ואיך את מגדירה "חרדי מודרני"?

ואיך את מגדירה "חרדל"?

(למיטב הבנתי, הסיכוי שמי שאני מגדירה כחרדל יגיע למפגש כזה הוא אפסי).

@סלט

@אן שרלי

וכמה שיבינו במה מדובר

@חופשיה לנפשי

@חדשכאן

או שיש הגדרות ברורות כמו מספר מסכתות שסיים בעיון, אורך החצאית, יחס מסוים בין גובה למשקל, צבע עור נכון וכו'?

כל הדברים שכתבתי עלולים להישמע התחכמויות, אבל ככה *בדיוק* שדכנים מסוימים מודדים איכות.

צבע עור לא נכון - מקסימום יתחתן עם יתומה.

משקל גבוה מדי - לא נורא, יש גם נשים שמנות עם הורים עניים.

לכל סיר לא איכותי יש מכסה, ענבי הגפן בענבי הגפן.

והיא כנראה מחפשת אנשים שאיכותיים בתכונות שאותן היא ציינה

ואם אתם ההשתייכות אליו הופכת אותי לאיכותי, מה הטעם לכתוב שמחפשים דווקא איכותי?

לדוגמה - יהודי דתי איכותי מתפלל שלש תפילות במניין בבית הכנסת כפי שההלכה דורשת ("כפי שההלכה דורשת" כי אולי הוא כרגע במוצב בעומק עזה ופטור מתפילה)

חב"דניק איכותי לא מפספס יום של לימוד חת"ת ו"היום יום", מקפיד על סירטוק בשבת, חולצה מחוץ למכנסיים וכובע בלי קשר למצבו

אני יכול להביא עוד דוגמאות אבל מקווה שאנשים יבינו לבד את הכיוון

בקיצור, השתייכות למגזר או לקבוצה מבוססת על סט ערכים מסוים והתנהגות מסוימת. עד כמה שהערכים וההתנהגות האלה מאפיינים אותך יותר או מתיישבים יותר עם עם העולם שלך (למשל - חב"דניק איכותי גם לא יתלונן על זה שהוא חב"דניק, ודתי איכותי לא יחפש הזדמנויות לפטור את עצמו מתפילה במנין), אתה איכותי יותר.

בדיוק כמו שגבינה איכותית היא גבינה שתכונות הגבינה הן ניכרות ומאפיינות אותה בצורה טובה, והן לא פוגעות אלא מוסיפות לשאר התכונות שלה

חרדל - קדושה משמעותית למדינה, חרדי מודרני פחות.

היחס לעולם החול - חרדל- משתדלים להתרחק אבל בתיאוריה יש בכך קדושה, חרדים מודרניים רואים בכך חלק מהחיים.

צניעות - חרדל תופס מקום מרכזי מאוד, חרדי מודרני מתייחסים לכך כמו כל מצווה ובלי משהו מיוחד שם.

רק בקשר ליחס לעולם החול- לא חושבת שדתל תורני מנסה להתרחק מהחול כאידיאל זאת גישה יותר חרדית ,נראה לי חרדים מודרניים רואים בכך כחלק מהחיים לא מאידיאל אלא יותר מחולשה וזה הפוך מדת"ל תורני.

ובכלל מה זה חרד"ל?אף פעם לא מבינה את ההגדרה הזאת

חרדי זאת השקפה ולאומיות זאת השקפה,

אין חרדל יש דתל תורני.

אנשים חושבים שהם קרובים כי יש הרבה אנשים סטיגמטיים שמציירים ציר של רמה תורנית כך שכל החרדים נמצאים בצד הדוסי והדת"ל בצד הלייטי,

הלייטים של החרדים הפתוחים הכי קרובים לדוסים של הדת"ל ולכן אולי יכולים להכיל דת"ל חזקים

שזה כמובן קשקוש. 

גישות חרדיות בחלק מהתחומים (ולהבנתי לרוב מדובר בתחומים שהחרדים המודרניים הלכו לכיוון ההפוך)

שניהם מאמצים הרבה ערכים חרדיים אבל לא את כולם.

בחלק מהמקרים זה בלתי תלוי, בחלק מהמקרים יש קורלציה סטטיסטית (היחס לעולם החול והיחס למדינה הוא בדרך כלל דומה ויש בזה הגיון, על אף שזה לא חייב להיות כך - אפשר למשל להיות מעורב בעולם החול ולהתנגד אידאולוגית לקיומה של מדינת ישראל בגלל שלש השבועות או בגלל השותפות עם חילונים)

ובחלק מהמקרים יש ערכים שבאים ממש בחבילה אחת

בכל מקרה מדובר בקבוצות שמכירות את עולם הערכים החרדי ומאמצות חלק ממנו, אבל לא את כולו, ולכן מוצאות משותף עם העולם החרדי וגם עם העולם הדתי הלא-חרדי.

חרד"ל המקורי היה חרדים אמריקאיים שהגיעו לארץ ולא מצאו את עצמם לא בציבור החרדי הרגיל ולא בציבור הדת"ל, ולכן הוגדרו חרד"ל.

אחר כך התווספו אליהם דתיים "תורניים" שעולם הערכים הזה מצא חן בעיניהם, אבל בבסיס מדובר בשתי תנועות שונות בתכלית - לדוגמה, חרד"ל המקורי לא מוצא הרבה עניין ברב קוק, לעומת חרד"ל "החדש", של ישיבות הקו וכדומה, שבשבילם זה יסוד ועיקר. רק אחרי ששתי הקבוצות התמזגו מסיבות פרקטיות, היו זליגות של רעיונות.

