ואיך את מגדירה "חרדי מודרני"?

ואיך את מגדירה "חרדל"?

(למיטב הבנתי, הסיכוי שמי שאני מגדירה כחרדל יגיע למפגש כזה הוא אפסי).

@סלט

@אן שרלי

וכמה שיבינו במה מדובר

@חופשיה לנפשי

@חדשכאן

או שיש הגדרות ברורות כמו מספר מסכתות שסיים בעיון, אורך החצאית, יחס מסוים בין גובה למשקל, צבע עור נכון וכו'?

כל הדברים שכתבתי עלולים להישמע התחכמויות, אבל ככה *בדיוק* שדכנים מסוימים מודדים איכות.

צבע עור לא נכון - מקסימום יתחתן עם יתומה.

משקל גבוה מדי - לא נורא, יש גם נשים שמנות עם הורים עניים.

לכל סיר לא איכותי יש מכסה, ענבי הגפן בענבי הגפן.

והיא כנראה מחפשת אנשים שאיכותיים בתכונות שאותן היא ציינה

ואם אתם ההשתייכות אליו הופכת אותי לאיכותי, מה הטעם לכתוב שמחפשים דווקא איכותי?

לדוגמה - יהודי דתי איכותי מתפלל שלש תפילות במניין בבית הכנסת כפי שההלכה דורשת ("כפי שההלכה דורשת" כי אולי הוא כרגע במוצב בעומק עזה ופטור מתפילה)

חב"דניק איכותי לא מפספס יום של לימוד חת"ת ו"היום יום", מקפיד על סירטוק בשבת, חולצה מחוץ למכנסיים וכובע בלי קשר למצבו

אני יכול להביא עוד דוגמאות אבל מקווה שאנשים יבינו לבד את הכיוון

בקיצור, השתייכות למגזר או לקבוצה מבוססת על סט ערכים מסוים והתנהגות מסוימת. עד כמה שהערכים וההתנהגות האלה מאפיינים אותך יותר או מתיישבים יותר עם עם העולם שלך (למשל - חב"דניק איכותי גם לא יתלונן על זה שהוא חב"דניק, ודתי איכותי לא יחפש הזדמנויות לפטור את עצמו מתפילה במנין), אתה איכותי יותר.

בדיוק כמו שגבינה איכותית היא גבינה שתכונות הגבינה הן ניכרות ומאפיינות אותה בצורה טובה, והן לא פוגעות אלא מוסיפות לשאר התכונות שלה

חרדל - קדושה משמעותית למדינה, חרדי מודרני פחות.

היחס לעולם החול - חרדל- משתדלים להתרחק אבל בתיאוריה יש בכך קדושה, חרדים מודרניים רואים בכך חלק מהחיים.

צניעות - חרדל תופס מקום מרכזי מאוד, חרדי מודרני מתייחסים לכך כמו כל מצווה ובלי משהו מיוחד שם.

רק בקשר ליחס לעולם החול- לא חושבת שדתל תורני מנסה להתרחק מהחול כאידיאל זאת גישה יותר חרדית ,נראה לי חרדים מודרניים רואים בכך כחלק מהחיים לא מאידיאל אלא יותר מחולשה וזה הפוך מדת"ל תורני.

ובכלל מה זה חרד"ל?אף פעם לא מבינה את ההגדרה הזאת

חרדי זאת השקפה ולאומיות זאת השקפה,

אין חרדל יש דתל תורני.

אנשים חושבים שהם קרובים כי יש הרבה אנשים סטיגמטיים שמציירים ציר של רמה תורנית כך שכל החרדים נמצאים בצד הדוסי והדת"ל בצד הלייטי,

הלייטים של החרדים הפתוחים הכי קרובים לדוסים של הדת"ל ולכן אולי יכולים להכיל דת"ל חזקים

שזה כמובן קשקוש. 

גישות חרדיות בחלק מהתחומים (ולהבנתי לרוב מדובר בתחומים שהחרדים המודרניים הלכו לכיוון ההפוך)

שניהם מאמצים הרבה ערכים חרדיים אבל לא את כולם.

בחלק מהמקרים זה בלתי תלוי, בחלק מהמקרים יש קורלציה סטטיסטית (היחס לעולם החול והיחס למדינה הוא בדרך כלל דומה ויש בזה הגיון, על אף שזה לא חייב להיות כך - אפשר למשל להיות מעורב בעולם החול ולהתנגד אידאולוגית לקיומה של מדינת ישראל בגלל שלש השבועות או בגלל השותפות עם חילונים)

ובחלק מהמקרים יש ערכים שבאים ממש בחבילה אחת

בכל מקרה מדובר בקבוצות שמכירות את עולם הערכים החרדי ומאמצות חלק ממנו, אבל לא את כולו, ולכן מוצאות משותף עם העולם החרדי וגם עם העולם הדתי הלא-חרדי.

