זה לא מתאים - לא בגלל הפעילות היקרה והכסף, אלא בגלל שאין את הקשר והחיבור החברתי.  

שני זרים שנפגשים לראשונה - לא הולכים לעשות משהו גדול ביחד, שצריכים להגיע אליו מתואמים במידה כזו או אחרת.  

מסעדה יקרה - צריך לברר מראש שקולעים לטעם וההעדפות של שני הצדדים.

חדר בריחה - גם כאן נדרש בירור ותאום מראש שזה מתאים לשני הצדדים, האופי של הפעילות הזו.

סדנת יצירה - כנ״ל. בפרט בנושא בו מתוכננת הסדנה.

טיסה בשמי הארץ - גם.

השאלה אם הצד השני רוצה. לא זורם. ממש רוצה בזה גם, ואז וואלה יצא טוב לשניהם

לפעמים דווקא הקיבעון הזה על מה מתאים ואיך מתאים ומאיפה מתאים וכו', חוסם אפשרויות לדברים להתפתח.

מעריך ומקבל את מה שאת אומרת. רק מעלה נק' לבירור..

גם אם מישהו היה מביא לו את זה בחינם זו הדעה שלי.

זה לא עניין של מה מתאים, בסוף יש זוג שירצה בית קפה ויש זוג שירצה בחוף הים.

העניין הוא שצד אחד עושה משהו פשוט כי הוא מנצל את הנוכחות של השני בשביל לעשות משהו בשביל עצמו, ודבר כזה בדייט ראשון לא יוביל לכלום.

את לא חושבת שבכל זאת האינטראקציה יכולה ליצור משהו? ולפעמים דווקא אינטראקציה יותר חזקה יכולה ליצור משהו יוצא חזק.

בסוף זה לא שהיא תשלים לו מקום כי הוא לא יכול לעשות לבד. הוא יכול. הוא פשוט לא רוצה לעשות לבד. הוא רוצה לעשות עם מישהי. הוא רוצה לחוות את זה עם מישהי. הוא רוצה שתהיה להם חוויה משותפת.

במקרים כאלה לפעמים דווקא הפתיחות של שני הצדדים יכולה להביא לחיבור יפה.

בקיצור גם אם יווצר "משהו חזק" זה נורא שטחי ומנותק כי פשוט לא מכירים את הבן־אדם.

באשר לרצון לעשות את זה דווקא עם מישהי... אם זאת חווייה לשם חווייה אז אני חושב שזאת כבר בעיה של הקלת ראש מול ערווה כו'.

לפעמים עשיה חוויתית יותר יכולה לאפשר יותר מאפשר סתם שיחת ספסל.

אני לא מצליח להבין את הקו חשיבה הזה.

למה אי אפשר להכיר את הבן אדם וכו' מתוך דבר כזה. רק שיחה (שאולי יכולה להיות מאוד בנאלית) על ספסל או על כוס קפה מאפשרת היכרות עם הבן אדם וכו'?

ולגבי הפסקה האחרונה, נו באמת 🙄

אבל בגדול:

א. ברור שאפשר להכיר מתוך עשייה חווייתית. השאלה היא מה טיב ההיכרות הזאת, ואילו צדדים מכירים.

בפגישות ראשונות אני רוצה להכיר את הצדדים המהותיים, טכניים ובנאליים ככל שיהיו. מהותי זה למשל מה הרמה הרוחנית שלה, איפה היא רואה את עצמה בעוד 5 שנים, מה דעתה על קריירה, האם היא אדם שצריך הרבה חום ורגש או עצמאית, איך היא מסתדרת עם האנשים מסביבה, האם אני מצליח לתקשר איתה, כו' כו'. אני רוצה לגבש לעצמי תמונה האם ברמה הכי בסיסית ומהותית יש התאמה. ואלה דברים שאי-אפשר לברר תוך-כדי צניחה חופשית או חדר בריחה.

הלאה כמובן אפשר לבדוק צדדים עמוקים יותר של הנפש שיכול להיות שיבואו לידי ביטוי באיזו סדנה או כל משחקי הקופסה האלה או מה שזה לא יהיה. שזה נחמד כי גם בזה יכולים להיות דברים מהותיים. אבל דברים שהם ממש מפוצצים, אני אישית חושב שהם שייכים לשלב ההיכרות שאחרי החתונה. אני פשוט לא ממש יודע מה בדיוק אני אמור לגלות או להכיר בפעילות של חדר בריחה לצורך העניין. OK יש בזה גיבוש ו-bonding... אבל מבחינתי אלה דברים שאמורים להיות או אחרי החתונה, או עכ"פ בשלב מתקדם שהמטרה שלו היא לפתוח איזה ערוץ רגשי שאמור לקרב אותנו להחלטה להתחתן.

ב. מבלי לדבר על הנושא של מובכות וכו', אני יודע, אולי יש אנשים שהם מספיק extraverted שזה נחמד להם, לי זה לא, נראה שגם לרוב העולם לא

ג. ברצינות, אם אני רוצה לחוות איזו חוויה מיוחדת, ובשביל זה אני מחפש בחורה, זה לא רציני וגובל גם בלא צנוע

הגבולות המדויקים כמובן תלויים בהשקפה, ההשקפה שלי אישית יותר קרובה להשקפה החרדית

אני פשוט שואל את עצמי מה הרב שלי היה חושב על זה

א. למה אתה חושב שאתה מקבל את התשובות האלה באופן טוב יותר כאשר זה במסירת מידע תוך כדי ישיבת על ספסל? למה בשיחה תוך מפגש טבעי ודינמי יותר לא מאפשר לקבל מידע כזה?

אני כמובן יוצא מנק' הנחה שהדייט הוא (לצורך העניין) להיפגש, לעלות על מטוס, לקפוץ, לנחות, להגיד שלום וללכת הביתה..

ג. אני לא ממש הגבתי לזה כי אני חושב שאתה לוקח את זה למקום לא ראוי וזה ודאי לא הכוונה.

א. כמו שאמרתי סוגים שונים של פעילויות יוצרים אווירות שונות שמשפיעות על איזה מידע אפשר לקבל

בשלב הראשון אני רוצה לראות שאנחנו משדרים על אותו גל מבחינת אותם דברים שהזכרתי וזה לא משהו שאפשר לדבר עליו תוך-כדי צניחה חופשית או סיבוב בקונגה בסופרלנד. ואפילו לא בגלגל ענק. כאילו ברצינות תוך-כדי סדנת שוקולד אני אשאל אותה מה דעתה על טלוויזיה בבית (סתם לצורך העניין)?