יש גם תנועה נוספת - פועלי אגודת ישראל, פא"י - שזה משהו שהוא כנראה באמצע בין חרדי מודרני לחרד"ל. התנועה כתנועה לא קיימת היום, אבל יש המון אנשים שעדיין משייכים את עצמם לשם, וזה די רווח במרחב שבין חרד"ל לחרדי מודרני

צניעות זה ערך חרדי?

אהבת העם והארץ זה חרדי?

תורה זה ערך חרדי?

מה חרדי בכל זה?

חרדי זה חרד לדבר ה'

זהו

לא קשור לציבור החרדי 

תשאלי חרדי מה אדם צריך לעשות כדי להיות בסדר. מה מצופה ממנו.

אלה ערכים חרדיים.

תשאלי דתי לאומי - למינהו - מה צריך אדם לעשות כדי להיות בסדר. מה מצופה ממנו.

תשווי את התשובות האלה עם הערכים החרדיים.

לדוגמה - מה דרגת הצניעות הנדרשת מאשה?

תלכי לקהילות מסוימות שמוגדרות דתיות לאומיות, ותראי איך הנשים מתלבשות.

תלכי לקהילה שמוגדרת חרדית, ותראי איך אצלם. קל מאד לראות שיש הבדל ביישום של הערך "צניעות".

דוגמה אחרת - לימוד תורה

תראי מה מקובל/נורמלי/נפוץ בציבור חרדי, ומה מחנכים שם

תראי מה כנ"ל בציבור דת"ל, ולמה מחנכים שם.

קל מאד לראות את ההבדל.

כנראה שאנחנו לא רואים אותו הדבר

לא ברור לי שיש יותר מאחד הערכים שציינת אצל מגזר אחד יותר מהמגזר השני

קל לראות את ההבדלים בסגנון ביצוע הערך אבל לא באיכות.

בשבילי להיות חרדי זה קוד לבוש מסויים לדוג,שערך ההתבדלות נמצא בראש סולם העדיפויות

אצל דת"ל זה סנדלי שורש,דגש על ארץ ועם מתוך תורה לדוג 

"ערך" הוא כל דבר שאנחנו מוכנים להשקיע בו ולהקריב למענו (בניגוד להנאות, שבהן אנחנו יכולים להשקיע אבל לא להקריב)

קחי את הספקטרום של כיסויי הראש במגזר החרדי, תשווי לספקטרום של כיסויי הראש במגזר הדתי, אז הנה הבדל במשמעות הערך של צניעות. מה שנחשב צניעות בעיני האחד רחוק מזה בעיני השני.

אגב זה בכלל בלי קשר לשאלה מי צודק. זה שאלה פשוט של מה נכון בעיניך. אם בעיני לתת מעשר לצדקה זה נדרש, ובעיני השכן שלי זה מיותר, ובעיני שכן אחר חייבים לתת חומש, אז יש בינינו הבדל מבחינת הערכים שלנו.

אם בעיני לטוס לאומן זה מיותר, ובעיני מישהו אחר זה חשוב, ובעיני אחר זה יותר חשוב משלום בית, אז יש הבדל מבחינת הערכים. בלי קשר לשאלה מי צודק.

אם ניקח את הדוגמה שהבאת כיסוי ראש וצניעות לא ידוע לי על שום בית מדרש נגיד בזרם הסרוג שמורה ללכת דווקא עם חצי כיסוי ראש לצורך הדוג

ההבדל הוא שמגזר אחד לא מאויים בסנקציות משתקות שעלולות להשפיע על השידוכים של כל יוצאי לחציך,קרוביך וכו אם לא תתיישר לפי המקובל ומגזר אחר כן מאויים

לכן סגנון הביצוע הערך לא מרשים אותי וממילא לא מלמד כלום על איכות הביצוע.

אין בית מדרש שמורה על זה שצריך דווקא.

יש קהילות רחבות שמבחינת סולם הערכים שלהם לא צריך יותר וממילא זה מה שתראי.

לגבי סנקציות - כל מגזר מחליט כמה חשוב לו ערך מסוים והסנקציות הן בהתאם. לדוגמה בציבור לא חרדי הרבה יותר קשה למצוא שידוך למישהו שלא היה בצבא.

מספר הזוגות הצעירים שמקפיד על כיסוי ראש מלא משקף עד כמה זה חשוב לקהילה.

אגב אחד הערכים החרדיים הוא משמעת ויישור קו, ולכן באמת הסנקציות הרבה יותר חריפות. אז זאת בדיוק דוגמה מצוינת להבדל בין ערכים.

זה יותר לא מתערבים לך ולא יענישו אותך וכל מי שקרוב אליך אם תלך ככה או ככה

לא כי זה לא חשוב אלא שזה שלך מול בוראך,מכבדים את המרחב שלך,נותנים איזשהו אמון בסיסי בבן אדם.יהדות זה לא כת.

לגבי צבא לדתל אולי יהיה יותר קשה להתחתן למי שלא עשה צבא אבל זה נשאר ברמת הבחירה האישית של בחורה ובחורה אבל לא יהיו לזה השלכות חברתיות  מרחיקות לכת מעבר,אוי ואבוי אם כן היה.אין בכלל מה להשוות.

משמעת ויישור קו ומחיקת עצמך הוא ערך גרוע בעיני, מי שחושב שזה טוב שיבושם לו .

