תכח.

בסוף, זה מונע המון סיבוכים אם יש גט בכל מיני טענות וויכוחים על ממון ועיכובים של הגט.

גם הכתובה נתקן בעיקרו במקרה שהזוג יפרק את החבילה. ההסכם פשוט נותן הקשר מודרני לכתובה ולסיבוכים שיהיו אחרי.

בעז"ה שזה ישאר רק נייר אצל כולם.

הוא הביא בתמצות 2 סברות של המנגדים לזה, ודחה אותם לא במשהו מוכרח.

ולא דן בהרחבה בכל הסברות.

יש כ 8 בעיות שעלולות להיות בגללו, יש להם תירוצים, מ"מ עדיף שלא להכנס לזה בלי הכרח.

ואם כן אז יש כמה סוגים..

אז שמא מתנה על מש"כ בתורה, כי לפני התורה היה צריך להיות אחרת.

תנאי על משהו לא קצוב או מוגדר. ואולי זה חשיב כדבר שלא בא לעולם.

גם להסתלק מירושה בשבל שנעשה האירוסין לא חלק.

כתבתי כמה דברים שדנו, אבל יש איזה 8  סוגיות .

גם זה לא מתנה על מה שכתוב בתורה כי זה דבר שבממון, ותנאי כזה קיים כדברי רבי יהודה שפוסקים כמותו (קידושין יט ע"ב ועוד).

אבל אעיר שגם אם הבעל לא עובד הוא מתנה על מה שכתוב בתורה,

תירוץ שניתן לתת על זה (בעצם, אלה שיתירו לבעל להיות אברך מהיבט הכתובה) יועיל גם כאן.

אבל לא בקי בסוגיה ולכן לא אכנס לדיון על זה

בציבור 'שלנו', לא יודעת לגבי הציבור החרדי בחו"ל.

ממה שאני מבינה, המטרה של ההסכם הזה היא לצמצם תופעה של סרבנות גט. בישראל יש תוקף חוקי לבתי דין רבניים, והם יכולים להטיל סנקציות על סרבני גט. בחו"ל לעומת זאת, אין תוקף חוקי דומה לבתי דין, ולכן הסכם כזה מאפשר למנוע מקרים של עגינות.

אני לא יודעת מהם פרטי ההלכות, אבל יודעת שרבנים ופוסקים גדולים בחו"ל סומכים את ידיהם על נוסח מסוים - ומורים לתלמידהם לחתום על זה. גם בישראל יש רבנים שמקדמים את זה.

לכן, כל עוד מדובר בשאלה הלכתית מבחינתך - לכי לשאול את הרב הפוסק שלך. 

רוב מניין ובניין דוחים בשתי ידיים ולא בכדי.

וכשזה מגיע לדברים כלליים - עם כל הכבוד לפוסק זה או אחר, זה לא ברמת היחיד.

לכתוב "אני לא מבינה אבל נראה לי" בדברים שנוגעים לחשש קידושין, ממזרות ועוד ועוד זה לא רציני בלשון המעטה. 

וזה בלי לדבר בכלל על זה שלקשר יש 2 צדדים ולא מעט שישמעו דרישה כזו יעשו אחורה-פנה. ובצדק. 

ואגב, לא ברור לי מי זה הציבור "שלנו" בחו"ל. בטח כשאת טורחת להוציא את החרדים מהמשוואה. 

ראה כאן: https://www.jta.org/quick-reads/vast-majority-of-modern-orthodox-rabbis-require-a-prenuptial-agreement-for-marrying-couples

84% מהרבנים בארה"ב דורשים חתימה על הסכם כזה כדי לערוך קידושין.

שים לב, לא ממליצים - דורשים. 

אני לא יודעת מי עשה את הסקר הנ"ל, אבל יודעת שב-2016 ה-RCA הודיע שהרבנים שלו מחוייבים לדאוג שזוגות יחתמו על הסכם כזה כתנאי לעריכת קידושין: 2016 Resolution: Requiring the Use of Prenuptial Agreements for the Prevention of Get-refusal – Rabbinical Council of America 

הנוסח המקובל הוא של "הסתדרות הרבנים דאמריקה" (RCA) (הסתדרות הרבנים דאמריקה – ויקיפדיה) שהוא הגוף שמאגד בתוכו את כל הציבור שמוגדר כמודרן אורתודוקס.

חשוב לציין שיש כל מיני ניסוחים שונים, ולכן חשוב להתייחס ספציפית לנוסח הזה, שנוסח ע"י גדולי הפוסקים שמקובלים מקיר לקיר באורתודקסיה האמריקאית.

אני מוציאה את החרדים כי זה מציאות שאני לא מכירה, ואני מאמינה שהם סומכים את ידיהם על בתי דין אחרים, ולא על בית הדין של ה-RCA.

ה-RCA הקימו אתר שמוקדש לנושא, ובו גם פירוט של תמיכת הרבנים בהסכם - ורבים מהם מישראל (תוכלו לקרוא לדוגמה את ההסכמה של הרב אשר וייס). ראו כאן:

Rabbinic Endorsements - The Prenup

ולמי ששאל, הנה הנוסח שהם מציעים לזוגות ישראלים לחתום עליו:

https://res.cloudinary.com/orthodox-union/image/upload/v1683451912/prenup/forms%202023/Israel_Version_with_Eretz_Chemda_Language_5_23.pdf

לא סתם ברחת להביא נתונים מחו"ל ואם לדייק לארה"ב. לנסות להשליך ממקום שבו יש בין %80 ל15% התבוללות (כתלות במגזר) לכאן זה פשוט חוסר הבנה בסיסי.

רובם ככולם של הדיינים בארץ הם נגד ההסכמים הנ"ל. ולא במקרה.

בהודעה הראשונה שלי הדגשתי שאני מדברת על חו"ל.

אתה הגבת לי דברים שאינם רלוונטיים לחו"ל, תוך עיוות של הדברים שלי, ללא שום ביסוס לטענה שלך (שבכלל לא נכונה ורלוונטית לחו"ל).