קודם אני רוצה להכיר קצת עובדות יבשות, לבדוק את השטח, וזה לא משהו שאפשר לדעתי לעשות באופן יעיל בפגישה שמרוכזת בחוויה, אני לא רוצה לפתוח את הצד החווייתי-רגשי שלי מיד

וכמו שהגבתי איפשהו כאן, אם אתה צריך לקבל מועמד לעבודה, דבר ראשון בודקים קצת דברים טכניים (קו"ח או "כרטיס"), מזמינים לראיון ושואלים שאלות ענייניות, משם לוקחים אותו לסיבוב בחברה, לראות איך הוא מסתדר עם אנשים, נותנים לו תקופת ניסיון ורואים אם זה הולך טוב, זה הסדר הנורמלי של הדברים, אני לא חושב שהדרך הכי טובה למצוא עובד טוב היא לקחת אותו לסופרלנד עוד לפני שראיינת אותו. ולא שפגישה היא ראיון עבודה, אבל באיזשהו מקום כן הרעיון הוא לדלות מספיק מידע (שחלקו הניכר הולך להיות יבש ו"רציני") כדי לקבל החלטה מושכלת

הייתה לי בזמנו זוגיות שהתבססה על "מפגשים טבעיים" ו"זרימה" ובדיעבד הבנתי מה החשיבות של בירורים טכניים לפני שעוברים לשלב רגשי וחווייתי יותר

ג. כתבת:

"בסוף זה לא שהיא תשלים לו מקום כי הוא לא יכול לעשות לבד. הוא יכול. הוא פשוט לא רוצה לעשות לבד. הוא רוצה לעשות עם מישהי. הוא רוצה לחוות את זה עם מישהי. הוא רוצה שתהיה להם חוויה משותפת."

לדעתי זה יכול בקלות לגבול בחוסר צניעות, אני לא מדבר על "לקחת את זה למקום לא ראוי" אלא על צניעות במובן היותר רחב של המילה. חז"ל התירו להסתכל ביופי של בחורה כדי שיישאנה, וכמובן אפשר למתוח קצת את ההגדרה ברמה כזאת או אחרת, אבל לדעתי מה שתיארת זה חורג, לאו דווקא בפעולה אלא בגישה.

נראלי שזה יכול להיות (אם מגיעים בפתיחות) שיחה נעימה יותר לשני הצדדים. בדיוק המקום שרוצה לדלות פרטים אבל שלא ירגיש כראיון. איך יוצרים את זה? דייט ספסל נראלי פחות..
 

אתה עשית בירורים יבשים עוד לפני שנפגשת (מקווה לפחות). מכאן הרעיון הוא יותר להבין עד כמה הכימיה בניכם עובדת, ועד כמה הפרטים הקטנים יותר תואמים. בדיוק מתאים לחוויה יחד.

אני באופן כללי חושב שאם זוגות היו יוצאים יותר מהמשבצת של "חיפוש מידע" ויותר נמצאים במשבצת של "לחוות את המפגש יחד", היה יותר פוטנציאל להיכרות טובה.

זה הבדל גדול בצורת חשיבה ובגישה לאדם שמולך. וזה משפיע ללא ספק.
 

ג. ברור שהוא עושה את זה בשביל מגמה של להכיר לנישואים. זה לא סתם למצוא מישהי לעשות איתה חוויה כלשהי. נו באמת 🙄

נ.ב. לג. לחשוב כל הזמן על מה צנוע ולא צנוע, לא בהכרח צנוע..

סתם בא להעלות מחשבות בנושא

תמיד בסיפור זה נערה יפה ואם היא לא היתה יפה לא היו מצילים אותה

לא ברור לי העניין

אגיב בשניהם ומקווה שהדברים לא יפגעו:

1. הנחת המספר היא שרמת החשיבה על מה שקרה הושפע מהיופי שלה.

2. פעם בסיפורים חשבו לצייר את המציאות באופן מוקצן ולכן היופי מקצין את האירוע.

א. בירורים מקדימים זה לרוב די שטחי

יש פעילויות שבהן אפשר לדלות מידע

לא רואה את עצמי פותח שיחה מהסוג שהייתי רוצה בזמן שאני עסוק בלהכין שוקולד, זה פשוט לא עובד

אני לא מדבר על חקירת שב"כ אלא קצת תיאום ציפיות עם כובד ראש

תאר לעצמך שאני מספר משהו על עצמי שהיא מבינה שזה דיל ברייקר, יותר נוח על ספסל מאשר בצלילה באילת חחח

ואם להשאיר הכל במסגרת של שיחות קלילות וכיפיות... אפשר לפספס הרבה דברים מהותיים מניסיון

ג. לא הניסוח המקורי

נ.ב ג. לא אמרתי לחשוב באופן אובססיבי פשוט לשים לב מתי צריך לשים גבולות, אני לא מדבר על צניעות במובן של הפוך מפריצקעס אלא על מושג כללי של התנהגות נאותה ונימוסים ראויים בין המינים. וכן כשיש מפגש בין המינים צריך לשאול האם זה צנוע או לא, כמו כשאתה בודק כשרות לפני שאתה אוכל

לא לוקחים אותך לסופרלנד, כי המטרה של הראיון היא לא לבדוק איך תגיב לגלגל ענק, אבל כן יש בהרבה מקצועות מבחן מעשי שבודק את היכולות שלך במקצוע. "ראיון טכני" מה שנקרא.

בהנחה שזוגיות היא (בין השאר) חוויות משותפות, אז לעבור חוויה משמעותית ביחד נשמע לי כמו רעיון מצוין למבחן כזה

בוא תסביר לי מה בדיוק אתה רוצה לבדוק בפגישה שהיא יום כיף בסופרלנד

ומה יום כיף כזה מאפשר לבדוק

איך בדיוק תיראה הפגישה? איזה מידע אתה הולך להוציא משם? אילו תובנות אתה הולך לקבל? אילו רשמים? האם אלה הולכים להיות רשמים שאפשר להתבסס עליהם?

מה הרלוונטיות של סופרלנד לשאלות הגדולות של איך תחיו אחד לצד השני בשגרה, תגדלו ילדים, כו' כו'?