לשניהם יש ערכים כחלק מההשקפת העולם החרדית וחלק עם ערכים משותפים עם דתיים לאומיים, אבל מדובר בערכים אחרים בגדול.

(ודווקא בדוגמאות שהבאת, תפיסת העולם היא הפוכה.)

ראיון מעניין בנושא

היהדות לא התחילה בפוניבז' | יאיר שלג | מוסף "שבת" - לתורה, הגות ספרות ואמנות

שוב, תלוי מאד על איזה חרד"ל אתה מדבר, ועל איזה חרדי מודרני. יש ספקטרום מאד רחב לכל אחד מהם כמו שפירטתי בתגובה אחרת בעיקר לגבי חרד"ל. לדוגמה המרכזיות של לימוד תורה ומחויבות להלכה - זה נכון אצל חרד"לים ואצל הרבה חרדים מודרנים, בעיקר כאלה שמרדו במסגרות אבל בלב נשארו נאמנים לערכים - "מודרנים לתיאבון". הקצה ה"חילוני" של החרדים המודרנים אכן מיקל גם בתחום ההלכתי ונותן פחות ערך ללימוד תורה

מה שהוא כותב שם שזה הפוך, הוא כותב שזה כיוון הפוך. אבל מבחינת הסל שממנו נלקטים העקרונות והכללים זה אותו סל, והם נלקטים עם דגשים שונים אבל לא קיצונית.

אוכלוסייה שונות לחלוטין, אפשר לנסות לשדך ביניהן אבל זה יהיה קצת מורכב

גם חרדל וגם חרדי מורדני מחזיקים סמרטפון מסונן או נוקיה משודרג, לומדים בישיבה קטנה+ לימודי חול מצומצמים, שירות צבאי מאוד מצומצם או חלופה שלו. ויש להם התנגדות כזו או אחרת לשירות לאומי לבנות. והתנגדות נחרצת לקולנוע.

יש אנשים שרוצים להרגיש מיוחדים למרות שהם מחקים נורמות של חברה אחרת אבל בפועל הם דומים מאוד למי שגדל בה ולא מקיים את הנורמות שלה באופן מלא.

בכל אופן יש לי חבר קרוב שמשדך הרבה בין חרדל לחרידים מבית והצליח לחתן לא מעט מהם.

יאללה עכשיו שחטפתם את כל האמת בפרצוף הגיע הזמן לסקול אותי בראש חוצות.

לראות גם את העומק שלה ולא רק את מה שנראה מבחוץ. הרבה פעמים אישה מבטאת את עצמה דרך רגשות ושם דווקא אפשר להבין מי היא באמת.

אם אתה מבין שהיא בוגרת ומבינה תתקדם.

מאוד יכול להיות שיש פה משהו

מה שקפץ לי מהפוסט הוא שנראה שאתה קצת בודק אותה דרך רשימת נתונים חיצונית גיל לימודים תכנון קריירה

לפני שבדקת מי היא באמת(:

בסוף, מקצוע או העובדה שהיא כבר התחילה ללמוד לא מעידים בהכרח על בגרות. הייתי מנסה לברר קודם מי היא כאדם מה הערכים שלה מה היא אוהבת , איך היא חושבת ומתנהלת ורק אחר כך מחליטה אם הפער ביניכם באמת משמעותי..

אבל בסוף קשה לברר את כל זה בבירורים שלפני.. לפני אפשר לברר לרוב דברים יותר טכניים, שלפעמים מעידים על בגרות וכו'

או שאני טועה, מוזמנת להאיר את עיניי(:

האם עובד גם הפוך?

אפשר לדון על מה זה בגרות.

ואולי כדאי לפרק את המושג הזה - לדוגמה, האם אתה מדבר על מודעות כלכלית? על יכולת להכיל מורכבויות?

אם אתה יכול לפרק את המושג הזה, אפשר לנסות מראש לברר, וגם בפגישות לדבר על הנושאים האלה.

אבל -

קח בחשבון שבירורים לא בהכרח מציגים תמונה מלאה. כל אחד מכיר מישהו בפן מסוים שלו, ואולי לא מודע ולא מכיר צדדים אחרים.

לגבי פער השנים,

אני לא חושבת שהגיל הכרונולוגי בהכרח מעיד על משהו. לכל אחד מאיתנו יש מסע בחיים, ואנחנו עוברים בתחנות שונות, והאישיות שלנו משתנה בהתאם. יכול להיות מישהי בגיל 19 שעברה מבחינה נפשית הרבה יותר ממך - לא שזה תחרות, אלא שגם לה יש חיים מלאים.

תמיד תפסתי את עצמי כאדם בוגר יחסית לחברות שלי; זה לא מנע ממני לצאת עם אנשים שצעירים ממני בכמה וכמה שנים - וגם אם היה בינינו פער כמו שאתה מתאר, אבל הפוך, לגבי הלימודים. גם מזה לא נבהלתי, כי מה זה כמה שנים של לימודי מקצוע יחסית לחיים שלמים ביחד?

ואולי זה קצת אירוני, אני חושבת שמי שיצאתי איתו עם הפער הגי גדול מעליי - היה אחד המדוייטים הכי פחות בוגרים שלי (לפי ההגדרות שלי), ודווקא עם לא מעט שצעירים ממני ראיתי בגרות גדולה יותר. כמובן שלא כולם, היו גם כאלה שהיו צעירים ממני, וממש לא בוגרים בעיניי - כשהפער שכתבת, כשאני בלימודים והם עוד לא יצאו מהישיבה (כולל לא עשהו עדיין צבא), יחד עם איך שהתרשמתי בפגישה - ראיתי שזה מאוד לא רלוונטי מבחינתי.