חרד"ל המקורי היה חרדים אמריקאיים שהגיעו לארץ ולא מצאו את עצמם לא בציבור החרדי הרגיל ולא בציבור הדת"ל, ולכן הוגדרו חרד"ל.

אחר כך התווספו אליהם דתיים "תורניים" שעולם הערכים הזה מצא חן בעיניהם, אבל בבסיס מדובר בשתי תנועות שונות בתכלית - לדוגמה, חרד"ל המקורי לא מוצא הרבה עניין ברב קוק, לעומת חרד"ל "החדש", של ישיבות הקו וכדומה, שבשבילם זה יסוד ועיקר. רק אחרי ששתי הקבוצות התמזגו מסיבות פרקטיות, היו זליגות של רעיונות.

יש גם תנועה נוספת - פועלי אגודת ישראל, פא"י - שזה משהו שהוא כנראה באמצע בין חרדי מודרני לחרד"ל. התנועה כתנועה לא קיימת היום, אבל יש המון אנשים שעדיין משייכים את עצמם לשם, וזה די רווח במרחב שבין חרד"ל לחרדי מודרני

צניעות זה ערך חרדי?

אהבת העם והארץ זה חרדי?

תורה זה ערך חרדי?

מה חרדי בכל זה?

חרדי זה חרד לדבר ה'

זהו

לא קשור לציבור החרדי 

תשאלי חרדי מה אדם צריך לעשות כדי להיות בסדר. מה מצופה ממנו.

אלה ערכים חרדיים.

תשאלי דתי לאומי - למינהו - מה צריך אדם לעשות כדי להיות בסדר. מה מצופה ממנו.

תשווי את התשובות האלה עם הערכים החרדיים.

לדוגמה - מה דרגת הצניעות הנדרשת מאשה?

תלכי לקהילות מסוימות שמוגדרות דתיות לאומיות, ותראי איך הנשים מתלבשות.

תלכי לקהילה שמוגדרת חרדית, ותראי איך אצלם. קל מאד לראות שיש הבדל ביישום של הערך "צניעות".

דוגמה אחרת - לימוד תורה

תראי מה מקובל/נורמלי/נפוץ בציבור חרדי, ומה מחנכים שם

תראי מה כנ"ל בציבור דת"ל, ולמה מחנכים שם.

קל מאד לראות את ההבדל.

כנראה שאנחנו לא רואים אותו הדבר

לא ברור לי שיש יותר מאחד הערכים שציינת אצל מגזר אחד יותר מהמגזר השני

קל לראות את ההבדלים בסגנון ביצוע הערך אבל לא באיכות.

בשבילי להיות חרדי זה קוד לבוש מסויים לדוג,שערך ההתבדלות נמצא בראש סולם העדיפויות

אצל דת"ל זה סנדלי שורש,דגש על ארץ ועם מתוך תורה לדוג 

"ערך" הוא כל דבר שאנחנו מוכנים להשקיע בו ולהקריב למענו (בניגוד להנאות, שבהן אנחנו יכולים להשקיע אבל לא להקריב)

קחי את הספקטרום של כיסויי הראש במגזר החרדי, תשווי לספקטרום של כיסויי הראש במגזר הדתי, אז הנה הבדל במשמעות הערך של צניעות. מה שנחשב צניעות בעיני האחד רחוק מזה בעיני השני.

אגב זה בכלל בלי קשר לשאלה מי צודק. זה שאלה פשוט של מה נכון בעיניך. אם בעיני לתת מעשר לצדקה זה נדרש, ובעיני השכן שלי זה מיותר, ובעיני שכן אחר חייבים לתת חומש, אז יש בינינו הבדל מבחינת הערכים שלנו.

אם בעיני לטוס לאומן זה מיותר, ובעיני מישהו אחר זה חשוב, ובעיני אחר זה יותר חשוב משלום בית, אז יש הבדל מבחינת הערכים. בלי קשר לשאלה מי צודק.

אם ניקח את הדוגמה שהבאת כיסוי ראש וצניעות לא ידוע לי על שום בית מדרש נגיד בזרם הסרוג שמורה ללכת דווקא עם חצי כיסוי ראש לצורך הדוג

ההבדל הוא שמגזר אחד לא מאויים בסנקציות משתקות שעלולות להשפיע על השידוכים של כל יוצאי לחציך,קרוביך וכו אם לא תתיישר לפי המקובל ומגזר אחר כן מאויים

לכן סגנון הביצוע הערך לא מרשים אותי וממילא לא מלמד כלום על איכות הביצוע.