בחזרה לראיונות עבודה, כמו שאמרת לא לוקחים לסופרלנד במקום ראיון עבודה כי זה פשוט לא קשור, אני לא הולך לגלות כלום על המועמד חוץ מאולי האם הוא מפחד מהקומבה או לא

לכן כמו שאמרתי הדרך הנכונה היא לעבוד מסודר, ראשית קורות חיים (= "כרטיס"), אח"כ ריאיון אישי (= שיחות ראשונות, תיאום ציפיות, להכיר קצת פרטים, תחביבים, שאיפות), אח"כ מה שאתה מתאר כ"ראיון טכני" שבודק את היכולות שלך במקצוע (= לעשות כל-מיני דברים ביחד שיעזרו להכיר אחד את השני)

סופרלנד לא בודק את היכולות שלך בלהקים בית

וגם אם תעשו כיף חיים זה לא אומר כלום לגבי איך אם זה יהיה מוצלח או לא

בוא נגיד שאני מצוות לך מישהי מעצבנת. מתלוננת כל הזמן. רואה את הרע בכל דבר. מקללת בצעקות מי שעוקף אותה בתור.

ואתה הולך איתה לסופרלנד.

איך זה יהיה? חוויה מרנינה, או שהיית שולח חבר שימלא את מקומך?

בדיוק זה.

וזה בלי להתייחס לזה שהנזק בבילוי חד פעמי עם מישהי לפני שסיימת לבדוק *ה-כ-ל* הוא נזק די מינורי. בסופו של דבר, הבדיקות הן תהליך שאמור להתבצע במקביל לבניית הקשר, ואני לא מכיר אנשים שמסוגלים להחליט בדיוק כמה לבנות את הקשר רגשית בהתאם לרמת הידע שלהם על הבחורה. זה דורש ניהול סיכונים ברמות של אשפי פיננסים, וניהול רגשות ברמה שאם אתה מסוגל לה אז לא ברור לי בכלל למה אתה חושש מרגשות שמתנהלים לבד. אז פעם אחת גם תתן לרגש לשחק קצת לפני ששאלת אותה כמה אחים יש לה ולמה היא בחרה במקצוע הזה

קטונתי

אבל א' לא הסגנון שלי

ב' אם יהיה צורך לפסול, אני מעדיף שזה יקרה כמה שיותר לפני הקומבה

ולכן נשמע לי הגיוני לעשות את זה באיזור דייט רביעי חמישי ומעלה ולא דייטים ראשונים.

המטרה של דייטים זה לחוות חוויות משותפות נעימות ובכך להרגיש אם שייך להמשיך.

מתי שמדובר בחוויה שהיא מאוד משמעותית אז זה לא מקדם את המטרה בצורה יותר טובה ויכול יותר לבלבל ולעשות מכשולים מיותרים בעיני.

דיי זה מפגש עם בנאדם למטרות שידוכים. ולכן דייט זה לא משחק. 

לכן, צריך לחשוב בראש ובראשונה על טובת מטרת הפגישה ולא על טובת הנאה מסויימת של אחד הצדדים.

העניין של הכסף לא כל כך תופס מקום עיקרי כל עוד שני הצדדים מגלים רגישות ביחס להשקעה של הזולת. וממילא אם ישנה רגישות, סביר שיהיה הסכם טוב עבור שני המשתתפים.

לא הייתי הולכת על זה.. לדעתי זה יותר מידי 'זיקוקים' על הפגישה הראשונה, כשהמטרה זה לספק את הצורך שלו במציאת פרטנרית ל'הרפתקאה'. 

פגישה ראשונה אמורה להיות משהו קלאסי ורגיל.. כשזה מתחיל בווליום גבוה- לרוב ההמשך יהיה פחות מוצלח (תהיה ירידה)

מה זה יציאה עם חברים או שמנסים להקים פה בית..?

נשמע חמוד מעניין אחר ..

נגיד פארק מעניין או סדנה מיוחדת

אבל זה בתנאי שיש פרטים ממש טובים על האדם

שלא יהיו פאדיחות למה אם נתקעת הלך עליך אחות

אפילו אם זה משהו שאני הייתי ממש רוצה בעצמי.

איך אדע אם יהיה לי טוב איתו במשהו כזה? זה גם הרבה זמן מנהסתם וגם כשמדובר על חוויה, כיף לעשות עם מישהו קרוב. שגם מרגישים בנח איתו, שאפשר להיות מספיק פתוחה לידו. וליד גברים, במיוחד בדייט ראשון, גם ככה מורכב ומביך. מעט מאד גברים באמת זורמים ומרגישים בנח לידם.

זה גם קצת העניין הכספי אבל בעיקר החוויה הרגשית. כמו שלא אלך בדייט ראשון לים עם מישהו.

אם זה כן היה קורה, זה היה גורם לי להרבה יותר קושי להגיד אח"כ שלא מתאים (במידה וזה היה לא מתאים באמת) ורוב הסיכויים שהייתי מושכת את זה יותר זמן.

דבר ראשון המטרה בפגישות היא לא לבלות אלא לבדוק התאמה, במיוחד בפגישה הראשונה

בפגישות יותר מאוחרות זאת כנראה שאלה של השקפה כמה מה-bonding צריך לעשות לפני החתונה וכמה אחרי ועד איזה גבול

בכללי זה פשוט משדר חוסר רצינות, אם רוצים לבלות אז אפשר או לבד או עם חברים למה להכניס מישהו זר שלא מכירים אותו (+כל המובכות שבעניין) ועוד מהמין השני

אני גם ככה לא מרגיש ממש בנוח ליד אנשים זרים אז גם מבחינת החוויה עצמה זה יהרוס לי ממש

פגישה רביעית+ אני יכול לזרום למשהו כיפי אבל לא מוגזם נגיד רכיבה על סוסים

פשוט אמרתי ביחס לשאלה המקורית, שזה משהו שאני יכול לזרום איתו אם יש התעקשות מהצד השני אבל רק אחרי כמה פגישות

אבל זאת סתם דוגמה אקראית שעלתה לי לראש

נראלי מוגזם מאוד

דווקא יש מלא סדנאות מאוד מכובדות

הכנת שוקולד ..

ציור בצבעים מיוחדים ..

הכנת תוצר..