בקיצור, לדעתי צריך לבדוק לגופו של אדם. אם שאר הפרטים נשמעים לך טוב, לדעתי כדאי לנסות -

אבל --

רק אם אתה מגיע עם ראש (ולב) פתוח.

אם אתה כבר ירית את החץ ורק רוצה לצייר מסביב את המטרה, עזוב. אתה לא צריך להוכיח שום דבר לאף אחד. רק אם אתה מוכן לתת הזדמנות אמיתית לבחורה להביא את עצמה, לך על זה. אם אתה לא שלם עם זה, אם כל הזמן יהיה לך ציפור בראש שתגיד לך - היא ילדותית, אינפניטילית וכו' - חבל על הזמן שלכם.

.

ואני זוכר שגם היה לי חשש דומה וראיתי שהיא בוגרת והכל היה סבבה.

תחשוב על זה שהיא אחרי שנתיים שירות,

כמו שהשלב של הצבא מבגר אז ככה גם שירות לאומי, וממש לא פחות בדר"כ.

אתה יכול לשאול בבירורים איפה היא ביחס לרצון להתחתן, אם היא מתכננת ללמוד בקרוב, אם היא בכללי בחורה מקורקעת-מעשית שלוקחת אחריות על עצמה ועל הסביבה.

חוץ מזה, תזכור - יש בזה גם יתרון שהיא צעירה, זה משהו שאפשר מאוד להנות ממנו

זוגות כאלה, אנחנו ביניהם (:

( עם פער של כמעט 5 שנים, אני הייתי בת 19 בחתונה)

בנות בגיל הזה הרבה פעמים כן בוגרות, והרבה מהן גם די סגורות על עצמן.

מה היא עושה שנה הבאה זה משהו שאתה כן יכול לבדוק בבירורים...

קיצור, לא לפסול על הסף

שהתחתנה כשהייתה בת 18

עם בן 24

אפילו תעודת בגרות לא הייתה לה

אבל היא הייתה בוגרת ובשלה

והם התאימו

בגיל 21 יצאתי עם מישהי בת 24, היה הרבה פחות ממה שחשבתי והיא הודתה שגם היא הופתעה.

המרחק הזה לא חריג… נפגשים באמצע, נפגשים פעם פה ופעם שם.

ואם הקשר מצליח ומתקדם, המרחק כבר בכלל לא יהיה גורם בשיקולים…

אני נקבית. מספיק אני מתאמצת בכך שאני מקבלת."

סתם

אם יש מרחק משמעותי והזמן יקר, זה די מתבקש להפגש באמצע ברוב הפעמים.

חיזור מצד הגבר יכול להתבצע באופנים נוספים וזה לא צריך להיות כל כך טוטאלי.

אני מאמינה שיש יופי בדינמיקה שבה הגבר נמצא יותר באנרגיה הזכרית, יוזם, מחזר, מוביל ונותן, והאישה באנרגיה הנקבית, מקבלת, נענית, נוכחת ומאפשרת לו להעניק, תוך שהיא מעריכה את המאמץ.

זה לא נובע מחוסר יכולת של האישה, אלא מבחירה בדינמיקה שיוצרת בעיניי ביטחון, הערכה ומשיכה. לכן, באופן אישי, אני פחות מתחברת למצב שבו הגבר מצפה שהאישה תגיע אליו או שמתחילים לחשב תורות. זו פשוט תפיסת הזוגיות שאני מאמינה בה.

אני חושבת שלפעמים יש גברים שמפספסים את הנקודה הזו. לא כי האישה לא מסוגלת לנסוע, ברור שהיא יכולה, אלא כי עבור הרבה נשים, החיזור עצמו הוא שפה של אהבה. כשגבר אומר "הפעם תבואי את", הוא אולי מתכוון לחלוקה הוגנת, אבל יש נשים שחוות את זה כוויתור על המקום המחזר והיוזם שלו.

אני תמיד אומרת לגברים שמתייעצים איתי הבחורה שלכם היא האדם האחרון שכדאי להתחשבן איתו. תנו מכל הלב. אישה מרגישה היטב מתי גבר נותן מתוך רצון ואהבה, ומתי זו רק חלוקה טכנית או סימון וי. בעיניי, דווקא הנתינה החופשית היא זו שבונה ביטחון, הערכה ומשיכה לאורך זמן.

תבחר נכון או ..

אבל החשש הזה לא בא ממני, אלא מהצד השני- הבחורה.

שלדעתי חבל לא לנסות אפילו, וצריך לראות אם בכלל יש בסיס

ואם צריך פתרונות אז נמצא בעתיד..

שורה תחתונה- ממנה הבנתי שזה יותר מרתיע אותה.

מקווה שזה לא היה נשמע אצלה נואש מידי, אבל הבנתי שגם ככה בנות אוהבות חיזור במידה מסויימת

אח"כ רואים איך מתפתח הקשר והדינמיק, הזמינות של כל צד

אל תתייחס לאישה כמו לחבר שלך

לפעמים גברים היו מצפים שאני אחזור ב11 בערב לבד זה לא נעים וברור שזה הוריד לי חשק

לא נעים לדעתי..

ועוד יותר ברור ומובן מאליו שבחורה לא חוזרת לבד הביתה בשעת לילה.

