה ובילדים שלהם שגדלים, ההורים מזדקנים, ונשארים לבד.. 

 

לסכם את זה באגואיסטיות זה ממש 'שטוח' בעיניי

 

 

 

 

 

כל הבאת ילד זה אגואיסטימקקה
אנחנו רוצים תינוק
התינוק לא רוצה להיוולד
טוב לו לאדם שלא נולד יותר משנולד
ועכשיו משנולד יפשפש במעשיו

גם אפשר לומר שללדת ילד כשאין יכולת כלכלית זה אגואיסטי

הימצאות או אי הימצאות של שני הורים היא ממש לא הכל...
תגובהמדברה כעדן.
@המקורית
מרגישה שניסיתי חהסביר הכי טוב... מורכב, כולנו מסכימות שזה. אני הבאתי את מה שאני ביררתי, כמובן מתוך מה שאני זוכרת. ומנסה להסביר מזה. אין לי בעיה שיש לכן דעות שונות משלי.

לסיכום, החלטות טובות לכל מי שנמצא בהתלבטויות הרות גורל שכאלו...
מאחר ויש לא מעט יחידניות דתיותמהלכת בדרכה
ואני מכירה לא מעט כאלו שקבלו היתרים מציעה ללכת לבדוק את הנושא. אי ידיעה אינה בושה לחזור בכזו נחרצות על דעה הלכתית שגויה זה כבר ממש מביך
בהודעה שעליה הגבתמדברה כעדן.אחרונה
כתבתי את דעתי האישית. לא הלכה.
כשהייתי צעירה היה לי אנקדוטהאישהואימא
שלמדתי ממנה לכל החיים...
גדלתי בבית מאד סגור הלכתית להורים חוזרים בתשובה. יום אחד הלכתי לבית של חברה טובה שההורים שלה דמויות רבניות ידועות (בזרם החרדלי.. סגנון מרכז הרב) וראיתי אותם עושים משהו שחשבתי שהוא אסור מבחינה הלכתית(קשור לדיני כשרות). כשהבעתי את תמהוני על כך, הרבנית ענתה לי תשובה שהולכת איתי עד היום - "כמה שאתה יודע יותר הלכה ובקיא בה, אתה יודע גם יותר להתיר. התורה היא תורת חיים".
נקודה למחשבה.
מקסיםמדברה כעדן.
תודה על השיתוף.

אבל עולם ההיתרים זה לא אומר שזה מותר... כלומר יש דבר כזה להתיר לאשה ששכחה לעשות הפסק להסתמך על הבדיקה של היום הראשון או כל מיני היתרים. ובאמת כמו שאמרת רב גדול שיותר את התורה ומכיר מלא דעות יכול להחליט לפסוק כך או אחרת... אני לא מדברת על זה.

עקרונית זה לא רוח ההלכה ולגבי העבירה, אני שוב כותבת שאני צריכה לבדוק עם בעלי דווקא בגלל הכבוד שאני חשה כלפי יושבות הפורום ולא לכתוב דברים סתם. אז כרגע אני עוצרת (מעתמי) את המשך הדיון... בלי נדר אכתוב בהמשך. תודה על הדיון המכבד. משמח אותי. ושוב מחילה אם פגעתי במישהי.
זה מותרים...
ויותר מזה, בעיניי לאישה רווקה שמתקרבת ל 40 ואין זוגיות באופק, עדיף להביא ילד לבד. גם אני כשהייתי רווקה, חשבתי שאם לא אתחתן עד גיל 35 אשקול להביא ילד לבד. ב"ה התחתנתי לפני..

אם היה לי כוח הייתי מחפשת לך פסקים של רבנים.
את גם יכולה לחפש בעצמך.
ברגע שאמרת רוח ההלכהמקרמה
וברגע שיש מקרים שזה מותר זה כבר הופך את זה ל'לא אסור'

להפוך את עולם ההלכה לשטוח
שכל מה שהכי לא רוח ההלכה או לא ראוי לנהוג ככה אבל מותר במקרים חריגים לעבור ולקבוע שברור שזו עברה זה זילות ורידוד של התורה.
הטענה שלך שזה ברור עבירה (מונח הלכתי עם הגדרה)מיקי מאוס
והנימוק שלך זה כי - ככה זה.

כדי להגיד שמשהו הוא עבירה צריך להצביע על איסור שהיא עוברת - עבירת לא תעשה.
אחרת זה אולי לא הדבר היפה והנכון אבל זה משהו אחר...

ספציפית כאן-
אין לאף אחד ספק שזה לא הדרך הנכונה והטובה להביא ילד לעולם,גם החברה הזו בטוח רצתה להביא ילד בצורה הטבעית בתוך משפחה אוהבת
אבל החיים קצת יותר מורכבים
ותגובות כאלה הם מרדדות את השיח ועשויות לפגוע מאוד

ברוך ה' יש רבנים ואנשים חשובים שמסוגלים להכנס לעומק ההלכה ולעומק ההבנה של הקושי העצום של מי שלא הביא ילד בדרך ה"נכונה" ולעזור לו במקום לפטור אותו ב"זה מצער אבל זו הדרך"

ואם החברה הזו כבר לא מחויבת להלכה אז אדרבה- צריך לעודד ולהכווין כך שזה יהיה הכי פחות בעייתי הלכתית. אם היא טרחה והתאמצה שהזרע יהיה מגוי דווקא זה דבר גדול וחשוב כי זה דורש ממנה מאמץ וכסף
אם היא היתה באה לשאול מה הדרך הטובה ביותר היה אפשר לנסות לשדל להביא ילד בהורות משותפת שזה ללא ספק עדיף אבל היא כנראה יודעת על האפשרות הזו ובחרה שלא (זה הרבה יותר מורכב וקשה)
בוקר טובמדברה כעדן.
לא דנתי לעצם המקרה הספתיפי של החברה של הפותחת בכלל.
דנתי על בכללי על הורות יחידנית, כלומר אדם (גבר או אשה) שמחליטים להשתמש בטכנולוגיה הזו לייצור עובר בדרך לא משפחתית.

אז באמת שאלתי את בעלי ואמר לי שאין סעיף בשולחן ערוך שאפשר לומר שהנה, על זה היא עברה...

ומודה שאני הייתי בטוחה שיש. מזיכרון כללי. ואחרי שהבנתי שאני לא זוכרת בדיוק אמרתי שאני מבררת.
אז אולי אמשיך לברר זאת כי זה חשוב לי

אה, ולגבי זה שיש רבנים רבי קומה שנותנחם היתרים זה לא אומר שזו לא עבירה בהכרח. רבנים רבי קומה יודעים להדריך איך לנהוג בצורה הכי עדינה שיש כדי להדריך להכי טוב שאפשר, זה לא אומר שזה בהכרח אומר שאין שום עבירה (בכללי עכשיו, לא ספציפית להורות יחידנית)

לכן הטענה לגבי זה שיש רבנים שמדריכים בצורה פרטנית כל מיני דברים לא רלוונטית להסתכלות הכללית.

ואולי יש לך תחושה של רידוד ההלכה, אבל חשוב גם לומר שהדברים האלה *לא פשוטים בכלל בכלל* ולא לתת להם בצורה גלויה וכללית לגיטימציה...

ואני שוב מצטערת שהדיון עצמו ודעתי האישית פוגעת בנשים שמתמודדות ואני מקווה לעשות תשובה באיך שאמרתי על ההתחלה בנחרצות שזו עבירה.