סדנאות משחקי קופסה

מלא

לא יודע משום-מה לי הכנת שוקולד נשמע יותר קירוב לבבות מאשר להסתובב על סוס

מגמל אז גם לא

לא אמרתי שאי־פעם הצעתי את זה, או שאני מתכוון להציע את זה

שאלו במקור מה קורה אם הצד השני מאוד מעוניין בחוויה מסוימת האם זורמים

סתם נתתי דוגמה אקראית למשהו שאישית אולי הייתי זורם איתו אחרי כמה פגישות

לא יודע אצלי אין לזה קונוטציה רומנטית יותר מדי זה נשמע יותר כמו טיול בטבע פשוט פחות עומס על הרגליים

סתם חבל חוויה כזאת עם מישהו שעדיין לא יודעים אם ימשיך איתו.

אפשר בהמשך, אחרי 2-3 דייטים ללכת לדבר כזה,יותר ריאלי

אם זה היה קורה בצורה כזו (דומה למה ש @השתדלות ! כתבה):

קבעתם דייט ראשון בבית קפה. שלושה ימים לפני הוא מתקשר אלייך\שולח הודעה ואומר שהוא זכה מטעם העבודה בשובר שתקף לשבוע למסעדה שווה, והוא רוצה להציע שבמקום להיפגש בבית קפה תלכו יחד למסעדה השווה.

קבעתם דייט ראשון דייט ספסל. שלושה ימים לפני הוא מתקשר אלייך\שולח הודעה ואומר שהוא זכה בשובר לסדנת יצירה\חדר בריחה שתקף לשבוע, והוא רוצה להציע שבמקום דייט ספסל תלכו לשם.

וכו'.

האם התשובה שלך תשתנה?

@פ.א. מהתשובה שלך נשמע כאילו שצד אחד סובל, ומוכן לבלוע את הצפרדע בשביל האחר. אני גם חושבת שעצם זה שהסכמת לצאת עם מישהי אומר שיש כאן בסיס משותף כלשהו. אף פעם לא יצא לך להיות במסגרת שעושים בה פעילות גיבוש עם אנשים זרים? (נניח סמינריון, יום גיבוש בעבודה?).

@advfb מסכימה שדייט הוא לא משחק. אבל, האם בדייט ספסל מכירים מישהו יותר טוב מאשר חוויה משותפת? אם אקביל את זה רגע לעולם העבודה, בראיון עבודה רואים צדדים מסוימים, לעומת מצב שבו מבקשים לבצע את העבודה (נניח להעביר שיעור לדוגמה).

@מחפשת111 שאלה לגבי הגישה שלך, בדייט ראשון, את באה עם ציפיות גבוהות? כלומר, מתוך תחושה של - זה יכול להיות האדם שאתחתן איתו, הדייט הראשון האחרון בחיי?

@מתנות באדם איך יצרת את מעגל החברים שלך? האם קודם ישבת איתם ל"דייט ספסל", או שבעקבות חוויות משותפות התחברתם?

@אחו מקבלת את הגישה שלך. רק חושבת שרכיבה על סוסים בדייט רביעי זה מוגזם...

נו ואם יש שובר למלון זוגי באילת? כך או כך זאת סיטואציה לא נעימה, אני חושב שברוב המקרים זה יותר נזק מאשר תועלת. לגבי מסעדה יקרה שוין כי ברמה הבסיסית הפעילות עצמה לא שונה בהרבה מאשר בית קפה, אין פה איזה משהו מביך. אבל חדר בריחה וכיו"ב => לא בשביל זה אני יוצא לפגישה, וגם אני רוצה דבר ראשון לדעת מי הבן־אדם לפני שמתחילים לערב רגשות.

לגבי מה שאמרת על ראיון עבודה => אם אני צריך לקבל מישהו לעבודה, אז בראיון הראשון אני רוצה לשאול אותו שאלות, לראות אם הוא מתמצא בתחום, לראות עד כמה הוא רציני, מה היכולות שלו, כמה לחץ הוא יכול לשאת, לקבל קצת רושם איך הוא מסתדר עם אנשים, נימוסים, דברים בסגנון. גם לבקש שידגים איך הוא עובד זה רעיון טוב. אבל תארי לעצמך שבמקום ראיון עבודה אני אקח את המועמד לסופרלנד וככה אני אבדוק אם הוא מתאים לעבודה. ברור שאם הוא עובד כבר איזה כמה שבועות אפשר לצרף אותו לימי גיבוש או טיול של החברה כדי לתת תחושה טובה ולחזק את הקשר החברתי... אבל לא על סמך זה אני בודק אם הוא מתאים. גם אם טכנית אפשר ללמוד משהו על צדדים מסוימים באופי שלו...

כך גם כאן, קודם אני רוצה לשמוע מי היא, מה היא רוצה, לאיזה סוג אנשים היא מתחברת, מה הסגנון שלה, מה החלומות שלה, כו' כו', להתחיל לגבש הערכת מצב האם היא הולכת להיות בן-אדם אחראי ורציני, האם היא תהיה אימא טובה לילדים, תכל'ס זה מה שמעניין אותי

כמובן חוץ מכל העניין שזה מביך ולא נוח, אני לא יכול להתרכז בחוויה כשאני עם מישהו זר לגמרי, במיוחד אם זאת מישהי

סוסים בפגישה רביעית זה באמת קצת מוגזם, אבל הייתי יכול לזרום עם זה (כמו בשאלה המקורית שיש לה משהו שהיא חולמת עליו המון זמן)

יש גם דברים שלא הייתי זורם איתם כמו חדר בריחה או סדנת אומנות כי זה מרגיש קרוב מדי

כמו שעניתי מקודם, אז אענה לך כעת -

חוויה משותפת היא הדרך להכיר. כדאי מאוד שהחוויה תהיה מותאמת לרמה ולסגנון של מפגש ההיכרות.

מי אמר לך שדייט ספסל הוא לא נחשב חוויה משותפת? הוא גם עניין חוויתי, במינון יותר נמוך ממסעדה שווה, וזה המינון שלדעתי מתאים לדייט ראשון.

לא חייבים דייט ספסל או בית קפה בדווקא, אך כדאי שהחוויה הראשונית עם האדם בדייט תהיה מותאמת לסיטואציה.

כאשר החוויה לא מותאמת עבור הסיטואציה, בקלות מאוד עשויה להגרם חוסר נעימות במהלך התקשורת.