תחשבי שהגבר תמיד צריך להגיע לאיפה שהבחורה גרה. אם מדובר בחצי שעה נסיעה זה באמת לא נורא. אפילו שעה.

אבל לנסוע שעתיים כל כיוון כדי לפגוש מישהי זה לשלם מחיר מטורף על כל דייט. תלוי מי, תלוי בסיטואציה, אבל להרבה אנשים נסיעה שעתיים לכל כיוון זה קנס רציני.

וזה אומר שאם הקשר דורש סבלנות, לתת לה את הזמן שלה להבשיל בקשר, לתת לקשר עצמו להבשיל, לתת את עצמך - אז באיזשהו שלב, אם לא ממש ממש כיף לך בקשר, נמאס לך לשלם את המחיר. יכול להיות שתגיע לפגישות מותש, ולפחות התשובה לשאלה של "האם אני רוצה לפגוש אותה שוב" יהפוך להיות שוב ושוב "לא בטוח", או "היה יכול להיות נחמד אבל אני לא יכול לעמוד בזה". ואם יש ספקות - אז זה קשר הרבה יותר שביר, כי בשביל מישהי שאני גם ככה לא בטוח, כנראה המוטיבציה שלי להשקיע השקעה רצינית תהיה פחותה יותר

ונכון שחיזור הוא חשוב, וזאת בדיוק הסיבה שצריך למצוא דרך שהבחורה תבין שכאן זה כבר לא חיזור, זה הקרבה, וצריך למצוא דרך לשמור על החיזור ועדיין להקל קצת את העול הזה.

ואז אם צריך להחליט בין לא לפגוש מי שגרה במרחק כזה, לבין האפשרות לחלוק את העול של הנסיעות - אני חושב שהאפשרות של לחלוק היא קצת יותר טובה

מספר פעמים.

מצד הבחורה לפחות.

אם היא תהיה חשובה לך, ומתאימה לך, ותתאהב בה,

אתה תרחף מחיפה עד אליה.

בסה"כ רצועת חוף קטנה בינכם.

יש שיר כזה- גם לי מגיע להיות מאושר, אל תשאיר אותי מאחור...תן לי מחסה מהקור.. עד שיקלו המים עד שנגיע אל החוף.

רחוק. מה זה כמה שעות לנסיעות כדי לא לפספס את הזדמנות חייך?

אצלנו בקהילה יש הרבה אנגלוסקסיים. זוגות שהמרחקים בין הערים מהם באו פי כמה יותר רחוקים - לונדון ומנצ'סטר למשל, בוסטון וצפון ניו ג'רזי…

באופן כללי מאוד אין סיבה שזה לא יעבוד. יש אנשים גמישים והתחבורה מפה לשם לא כזאת מטורפת אפשר גם להיפגש באמצע.

מי שממש רוצה להרגיש חיזור כאילו אנחנו לטאות בג'ונגל ושה"גבר" שלה יסע אחריה שעתיים אחרי העבודה ויחזור הביתה בשתיים בלילה אחרי כל פגישה, לבריאות.

אישית אני רואה בזה משהו קצת מטומטם כי למה שתחזר אחרי מישהי שאתה בכלל לא מכיר? לך תבין. אבל לא משנה.

תעשה מה שכיף וטוב לך. אם אתה מרגיש שסבבה לך לנסוע רחוק או אפילו לנסוע עד אליה ואתה רואה בזה משהו מגניב ורומנטי ומעניק אז אחלה. אם זה מתיש אותך ואתה קם למחרת הפוך והפגישות הופכות לחתיכת קאדר אז אין בזה שום טעם. לשניכם אמור להיות נחמד וכיף.

האמת יש מדרש רבה כזה – לכל המפקפקים והמפקפקות.

רַבִּי אַבָּהוּ פָּתַח: בַּיִת וָהוֹן נַחֲלַת אָבוֹת וּמֵה' אִשָּׁה מַשְׂכָּלֶת, רַבִּי פִּינְחָס בְּשֵׁם רַבִּי אַבָּהוּ, מָצִינוּ בַּתּוֹרָה בַּנְבִיאִים וּבַכְּתוּבִים שֶׁאֵין זִוּוּגוֹ שֶׁל אִישׁ אֶלָּא מִן הַקָּדוֹשׁ בָּרוּךְ הוּא, בַּתּוֹרָה מִנַּיִן: וַיַּעַן לָבָן וּבְתוּאֵל וַיֹּאמְרוּ מֵה' יָצָא הַדָּבָר. בַּנְּבִיאִים: וְאָבִיו וְאִמּוֹ לֹא יָדְעוּ כִּי מֵה' הִיא. בַּכְּתוּבִים הַיְנוּ דִּכְתִיב: וּמֵה' אִשָּׁה מַשְׂכָּלֶת. יֵשׁ שֶׁהוּא הוֹלֵךְ אֵצֶל זִוּוּגוֹ וְיֵשׁ שֶׁזִּוּוּגוֹ בָּא אֶצְלוֹ, יִצְחָק זִוּוּגוֹ בָּא אֶצְלוֹ: וַיַּרְא וְהִנֵּה גְּמַלִּים בָּאִים. יַעֲקֹב הָלַךְ אֵצֶל זִוּוּגוֹ, דִּכְתִיב: וַיֵּצֵא יַעֲקֹב.

אחד בשביל השניה

קצת מוגזם להגביל גם אזור מגורים בתוך הארץ הקטנה.

מדובר בקשר למטרות חתונה ולא קשר אחר..