אבל לא לוקחת את כל דבריי אחורה, למען מי שסתם קוראת פה ומתלבטת על הדברים האלו... לפחות שתדע שזה לא פשוט ושתמצא ייעוץ אישי/רבני/מקצועי כדי לראות איך מתמודדים עם הקושי האדיר והאמיתי שלה...

אם רב מתירמתמטיקס

זה ממש לא עבירה.

מציעה ללמוד את הנושאמהלכת בדרכה
לפני שמדברים בכזו נחרצות
זו לא עבירהים...
רק יכולה להרגיע אותךמהלכת בדרכה
יש לא מעט יחידניות דתיות, יש להן פסיקה לסמוך עליה ואכן ההעדפה היא לזרע גוי - אין בעיית יוחסין ואין בעיית ממזרות.
על זה נאמר- ואל תביאני לידי נסיוןמקרמה
נסיון הרווקות המאוחרת הוא נסיון קשה מאוד מאוד מאוד שאני לא מאחלת לשונאים שלי.
כמה כאב יש בעולם הזה
ואתה לבד.

תוסיפי על זה את הכמיהה לאימהות והידיעה ששעון החול אוזל ויש נקודה בזמן שהיא אל חזור... לא קפצת על הרכבת... פספסת אותה.

להיות אמא יחידנית זה קשה מאוד. גם אם זה נעשה מבחירה.
את הדין וחשבון תשאירי לה מול ריבונו של עולם.


ותכילי ותאהבי ותחזקי אותה.
היא זקוקה לזה

-----
ווידוי.
התחתנתי מעל גיל 30. היו תקופות שלא ידעתי אם הוא יגיע ואם אני אהיה אמא.
היה לי לו"ז תיאורטי,
אם עד גיל 34 אני לא מתחתנת אני מבטחת את עצמי ועושה שאיבת ביציות.
ולקראת גיל 40- יוצאת לדרך עצמאית.
מודה לאל שלא הייתי צריכה לעמוד בנסיון המעשי

כן, שהאבא גוי כנראה שלא יקרה מצב שבעתידים...
זה יקשה עליו להינשא, מבחינת גילוי עריות.
למה לא יכולה להגיד לה שזה מרשים אותך? מותר ויש גם דתיות שבוחרות להביא ילד מתרומת זרע ולא לפספס את הרכבת בזמן שמחכות לאביר על הסוס.
השאלה היא,המקורית

בלי קשר לשרשור שנפתח כמובן - יותר תהייה שלי - האם ייתכן שבגלל זה הן מורידות רגל מהגז, ופחות פנויות לחפש? כאילו אין לחץ יותר

ועוד משהו  - כמה באמת מאותן בנות שהן אמהות יחידניות הצליחו למצוא זוגיות בסוף. זה לא שידוך רגיל סופו של דבר..

באמת מענין אותי 

זה לא שהן מורידות רגלמקרמה
הרצון לזוגיות והרצון לילד זה שני דברים שונים.

אבל כן. זה מקשה על מציאת זוגיות כי הן כבר באות עם ילד.
ויש פה לפעמים בחירה מאוד קשה של אמהות או זוגיות.

יש סרט על ראשת העיר ירוחם מדהים.
נבחרה לראשות העיר כרווקה
ואז היא גילתה בעיה רפואית שהמשמעות היתה 'עכשיו או לעולם לא'
והיא קפצה למים והתחילה תהליך.
והכירה את מי שהיום בעלה כשהיא היתה בהריון.


וואו, מהמםהמקורית

כן, זה באמת סוג של בחירה

 

שמעתי עוד סיפורים כאלהים...
דווקא כשמשחררים גם אם זה אומר ילד לבד, פתאום זה מגיע.
זה לא בהכרח לוותר. זה גם יכול להיות חיפוש בסטטוס שונה. במקום לכוון לרווקים, לכוון לרווקים עם ילד או לגרושים עם ובלי.
זה בטח שלא דבר שנעשה לכתחילה, ואם מגיעים לזה זה כבר לקראת סוף שנות הפריון. אחרי כ 20 שנות חיפוש זוגיות ובדידות.
יש לי חברה בת 40המקורית
שלא התחתנה וגם חושבת על זה
אני ממש לא במקום שלא לעודד אותה או לחשוש מלהיות שם עבורה
אני לא עוברת ב"ה מה שהיא עוברת
ויש לזה היתריםוזה עדיין שנוי במחלוקת
להיות רווקה בגיל מאוחר, ללכת נגד הקונצנזוס הגם שיש היתר, לבחור לעבור טיפולי פוריות בלי בן זוג ולשלם עליהם, ללעבור הריון, ללדת ולגדל לבד? זו לכל הפחות בחירה אמיצה מאוד. בעיניי. ויותר מזה - בהחלט ראויה להערכה. גם אם היא נוגדת כביכול את מה שאנחנו רגילים אליו
אז השקפת עולמי היא לא אישיו פה מבחינתי. אני מרשה לעצמי הרבה פעמים להתגמש מעבר לה

אני מאמינה בלדאוג לעולם הבא שלנו ולעולם הזה של זולתנו. אם לא נוח לך להביע דעה וזה לא שלם אצלך אז אל
אבל בהחלט תהיי שם בשבילה בעת הצורך. זו חברות
אפשר לפרוק? בתקווה שלא יהיה אווטינגאנונימית בהו"ל

יש לי גיס דתל"ש, בזוגיות עם קונסרבטיבית.

אנחנו דוסים מתנחלים.

היא טבעונית.

הם פציפסטים.


עד כאן רקע.

הם עשו חנוכת בית אצלם, כיבדנו

מפה לשם בעלי התבקש להגיע בלי האקדח. כיבדנו


אני אחרי שיחה קשוחה עם בעלי על מצבנו, אחרי התברברות בדרך כי שלחו לנו כתובת לא ברורה+ פקקים של המרכז

אני כבר עייפה, רעבה ועצבנית, אבל בשעה טובה הגענו.


נכנסים לריח של מרק טוב, שבושל בבית. אני נזכרת שהוא אמר שהוא אוכל גם טרפות. מבינה שאני צריכה לוותר על המרק.

רואה פיצה קנויה, נרגעת, מגלה שהוא מחמם אותה בתנור.

מישהי דתייה מהמשפחה מביאה לביבות, אני בונה על זה, מגלה שגם אותם הוא מחמם.

מסתכלת מאיזו פיצרייה הפיצה, בודקת עליה בגוגל, כתוב שהיא כשרה ללא תעודה. מבינה שגם עליה אני נאלצת לוותר.


נזכרת באירוע חלבי שעשינו לא מזמן, כמה השקעתי שיהיה מכל סוג גם משהו טבעוני...


בעלי מרים טלפון לפיצריה ומבין שיש תעודה, עוצר את גיסי מלחמם את שאירות המגש של חומם. אוכלת משולש פיצה קרה, עם תוספות שאני ממש לא אוהבת. וזהו, כי אכלו מהמגש הזה גם כאלה שלא אכפת להם מכשרות...


וככה אני מסיימת את הערב עם אכזבה גדולה, עייפות, רעב, עצבים

אהה ושיעמום מנושאי שיחה לא מעניינים.

וואי חיבוקשירה_11

רצף אירועים ממש מרגיזים ועוד מלווים בהרגשה של חוסר התחשבות

חיבוק

מכירה את זה ככ. הרגשה מגעילה!Pandi99
ממש קשוחתהילנה
אני למדתי מראש לא להתבייש לשאול: מה יהיה לאכול? באיזה כשרות? מבחינתי זה הבייסיק של ההתארחות
לגמריאיזמרגד1

או לשאול, או להגיע מראש שבעים...