אם את מסוגלת לעבור חוויה ריגשית משמעותית עם הפרטנר שלך למפגש ולדעת שאולי מחר הוא יפרד ממך וזה לא מותיר עליך רושם - מעולה. אשרייך. אין בזה שום פסול. רק תבדקי שגם הפרטנר שלך ירגיש ככה (זה לא עניין שיכלי, שבו אפשר בהכרח לסמוך על האמירה של הזולת). אם זה כן יפריע לך עצם המחשבה - אז למה סתם לאתגר את המטרה שלשמה התכנסנו? שהמטרה היא נסיון ליצור תקשורת הראוייה לשני אנשים שלא נפגשו אחד עם השני לפני. זה יכול לחבל במטרה הזאת וחבל..

יכול להיות מעניין לדבר עם בנאדם על הא ועל דא

ואז יותר להטות הגוף לצד ואז נוח

ש-"אני הולך להכיר חבר" היא טעות.

כי אני לא הולך "להכיר חבר" אלא לבחון אם בניית בית עם האדם ממולי היא מתאימה.

זה שבסוף אני רוצה(ומאחל לכל אחד ואחת) שאישתי תהיה החברה הכי טובה שלי(ובעומק, הרבה מעבר), זה דבר אחר, אין כל קשר בין זה לבין פגישה ראשונה מפוצצת ורעשנית עם מישהי שאני בקושי מכיר.

ולשאלה, לא, גם אז אומר לה ביי יפה ובהצלחה.

אם זו סדנה של אמונה או תורה וזה קרוב אליך ואליה

למה לא

״מהתשובה שלך נשמע כאילו שצד אחד סובל, ומוכן לבלוע את הצפרדע בשביל האחר״.

לא יודע מאיפה הבאת את ההבנה הזו.

התנסחתי, באופן שחשבתי שהוא די ברור, שאין בכלל מקום לדייט מהסוג הזה.

לא שצד אחד סובל, אלא בכלל לא נפגשים.

״אני גם חושבת שעצם זה שהסכמת לצאת עם מישהי אומר שיש כאן בסיס משותף כלשהו.

אף פעם לא יצא לך להיות במסגרת שעושים בה פעילות גיבוש עם אנשים זרים? (נניח סמינריון, יום גיבוש בעבודה?).״

יום גיבוש בעבודה הוא עם אנשים שעובדים ביחד - ויוצאים לפעילות חוויתית כדי לצאת מהשגרה היום יומית.  והגיבוש אינו פעילות שמטרתה לבדוק התאמה זוגית ראשונית בין גבר ואישה.  

כנ״ל סמינריון.

מה שכתבתי בתגובה שלי לדעתי ממש זהה למה שהגיב @אחו. כנראה אותו הבנת יותר טוב מאשר הבנת אותי. 

חוץ מהעלות, שכאן אני מניח שהצד היוזם ישלם את הרוב, והצד השני ישלם מקסימום כמה שהוא היה מוכן לשלם על החוויה הזאת עם אדם זר.

א. זורם, לגמרי, אלא אם יש לי התנגדות לדבר עצמו

ב,ג. אם הצד השני מציע לשלם - במקרה הזה אני לא משלם בכלל. כן אשמח להציע שאבוא ברכב שלי ואחזיר אותה הביתה, שאקנה גלידה אחרי הדייט, וכו'

ד. לדעתי זה ישפיע לטובה כי מדובר במפגש חווייתי וכיפי לפחות עבור הצד השני

ד2. לא ארגיש מחויב יותר. ממש לא.

אני שואל זאת כי הרבה דברים בזוגיות, באופי ההתנהלות הזוגית, ביחסים בין בני הזוג, נחשפים ומתגלים רק לאחר תקופה ארוכה שגרים ביחד.

לדעתי הרבה מה שאתה רואה כיום בבית, לטוב ולרע, לא בטוח שתוכל לאבחן בצד השני לפני הנישואים.

למדתי מה לא לעשות

אותו דבר

האם זה דבר שמעיד על הבחור האם את מחפשת שיהיה בבית הערך של גיוס לצבא או שפשוט חונכת לזה? זה הבירור שאת צריכה לעשות על הערך הזה

אם יש לך רגש חזק בנושא וזה מאוד מפריע לך אז זה קריטי לך, אחרת, זה כנראה לא קריטי

אבל באמת מעצבן. תנוח דעתך,גם בנות עושות את זה.

ועל פי רוב גם שוכחות לעדכן את הגיל בכרטיס.

אם אתה מבין שהיא בוגרת ומבינה תתקדם.

מאוד יכול להיות שיש פה משהו

מה שקפץ לי מהפוסט הוא שנראה שאתה קצת בודק אותה דרך רשימת נתונים חיצונית גיל לימודים תכנון קריירה

לפני שבדקת מי היא באמת(:

בסוף, מקצוע או העובדה שהיא כבר התחילה ללמוד לא מעידים בהכרח על בגרות. הייתי מנסה לברר קודם מי היא כאדם מה הערכים שלה מה היא אוהבת , איך היא חושבת ומתנהלת ורק אחר כך מחליטה אם הפער ביניכם באמת משמעותי..

אבל בסוף קשה לברר את כל זה בבירורים שלפני.. לפני אפשר לברר לרוב דברים יותר טכניים, שלפעמים מעידים על בגרות וכו'

או שאני טועה, מוזמנת להאיר את עיניי(:

האם עובד גם הפוך?

אפשר לדון על מה זה בגרות.

ואולי כדאי לפרק את המושג הזה - לדוגמה, האם אתה מדבר על מודעות כלכלית? על יכולת להכיל מורכבויות?

אם אתה יכול לפרק את המושג הזה, אפשר לנסות מראש לברר, וגם בפגישות לדבר על הנושאים האלה.

אבל -

קח בחשבון שבירורים לא בהכרח מציגים תמונה מלאה. כל אחד מכיר מישהו בפן מסוים שלו, ואולי לא מודע ולא מכיר צדדים אחרים.

לגבי פער השנים,

אני לא חושבת שהגיל הכרונולוגי בהכרח מעיד על משהו. לכל אחד מאיתנו יש מסע בחיים, ואנחנו עוברים בתחנות שונות, והאישיות שלנו משתנה בהתאם. יכול להיות מישהי בגיל 19 שעברה מבחינה נפשית הרבה יותר ממך - לא שזה תחרות, אלא שגם לה יש חיים מלאים.