בתגובה הבאה הבאתי סימוכין לדברים שלי - שוב, לגבי חו"ל, לא טענתי שום דבר לגבי ישראל - ואתה מאשים אותי בחוסר הבנה בסיסית, בעוד אני הסברתי בהודעה המקורית מהו ההבדל לדעתי בין חו"ל לארץ.

וכמו שכתבתי בהודעה הראשונה שלי - אם שאלת השואלת היא שאלה הלכתית, שתפנה לרב הפוסק שלה. מה שאנחנו חושבים לא רלוונטי.

להביא מחו"ל כאשר שואלים בפירוש על הארץ זו אכן לא צורה. להביא מקורות מהאינטרנט על פסיקה (בחו"ל ובכלל) זו לא צורה.

ובעיקר - לחפש בגוגל כדי להוכיח טענות מליבך זו לא צורה.

וכפי שכתבתי - לא כל פוסק יקבע בענייני חשש קידושין וממזרות. את זה קובעים גדולי דור ודיינים שהסמכות ובעיקר האחריות עליהם.

הפותחת לא שאלה ספציפית על הארץ.

זה לא מקורות באינטרנט, זה האתר הרשמי של היהדות האורתודוקסית בארה"ב שבו הם פירסמו את הקביעה שההסכם הוא תנאי לעריכת חופה וקידושין.

אלה ממש לא טענות מליבי. הם באתר את ההסכמות של הרב עובדיה יוסף, הגרז"ן, הרב אשר וייס ועוד רבנים נוספים - הם סרוקים מכתב ידם, ואתה יכול להיווכח בעיניך. ואילו לא רבנים שנראה לי ייכנסו תחת ההגדרה של "כל פוסק".

מוזמנת לחפש בינתיים מה עובר על הנהלת הארגון הנ"ל.

וזה בלי להתייחס ליומרנות של" ארגון שכולל כל האורתודוקסים ". לא פחות. 

אכתוב מספר נקודות.

1. הנקודה העיקרית - אירוסין, קידושין,נישואים וגיטין נתונים ביד אלו שניתנה להם הסמכות והאחריות עליהם. מדובר כאן על דברים הנוגעים לממזרות, עריות ועוד.

כמו שלא פונים לרב בית כנסת בשאלות של פיקוח נפש, לרב שכונה על דיני עגונות וכו' - לא כל אחד יכול לפסוק בדינים אלו. בלי קשר לרמתו התורנית (שעליה כמובן אנחנו לא דנים כלל כאן, לא ברמתנו). למותר לציין שאין כאן "כל אחד ילך לפוסק שלו" וכדו'.

2. רב מניין ובניין של הדיינים בא"י וגדולי הדור בעלי הסמכות והכתפיים לדון בנושאים אלו דוחים את הנ"ל מכל וכל. כשלעצמו זה מספיק (עיין 1#). יש סיבה שהדברים האלו לא מתקבלים בארץ (מילה עדינה לאסורים).

3. להביא כותרת "בחו"ל זה כך וכך" זו חוסר הבנה בסיסי והיתממות במקרה הטוב והונאה במקרה הרע. להשליך מתיאור (עיין 4#) של מציאות דיעבד של דיעבד למציאות שלנו ולשאלת פותחת השרשור זו זריית חול בעיניים.

4. "חו"ל" - הובאה כאן דוגמא ממדינה מסויימת, מארגון מסויים (5#) עם פרטים שחופשו בגוגל (7#). מספיק לדעת להבין מה עומד מאחורי הכותרת "Modern Orthodox" (ועוד בארה"ב) כדי להבין מה הנתונים שם מציגים ולאיזו מטרה הם מובאים. וזה בלי להתייחס לכך שגם אם רוב מניין ובניין שם היה פוסק (5#) כך, זה לא רלוונטי לארץ ולשאלה בשום צורה.

5.  "RCA" - הנ"ל הוא ארגון פקידותי ומתייחסים אליו ככזה. לא רבנות ראשית, לא בית דין ואפילו לא בד"צ. ההחלטות שלהן אינן פסיקות (כמובן), אינן מחייבות ואינן מנחות. בערך באותה מידה ל"ארגון בתי הכנסת העולמיים" יש סמכות לקבוע מה תעשה בבית הכנסת שלך. כמו כל ארגון יש לצערנו לבירוקרטיה ולאנשים שלאו דווקא קשורים למטרתו השפעה על התנהלותו. מוזמנים לחפש לבד (כמובן לא בעיה של ארגון ספיציפי לצערנו).

6. "הרב ההוא והארגון ההוא". לא מתכונן להכנס לפרטים היות שהעקרון מובהר ב1-2#, מזכיר במילה שמדובר בארגונים שנעים בין הליכה על גבול 70 הפנים לתורה (ואני מאוד! עדין עם ההגדרה) לאלו שרוצים להחריב את התורה, העם והאנושיות בכללה.

7. לא רק בהקשר לדיון הנוכחי - יש כאן נטיה (ובכלל) לקחת את הדעות האישיות של כל אחד, לחפש בגוגל מה שמתאים (להתעלם כמובן ממה שלא) ולהביא מגילות ארוכות (אני מודע לאירוניה) כדי להציג מצג שווא שהדעה רלוונטית. זה יכול להיות אחלה דרך להעביר את הזמן בויכוחים, ברכת התורה לא מברכים על זה.

כתבתי באמת את המינימום שיכולתי. אחרי שראיתי מספר תגובות כאן בשרשור רציתי לוותר לחלוטין כי אני יודע שיקחו את הדברים למקומות לא קשורים. אבל היות שכתבתי שאגיב אז עומד במילתי. ו"ישרים דרכי ה' וצדיקים ילכו בם".

אין בכוונתי להגיב עוד בנושא.

מסכימה עם הפתיחה שלך, אבל לא עם ההמשך.

נאמר שיש בעיה (או בעיות) הלכתית עם הסכמים כאלה.

אני אמרתי שבחו"ל רבנים גדולים וחשובים (ועם תמיכת רבנים גדולים וחשובים מישראל) לא רק שלא מתנגדים, אלא מחייבים לחתום על הסכם כזה. כלומר, הם סומכים את ידיהם על זה מבחינה הלכתית. כלומר, כנגד טענה שלך שזה הסכם שמוביל לאיסורי עריות וממזרות, הבאתי ראיות שדיינים גדולים וחשובים לא רואים את זה כך. לא כי אני מבינה בהלכות, אלא כי אני מכירה את המציאות שבה כל האנשים האורתודוקסים שאני מכירה ונישאו בחו"ל חתמו על הסכם כזה, מכל צידי הקשת.