אבל זה אחד המבאסים גם להיות באירוע ולא לאכול וגם הקטע שלא מתחשבים...

דיברתי עם חמותיאנונימית בהו"ל

אמרה שהוא ידאג לנו.

היא גם הרשתה לעצמה לאכול משהו בטענה שזה טבעוני, אני לא חושבת שהיתה אוכלת אם היתה יודעת שהוא אוכל טרף

ציפיתי שכמישהו שגדל כדתי תיהיה התחשבותאנונימית בהו"ל

בסוף הוא יודע הכל

מבינה שציפיתי יותר מידי

איזה מתסכלללצוצקהלה

נשמע סופר קשוח, ובפרט שכשארחת כל כך טרחת והתחשבת..

אני בסיטואציות כאלו דואגת להביא איתי משהו- סלט/ פשטידה/ עוגה שאני אוהבת (אפילו קנוי...) ואז יודעת שבכל מצב יהיה לנו משהו לנשנש...

רעיון טוב להבא!אנונימית בהו"ל
למרות שהודעתי לבעלי שאני לא חושבת שאגיע לאירוע שלהם, ואם כן זה יהיה אחרי הרבה מחשבה
איזה מבאס!!שלומית.

האמת אני חושבת שצריך לדבר איתו ברחל בתל הקטנה. בסוף הוא גדל כדתי והוא מכיר את ההלכות. אז נראה לי בסיסי שאם הוא מארח את המשפחה הדתית שלו הוא יתחשב.

(אצלינו במשפחה גם יש דתל"ש שמארח ודואגים שהכל יהיה כשר... אולי ההבדל הוא שהוא דתל"ש כבר מעל 30 שנה ועבר מזמן את הקטע של לעשות דווקא.)

וזה בלי לדבר על הקטע של להתארח אצל זוג לא נשוי אבל זה כבר עניין שלכם...

קיצור, אני חושבת שאפשר לדבר איתו כאדם בוגר בתקוה להבנה

לא תארתי לעצמי שאדם כזה יהיה חסר מחשבהאנונימית בהו"ל

בסוף כשבעלי אמר לו שיש בעיה עם זה שהוא מחמם בתנור הוא נעצר, אבל זה היה מאוחר מידי.

אני לא חושבת שזה היה דווקא כמו פשוט חוסר מחשבה עלינו.


ולגבי זה שהם זוג לא נשוי- יש דברים מורכבים בין משפחות...

יש צפרדעים שבולעים

בואי, גם זה שהיא קונסרבטיבית זה לא מציאה, אפילו שהיא חמודה ממש

וזה שהיא מסיתה אותו שמאלה שמאלה שמאלה

מצב קשוח.

ומנסים לאזן, די למען כיבוד הורים/חמים

אז כנראה באמת פשוט להעלות למודעותשלומית.

ולתזכר אותו ....

ובאמת נשמע מצב מאתגר, בהצלחה!!

וואי...איזה לא נעיםיעל מהדרום

לק"י


למשפחה קרובה מן הראוי לדאוג.

זה גם לא מישהו בודד ששומר כשרות. מן הסתם שהיו לא מעט.

האמת שבסוף היה אירוע לא גדולאנונימית בהו"ל
אבל היינו חצי דתיים, מספיק חשוב להתאים משהו אלינו
לגמרי....יעל מהדרום

לק"י


לי יש אחות טבעונית, אז הכי הגיוני שאני אדאג לה לאוכל באירועים. לא חייבים שיהיה לה הכל, אבל שיהיה מה.

היא משפחה קרובה, לא איזה סבתא של הבת דודה מהצד השני.

מוכר מאוד!זמינה

ותחשבי שהייתי במצבים כאלו עם ילדים שצריך לומר להם לא לגעת בכלום

למדתי להאכיל את כולם לפני (קונה להם פיצות אז הם מאושרים)  ולשמוח ביחד המשפחתי

גם אצלינו נושאי שיחה זה קשוח ביותר בטח מאז הבלאגנים של הרפורמה ועוד יותר מאז המלחמה בעזה, אני מנסה למצוא נושאי שיחה לא נפיצים, להחמיא על מה שאפשר, לשתוק הרבה גם כששומעת דברים כואבים וללכת הביתה בידיעה שעשיתי מה שיכולתי.


משערת שגם לצד השני יש מה לומר עלינו כי כל אחד רגיש לדברים אחרים.


מציעה לפתוחהמקורית

ולבקש להתחשב או להגיע שבעים או להביא פיצה בעצמכם


אצלנו השיח במשפחה על הכשרות פתוח, לא אוכלים טרפות ב"ה אבל לא ברמה שלנו אז מדברים על מה כן ומה לא, כשברור לנו שזה שיח לגיטימי

אתם התחשבתם עם האקדח, לגיטימי שיתחשבו בדברים אחרים שחשובים לכם. לא רואה סיבה להשאיר את זה לא פתור ולצבור מרמורים


אצלנו אחרי תקופה קצת מתוחה בהתחלה פתחתי שיח ומאז עובר בטוב והכל בסדר

רק לי מוזר ממש הבקשה על האקדח???אונמר

מה נשמע עם אנשים.

בחיים לא הייתי מכבדת בקשה כזו. אני לא אגיד לך אפילו לבוא עם חולצה עם שרוול ולא גופיה.

על האקדח אתה בא עלי??

אני כן מצפה שיבואו בצניעות בסיסיתיעל מהדרום

לק"י


(חולצה עם שרוולים, לא מחשוף גדול, מכנסיים לא קצרים).

לא מבקשת אולי, אבל כן ברור לי שאמורים לכבד. למרות שמאנשים שמבקשים ממני לא לבוא עם אקדח, בהחלט אפשר לבקש לבוא עם לבוש מכבד. מבחינתם זה כנראה ממש דת, הפציפזם הזה (לא שאני מסכימה איתם כמובן. אבל יש מצבים שעדיף לכבד כדי לשמור על יחסים תקינים. בטח אם מדובר בביקור של פעם ב...).

טכנית לא הבנתי את הענין. מה המטרה שלה בבקשה הזו?אונמר
פציפיזם יכול להיות גם החשש מעצם הימצאות הנשקירושלמית במקור
כלומר חשש פרקטי של תאונה שעלולה לקרות,


אבל גם כוללת את הרתיעה מהנוכחות שלו במרחב האישי שלהם, רתיעה מכך שהוא חלק מחיי היומיום (במגוריהם כביכול אין סיבה לנשק), העובדה שהוא בתוך בית עם ילדים, והצורך להסביר להם. מבחינתם שהילד גם לא ילך לצבא... יש למשל הורים פציפיסטיים שמסרבים לחשוף את הילדים למשחקים עם אלימות וכיבוש, אפילו משחקי קופסה, אז הם לא ירצו מראה של הכלי הזה עצמו בבית.


(חושבת על הקבלה של אולי לבוא במעיל פרוות שועל לבית טבעוני)


(כמובן שאני אישית לא מזדהה, רק מסבירה את העמדה שיכולה להיות, ותמיד שווה שהפותחת זו שתסביר, או שתשאל את קרובי מהשפחה הפציפיסטיים אם אינה יודעת)


מהשאלה שלך, שווה לך לגגל פציפיזם. חנוכה שמח!