תמיד תפסתי את עצמי כאדם בוגר יחסית לחברות שלי; זה לא מנע ממני לצאת עם אנשים שצעירים ממני בכמה וכמה שנים - וגם אם היה בינינו פער כמו שאתה מתאר, אבל הפוך, לגבי הלימודים. גם מזה לא נבהלתי, כי מה זה כמה שנים של לימודי מקצוע יחסית לחיים שלמים ביחד?

ואולי זה קצת אירוני, אני חושבת שמי שיצאתי איתו עם הפער הגי גדול מעליי - היה אחד המדוייטים הכי פחות בוגרים שלי (לפי ההגדרות שלי), ודווקא עם לא מעט שצעירים ממני ראיתי בגרות גדולה יותר. כמובן שלא כולם, היו גם כאלה שהיו צעירים ממני, וממש לא בוגרים בעיניי - כשהפער שכתבת, כשאני בלימודים והם עוד לא יצאו מהישיבה (כולל לא עשהו עדיין צבא), יחד עם איך שהתרשמתי בפגישה - ראיתי שזה מאוד לא רלוונטי מבחינתי.

בקיצור, לדעתי צריך לבדוק לגופו של אדם. אם שאר הפרטים נשמעים לך טוב, לדעתי כדאי לנסות -

אבל --

רק אם אתה מגיע עם ראש (ולב) פתוח.

אם אתה כבר ירית את החץ ורק רוצה לצייר מסביב את המטרה, עזוב. אתה לא צריך להוכיח שום דבר לאף אחד. רק אם אתה מוכן לתת הזדמנות אמיתית לבחורה להביא את עצמה, לך על זה. אם אתה לא שלם עם זה, אם כל הזמן יהיה לך ציפור בראש שתגיד לך - היא ילדותית, אינפניטילית וכו' - חבל על הזמן שלכם.

.

ואני זוכר שגם היה לי חשש דומה וראיתי שהיא בוגרת והכל היה סבבה.

תחשוב על זה שהיא אחרי שנתיים שירות,

כמו שהשלב של הצבא מבגר אז ככה גם שירות לאומי, וממש לא פחות בדר"כ.

אתה יכול לשאול בבירורים איפה היא ביחס לרצון להתחתן, אם היא מתכננת ללמוד בקרוב, אם היא בכללי בחורה מקורקעת-מעשית שלוקחת אחריות על עצמה ועל הסביבה.

חוץ מזה, תזכור - יש בזה גם יתרון שהיא צעירה, זה משהו שאפשר מאוד להנות ממנו

זוגות כאלה, אנחנו ביניהם (:

( עם פער של כמעט 5 שנים, אני הייתי בת 19 בחתונה)

בנות בגיל הזה הרבה פעמים כן בוגרות, והרבה מהן גם די סגורות על עצמן.

מה היא עושה שנה הבאה זה משהו שאתה כן יכול לבדוק בבירורים...

קיצור, לא לפסול על הסף

שהתחתנה כשהייתה בת 18

עם בן 24

אפילו תעודת בגרות לא הייתה לה

אבל היא הייתה בוגרת ובשלה

והם התאימו

בגיל 21 יצאתי עם מישהי בת 24, היה הרבה פחות ממה שחשבתי והיא הודתה שגם היא הופתעה.

לראות גם את העומק שלה ולא רק את מה שנראה מבחוץ. הרבה פעמים אישה מבטאת את עצמה דרך רגשות ושם דווקא אפשר להבין מי היא באמת.

(עד גבול מסוים)

אנשים מסגנון מסוים נמשכים לסגנון מסוים ולאו דווקא השקפתי שזה לדעתי החלק הפחות מעניין אלא מצד האופי

וכמובן המוסד מחזק את העניין

אלא שבחורי ישיבה אינם באמת חשופים לעולם המדרשות והאולפנות ולהיפך מלבד שמועות וקווים כלליים מאוד.

לק"י

והאמת שגם בסוף י"ב זה לא תמיד אומר משהו.

לצורך העניין אני למדתי באולפנא אזורית, שהיו בה כל מיני סגנונות. אני הייתי מההכי דתיות שם.

אם מישהו היה בוחן אותי לפי האולפנא, הוא כנראה היה חושב שאני משהו אחר.

לא חושבת שאולפנא או ישיבה תיכונית אומרים הרבה

לא תמיד זה בבחירת הנער/ה ולפעמים השיקול הוא נוחות / לימודים / הקו של ההורים והבית.

גם אחרי תיכון צריך להיזהר עם ההכללות.

מה שכן-

זכותך להגיד סגנון X מעניין אותי ולפנות למוסד שאתה עלול למצוא בנות כאלה או לציין זאת בפני השדכן

(עדיף כמובן לתאר מה קנה אותך במקום הזה ולא רק להגיד מדרשה X מעניינת אותי או מכללה או אוניברסיטה כזו או אחרת)

מעניין אותי כי אני מחפש א' ב' ג'

ככה אתה נותן למי שמשדך אפשרות למצוא את מה שמעניין ומסקרן אותך גם במקומות אחרים שאולי לא היית חושב לחפש.

אני מסכים עם מה שאמרתם אבל לא לגמרי. אני אחדד. אם ניקח כדוגמא את הציבור החרד"לי האם המוסדות שם מעידים על האופי והרמה התורנית או שהם רק מחזקים את זה?

לק"י

עד לגיל 20+

הטובים הולכים ללמוד במקום מסויים, גם בגלל שיקולים שהאלטרנטיבות הרבה פחות טובות.

זה באמת לא מעיד על אורח החיים, הההשקפה, הכיוון הדתי, בגיל 20 ומעלה.

אני יכול להעיד על עצמי שלמדתי בישיבה שנחשבת ממש אשכנזית ואני בכלל בכלל לא כזה. לדעות קדומות בדרך כלל יש שורש באמת, אבל צריך לקחת אותן בערבון מוגבל ולבדוק כל מקרה לגופו.

אני אישית מרגישה שמקום לימודים יכול לתת כיוון מסוים אבל הוא לא באמת מגדיר את האדם.

פגשתי בוגרות של אותה אולפנה או מדרשה שהיו שונות מאוד אחת מהשנייה. בסוף האישיות הערכים וההשקפה נבנים מהרבה דברים לאורך החיים ולא רק מהמקום שבו למדו.

לכן הייתי פחות מתמקדת בשם המוסד ויותר במי שהבחורה היא היום.

לבדוק מוסד תיכוני:

א. מי בוחר את המוסד?

עד כמה זה החלטה שלי, ועד כמה זה החלטה של ההורים שלי?