ובהתחלה כמחווה אני כן רואה את זה יפה לבוא יותר לאזור שלה, בהמשך אפשר להציע במרכז.

הכירו בזמן שהוא למד בישיבה בדרום והיא למדה בתל חי. וגם בתי ההורים במרחק של מעל שעתיים נסיעה.

ובכל זאת- התאמצו, נפגשו, היום כבר עם חמישה ילדים.

אני ובעלי מרחק שעה וחצי נסיעה

פעמיים ראשונות הוא בא, אחרי זה גמני נסעתי

זה לעניין הדייטים

בעלי הניח על השולחן מהרגע הראשון את העובדה שהוא רוצה להישאר לגור בעיר שלו, ועברתי לגור בעיר מגוריו. מתרגלים להכל ואני לא מצטערת על ההחלטה

כדאי לדבר על זה

על פקטור של מרחק

אם תתחתנו תיהיו קרובים נכון? כלומר תגורו באותו בית

לתקופת הדייטים תיפגשו בנקודות אמצע ומניחה שגם לפעמים אתה תיסע אליה וההפך

חברה טובה שלי נשואה +8 ילדים בזוגיות מדהימה

היא מרחובות בעלה מרמת הגולן..

אני גם נמצאת במקום הזה. קצת יותר "מבוגרת ממך", וגם, כמעט ולא היו לי קשרים רציניים, הרוב נגמר אחרי משהו כמו פעמיים. הציפייה הזאת לפעמים הורגת, אני לפעמים מרגישה ממש מחנק אמיתי של תסכול ואכזבה, אבל אני משתדלת להיאחז באמונה תמימה שזה פשוט יבוא ושזה קיים, רק אם לא ארים ידיים. ואסור, פשוט אסור, לפזול הצידה ולראות מה קורה אצל חברות (אני בדיוק רוצה לפתוח שרשור בנושא הזה), זה שעוד אחת מתארסת אין לזה שום השפעה עלייך, על המסלול שלך, על הדרך המיוחדת שלך בדרך לבעלך. אנחנו אנשים מאמינים ואנחנו יודעים שהעולם לא הפקר, הכל מתוכנן ויש אלוקים שמוביל כל אחד בדרך שלו, גם אם היא קשה, מלאת ייסורים ומרגישה כאילו את קורעת בעצמך את ים סוף. קחי לך פסק זמן, קצר, אם את לא רוצה הפסקה ארוכה, לפעמים זה פשוט הכרחי בשביל לתת לנפש שלנו קצת לחזור לעצמה ולהתאפס. להיכנס ללופ זה מתיש ולא טוב, ואם את מרגישה שאת שם קחי לך צעד אחורה בשביל אחר כך לעוף קדימה. ותשבי עם עצמך ותנסי לראות אם יש דברים שאת יכולה לשנות באופי הפעולה שלך, לפנות לשדכנים אחרים, חברות שעד היום התפדחת לפנות אליהם, לשנות את הכרטיס שלך ככה שיגרור הצעות יותר מדוייקות, לשבת עם עצמך ולעשות זיקוק ערכים של מה באמת חשוב לך ומה סתם נחמד, והכי חשוב, נראה לי, לא להילחם בעצמך. מרגישה שמשהו לא שייך? תורידי. בלב שלם. ואל תתאכזבי ותכעסי על עצמך. את צריכה להיות עם מישהו כי את בוחרת בו לא כי הוא בחר בך.

סליחה אם סתם הארכתי, מקווה שעזרתי במשהו, ותמיד תזכרי ש"טוב ה' לכל", תנסי להתמקד קצת יותר במה שעושה לך טוב, ולא להתייאש. בהצלחה

ברור שאין אלטרנטיבה אחרת.

את יכולה לנסות לבדוק עם עצמך האם את מפוקסת מספיק על מי שאת וממילא על מי שאת מחפשת.

אם תהיי שלמה עם עצמך, המרחב של הניסוי והתהייה יקטן.

הדרך הזו, היא ארוכה, מתישה, ודורשת ים של כוחות, ולפעמים המאגרים של הכוחות פשוט נגמרים

אני יודעת שצריך לקום, לחפש, לדייק עוד ועוד.

אבל פשוט אני רוצה להגיע למצב שמצאתי את בעלי. ואין לי כח לעוד פעם, קצת התעייפתי מהדרך.

בדיוק באותה מידה, שאני יודעת שאני אקום ואמשיך עוד פעם, עד שאצליח.

פשוט תני לעצמך זמן, כמה שאת צריכה

ואחכ תבואי עם כוחות מחודשים

אל תפחדי מההפסקה.. היא תיתן לך כוחות להמשך הדרך

תהי גאה בדרך שאת עוברת נשמה

שאת נאמנה לדרך שלך .

יש לי מחשבות בלב שאשאיר אותן לעצמי... למה הן מקבלות שורה בכל זאת? כי צריך לתת להן ביטוי איכשהו, גם אם לא גלוי, אחרת לא אצליח להמשיך לכתוב מה שרוצה שיגיע אלייך.

ועכשיו,

שולחת חיבוק לתסכול, ולכאב ולאכזבה ולכל הרגשות האלו שמסתובבים שם בנפש.

אמרת שנמאס לך מעצות, ודיוקים ואמירות ... אז לא באתי לתת כאלו.

רק לשים זרקור על משפט אחד שאמרת -

'הפסקה' לא חייבת להיות כשהמיקוד בה הוא על ה'בין דייטים'.