תודה. ווא קשה לכבד במציאות חיים שלנו.. מבינה אבל.אונמר
פציפזם זה עניין מצפוני. לא?יעל מהדרום

לק"י


לא נשמע לי שזה קשור לחשש מתקלות עם הנשק.

אלא לזה שהם נגד מלחמות (חיים בסרט. אבל שיהיה).

ככה הסבירה לי פציפיסטית בעבר. לא התווכחתיירושלמית במקור
חחח...נשמע לי כמו תירוץ שלהיעל מהדרוםאחרונה
אני מטאטאת ערימה ענקית של בלגן לכיוון הכניסה לביתתודה לה''
מכל הסלון והחדרים,


בעלי פותח את הדלת ומסמן לי להמשיך עם הטאטוא- קדימה, החוצה לחדר מדרגות🤣🤣🤣


מי זורמת על שרשור יציאות של הבעל (על משקל פניני ילדים)?

מציעה לך פיתרון לסוףתוהה לעצמי
חלוק מגבת שברור מאוד שהוא שלך וחיים ישתנו לנצח. אם תצליחי לגרום לבעלך לקנות לך מתנה חלוק מגבת מפנק במיוחד זה בכלל יתן לו מוטיבציה לשמור אותו רק שלך.
עקירת שן בינה - איך מרגישים אחרי?מחי
קבעתי מזמן לעקור שן בינה ביום חמישי, וגם קבעתי יום הולדת לבן שלי עם כמה חברים ביום ראשון, ולא שמתי לב שזה יוצא 3 ימים אחרי העקירה. אני לא רוצה לבטל, אבל חוששת מאוד... מישהי יכולה לשתף מניסיונה אם אחרי 3 ימים כבר אמורים לחזור לתפקוד? יש כאבים עדיין?
אחרי שלשה ימים זה עדיין לא קלEliana a

לוקח זמן להתאושש

תלוי אם שן היה תחתונה או עליונה

תחתונה זה יותר זמן להתאושש

אם זו עקירה רגילה ולא כירורגיתנשימה עמוקה
יום יומיים גג להתאושש.. לפחות כך היה אצלי ועקרתי את כולן. חלק היה יותר קשה והייתי צריכה משככי כאבים יום יומיים חלק היה קליל וכבר באותו יום הרגשתי יותר טוב.
מאד אינדיבידואלי.. איך את בדכ כשכואב לך?כורסא ירוקה

אני לרוב סבבה במחלות/כאבים, וגם אחרי העקירות (כירורגיות) תוך יום יומיים הייתי בסדר.

בעלי חולה הרבה יותר בקלות וכל כאב חמור יותר אצלו ולדעתי לקח לו שבוע פלוס אחרי עקירה כזאת.

אני עקרתי לא מזמןחנוקה

מאד הזהירו אותי אבל תכלס עבר בשלום.

עם משככי כאבים לא הרגשתי כלום.


הרופא אמר לי שזה נורא משתנה משן אחת לשניה, תלוי מה י ש מתחת לשורש. לפעמים עובר שם משהו חשוב.

בנוסף מה זכן משמעותי אולי זה שי שהרבה הגבלה באכילה, ולפעמים נוטלים אנטיביוטיקה שזה בעצמו מחליש.

זה ממש תלוי מיקום ומיומנות של רופא וכו'אמהלה

בעקירה אחת לקחתי משכך כאבים שחזרתי הביתה וממחרת לא הרגשתי כלום

בעיקרה אחרת, אצל אותו רופא, היו ביומיים הראשונים כאבים חזקים שהצריכו משככי כאבים ועוד כשבוע+ כאבים שהסתדרתי בלי משכך.

 

מאוד משתנה. תלוי איך השן יושבת בתוך הפהואילו פינו

תלוי איפה השן..

ממליצה להיערך עם מלא משככי כאבים, אוכל קר ורך..

אחרי 3 ימים בדרכ הרגשתי יותר טוב.. לבעלי השן הייתה באלכסון ולקח המון זמן לעקור אותה וההתאוששות הייתה ממש קשה.. 

תלוי מאוד באופי העקירהכבת שבעים

לי היתה עקירה ממש פשוטה, יצאתי מהעבודה, הלכתי לעקירה וחזרתי מיד לעבוד... לדעתי אפילו לא לקחתי שום משכך כאבים

וואי שרשור בול בשבילימאמינה-בטוב
תכף יש לי תור לעקירה שן תחתונה כירורגית, מקווה ממש שיהיה סביל
מנצלשתשמעונה
אשמח להמלצה על רופא מומחה או פרטי לעקירת שיני בינה (שגדלה לרוחב)
פרופסור שלמה קלדרון. מצויןאנונימית בהו"ל
איזה אזור?מאמינה-בטובאחרונה
שאלה- טלויזיה בבוקר לילדאובדת חצות

יש לי נטיה לשים להם טלויזיה בבוקר

עוזר לי להתארגנות

והם כבר מבקשים באופן קבוע

זה נורא? שעה בבוקר?

איך אתן מתארגנות בבוקר בלי זה?אובדת חצות
הם קוראים ספרים או משחקים במשהו אצליכורסא ירוקה
אבל אם באופן כללי אין לך בעיה עם טלוויזיה, ואין לך קושי להרים אותם משם כשצריך לצאת אז לכי על זה 
אני בד"כ מארגנת ומיד יוצאיםשלומית.

אין זמן ביניים שהם משועממים.

קמים, מתלבשים, יוצאים.

אם יש לי ארגונים מעבר, משתדלת לעשות לפני שהם קמים 

לנו אין מסכים אז זה לא אופציה והילדים לא מכיריםהמקורית

שום דבר אחר

קמים, מתארגנים, ויושבים לשחק או לקרוא נגיד

אוכלים משהו

ויוצאים

מבחינות מסוימות זה פחות טובחנוקה

זה משבש מאד את ההורמון הטבעי של היום/לילה (מלטונין)

מצד שני בוקר באמת זמן מאתגר.

בכנות זה ענין של הרגל

מבינה לגמרי שאחרי שהתרגלת לזה וגם הם, קשה להחזיר את הגלגל אחורנית.

מצד שני אני לא נותנת בכלל מסך לילדים.. אז אני לא הבן אדם לענות על זה (יש לי עוד קטנים, ומשתדלת להשאיר את זה כמה שאפשר מחוץ לתחום. יודעת שזה בלתי נמנע בסוף)

האמת ששעה זה הרבהמחי

במקרה חירום של ילדון צורח ואני באיחור כן אתן לו לראות איזה סרטון של שיר בפלאפון ל5 דקות, אבל זה לא חלק מסדר בוקר שלנו. ראה?

אם בעלי בבית, עושים תורנות מי מתארגן ומי שומר על הילדים. אם הוא לא, אז מתמרנים... מנסה לנצל רגע שהם משחקים יפה לרוץ להתלבש, או שמה להם צלחת עם אוכל ורצה. לומדים להתארגן בצ'יק.

פעם הייתי קמה לפניהם ומעירה אותם כשכבר הייתי מוכנה לגמרי. היום הם משכימים קום לפניי אז זה לא עובד.

שעה זה הרבה...מתואמת

(בשעה אפשר להספיק גם להעיר, גם להלביש, גם להתארגן וגם לשלוח כבר למוסדות...)

אנחנו מפעילים לפעמים סרטונים בטלפון לילדונת, אבל היא היחידה שאנחנו עושים לה את זה, כי היא מאתגרת מאוד-מאוד בהתארגנות בבוקר (על הרצף האוטיסטי) ואנחנו מחפשים כל דרך להקל. בכל אופן, מדובר בלא יותר מרבע שעה, שתוך כדי אנחנו מנסים לארגן אותה.