הסברתי למה זה מקובל בחו"ל ולא בארץ (ואת ההסבר שכתבתי קראתי מפי הרב איגרא, שהוא דיין). הבאתי את ארה"ב כי זה מה שאני מכירה, ולא כי זה עלה לי בחיפוש אקראי בגוגל. ובמקרה, זו הקהילה היהודית הגדולה בעולם מחוץ לישראל. אבל הלכתי לבדוק גם בקהילה הבאה בגודלה, אנגליה, וגם שם ישנו הסכם כזה, ובאתר שלהם הם כותבים שהם מעודדים את כל הזוגות לחתום על ההסכם, ומצפים שהזוגות יענו לבקשה (It is assumed that all marrying couples will sign it and we encourage you to do so.). אני די משוכנעת שזה כך גם בקהילות האחרות (הבאה בתור בגודל זה נראה לי צרפת, אבל אני לא דוברת צרפתית).

וספציפית לגבי ארה"ב, זה נכון שה-RCA הוא ארגון רבני, אך יש לו זרוע ביצועית של בתי דין (וגם כשרות, OU). הציטוטים שהבאתי שמחייבים את רבניהם לחתן בצורה כזו מגיעה מתוך הודעה של בתי הדין האלה, שבהחלט מחייבות. ובציבור 'מודרן אורתודוקס' בארה"ב, זה פחות או יותר מקביל לדת"ל בארץ. נראה מהדברים שכתבת שאתה פחות מכיר, ואתה כותב דברים שפשוט לא נכונים במציאות.

מכיר את הנפשות הפועלות בחו"ל?

את הדיון ההלכתי שמאחורי זה?

בס"ד

אנחנו לא מסכימים בהנחת המוצא (אני לא חושבת שהרבנים שמתירים בארץ הם "רק" רבני בית כנסת. הרב שרלו הוא רב גדול בעיניי וארגון רבני צהר הוא לא ארגון רק של רבני בית כנסת), אבל בלי קשר לזה אני תוהה אם אתה בכלל מבדיל בין סוגי ההסכמים. 

בכל מקרה, בחוברת שקישרתי מטה יש דוגמאות לכמה סוגים של הסכמים שחתומים עליהם כמה רבנים שונים. חלק מהרבנים האלה לדעתי גם אתה תחשיב כרבנים מספיק גדולים.

אין פה דיון הלכתי, אלא השקפתי-פוליטי.

@חדשכאן

אילו היה פה דיון הלכתי בעיקרו היה ניתן להביא פה מקורות לכאן או לשם כפי שהביאו אחרים. (וכפי שהערתי, אני לא מכיר את הסוגיא, אבל לא מתרגש מויכוחים פוליטיים בין רבנים ולכן ביקשתי מקורות. ואכן, מכיוון שמדובר בנושא בהשקפה יכלת לנחש מראש איפה אעמוד כאן בדיון)

רק חשוב לציין

זה לא רק השקפתי

ושונה בין הסכם לאחר

בס"ד

ראה בתגובתי לארץ השוקולד כאן למטה - יש בחוברת הזאת דוגמאות להסכמים שנכתבו גם על ידי רבנים מיינסטרימים מאוד.

הגבתי בדיוק לדבריך - לקראת נישואין וזוגיות

עייני בשורה האחרונה. 

בס"ד

בעיניי הרבנים שחתומים על חלק מההסכמים בחוברת הם לגמרי רבנים שיכולים לפסוק גם בעניינים כאלה.

חוץ מזה, אתה לא מדייק - יש רבנים שפוסקים בעניינים כאלה ולא נחשבים לגדולי הדור (מי זה בכלל גדולי הדור היום?). אתה כנראה לא חושב שזה נכון, אבל טכנית הם קיימים. אתה פשוט לא מקבל את הפסיקה שלהם...

היא לא ברחה להביא שום דבר, סך הכל מה שהיא אמרה זה "בחו"ל יש א' ב' ג' " והביאה הוכחות לדברים שלה..מה פה לא רלוונטי?

ההבדל בין הארץ לחו"ל? היא הדגישה *בחו"ל* , ועוד שהיא לא אמרה מה עושים בארץ חוץ מזה שהיא הביאה שיש רב שתומך בדעתם של הרבנים מחו"ל.

עברתי כמה פעמים על ההודעות, באמת שלא הצלחתי להבין מה לא רלוונטי?

אני משער שראשיתך דיברה על הסכם ממון בארץ.

בחו"ל זה אחרת. (אפשר גם בארץ כמו בחו"ל השאלה פשוט על מה מדובר. אי אפשר להקיש)

זה המדובר בארץ בדרך כלל יש בעיות.

בחו"ל זה אחרת.

בנוסח ולא רק שמות של רבנים.

ולמה ההבדלים משנים?

בס"ד

אבל יש מה שנקרא "הסכם ממון" ויש הסכם "קדם נישואין". אני כמובן לא זוכרת בעל פה את הבדלי הניסוח, אבל יש כל מיני גרסאות להסכמים האלה כתלות בגוף שמנסח אותם. בחלק מהגופים ההסכמים האלה כוללים תנאי בקידושין שלמיטב הבנתי הוא עיקר המחלוקת.)

קשור לכפיה בגט ועוד

אבל הבאת קביעה ולא הבאת שום ביסוס לטענה, לא כדאי לתת ביסוס כלשהו?

אני לא ממש מכיר את הסוגיה הזו ולכן חיפשתי ללמוד, הנחתי שאם יש לאנשים פה קביעה נחרצת יש להם ביסוס ולכן ביקשתי ביסוס כדי ללמוד.

הביסוס שלי הוא הידע שלי מאבא שלי.