הפסקה יכולה להיות פשוט עבורך, עבור הנפש שלך שזקוקה עכשיו לנשום רגע עמוק, להרגיש מה עובר בפנים בלי להילחם בזה... לתת לזה לעבור כמו משב רוח (גם אם חם וכבד באמצע הקיץ), ולהמתין למשב רוח קליל שיבוא אחריו...

וכשהוא יבוא, להרים עיניים, להסתכל על השבילים שפתוחים לפניך, ולבחור אחד ללכת בו וללמוד את הדרך שלך בעולם דרכו.

לא ממקום מיואש, לא ממקום שחושב על הסוף שלו...

אלא פשוט כדי ליהנות מהמסע שיוביל לאן שיוביל...

ואולי גם תופתעי לגלות, שהבית לא חייב להיות רק בקצה של שביל, אלא הוא בכל מקום שבו נמצאת...

אֲת.

גם לחיוב וגם לשלילה

רק צריך לזכור שלפעמים אנשים מצטערים כחוכמה בדיעבד בכל מקרה.

מה שאפשר לעשות זה להיות קשובים לאנשים חיצוניים שאינם מעורבים ריגשית

ולשים לב לדברים שעלולים להיחשב כתמרורים ( לאו דווקא אדומים, אלא כאלה שפשוט לא מתאימים לך)

ולזכור עבודת המידות.

לא רק בחתונות

בכל נושא

אני חושבת שיש כאן גם צד נוסף.

יש בנות שהתחתנו בגיל צעיר בין היתר כי התלהבו מהבחור הראשון שבאמת נתן להן תחושה שרואים אותן, שמתעניין בהן ונותן להן תשומת לב. לפעמים זה הרגיש להן כמו הזדמנות שלא תחזור, והן חשבו כנראה שלי ..

ומנגד, יש נשים בנות 28, 30 ו-32 שאני מנסה לשדך. דווקא להן הרבה יותר קשה להתרגש ממחמאות או מהתחלה טובה, כי הן כבר פגשו את זה לא מעט. מחמאות ותשומת לב הן לא מה שמכריע עבורן (:

האם הן יכלו להתחתן? כנראה שכן, ואולי אפילו מזמן. אבל בעיניי הן לא מחפשות רק את ההתרגשות הראשונית או את התחושה שמישהו בחר בהן.

 הן מחפשות משהו עמוק יותר  חיבור אמיתי, ערכים משותפים ותחושה שזה באמת האדם הנכון לבנות איתו חיים.

לכן אני דווקא חושבת שיש בזה אומץ. לא לבחור מתוך לחץ, לא מתוך נו כבר הגיע הזמן להתחתן ולא מתוך רצון לרצות את הסביבה, אלא להישאר נאמנה לעצמך גם כשזה לא פשוט בכלל.

האם יש גם מקרים שבהם צעירות מושפעות יותר מלחץ חברתי? לדעתי כן. יש משהו בנשים שכבר עברו כמה שנים בעולם הדייטים נניח מעל 26 שהן פחות עסוקות בלרצות את הסביבה ויותר יודעות להקשיב לעצמן.

אני זוכרת בחורה בת 22 שבכתה לי בטלפון רק כי אמרה לא להצעה. כששאלתי מה קרה אמרה שהייתה לה שדכנית שגרמה לה להרגיש שהיא חייבת לתת אינסוף הסברים ולהצדיק את עצמה.. אז היא ממש נלחצה שזה שוב יקרה

בעיניי זה לא נכון. בגיל צעיר הרבה פעמים עדיין קשה להתמודד עם הלחץ הזה.

בסוף, כל אחת נמצאת במסע שלה. הכי חשוב הוא הרבה חיבור לעצמך, תפילה, ועבודה פנימית  כדי שהבחירה תגיע ממקום שלם ולא ממקום של פחד או לחץ.

( ובפן האישי ואני יכולה להגיד על עצמי  יכולתי להתחתןזה לא שאין בחורים שרוצים , זה שפשוט לא הרגשתי שזה בעלי..

זה שחברות שלי כבר נשואות לא אומר שאני צריכה להתחתן מתוך לחץ. זה פשוט לא..

אני לא יאבד את עצמי רק בגלל כמה בחורים שרוצים להתחתן מי אמר שאני רוצה ;/

שהרבה פעמים את מחלקת בתגובות שלך בין בין הכלות הצעירות- אלו שהתחתנו מתוך לחץ חברתי, התלהבות ראשונית וחוסר בשלות

לבין הכלות מבוגרות יותר: אלו שהתחתנו מתוך קשר אמיתי, פנימי ועמוק, מחוברות לעצמו ולאנרגיה שלהן.

ואני מתקוממת על החלוקה הזו.

נכון, יש כאלה שאכן אצלם זה ככה, אבל ממש לא כולם, וממה שאני מכירה בסביבה שלי, גם לא הרוב.

כי באמת יש מכל הסוגים.

אז נכון שמי שהתחתנה בגיל 19 כנראה פחות בוגרת מבחורה בת 29 אבל זה לא בהכרח הופך אותה ללא בשלה שהתחתנה ממניעים לא נכונים.

ברור שלך כרווקה יותר נכון להתמקד ביתרונות של נישואין בשלב יותר מאוחר, ואין לך מה להתבחבש בכמה כיף להתחתן בגיל 19, אבל עדיין, ההכללה מאוד צורמת לי

(ודווקא מי שמתחתנת בגיל ממש צעיר, הרבה פעמים זה לא מתוך לחץ, כי אף אחד עוד לא מצפה ממנה להתחתן...)