לשאר הילדים אנחנו מפעילים לפעמים שירים כדי לעורר אותם. לעתים רחוקות מי שכבר מאורגן זוכה לצפות בסרטון, אבל זה לא בשגרה.

(אני לא כזו אלופה בהישמרות ממסכים... לצערי הילדים שלי רואים יותר מדי מסכים במהלך היום. אבל איפה שאפשר משתדלת להמעיט...)

מה את חושבת על זה?המקורית
אני גם חושבת ששעה זה הרבה במיוחד בבוקראנונימיות

זה לא ממש בריא לפתוח את הבוקר עם כל כך הרבה גירויים..

אני אודה ששנה שעברה הייתי עם היפראמזיס ובעל במילואים ונפלתי גם למלכודת של מסכים בבוקר.

וזה מאוד נח וקשה להפסיק

אבל ברגע שהחלטתי עם עצמי שדי בכל מחיר אז מאוד מהר הן התרגלו שאין.

היום הן פשוט מתארגנות (קצת יותר בנחת) ומשחקות.

בהתחלה הן היו מבקשות והיום הן כבר לא מבקשות יודעות שזו לא אופציה.

בעיקרוןהשם גדולל

אצלי יש "תחנות"

נטילת ידיים

להתלבש, לא יוצאים מחדר עד שמתלבשים אלא אם כן צריכים להתפנות..

שטיפת פנים וצחצוח שיניים

קרם פנים וסידור שיער.. מי שרוצה מקבל נשנוש בוקר או כריך.. מי שלא יש דפים ועפרונות ציבעוניים בשולחן (כמות קטנה) עד שהם יוצאים..

האמת שלא הבנצי מתי יש זמן 😅בוקר אוראחרונה
קמים מתארגנים יוצאים.. בדרך כלל הפוך, אין לנו זמן מיותר בבןקר
הסרת משקפיים- שואלת בשביל אחותיהשם גדולל

עם משקפים מהיסודי

מעוניינת לעשות לייזר להסרת משקפיים לאחר מספר לידות ומעוניינת גם בהמשך להביא עוד, אך מתלבטת אם לעשות בקרוב לייזר

רוצה לשמוע מחוות דעת של נשים בתקופת לידות שעשו לייזראיך הייתה להם החוויה? והאם המספר חזר?

תשמח לשמוע מקרים עדכניים, כרגע קיבלה המלצה לעשות אצל דוקטור לוינגר

עשיתי לפני ההריונותאחת כמוני

ילדתי שניים בינתיים ב"ה

הכל בסדר והמספר לא חזר ב"ה 

איזה סוג עשית?השם גדולל
איך הייתה ההחלמה שלו?השם גדולל
היא ממש חוששת לעשות אותו עם מספר ילדים בבית
מהניסיון שליואני שר

כמו הרבה דברים אחרים, זה עניין מאוד אישי.

אני עשיתי את הניתוח שנחשב קשה יותר (לא זוכרת עכשו את השם) ובגדול היתה לי החלמה קלה. מה זה אומר? שלא היו לי כאבים בכלל, אבל כן לקחתי בערך שבועיים וחצי חופש מהעבודה כי לא ראיתי טוב ולא רציתי לאמץ את העיניים (אני עובדת מול מחשב אז זה קריטי).

אחותי עשתה את אותו הניתוח כמה חודשים לפני - סבלה כמה ימים מכאבים מטורפים. ולדעתי חזרה לעבודה מהר יותר כי לא היתה לה גמישות כמו לי.


ככה שאני לא יודעת איך ניסיון של אחרים יכול להועיל פה... כי אין הבטחה מה יקרה.

מה שכן, כדאי להיערך ולבחור תקופה שבה יש יותר אפשרות לנוח, בטח כמה ימים, של חופש מהעבודה ועזרה בבית.

תודה רבההשם גדולל
ככהאחת כמוני

יומיים כאבים חזקים ממש בעיניים.

אח''כ ללא כאבים אבל ראיה מטושטשת שהלכה והתייצבה עם הזמן, כל הזמן היה שיפור.

חושבת שחודשיים-שלושה אחרי ראיתי 6/6 ב"ה.

אני עשיתימחכה להריון
היו לי שני ילדים שעשיתי.. היום אני עם ארבעה ולא חזר רואה מצוין ברוך השם
איזה סוג עשית?השם גדולל
מכירה מישהיניגון של הלב

שעשתה קצת אחרי לידה שלישית.

בערך שנתיים אחרי הלידה השישית (יותר משבע שנים אחרי הניתוח) חזר לה מספר של חצי בשתי העיניים, שלםני זה היה לה יותר מ4

מעניין למה זה חוזר.. מבאס לשמועהשם גדולל
אצלה עברו יותר שנים ממה שאמרו להניגון של הלב

וגם לא באמת חזר לה מספר גבוה, היא מסתדרת בקלות גם בלי משקפיים

עשיתי בתור רווקהשומשומ

אחרי 3 לידות ב"ה כל פיקס

רואה 6/6

איזה כיף, ב"ההשם גדולל
ליאיזמרגד1

היה מספר ממש גבוה, עשיתי לפני החתונה ומלכתחילה נשארה מידה נמוכה. אני חושבת שעלה לי עוד קצת אחרי, אבל אני עדיין לא משתמשת במשקפיים

מבחינת ההחלמה היה לי כמה ימים קשים. אני חושבת שאי אפשר לדעת מראש איך יהיה אז כדאי להיערך מראש לכמה ימים- שבוע של תפקוד נמוך יותר ועזרה בבית עם הילדים.

איזה מספר, אם אפשר לשאול...השם גדולל
היה לי מעל 10איזמרגד1

עכשיו יש 1-2.

אגב רואה ששאלת לגבי ניתוח נוסף, אני עשיתי בקייר לייזר והם מתחייבים שאם המידה עולה ומבחינה רפואית אפשר לעשות עוד ניתוח הם עושים ניתוח חוזר חינם...

מעולה,תודההשם גדולל
עשיתי וחזרכובע שמש

עשיתי לפני החתונה בגיל 19, אחרי לידה רביעית חזר לי למספר הקודם. 

באסותא טוענים שהמחקרים מראים שאין קשר ללידות (קשה לי להסכים איתם)

בכל מקרה עכשיו מחכה לפני שאעשה ניתוח נוסף.

חייבת לציין שלא מתחרטת. היה שווה להיות בלי משקפיים 11 שנה...

וואו, יש אפשרות לעשות ניתוח נוסף?השם גדולל
לי כחודשיים אחרי כל לידהואילו פינו

עלה המספר

במספר שלם..

אז חוששת מאוד לעשות לייזר ושיחזור לי...

והיה לך מספר משמעותי?השם גדולל
סתם מעניין לדעת.. ברור לי שאצל כל אחת זה שונה
לא עשיתי לייזרואילו פינו
התחתנתי עם 2.. עכשיו יש לי 5 אחרי 3 לידות..


שאלה נוספת: מה הטווח מחיריםהשם גדולל

למי שיש הסדר עם הקופ"ח? נכון לתקופה זו..

והאם אפשר לשלם בתשלומים? 