ב. עד כמה בוגרים של מוסד דומים זה לזה? עד כמה אתה דומה לחבריך, ועד כמה אתם מקשה אחת?

ג. עד כמה הבחירה במוסד משקפת עמדה אידואלוגית, ולא נוחות\סיבה כלכלית\חברתית וכו'?

ד. עד כמה מה שהיה לפני "היציאה לעולם האמיתי" משקף את מי שאני היום? פתאופ כשאנשים יוצאים מהמסגרת, הם יכולים לבחור דרך קצת שונה ממה שהיה.

מדרשות זה אולי יותר פשוט, כי זה יותר מבטא בחירה אישית. אבל גם שם יש מגוון (בדיוק כמו שבישיבה יש מגוון...).

אבל בהחלט -

סטיגמות עוזרות לנו להתמודד עם העולם. לחלק אנשים לקופסאות. האם זה בהכרח נכון ויעיל? אפשר לדון על זה. אבל כדאי לדעתי להסתובב עם התודעה שזה לא בהכרח שמי שאתה מחפשה תהיה בוגרת אולפנה X ומדרשה Y, אלא שזה יכול לבוא מכל כיוון, גם אם אתה מחפש דווקא בוגרות של מוסדות מסוימים.

יש הרבה קווים דקים פה שצריך לברר. ולכן אין כאן דבר מוחלט. צריך לדעת לברר טוב ונכון וגם לדעת איך להתייחס לסטיגמות

ברור לי שבחורה שלמדדה באולפנת ראשית תצא משם עם סל ערכים מסוים וזה לא בגלל הסטיגמות זה באמת בגלל שהיא בחרה לבדוק שם ולקבל מהאולפנה

איפה מכירים בוגרת של אולפנת ראשית זה יותר הסגנון שאני מחפש

גם לחיוב וגם לשלילה

רק צריך לזכור שלפעמים אנשים מצטערים כחוכמה בדיעבד בכל מקרה.

מה שאפשר לעשות זה להיות קשובים לאנשים חיצוניים שאינם מעורבים ריגשית

ולשים לב לדברים שעלולים להיחשב כתמרורים ( לאו דווקא אדומים, אלא כאלה שפשוט לא מתאימים לך)

ולזכור עבודת המידות.

לא רק בחתונות

בכל נושא

אני חושבת שיש כאן גם צד נוסף.

יש בנות שהתחתנו בגיל צעיר בין היתר כי התלהבו מהבחור הראשון שבאמת נתן להן תחושה שרואים אותן, שמתעניין בהן ונותן להן תשומת לב. לפעמים זה הרגיש להן כמו הזדמנות שלא תחזור, והן חשבו כנראה שלי ..

ומנגד, יש נשים בנות 28, 30 ו-32 שאני מנסה לשדך. דווקא להן הרבה יותר קשה להתרגש ממחמאות או מהתחלה טובה, כי הן כבר פגשו את זה לא מעט. מחמאות ותשומת לב הן לא מה שמכריע עבורן (:

האם הן יכלו להתחתן? כנראה שכן, ואולי אפילו מזמן. אבל בעיניי הן לא מחפשות רק את ההתרגשות הראשונית או את התחושה שמישהו בחר בהן.

 הן מחפשות משהו עמוק יותר  חיבור אמיתי, ערכים משותפים ותחושה שזה באמת האדם הנכון לבנות איתו חיים.

לכן אני דווקא חושבת שיש בזה אומץ. לא לבחור מתוך לחץ, לא מתוך נו כבר הגיע הזמן להתחתן ולא מתוך רצון לרצות את הסביבה, אלא להישאר נאמנה לעצמך גם כשזה לא פשוט בכלל.

האם יש גם מקרים שבהם צעירות מושפעות יותר מלחץ חברתי? לדעתי כן. יש משהו בנשים שכבר עברו כמה שנים בעולם הדייטים נניח מעל 26 שהן פחות עסוקות בלרצות את הסביבה ויותר יודעות להקשיב לעצמן.

אני זוכרת בחורה בת 22 שבכתה לי בטלפון רק כי אמרה לא להצעה. כששאלתי מה קרה אמרה שהייתה לה שדכנית שגרמה לה להרגיש שהיא חייבת לתת אינסוף הסברים ולהצדיק את עצמה.. אז היא ממש נלחצה שזה שוב יקרה

בעיניי זה לא נכון. בגיל צעיר הרבה פעמים עדיין קשה להתמודד עם הלחץ הזה.

בסוף, כל אחת נמצאת במסע שלה. הכי חשוב הוא הרבה חיבור לעצמך, תפילה, ועבודה פנימית  כדי שהבחירה תגיע ממקום שלם ולא ממקום של פחד או לחץ.

( ובפן האישי ואני יכולה להגיד על עצמי  יכולתי להתחתןזה לא שאין בחורים שרוצים , זה שפשוט לא הרגשתי שזה בעלי..

זה שחברות שלי כבר נשואות לא אומר שאני צריכה להתחתן מתוך לחץ. זה פשוט לא..

אני לא יאבד את עצמי רק בגלל כמה בחורים שרוצים להתחתן מי אמר שאני רוצה ;/

שהרבה פעמים את מחלקת בתגובות שלך בין בין הכלות הצעירות- אלו שהתחתנו מתוך לחץ חברתי, התלהבות ראשונית וחוסר בשלות

לבין הכלות מבוגרות יותר: אלו שהתחתנו מתוך קשר אמיתי, פנימי ועמוק, מחוברות לעצמו ולאנרגיה שלהן.

ואני מתקוממת על החלוקה הזו.

נכון, יש כאלה שאכן אצלם זה ככה, אבל ממש לא כולם, וממה שאני מכירה בסביבה שלי, גם לא הרוב.

כי באמת יש מכל הסוגים.

אז נכון שמי שהתחתנה בגיל 19 כנראה פחות בוגרת מבחורה בת 29 אבל זה לא בהכרח הופך אותה ללא בשלה שהתחתנה ממניעים לא נכונים.

ברור שלך כרווקה יותר נכון להתמקד ביתרונות של נישואין בשלב יותר מאוחר, ואין לך מה להתבחבש בכמה כיף להתחתן בגיל 19, אבל עדיין, ההכללה מאוד צורמת לי

(ודווקא מי שמתחתנת בגיל ממש צעיר, הרבה פעמים זה לא מתוך לחץ, כי אף אחד עוד לא מצפה ממנה להתחתן...)