באופן אישי, אני לא מכירה הרבה נשים שהתחתנו בגיל 19 מתוך בשלות מלאה והחלטה מאוד מגובשת. ברור שיש כאלה, אבל בעיניי הן פחות שכיחות.

ומצד שני, הכרתי גם נשים שהתחתנו בגיל 21 והיו בוגרות מאוד וקיבלו החלטה מתוך מקום בריא ומהמם

ואם כבר מדברים על לחץ, לפעמים דווקא בנות בנות 22 מרגישות יותר לחץ להתחתן מאשר בנות 27. למה?, בעיניי זה קשור לסביבה משדרת אותו דבר

(עד גבול מסוים)

אנשים מסגנון מסוים נמשכים לסגנון מסוים ולאו דווקא השקפתי שזה לדעתי החלק הפחות מעניין אלא מצד האופי

וכמובן המוסד מחזק את העניין

אלא שבחורי ישיבה אינם באמת חשופים לעולם המדרשות והאולפנות ולהיפך מלבד שמועות וקווים כלליים מאוד.

לק"י

והאמת שגם בסוף י"ב זה לא תמיד אומר משהו.

לצורך העניין אני למדתי באולפנא אזורית, שהיו בה כל מיני סגנונות. אני הייתי מההכי דתיות שם.

אם מישהו היה בוחן אותי לפי האולפנא, הוא כנראה היה חושב שאני משהו אחר.

לא חושבת שאולפנא או ישיבה תיכונית אומרים הרבה

לא תמיד זה בבחירת הנער/ה ולפעמים השיקול הוא נוחות / לימודים / הקו של ההורים והבית.

גם אחרי תיכון צריך להיזהר עם ההכללות.

מה שכן-

זכותך להגיד סגנון X מעניין אותי ולפנות למוסד שאתה עלול למצוא בנות כאלה או לציין זאת בפני השדכן

(עדיף כמובן לתאר מה קנה אותך במקום הזה ולא רק להגיד מדרשה X מעניינת אותי או מכללה או אוניברסיטה כזו או אחרת)

מעניין אותי כי אני מחפש א' ב' ג'

ככה אתה נותן למי שמשדך אפשרות למצוא את מה שמעניין ומסקרן אותך גם במקומות אחרים שאולי לא היית חושב לחפש.

אני מסכים עם מה שאמרתם אבל לא לגמרי. אני אחדד. אם ניקח כדוגמא את הציבור החרד"לי האם המוסדות שם מעידים על האופי והרמה התורנית או שהם רק מחזקים את זה?

לק"י

עד לגיל 20+

הטובים הולכים ללמוד במקום מסויים, גם בגלל שיקולים שהאלטרנטיבות הרבה פחות טובות.

זה באמת לא מעיד על אורח החיים, הההשקפה, הכיוון הדתי, בגיל 20 ומעלה.

אני יכול להעיד על עצמי שלמדתי בישיבה שנחשבת ממש אשכנזית ואני בכלל בכלל לא כזה. לדעות קדומות בדרך כלל יש שורש באמת, אבל צריך לקחת אותן בערבון מוגבל ולבדוק כל מקרה לגופו.

אני אישית מרגישה שמקום לימודים יכול לתת כיוון מסוים אבל הוא לא באמת מגדיר את האדם.

פגשתי בוגרות של אותה אולפנה או מדרשה שהיו שונות מאוד אחת מהשנייה. בסוף האישיות הערכים וההשקפה נבנים מהרבה דברים לאורך החיים ולא רק מהמקום שבו למדו.

לכן הייתי פחות מתמקדת בשם המוסד ויותר במי שהבחורה היא היום.

לבדוק מוסד תיכוני:

א. מי בוחר את המוסד?

עד כמה זה החלטה שלי, ועד כמה זה החלטה של ההורים שלי?

ב. עד כמה בוגרים של מוסד דומים זה לזה? עד כמה אתה דומה לחבריך, ועד כמה אתם מקשה אחת?

ג. עד כמה הבחירה במוסד משקפת עמדה אידואלוגית, ולא נוחות\סיבה כלכלית\חברתית וכו'?

ד. עד כמה מה שהיה לפני "היציאה לעולם האמיתי" משקף את מי שאני היום? פתאופ כשאנשים יוצאים מהמסגרת, הם יכולים לבחור דרך קצת שונה ממה שהיה.

מדרשות זה אולי יותר פשוט, כי זה יותר מבטא בחירה אישית. אבל גם שם יש מגוון (בדיוק כמו שבישיבה יש מגוון...).

אבל בהחלט -

סטיגמות עוזרות לנו להתמודד עם העולם. לחלק אנשים לקופסאות. האם זה בהכרח נכון ויעיל? אפשר לדון על זה. אבל כדאי לדעתי להסתובב עם התודעה שזה לא בהכרח שמי שאתה מחפשה תהיה בוגרת אולפנה X ומדרשה Y, אלא שזה יכול לבוא מכל כיוון, גם אם אתה מחפש דווקא בוגרות של מוסדות מסוימים.

יש הרבה קווים דקים פה שצריך לברר. ולכן אין כאן דבר מוחלט. צריך לדעת לברר טוב ונכון וגם לדעת איך להתייחס לסטיגמות

ברור לי שבחורה שלמדדה באולפנת ראשית תצא משם עם סל ערכים מסוים וזה לא בגלל הסטיגמות זה באמת בגלל שהיא בחרה לבדוק שם ולקבל מהאולפנה