יודעת על גיסתיבשורות משמחות

שעשתה

המספר עלה לה ובמהלך הזמן גם הסתבך ונהיה קרע ברשתית

וואי איזה באסה ואיך היא עכשיו?השם גדולל
רפואה שלמה!
דוד שלי עשה ועלה לו אחרי 10 שנים בערךזוית חדשהאחרונה
ובלי לידה מן הסתם 🙃
איך אנשים עם המון לחץ בעבודה רזים ואני לא?אובדת חצות

כשיש עליי סטרס או עומס או תחושת רחמים עצמיים על עומס, אני אוכלת לא מסודר, הרבה ומשמין כדי לפצות.

אכילה רגשית. אבל - איך יש מנהלות רזות, רכזות רזות, והרבה נשים במשרות בכירות שעדיין רזות? הרי עליהן מן הסתם יש יותר לחץ ועומס ואחריות- להן בטח יש פחות זמן להתמיד באוכל בריא או פילאטיס, אז איך זה הגיוני?

לפעמים זה גניםואני שר

לפעמים אוכלות פחות מהלחץ

לפעמים מנוהלות מספיק כדי שלמור על בריאות גם בעומס


מבינה את התסכול

אבל לא יודעת איך זה עוזר לך

עזבי את זה ותתרכזי במה נכון וטוב ואפשרי לך

אני כמוך124816
אבל רואה סביבי גם נשים שהטבע שלהן שונה ודוקא כשהן עמוסות ולחוצות הן לא מוצאות זמן לאכול/ אין להן תאבון וכדו'... גם שם זה לא אידיאלי וגם אם לא גורם להשמנה יכול לגרום לבעיות אחרות...


ומאמינה שיש גם את הבודדות שיכולות גם לעמוד בעומס וגם להתמיד באוכל בריא והתעמלות, אבל אותן אני פחות רואה סביבי...

לאנשיםoo

במשרות בכירות לרוב יהיה תכונות אישיות גבוהות

מה שעזר להם להגיע למשרה

וזה גם מה שעוזר להם לתזונה נכונה ומשקל תקין

מודעות תכנון ושליטה עצמית


בנוסף אם לומדים ניהול זמן ואנרגיה נכונים

אפשר להספיק בחיים גם קריירה וגם אורח חיים בריא (וגם עוד דברים)

איך לומדים את זה?..שוקולד פרה
ע"יooאחרונה

1. הגדרת מטרות

2. תכנון זמן/ כוח ריאלי לכל מטרה

3.תיעדוף משימות לפי רמת החשיבות

4. שיבוץ המשימות באופן יומי/ שבועי/ חודשי וכו

5. להשאיר מקום בלו"ז לבלתמים והפסקות

6. לעשות בקרה תקופתית על עלות תועלת של ביצוע המשימות לעומת הזמן והאנרגיה שהן לקחו

במידת הצורך לחזור שוב על הסעיפים מחדש

חחח שאלת חייאפרסקה
עם כמות הזמן שאני מבלה בעבודה בלהתרוצץ ממקום למקום, הייתי צריכה להיות כבר מקל 😂
לפעמים זה הנס קפההשם גדולל

שסוגר את התאבון..

תכנון זמן נכוןהמקורית
כשאת מפנה זמן לעצמך, יהיה לך זמן. זה מגיע גם עם תחושה שאת חשובה וראויה ודברים אחרים פחות חשובים יחכו או יעברו למיקור חוץ


וגם - יש אנשים שעומס ועשייה עושה להם טוב וממקד אותם, יש אנשים שפחות. השאלה היא איפה את נמצאת בסקאלה.

תחושה של לא רצויים....ללכת?מולהבולה

חמי וחמותי עושים מחר מסיבת חנוכה בבית והם גרים מאוד רחוק

אנחנו בכללי לא נוסעים לשם הרבה כי קשוח לנסוע עם כל הילדים

ממש רציתי שיסייעו לשבת כי זה הכי נוח אבל לא הסתדר כי אח אחד לא יכול להגיע וחשוב להם

שיבוא

הקטע הוא שעלינו מקשים

אם אנחנו מגיעים למסיבה זה אחרי הדלקת נרות ונגיע רק באזור 8 וחצי בערב.כלמשנה אנחנו מגיעים שכולם בקינוח!!!

אז אמרתי לחמותי שבוע שעבר שממש קשה לנו להגיע אז היא הציעה שנישאר לישון

בעלי כל חייו בתפקיד הילד המרצה של הבית. והם מנצלים את זה!!!! לו היא אמרה שקשה לה שנישן אצלה כי גם האח השני נישאר לישון..

אני תוהה לעצמי למה אנחנו אף פעם לא בעדיפות אצלה? לא מעניין אותה שאולי פשוט נחליט לא לבוא?

זה כך גם בפורים תמיד כי לא רוצה שנישאר לישון והפסקנו ללכת והיא די מרוצה , לא מתלוננת על כך.

אגב גם בשבת שבע ברכות של גיסי היא אמרה לי שובל שלא אמרה לבת שלה להישאר לישון על. (הבת גרה רבע שעה מהאולם שאכלנו בו)

מי שזוכרת היא לא הסכימה שנישן כולנו אצלה עם הילדים וגם לבת שלה יש ילדים!!! אז למה דוקא אנחנו לא????

אני כרגע תוהה האם ללכת בכללי קשוח לי ממש הנסיעה ועוד בפקקים של חנוכה עם תינוק וילדים קטנים

ועוד ביקשו שלא נבוא בידיים ריקות, זה מצחיק אותי להביא אוכל לסוף האוכל.... העיקר לומר שהבאנו

לי באופן אישי בא לא להגיע ולא לענות אם יתקשרו...למה אנחנו צריכים תמיד להגיע במסירות ייראה שלא אכפת להם בכלל

הכל זו תחושה שלי.... בעלי כמובן חושב אחרת כי הוא אוהב לרצות אתם

זה נשמע כמו סוגיה מול ההוריםכורסא ירוקה

אבל באמת זו סוגיה ביניכם.

אם תלכו את תרגישי רע ושמתייחסים אלייך לא יפה וזה טינה שכבר נצברה ותיצבר עוד.

אם לא תלכו אז בעלך יהיה זה שיצבור טינה.

אם תעשו פעם ככה פעם ככה מתוך שמחה - זה יכול להיות פתרון, אבל אם זה יבוא מתוך מרמור ותסכול ותחושת אין ברירה - בסוף שניכם תרגישו רע.

לדעתי כדאי לכם ללכת ליעוץ זוגי ממוקד על זה, גם כי זה פער שמתרחב ביניכם ביחס למצב, וגם אם יש דפוס של ריצוי שפוגע בזוגיות אז חשוב להאיר את זה ולראות מה ניתן לעשות.

תאמת שלא הייתי באהמקקה
אולי שבעלך ייסע רק עם הגדולים אם זה חשוב לו
למה בעצם להגיע?באתי מפעם

הם ישמחו אם תבואו?

אתם תשמחו להגיע?

זה נשמע שגם אתם וגם הם לא ממש שמחים להיפגש, אז למה לטרוח? 

וואי ממש לא הייתי באה ואת עוד יולדת!Doughnut
לנסוע רחוק עם תינוק קטן, ולטרוח להכין אוכל שלא ברור מתי יאכלו- אין מצב שהייתי מוכנה. מודיעה שלא באה עם התינוק ואם חשוב לו הוא יכול לנסוע עם חלק מהגדולים יותר אולי.
לא נוסעתהמקורית

מרחק, תינוק, להגיע מאוחר ועוד עם משהו שצריך להביא.. מה ההנאה פה בדיוק?