משהו שאנחנו מסכימים עליו

בס"ד

הסכם ממון סטנדרטי:

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://www.id-law.co.il/image/users/102682/ftp/my_files/%25D7%2593%25D7%2595%25D7%2592%25D7%259E%25D7%2590%2520%25D7%259C%25D7%2594%25D7%25A1%25D7%259B%25D7%259D%2520%25D7%259E%25D7%259E%25D7%2595%25D7%259F%2520%25D7%2598%25D7%25A8%25D7%2595%25D7%259D%2520%25D7%25A0%25D7%2599%25D7%25A9%25D7%2595%25D7%2590%25D7%2599%25D7%259F.pdf%3Fid%3D10123272&ved=2ahUKEwjS07Oyle6AAxWi1QIHHfmTAZMQFnoECBsQAQ&usg=AOvVaw0VpUs5BGrjv59UsrhDNnpr

הסכם מאהבה של ארגון רבני צוהר:

הסכם מאהבה טרום נישואין, הסכם קדם נישואין של רבני צהר

חוברת שדי מסכמת את כל סוגי ההסכמים בצירוף דוגמאות:

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://www.cwj.org.il/sites/default/files/hskmy_qdm_nyshvyn.pdf&ved=2ahUKEwiXq6nRlu6AAxUQ2gIHHY-CBt0QFnoECC0QAQ&usg=AOvVaw1xvEsjMMK3I1BUu0r_g8v_

בס"ד

כמו כן, לא אכפת לי, לא ניסיתי אותם 😅

רק חיפשתי בגוגל דוגמאות כי הדיון שלכם עייף אותי בשלב מסוים

חשוב להבדיל בין שני סוגי הסכמים:

הסכם לצורך תיאום חלוקת הממון - זה דבר מבורך, לכך תיקנו חז"ל כתובה, זה דבר חשוב ביותר במידה ויש לאחד הצדדים נכסים ויש בו הרבה דברים טובים ויתרונות.

הסכם למניעת עיגון - אני לא בקיא מספיק בעניין, אני יודע שזה יכול ליצור מצבים בעייתים או בטלים הלכתית, לכן צריך לתאם את הדברים עם רב שעוסק בתחום.

הסכם ממון זה שאיש אחד יש לו כסף ולאחד פחות

הרי 2 אנשים שלכל אחד יש מהם דירה לא יעשו ..

אין עניין

הסכם זה כדי להיות בטוח שמה ששלך שלך וממה ששלי שלי .. ומעכשיו הנכנסים משותפים .

דעתי בנידון : כאב מוח מיותר לחלוטין ומעליב

זה בעיקר על מה שהיה

אם יש למישהו דירה והם משלמים משני החשבונות אחד על חשמל אחד על שיפוצים

לך תוכיח שזה רשום רק על בן אדם

כל הקטע זה שמה שהיה שלי ישאר שלי ומעכשיו יהיה ביחד או מוגדר וברור

של הרכוש. דבר שני, זה צופה מה יהיה בעתיד ואיך להתנהל עם זה.

למשל, קובעים אם יהיה לזוג בית משותף בעתיד איך יחלקו את ערך הבית וכדומה.

ההתמקדות יכולה להיות רק על העתיד, זאת אומרת קווים כלליים לחלוקת הרכוש שיהיה לנו.

אולי לא הבנת ככה, כי נכנסים לבעיה של 'אסמכתא לא קניא' בעתיד, אבל אם את רוצה שארחיב בנקודה הזאת ההלכתית איך זה עובד ארחיב.

למה מיותר ומעליב?

אם כן, אז עד כמה שהדבר לא הכי בריא להתחלה של קשר/נישואין, לדעתי בכל זאת כדאי לעשות.

אם לא, אז אין באמת טעם להכנס לזה.

בס"ד

היום אני אמביוולנטית.

לי היה ברור שגם אם אני מתגרשת (מה שאכן קרה בסוף) אני לא נכנסת למריבות. באמת כשהתגרשנו התחלקנו חצי חצי כמו ילדים גדולים ומה שידעתי שלא שלי לא דרשתי (למשל חלק שלו בבית שהוריו נתנו לו ולאחיו). ידעתי שככה אנהג בעת גירושין אז היה לי קל להתנגד להסכם ממון.

היום אני שומעת יותר מדי סיפורי זוועות על גירושין שהתנהלו בצורה מכוערת מאוד ואולי הסכם ממון היה מועיל עבורם. זאת הסיבה שאני קצת אמביוולנטית.

באידיאל אני נגד - מרגיש לי שזה לא נכון להיכנס לחיי נישואין מתוך התעסקות בגירושין (וכן אני יודעת שגם כתובה זה ככה, אבל אף אחד מאיתנו כבר לא באמת מתעסק בה ואדרבה, יש כתובה אז למה להוסיף?).

בפועל - אם יש נכסים או צפי לנכסים אז רצוי לעשות. היום אני גם יודעת שיש אולי מקום להכניס גם סעיפים על ילדים עתידיים כדי למנוע מקרים של ניכור הורי, אבל זה כבר מתקדם יותר. 

אישית גם בחתונה הבאה שלי אני לא אזום דבר כזה, אבל אני כבר לא אתנגד כל כך נחרצות אם בן הזוג יבקש ממני.

אז בפעם הבאה שהמנחה של החופה אומר "הנה הכתובה ושלא תזדקקו לה, חה חה" תחשבו שהוא בעצם מאחל לבעל להאריך ימים... 

בס"ד

עורכי החופות שאני מוקפת בהם הם לא סגנון עורכי החופות שיגידו דברים כאלה, אבל הדיוק חשוב בכל מקרה.

בס"ד

התכוונתי שאלה שאני מכירה, השתמשתי ואשתמש הם לא הסגנון המדובר.

הם בד"כ רבנים סטנדרטיים למדי.

קלה בעיניה לגרשה. (רמב"ם אישות כד, ג ועוד מקומות וכמובן זה על פי הגמרא כתובות נה ע"א ועוד. משמע בבא קמא פט ע"א שזה גם לסוברים שזה דאורייתא, אבל על כל פנים להלכה שזה תקנת חכמים בטוח שזה הטעם)

נכון שהאשה מרוויחה בזה כאשר הבעל מת, אבל עיקר התקנה נסוב על גירושין, שזה מה שיקרה שתתגרשו, לכן צריך שהוא לא יגרש אותה בקלות.