באופן אישי, אני לא מכירה הרבה נשים שהתחתנו בגיל 19 מתוך בשלות מלאה והחלטה מאוד מגובשת. ברור שיש כאלה, אבל בעיניי הן פחות שכיחות.

ומצד שני, הכרתי גם נשים שהתחתנו בגיל 21 והיו בוגרות מאוד וקיבלו החלטה מתוך מקום בריא ומהמם

ואם כבר מדברים על לחץ, לפעמים דווקא בנות בנות 22 מרגישות יותר לחץ להתחתן מאשר בנות 27. למה?, בעיניי זה קשור לסביבה משדרת אותו דבר

"בשלות מלאה". אם מישהי התחתנה בגיל 19 והקימה בית יציב עם קשר פתוח אוהב, זו בשלות מלאה? מה המדד בעצם?

לגבי ההבדל בין גיל 22 ל27 מסכימה איתך, יש איזו תחושה של סיר לחץ סביב גיל 21-22 ש"כולן מתחתנות"

בשלות ..היכולת לקבל החלטות מתוך היכרות עם עצמך אחריות תקשורת טובה ובחירה מודעת

אני גם נמצאת במקום הזה. קצת יותר "מבוגרת ממך", וגם, כמעט ולא היו לי קשרים רציניים, הרוב נגמר אחרי משהו כמו פעמיים. הציפייה הזאת לפעמים הורגת, אני לפעמים מרגישה ממש מחנק אמיתי של תסכול ואכזבה, אבל אני משתדלת להיאחז באמונה תמימה שזה פשוט יבוא ושזה קיים, רק אם לא ארים ידיים. ואסור, פשוט אסור, לפזול הצידה ולראות מה קורה אצל חברות (אני בדיוק רוצה לפתוח שרשור בנושא הזה), זה שעוד אחת מתארסת אין לזה שום השפעה עלייך, על המסלול שלך, על הדרך המיוחדת שלך בדרך לבעלך. אנחנו אנשים מאמינים ואנחנו יודעים שהעולם לא הפקר, הכל מתוכנן ויש אלוקים שמוביל כל אחד בדרך שלו, גם אם היא קשה, מלאת ייסורים ומרגישה כאילו את קורעת בעצמך את ים סוף. קחי לך פסק זמן, קצר, אם את לא רוצה הפסקה ארוכה, לפעמים זה פשוט הכרחי בשביל לתת לנפש שלנו קצת לחזור לעצמה ולהתאפס. להיכנס ללופ זה מתיש ולא טוב, ואם את מרגישה שאת שם קחי לך צעד אחורה בשביל אחר כך לעוף קדימה. ותשבי עם עצמך ותנסי לראות אם יש דברים שאת יכולה לשנות באופי הפעולה שלך, לפנות לשדכנים אחרים, חברות שעד היום התפדחת לפנות אליהם, לשנות את הכרטיס שלך ככה שיגרור הצעות יותר מדוייקות, לשבת עם עצמך ולעשות זיקוק ערכים של מה באמת חשוב לך ומה סתם נחמד, והכי חשוב, נראה לי, לא להילחם בעצמך. מרגישה שמשהו לא שייך? תורידי. בלב שלם. ואל תתאכזבי ותכעסי על עצמך. את צריכה להיות עם מישהו כי את בוחרת בו לא כי הוא בחר בך.

סליחה אם סתם הארכתי, מקווה שעזרתי במשהו, ותמיד תזכרי ש"טוב ה' לכל", תנסי להתמקד קצת יותר במה שעושה לך טוב, ולא להתייאש. בהצלחה

ברור שאין אלטרנטיבה אחרת.

את יכולה לנסות לבדוק עם עצמך האם את מפוקסת מספיק על מי שאת וממילא על מי שאת מחפשת.

אם תהיי שלמה עם עצמך, המרחב של הניסוי והתהייה יקטן.

הדרך הזו, היא ארוכה, מתישה, ודורשת ים של כוחות, ולפעמים המאגרים של הכוחות פשוט נגמרים

אני יודעת שצריך לקום, לחפש, לדייק עוד ועוד.

אבל פשוט אני רוצה להגיע למצב שמצאתי את בעלי. ואין לי כח לעוד פעם, קצת התעייפתי מהדרך.

בדיוק באותה מידה, שאני יודעת שאני אקום ואמשיך עוד פעם, עד שאצליח.

פשוט תני לעצמך זמן, כמה שאת צריכה

ואחכ תבואי עם כוחות מחודשים

אל תפחדי מההפסקה.. היא תיתן לך כוחות להמשך הדרך

תהי גאה בדרך שאת עוברת נשמה

שאת נאמנה לדרך שלך .

יש לי מחשבות בלב שאשאיר אותן לעצמי... למה הן מקבלות שורה בכל זאת? כי צריך לתת להן ביטוי איכשהו, גם אם לא גלוי, אחרת לא אצליח להמשיך לכתוב מה שרוצה שיגיע אלייך.

ועכשיו,

שולחת חיבוק לתסכול, ולכאב ולאכזבה ולכל הרגשות האלו שמסתובבים שם בנפש.

אמרת שנמאס לך מעצות, ודיוקים ואמירות ... אז לא באתי לתת כאלו.

רק לשים זרקור על משפט אחד שאמרת -

'הפסקה' לא חייבת להיות כשהמיקוד בה הוא על ה'בין דייטים'.

הפסקה יכולה להיות פשוט עבורך, עבור הנפש שלך שזקוקה עכשיו לנשום רגע עמוק, להרגיש מה עובר בפנים בלי להילחם בזה... לתת לזה לעבור כמו משב רוח (גם אם חם וכבד באמצע הקיץ), ולהמתין למשב רוח קליל שיבוא אחריו...

וכשהוא יבוא, להרים עיניים, להסתכל על השבילים שפתוחים לפניך, ולבחור אחד ללכת בו וללמוד את הדרך שלך בעולם דרכו.

לא ממקום מיואש, לא ממקום שחושב על הסוף שלו...

אלא פשוט כדי ליהנות מהמסע שיוביל לאן שיוביל...

ואולי גם תופתעי לגלות, שהבית לא חייב להיות רק בקצה של שביל, אלא הוא בכל מקום שבו נמצאת...

אֲת.

נשמע די התשה רגילה...

צריך לחרוק שיניים ולהמשיך