לא יודעת, אם לא זורם אז לא בעיניי

שבעלך ייסע לבד עם הילדים 

האמתחנוקה

היה לי בעבר מצב כזה מול חמותי

לא אפליה אלא שהיא לא היתה מבינה את הקושי שלנו בלהגיע

הם גרים בחור

היינו בלי רכב

יכלה להתקשר במוצש אנחנו מתישבים למלווה מלכה אולי תגיעו? כאילו הם גרים בפינת הרחוב... ולא נעים לסרב

ואנחנו נחפזים לצאת מטרטרים ומגיעים כשמפנים את השולחן.

עברנו הרבה מים בנהר סביב זה.

בסוף הבנתי- שזה לא טוב לאף אחד.

אני לא באה כשאין בצד השני מי שמעריך את המאמץ להגיע.

להורים שלי אין מצב שלא נבוא, כי תמיד נקבל יחס טוב, יכול להיות שיש להם פחות יכולות/תנאים לאירוח, אבל אנחנו מרגישים רצויים.

אצל חמותי לפעמים החויה היא קצת מנותקת. כאילו מזמינה מלא אבל לא מדברת איתי.

גיסה אחרת אמרה לי בגילוי לב שמרגישה שבעצם היא מזמינה אותנו כדי לראות את הנכדים אבל לא רוצה להיות מחויבת לבייביסיטר.


מאז ששחררנו, וזה היה עבודה משותפת שלי ולש בעלי- אנחנו באים רק כשזה בכיף לנו.

כן זה מאמץ, אבל אנחנו באים ממקום של רצון.

הבנו את החשיבות לש זה בשבילנו ועושים צה שטוב לנו.

מה אגיד לך, עשה פלאים למערכת.

קודם כל היום היא מזמינה הרבה יורת בנעימות )מסיבת חנוכה ביום שלישי, נשמח שתבואו. זה היום שמתאים ךי ואני מבינה שיכול להיוץ זה לא יתאים לכולם( לעומת פעם שגיסה מאושפזת היא חשבה שצריכה לחתום שיוצאת ערב!!! כי איך מפספסים כזה אירוע.

וכאמור גרים בחור אף פעם לא הצעה להקפצה אפילו לצומת קרובה או משהו...

היום יש הערכה ואוירה יותר טובה כשמגיעים

ובעיקר אנחנו לא מרגישים מחוקים.


והיום רואה הרבה יותר את הטוב שבה.

היא שומרת לי על הילדים אחרי לידה

היא סבתא טובה.

נכון אני אפפעם לא אהיה ידידת נפש שלה כנראה, אבל לצאת מהמקןם המרצה עה ממש טוב.

אגב אצלינו זה כן קשור אליה כי כל הכלות עברו את התהליך הזה )אין לה בנות( כל אחת בקצב שלה...

למה אתם מגיעים מאוחר ככ כשכולם מגיעים מוקדם?חילזון 123

זה באמת מאמץ מיותר להגיע רק לקינוח כשזה נסיעה רחוקה ככ

יותר הגיוני לצאת מוקדם, או להגיד מראש שלא מסתדר לכם ולחסוך את הטירחה

בגלל הדלקת הנרות. הם בטח רוצים להיות חצי שעהאמהלה

עם הנרות לפני שיוצאים מהבית. ואם הם מדליקים בצאת הכוכבים+נסיעה למקום רחוק זה הגיוני מאד.

@מולהבולה היקרה

כשלנו קרה שהגענו לסעודת פורים של המשפחה לקינוח, או יותר מדויק לזימון.... אחרי 3 וחצי שעות נסיעה בפקקים

וכל זה כי היו צריכים להתחיל מוקדם כי לירושלמים יש קריאת מגילה וצריכים לחזור בזמן הביתה

ודווקא לנו שזה היה מצוה לאכול סעודה לא חיכו.

אז הודעתי לבעלי שבזה נגמר הסיפור

והתחלנו לחגוג פורים בבית.

אותו דבר בחנוכה ובכל זמן אחר

יש שלב שזה כבר נהיה לא הגיוני לסחוב את כל המשפחה, במיוחד כשאת אחרי לידה.

ובמיוחד בחנוכה שהכל כ"כ פקוק ויש הדלקה

ממש לא הייתי נוסעת

הייתי מבקשת שינסו לעשות במקום קרוב יותר או מזמינה אלי את כולם

או שפשוט הייתי מתארגנת על מסיבה חילופית לילדים בבית.

חנוכה שמח ושיהיה לכם רק טוב

נכון..או לעשות מפגשים בצהרים ..לפני ההדלקהבורות המים
או בזאת חנוכה שאין הדלקה


או אופציה אחרתהמקורית

להדליק כשחוזרים

לכתחילה זה בצאת כוכבים, אבל לא אסור להדליק אחרי.

אישית אנחנו נוסעים להדלקה אחת אצל ההורים שלי כל חנוכה ויוצאים מוקדם. בעלי מדליק אצלנו בבית שחוזרים. לא לכתחילה,אבל זה בהחלט יגרום לנו לפספס אם לא נצא מוקדם וחשוב לנו לפגוש אותם. אפשר להתגמש כשצריך 

נכון. ואפשר גם להשתתף בהדלקה של המארחיםיעל מהדרום

לק"י


להשתתף בכסף או שהם מוותרים.

או להביא חנוכיה ולהדליק שם גם (אם זה אפשרי מבחינת המנהגים. לא יודעת).

בסדר אבל אם המפגש בחמש נניחחילזון 123

אז יוצאים ככה שיגיעו בערך בחמש ומדליקים בבית כשחוזרים.

ואם אין מצב לא להדליק בבית, אז מראש מודיעים שלא נגיע... לא רואה איפה החוסר התחשבות פה...

אם כבר, אז הם אלו שלא מוכנים להתגמש ולא מתחשבים. אולי יש דברים קודמים שמעכירים את האוירה וכו'. אבל ככה סתם רק המקרה הזה, לא בטוחה איפה החוסר התחשבות פה.


אגב גם במקרה שלכם של פורים

לא יודעת, נניח יש 3-4 משפחות שמחכות למשפחה אחת שנתקעה בפקקים. מה הציפיה? שלא יאכלו שעתיים שלוש וישבו סתם ויחכו עם כל הילדים?

אני הייתי מתקשרת מהדרך ואומרת אל תחכו לנו, תשמרו לנו אוכל.

ואם זה כזה טירחה באמת להבא זכותכם להחליט שיותר נח לחגוג בבית ולא להטרטר בחג בפקקים, האמת לגיטימי.

יש אנשים שנוהגים שאי אפשר.ניגון של הלב

אצלנו במשפחה (כולל המורחבת מאוד) הרוב מקפידים להדליק בזמן, והפתרונות של להדליק מאוחר/מוקדם בבית המארחים תקפים רק במקרי קיצון, לא סתם ככה כי אנחנו רוצים לקבוע מפגש משפחתי בהדלקת נרות. אז מתחשבים בכולם, כולל אלו שגרים רחוק, בין אם בשעה או במיקום (זאת אומרת אם בחרנו מיקום שלמישהו יקח שעתיים נסיעה, נתחשב בו בקביעת השעה, ולא במי שגר במרחק הליכה). וכן, יש לי דודים שאומרים שלא יודעים אם יגיעו מראש או לא, כי הם גרים רחוק וקשה להם להתנייד. אבל חד משמעית לדעתי, אם אתה יודע למשפחה מסוימת יש מגבלות קבועות (הם כל שנה מגיעים באותה שעה, לא שהיה בלת"ם) צריך למצוא פיתרון כלשהוא, וגם שאר המשפחה צריכה להתחשב. כמו שאם יש משפחה אחת שאוכלת מהדרין כשכל השאר לא, לא באופן קבוע כל מפגש לא יהיה להם מה לאכול, צריך למצוא פיתרון ביניים 
אולי לאחר קצת את המפגש ואז הם יגיעו יותר באמצע, אולי לעשות במקום קרוב יותר, ברור שגם הם יצטרכו להתגמש, אבל לפעמים יש דברים שלנו אין איך לשנות

לא הכרתי מנהג כזהיעל מהדרוםאחרונה
לק"י


אס אם זה המצב, באמת כדאי למצוא פתרון. גם אם לא כל שנה, אז פעם בשנתיים לפחות.