חשוב להדגיש שגם הסכמים ממוניים צריכים להיות בצורה כזאת, שהבעל יצטרך לשלם ולוותר מנכסיו, כדי שלא יהיה קל בעיניו לגרשה. כמובן לא בצורה מוגזמת.

בס"ד

ונדרשת גם הסכמתן לעניין, אני חושבת שהסיפא שלך צריכה להיות מופנית גם אלינו.

באופן כללי גירושין צריכים להיעשות בכובד ראש ולא בצורה קלה.

חז"ל אשה מתגרשת בעל כורחה, לכן כל האחריות לגירושין היה על הבעל. רבינו גרשום תיקן שצריך את רצונה.

אני מסכים איתך שכיום אם עושים הסכמים כאלו חשוב שיהיה אחריות גם לאשה, כי כיום היא זאת שבד"כ יוזמת את פירוק החבילה.

זאת בעצם הבטחה של "אני אעשה מה שאני יכול(ה) כדי לבנות בית שבו יהיה טוב לשנינו, אבל אם יהיו בעיות, אני מתחייב לפחות לזה"

לגבי החששות שזה פוסל גט - אני בטוח שיש מספיק דרכים לעשות נכון. ובכלל המנהג היום הוא מאד מחמיר בעניין הזה, אז אם יש פתרון שרבנים מסכימים עליו, הוא כנראה כשר בלי חשש

ואיך אתה מרגיש בדייטים עצמם?

זה יכול להיות עניין שכדאי לטפל בו בשלב בחינת ההצעה ועד להתנהגות בדייט עצמו.

'מסתיימים' הכוונה שהיא מסיימת אותם?

אם אתה מסיים, זה בירור מסוג אחד.

למה ההצעה, שנראתה לי בעלת פוטנציאל, כבר לא רלוונטית? מה פגשת שגרם לך לחתוך? זו בעיה בהצעה, כלומר לא היתה שום סבירות, אין שום דמיון/קשר בין הדמויות, או שזו בעיה בתקשורת, ביצירת הקשר?

אם זו בעיה בהצעה, למה הציעו לי? ייתכן ולא מכירים אותי/אותה/לא יודעים מה אני מחפש? למה לא 'עליתי על זה' מראש, בשאלות מבעל הרעיון (מלבד פרטים טכניים ומהותיים כאלה ואחרים, 'למה חשבת שהיא מתאימה לי?', 'למה חשבת שאני מתאים לה?'. לא 'כי לשניכם יש אוזניים/לב וריאות', אלא למה דווקא אני לה ודווקא היא לי. איזו ייחודיות ראית בכל צד שהעלת לך את המחשבה שיכולה להיות התאמה) או בשאר הבירורים. אולי העניין צריך חידוד?

אם זו בעיה ביצירת הקשר, האם נבהלתי משתיקות/משהו ספיציפי שהיא אמרה? האם חתכתי 'כי הרגיש לי' או שיש סיבה שאפשר להצביע עליה? הרם באמת נתתי הזדמנות או שמיהרתי לחתוך כי לא היו לבבות והצעת נישואין אחרי 20 דקות? האם נכון לחתוך אחרי נסיון אחד, כששני זאים נפגשים ומובן יהיו רגעים לא נעימים (וגם לא נוראיים) של שתיקות מביכות, או שנכון לתת צ'אנס נוסף, ואולי אפילו יותר? האם אני באמת בא מוכן לקשר, ובא להשקיע בדייט, או בא 'לעבור אותו' (כמשתמע קצת מנוסח שאלתך), ומיילא כל הדייט לא רלוונטי? האם יש בי פחד מיצירת קשר שגורם לי להיבהל ולהרגיש שזה לא רלוונטי, או אפילו להצביע על דברים ספיצייפיים למרות שהם לא באמת מהותיים לי?

אם היא חתכה, יש בירור נוסף, אך זה כמובן דורש גם את הבירור האם ההצעה היתה רלוונטית. אם לא, למה לא סוננה בדרך? האם ייתכן שהמציע/הדמויות שאצלן ביררו עלי לא מציגים אותי נכון?

אפשר גם לשאול אותה, בטלפון בו היא חותכת או בהודעה אחרי זה, למה היא חותכת. היא לא חייבת לך תשובה, וכנראה שהיא תענה 'הרגיש לי שזה לא מתאים', אתה יכול לבקש הערות/הארות להמשך הדרך, אולי תקבל משהו.

ייתכן שיש בך, במראה/דיבור/התנהלות שלך בדייט משהו מרתיע/מרחיק? האם השקעת בדייט, באת מכובד, פתוח (כמה שאפשר) להכיר, לשמוע ולשתף, התעניינת בה ולא חיטטת יותר מידי? האם חשבת מראש על מקום שנוח לה, מתחשב במה שמתאים לה, לא ליד כל החברות, מקום נעים, אולי אפילו עם שירותים? האם הבאתי לפגישה הראשונה מיץ תרד הולנדי סחוט ועוגיות שעורה ותירס במילוי חסה? התנהגתי מוזר? נסה לשחזר את מהלך הפגישה ולבחון אם היתה התנהגות מרחיקה מצידך.

כשזו אחת או שתיים, יש סבירות שההצעה לא רלוונטית/הן לא פתוחות לקשר, אבל אם זה כבר עם בנות רבות, יש כאן נורת אזהרה לכיוון שלך. מה אני לא עושה נכון.

זו התמודדות קשה. נסה ללמוד משהו מכל פגישה. להתייעל בתקשורת, להכיר גבולות ולהבין מה חשוב לאישה ומה מעניין אותה, למד להתחשב, ובעיקר, להיפתח.

זה נסיון לא פשוט. תדבר עם אבא, תגיד לו, ותתכוון לזה, שקשה לך, שאתה צריך את עזרתו, ושאתה מתאמץ ומשקיע כדי להקים בית לכבודו. קבל את הקשיים הללו באמונה, ויהיו לזכותך.

(מקווה שכתבתי כל מה שחשבתי, כי בטעות מחקתי הכל וכתבתי הכל מהתחלה)

אשריך. יצליח ה' דרכך ותבשרנו בשורות טובות במהרה.

אכן גם אני הייתי בבעייה כזו עד שלימדו אותי איך לפתח קשר עם אישה.
ואז הכל השתנה שסוף סוף הכדור היה אצלי.
לא בקטע מלחיץ אחי אבל אתה צריך ללמוד אם יוצרים קשר עם אישה.
תחשוב שזו בחורה שהיית רוצה ובגלל שאתה לא יודע איך מפתחים איתה שיחה הכל בורח לך, פשוט חבל.
לכן יש אנשים מאוד מאוד מסויימים שיודעים להדריך אז שווה לפנות אליהם וכן גם לשלם אם צריך.

תודה

אני יודע שזו לא מחלה, וברור שצריך אכן לבדוק מחלות גנטיות. אבל זה מטריד אותי. הלוואי שלא. 

אבא שלי נמוך, אמא שלי ממוצעת על גבול הנמוך,
וכולם אצלינו די נמוכים במשפחה. (אני נמוך)
אני חושב שאם זה פער, אז זה אמור להתאזן, אבל אין לי באמת ידע מקצועי...
אבל בסוף אם תתרגל לזה, אז הגיוני שגם התפיסה שלך תשתנה.

כל תודה רבה על התגובה נשמה טהורה, מקווה שהשאלה שלי בסדר!

דברי שני, זה ברור שעל רוב פשעים תכסה אהבה..אבל עד שהאהבה תגיע....

וזה גם מובן מאוד למה זה מפריע לך.

ואני מניח שאתה שואל על הילדים שבעז"ה תאהב אותם איך שהם יהיו...

על הרגשות שעולות אצלכם. יש להן מקום.

אין לי תשובה על כך. אולי להמשיך ולראות אם זה עדיין מפריע.

אולי הילדים יהיו גבוהים כמוך? יש לנו שכנים שהיא מאוד נמוכה. ממש.

בעלה די גבוה (לא 1.90) ו90% מהילדים, גבוהים.

אבל יכול אולי להיות גם ההיפך כמובן.

אגב, קראתי בספר "יומנה של שדכנית" על מישהו שהגיע לאחד מגדולי ישראל

בטענה שאחותו שמה דגש על שטויות; הכירה בחור נמוך ואינה רוצה בו כי

טוענת שתתבייש ללכת איתו ברחוב.

הצדיק ענה לו: אלו לא שטויות. זה דבר שצריך לקחת בחשבון אם זה מפריע לה.

זה לגבי ההצטדקויות שעולות כאן לגבי הרגשות לגטימיות לגמרי.

מה עושים איתן? זה כבר נתון לשיקולו של כל אחד.

בהצלחה רבה!

כנ"ל לאבא שלי, ואימי עוד יותר נמוכה. לגבר זה לא קל מבחינת הביטחון האישי, לנשים אין בעיה (הן אכן נתפסות כ"מיניאטוריות ומתוקות"). ילדיי נמוכים כמוני, הבן עדיין קטן ולא מוטרד במיוחד, לבת הגובה שלה כלל לא מפריעה.
 

אבל רוב הסיכויים שילדיך יגיעו לגובה ממוצע של 175 ס"מ ואף הרבה מעבר. אז אין מה לחשוש. שאל את הבינה המלאכותית והיא תיתן לך תחזית על סמך סטטיסטיקה קיימת.

על בסיס מה את/ה אומר את זה? באמת כבר שבוע שאני מנסה להסתכל מסביב על משפחות ולא מצאתי משהו עקבי מדי..חוץ משאם יש גנים נמוכים אז זה עובר הלאה..

מה שלא נכון זה המחשבה שגן גבוה פלוס גן נמוך יוצר גן ממוצע. אם אתיופי יתחתן עם אשכנזיה אז הילד יצא מוקה? זה לא ביולוגיה.

אם חכם יתחתן עם טיפשה אז הילד יצא ממוצע הציונים שלהם? זה לא ביולוגיה.

אחד מהגנים יבוא לידי ביטוי וזו הגרלה שאין לנו איך לשלוט עליה, ומה שכן יכול להיות זה עוצמה משתנה של הגן המסוים - אבל הנטייה תהיה גבוהה או נמוכה, וממש לא נטיה לממוצע.

זה דבר שיש לדעת.

עכשיו השאלה היא מה הטעם שלך בנושא, אם בכלל אכפת לך/חשוב לך, וכדומה.

ברור לי שאין פה נוסחה מדויקת (אע"פ שיש מחשבון באמת כמו ששלחו למעלה חחח..) אבל רוצה לשמוע מנסיון החיים פה של האנשים מה רואים/שומעים מסביב. לדעת האם אני לבד בהתלבוטות הזו והאם יש לה מקום או שזה יצר הרע? 

קודם כל - זה נכון שזה לא תמיד יוצא ממוצע, אבל דווקא בדברים האלו (גובה וצבע עור) יש איזשהו ערבוב של הגנים שיוצר לרוב משהו באמצע (כי יש פה כמה גנים שמשפיעים, ולכן חלק מתקבל מהאמא וחלק מהאבא, והתוצאה מושפעת משניהם. יש תחומים אחרים שבהם רק גן אחד משפיע ואז זה באמת סוג של 'הגרלה' אם זה כמו אמא או כמו אבא).

מכירה כמה משפחות של אתיופי ואשכנזיה (או להיפך) והילדים באמת בצבע כמו של תימנים. וגם במשפחה שלי רוב הילדים קיבלו צבע בערך באמצע ביני לבין בעלי (עם שונות בין הילדים, אבל בגדול כולם בטווח שבנינו).

ולגבי הגובה - יש לי דודים שהם עם הפרש גובה משמעותי. הבעל בערך 1.90, והאישה סביב 1.50 (להערכתי, לא שאלתי אף פעם...). יש להם 7 ילדים, 2 בנים שקיבלו את הגובה של אבא שלהם (לא יודעת אם ממש בגובה שלו, אבל כן גבוהים מהממוצע באופן ניכר), ו-5 בנות בגובה ממוצע, גבוהות יותר מאמא שלהן אבל לא באופן חריג.

זה מציק לך בעין?

מרגיש לך מוזר להסתובב עם מישהי יותר נמוכה בהרבה ולא ממוצעת?