לא כל כך הבנתי למה אתם חייבים להגיע בסוף האוכלקופצת רגע
כל שנה? 
אירוע ברית במשפחה ממש קטנהאנונימית בהו"ל

יש לנו משהו כמו 15-20 מוזמנים

מצד אחד ממש הייתי רוצה לחגוג, לשמוח על הנס המדהים הזה

ומצד שני חושבת איפה לעשות וכמה להשקיע כי קייטרינג לא יעשה מספר כל כך מצומצם של מנות וגם לשכור אולם זה לא זול.


לצערי אין לנו עזרה של משפחה. אני ובעלי והקב"ה, אז צריכים לחשוב קצת מראש מה עושים ואיך.

לעשות ברית בבית זה פחות אופציה כי אחר כך נשאר לנו כל הבאלגן לסדר וגם אין לנו חצר וכאלה.


כל כך הייתי רוצה גם להביא צלם ולעשות קיר בלונים וכו אבל מרגישה שזה יהיה בזבוז...


אשמח לכל דעה או רעיון

קלאסי למסעדה. וזה גם הכי כיףירושלמית במקור
ובחדר פרטי שם תוכלו לקשט קיר כרצונכםירושלמית במקור
מה עם לסגור מקום בבית קפה או מסעדה?ואני שר

מניחה שהם לא יגבילו למינימום אנשים גדול מדי...

וצלם וקיר בלונים וכו'- לדעתי זאת החלטה שלכם אם ההוצאה שווה את זה. אחרים לא יכולים להגיד לך מה בזבוז כי זה שאלה של מה חשוב לך ומה ישמח אותך...

אנחנו עשינו במסעדה לכמות של 20 איששושנושי

יצא לנו יותר זול מלקחת אולם וקייטרינג (מינימום הזמנה של 60 מנות שחלקם הלכו לפח)

צילומים - אם יש לאחד המשתתפים אייפון התמונות ממש איכותיות, לנו זה הספיק.

אפשר לשאול איזו מסעדה?אנונימית בהו"ל

לא מוצאת מקום באיזור...

ובאיזו שעה עשיתם? ערב/בוקר?

רודריגז בהר חוצבים ירושליםשושנושי

אנחנו עשינו אירוע צהריים

כזה משעה 14 עד 16-17 בערך

יותר זול לעשות בצהריים מבערב

כמה עולה דבר כזה? סתם מעניין אותיתודה לה''
ברית שהיתה לנו בגודל כזה בערך הזמנו מהולי ביייגל כמה מגשי אירוח עלה 2000 בערך לדעתי 
יצא לנו באזור ה 4שושנושי

לא זוכרת כמה בדיוק

עלה לנו 150 למנה אם לא טועה + טיפ + בקבוק יין שווה..

הייתה ארוחה בשרית עם מנה ראשונה עיקרית והרבה מאוד תוספות וקינוח. חלק מהדברים ארזו לנו הביתה.

היינו 25 איש, בפועל הגיעו קרוב ל 30 ובעל המקום אמר שאכלנו ממש קצת ולכן לא מחייב על התוספת

 

אחות של בעלי רצתה לעשות שם כמה חודשים אחרינו והמחיר היה קצת גבוה יותר,

בגלל ענייני כשרות עשתה בסוף באנטריקוט (אנטירוקט עדהח רודריגז רובין)

 

 

אה לא זול...תודה לה''
יותר זול מלקחת אולם קייטרינגשושנושי

וחצי מהמנות הלכו לפח כי אין לנו צורך בכמות כזאת..

ילדת כבר או שאת במחשבות מראש?איכה
אם עוד לא ילדת, אפשר להזמין עיצובי בלונים וכל מיני דברים כאלו משיין ואליאקספרס.


זה זול ומרשים.


ואז לשלם קצת כסף למישהי שתנפח את על הבלונים ותתלה.

למשל -איכה

סט 109 יחידות שרשרת בלוני קונפטי כחול וזהב ו-2 יחידות אביזרי בלונים, ערכת קשת בלונים דקורטיבית מושלמת ליום הולדת, חתונה, מסיבת מקלחת תינוק, קיר רקע, ציוד לקישוט מסיבת חג משפחתית.

!בוא לבדוק אותם  SHEIN.com, - גיליתי מוצרים מדהימים ב

סט 109 יחידות שרשרת בלוני קונפטי כחול וזהב ו-2 יחידות אביזרי בלונים, ערכת קשת בלונים דקורטיבית מושלמת ליום הולדת, חתונה, מסיבת מקלחת תינוק, קיר רקע, ציוד לקישוט מסיבת חג משפחתית.

איך אני אוהבת את הדברים האלו 😍איכה

1 סט, מכתבים לתינוק קופסת נייר שקופה, קופסת בלונים לקישוט יום הולדת שמח, קישוט מקלחת לתינוק שנה אחת מסיבת יום הולדת 1 מסיבת יום הולדת (לא כולל בלונים) מתנות קישוטי מקלחת לתינוקות

!בוא לבדוק אותם  SHEIN.com, - גיליתי מוצרים מדהימים ב

1 סט, מכתבים לתינוק קופסת נייר שקופה, קופסת בלונים לקישוט יום הולדת שמח, קישוט מקלחת לתינוק שנה אחת מסיבת יום הולדת 1 מסיבת יום הולדת (לא כולל בלונים) מתנות קישוטי מקלחת לתינוקות


אם רלוונטי תגידי לי ואחפש לך עוד

אפשר גם להזמין טייק אווי ממסעדה לאולםאחת כמוני
רק לקחת בחשבון כלים, עריכה ומילצור
לפעמים יש נשיםבאתי מפעם

שמכינות מארזים (חלבי) מאוד יפים של סלטים, פשטידות, סנדוויצ'ים, מוקרם, קינוחים...

אם חלבי זה יתאים, תכתבי אזור אולי נוכל לעזור לך לאתר משהי. 

יש כמה אופצייתתהילה 3>

או לעשות במסעדה שיש בה אופציה

או להזמין מגשי אירוח שיש בהרבה קייטרינגים, ואז לעשות בופה יפה ומכובד

או מסעדה שעושה משלוחים

ולפעמים יש גם קייטרינג שעושים דברים קטנים, בעיקר מתחילים וכאלה.


מזל טוב!!!

אנחנו עשינו ל30 אישמקקהאחרונה

אולם של בית כנסת

קיטטרינג עשו לנו 30 מנות ויש פה הרבה שעושים ככה. זה מגיע בתבניות גדולות וצריך להגיש.

קנינו שתייה וחד פעמי

צלם ממש לא ראינו צורך

יצא בין 2000-3000

והיה ממש מכובד בעיני

אולי יעניין אותך