איך הצל/ השתקפות שלכם ברחוב או מול חלונות ראווה מרגישה לך??

כי לגובה כמה שתרצה זה מה שה' קובע

אני באה כמיך ממשפחה של גבוהים

אבא שלי 185 אמא 175 ויש לי אחים 192 188 אחיות 176 175 שזה גובה ממש גבוה לבנות

אבל גם אחים בנים יותר נמוכים - ממוצעים 176

(שזה הממוצע בערך לגברים- 177)

ואני שאני 170 זה גם גבוה לבנות

(הממוצע הוא 163)

זה תלוי ילד מה הוא אוכל כמה ישן אם עושה ספורט

אני מכירה זוגות שהם הפוכים שניהם מגרדים את ה170 ויצא להם בחור 185

זה משפיע אבל לא מחייב בכלל

אז תתיחס יותר להרגשה שלך איך זה נראה בעינך

כמה  זה מפריע לך שהאישה שלך שהיא נמוכה

לא הילדים שלך

כי לי זה מפריע🙂

מודה

נסיתי  עם כמה וכמה בחורים אבל אני לא נמשכת לכאלה שפחות מ178-180

אני צריכה לראות שיש הבדל גובה בנינו

האם שאני שואל את עצמי את זה גם. כי זה פרדוקס כזה. ככל שאני מפחד יותר מאיך זה ישפיע על דור העתיד אוטמטית זה משפיע על איך אני מסתכל עליה. 
ובדיוק כמו שכתבת, יצא לי להתסכל על הצל ברחוב וזה, וזה מרגיש לי קצת 'מוזר', כמו אחות קטנה. אבל אמרתי לעצמי שזה אולי סתם קול בראש שצריך לנפץ..מבולבל כבר. 

שמחה שזה לא הפריע לבעלי...

יש לנו ילדים גבוהים, ילדים ממוצעים וילדים נמוכים. מגוון נחמד

אגב, ההורים של בעלי גם נמוכים, רק הוא ואחיו גבוהים...

גם לדעתי - פחות תחשוב על הילדים העתידיים, אלא על איך זה מרגיש לך מולה, אם מפריע לך להיות בפער כזה מולה. זה עניין של העדפות מראה ולא של גנטיקה...

כל הילדים יצאו גבוהים (חמישה במספר)

ואם אתה שואל אם יצא לי לחשוב על זה פעם, אז בפירוש כן.

בסוף כשאני מתחתנת עם מישהו אני רוצה להוריש גנטיקה טובה לילדים, לא דווקא גובה. 

(לי אישית גובה יותר מפריע בקטע שגבר נמוך מצטייר בעייני כפחות "גברי" אבל לא יפריע לי שיהיו לי בנות נמוכות למשל)

אני גבוהה.  ובכל זאת, שמתי לב שיש גברים נמוכים שהם גבריים בהחלט.

כמובן שמטבע הדברים, אשה גבוהה היתה רוצה בעל שלפחות בגובה שלה.

אבל יש גברים נמוכים גבריים ומושכים. לגמרי. וגם גבוהים שלא נראים

גבריים כל כך.

מכירה מישהו נמוך נמוך נמוך.....למטה מהממוצע. בהרבה.

אשתו גבוהה גבוהה גבוהה...למעלה מהממוצע.

רואה די הרבה זוגות כאלה.

ויכול להיות שסתם נטיית גובה

כנ"ל אצל הגברת המיועדת.

כי כן, ברור שגובה מושפע המון מגנטיקה, אבל יש מקרים שזה ניתן לבדיקה ממוקדת של 2-3 דברים. לרוב יבדקו בשביל שלא יהיה לשני ההורים (למשל כי אז ההשפעה היא לא רק על הגובה, אלא גם על עוד דברים. או כי זה כבר יצור מצב קיצון)

בכל אופן. אני חושבת שייתכן שיש פה גם עניין של מגדר.

כי כאמור, לגברים גבוהים מאוד, קשה פחות מלנשים גבוהות מאוד. וכך גם ההפך.

אז אתה אולי חושב - מה אם הבן שלי יהיה נמוך מאוד וזה יקשה עליו בזיווג/ביטחון עצמי/ ווטאבר

אבל אני כאישה הייתי חוששת בעבר מההפך - מה אם תצא לי בת מאוד גבוהה?

אני נמוכה מאוד, בעלי מעל הממוצע אבל לא ברמה חריגה, אז לא נראה לי שתצא לי בת 180 חחח

אבל בהחלט מבינה את הקושי של ללכת עם מישהי שנמוכה ממך ב40 ס"מ (מהכיוון של זו שהלכה לצידו של מי שגבוה ממנה ב40 ס"מ, וזה באמת מרגיש לפעמים כמו "ילדה", עד שמתיישבים ואז כבר לא. אבל מבינה)

כתבת הרבה ממה שעובר לי במוח. 

ברור שגובה באיזשהו מקום זה יתרון/נורמלי לגבר ואילו לאישה זה יהיה חיסרון מסויים..וכל הקטע שזה גם בדיוק להיפך! ואין לנו איך לשלוט על זה. מצד שני, כמו שכתבתי, יש לי איזו תפיסה כזו שגובה הוא מאוד מאוד חשוב. לכן זה משפיע לי על איך אני תופס אותה וגם עולה הפחד על דור העתיד,..

למה גובה הוא מאוד מאוד חשוב? ( חוץ מלהגיע למדפים הגבוהים בסופר)

אני ובעלי נמוכים והחיים שלנו מצויינים ב''ה. מקסימום לוקחים שרפרף 

לחלוטין. זה דבר שלא בשליטתנו בכלל, והוא לא עקרוני למהות של האדם. והאמת שבגלל שזה לא מאוד חשוב אני כועס על עצמי שזה כל כך מפריע לי! באמת. 
אבל כמו שאמרתי, תמיד גדלתי כך שגובה הוא חשוב, תמיד החמיאו לי על זה ותמיד זה היה לי כיף. לכן זה נתפס אצלי כנראה כמשהו חשוב....

כמו הרבה דברים אחרים שמפריעים לאנשים אחרים

אז זה אמור להיות גם מאוד מאוד חשוב כשאתה חושב על הבנות העתידיות שלך, לא?

להיות בת גבוהה מאוד, זה ממש לא קל.

גם להיות בן מאוד נמוך.

אבל אני אומרת, שאו שגובה זה פיצ'ר חיצוני וזה הכל, ואז באמת לא כזה משנה

או שהוא מאוד חשוב, אבל אז זה חשוב לשני הכיוונים שלא יהיה גובה קיצוני. לא?

קיצוניות לא טובה בשום דבר ובשום מצב. לא מחפש קיצון. 
מבחינתי גובה זה לא הכי חשוב, ברור שהעיקר הנשמה והמידות. עם זאת, קשה לי לשחרר את זה. 

פעם התעניינתי בעניין הגובה, וזה מה שאני יודעת להגיד:

יש תכונות שאפשר לבדוק בדנ"א של אדם, ולהעריך כיצד זה יבוא לידי ביטוי. לגבי גובה, אפשר לקבל הערכה, אבל טווח סטיית התקן הוא עצום, כך שההערכה הזאת מאבדת הרבה מיכולת המימוש שלה.

למה זה קורה? כי יש תכונות שתלויות רק בגן אחד או גנים בודדים, אבל גובה תלוי בעשרות אלפי נקודות שונות בדנ"א. (מקור)

אם זה משהו שמטריד אותך ברמה רצינית - לך תקבע תור אצל יועץ גנטי, ותברר.

מכירה הרבה זוגות בהם אחד מבני הזוג יותר גבוה, ומבחינת ילדים - לפעמים כולם בגובה דומה, לפעמים יש מנעד של גבהים.

אבל השאלה הגדולה היא:

האם אתה מחפש תשובה גנטית, או שאתה מחפש להשפיע על התפיסה שלך? האם אתה רוצה להשתחרר מהתפיסה הזאת?

בפער מהממוצע זה הכי כיף.

אז קח בחשבון שיתכן שגם בשביל הבחורה יש כאן התפשרות מסויימת, ושאולי בזכותה הילדים דווקא יהיו מאוזנים..

הרבה אושר בריאות נחת ושה' יאיר לכם את הדרך יום יום בקלות ובאהבה

לכל עם ישראל בעז"ה

איזה מרגש

שמחה בשבילך על המסע הקצר שעברת (לפחות ממה ששיתפת)

מאחלת לך אושר ועושר עד בלי די🥂

שיחקת אותה.

יפה.

מוזמן להמשיך לתרום ולקבל בפורום (אף שזכית ואין לך הרבה נסיון😀).

אבל עם הבחור הנכון זה יתקלף ..

בעייני במינוס של רווקות מאוחרת זה שאתה יכול להיות הכי טהור בעולם

ואנרגיה או בחירות של אנשים אחרים .  תרצה או לא הם גורמות לך למגננות... במודע לא מודע

ולכאב /פחד .

ואני אשתמש במילה גרנדיוזית למרות שזה גם יכול להיות קטן מיני טראומה .

הראש זוכר הרגש זוכר .. וכל בחור משאיר איתו רגש / חוויה .

אני רק מחכה לרגע הזה שהוא יגיע ויקח ממני דאגות ופחדים שלא שלי.

זה כמובן דורש גם ממני לאפשר בקיצור זה באמת מסע / קריעת ים סוף .

אני חושב שגם לצעירים זה יהיה טוב שיהיה הגנות.

הגנות שומרות עלינו. לפעמים שאין לאנשים הגנות אז הם נפגעים ואין בזה שום אידיאל.

בשורות טובות אמן!

בתחילת ההיכרות הציפיות לרוב גם כך לא בשמיים, אז אני לא מפחד מנפילה מגובה.

אם נוצר קשר, הנפילה )אם תבוא) תהיה כנראה כואבת יותר, אבל כבר נוצר משהו, יש סיכוי, ולכן שווה לנסות להסיר מגננות כמה שאפשר, כדי לאפשר לקשר הזה להתפתח.

כמובן, צריך להיות איזשהו דירוג. לא להתחיל מיד לבדוק לאיזה בית ר כדאי לשלוח את הבן שלנו המתוק, אבל בהחלט יש מקום לבנות תמונה בראש שהיא-היא, מה שגם יחזק בעצמו את הקשר.

האם אני יודע לעשות את זה נכון?

שאלה גדולה.

נראה לי שבאמת עיקר העניין הוא להתחלת קשר, אבל גם אחרי שקשר מתקדם זה עדיין העיסוק.

חלק מעניין ההדרגה זה לא רק לא לקפוץ שלבים בטיל, אלא גם לדעת להתקדם ולא לעצור לגמרי, ולפעמים בקשר רציני יכולים להיות פנטזיות כאשר יש תקיעות בקשר. מתישהו תקיעות כזאת יכולה ליצור פנטזיות כאילו הכל טוב. אבל לא, צריך להתקדםםם

לפעמים הלב מרגיש משהו אחד והשכל מנמיך ציפיות כדי לא להתאכזב.

משתדלת לא לפתח ציפיות בתחילת כל קשר גם אם נראה שזה זה, אבל בסוף בתור בת אנוש כן מתאכזבת אם יש קשר משמעותי שנחתך מאיזושהי סיבה.

ואם כבר הזכרת את מסי, אני מחזיקה ממנו שלמרות שהוא אחד האנשים המפורסמים בתבל, הוא נשוי לחברת ילדות שלו כבר 18 שנה ולא מחליף בת זוג כמו גרביים.

זה פחות עניין של להוריד ציפיות או להגביר ציפיות.

אלא -

להתאים את הציפיות למציאות. המציאות שכרגע אני לא מכירה את הבחור ויש בו עוד צדדים שהוא יפתיע אותי בהם אם אני יכיר אותו.

כי אנשים הם עולם ומלואו, ואנשים הם מפתיעים, לטוב ולרע.

לכן הרבה פעמים פנטזיות שמנותקות מהמציאות עלולות לסתום את הסקרנות, וסקרנות זה בין הדברים הכי חשובים בהיכרות!

לכן, הצורך היחידי הוא להיות מציאותי. ובסדר אנחנו בני אדם אז כדאי לא להיות קשים לגבינו ביחס לכך.