אין בית מדרש שמורה על זה שצריך דווקא.

יש קהילות רחבות שמבחינת סולם הערכים שלהם לא צריך יותר וממילא זה מה שתראי.

לגבי סנקציות - כל מגזר מחליט כמה חשוב לו ערך מסוים והסנקציות הן בהתאם. לדוגמה בציבור לא חרדי הרבה יותר קשה למצוא שידוך למישהו שלא היה בצבא.

מספר הזוגות הצעירים שמקפיד על כיסוי ראש מלא משקף עד כמה זה חשוב לקהילה.

אגב אחד הערכים החרדיים הוא משמעת ויישור קו, ולכן באמת הסנקציות הרבה יותר חריפות. אז זאת בדיוק דוגמה מצוינת להבדל בין ערכים.

זה יותר לא מתערבים לך ולא יענישו אותך וכל מי שקרוב אליך אם תלך ככה או ככה

לא כי זה לא חשוב אלא שזה שלך מול בוראך,מכבדים את המרחב שלך,נותנים איזשהו אמון בסיסי בבן אדם.יהדות זה לא כת.

לגבי צבא לדתל אולי יהיה יותר קשה להתחתן למי שלא עשה צבא אבל זה נשאר ברמת הבחירה האישית של בחורה ובחורה אבל לא יהיו לזה השלכות חברתיות  מרחיקות לכת מעבר,אוי ואבוי אם כן היה.אין בכלל מה להשוות.

משמעת ויישור קו ומחיקת עצמך הוא ערך גרוע בעיני, מי שחושב שזה טוב שיבושם לו .

לשניהם יש ערכים כחלק מההשקפת העולם החרדית וחלק עם ערכים משותפים עם דתיים לאומיים, אבל מדובר בערכים אחרים בגדול.

(ודווקא בדוגמאות שהבאת, תפיסת העולם היא הפוכה.)

ראיון מעניין בנושא

היהדות לא התחילה בפוניבז' | יאיר שלג | מוסף "שבת" - לתורה, הגות ספרות ואמנות

שוב, תלוי מאד על איזה חרד"ל אתה מדבר, ועל איזה חרדי מודרני. יש ספקטרום מאד רחב לכל אחד מהם כמו שפירטתי בתגובה אחרת בעיקר לגבי חרד"ל. לדוגמה המרכזיות של לימוד תורה ומחויבות להלכה - זה נכון אצל חרד"לים ואצל הרבה חרדים מודרנים, בעיקר כאלה שמרדו במסגרות אבל בלב נשארו נאמנים לערכים - "מודרנים לתיאבון". הקצה ה"חילוני" של החרדים המודרנים אכן מיקל גם בתחום ההלכתי ונותן פחות ערך ללימוד תורה

מה שהוא כותב שם שזה הפוך, הוא כותב שזה כיוון הפוך. אבל מבחינת הסל שממנו נלקטים העקרונות והכללים זה אותו סל, והם נלקטים עם דגשים שונים אבל לא קיצונית.

אוכלוסייה שונות לחלוטין, אפשר לנסות לשדך ביניהן אבל זה יהיה קצת מורכב

גם חרדל וגם חרדי מורדני מחזיקים סמרטפון מסונן או נוקיה משודרג, לומדים בישיבה קטנה+ לימודי חול מצומצמים, שירות צבאי מאוד מצומצם או חלופה שלו. ויש להם התנגדות כזו או אחרת לשירות לאומי לבנות. והתנגדות נחרצת לקולנוע.

יש אנשים שרוצים להרגיש מיוחדים למרות שהם מחקים נורמות של חברה אחרת אבל בפועל הם דומים מאוד למי שגדל בה ולא מקיים את הנורמות שלה באופן מלא.

בכל אופן יש לי חבר קרוב שמשדך הרבה בין חרדל לחרידים מבית והצליח לחתן לא מעט מהם.

יאללה עכשיו שחטפתם את כל האמת בפרצוף הגיע הזמן לסקול אותי בראש חוצות.

שיש פער זה לא אמור להיות ככה..

אני חושבת שעל הגבר יותר ליזום בין דייט לדייט לפחות לפתוח את השיח . אבל התפקיד שלה זה להיפתח ולא להיסגר

בעיקר עם הקטע שעליה מוטל להיפתח לי זה לפעמים לא זורם ולא כי אני לא רוצה ואני רואה איך זה גורם לנסיגה בצד השני

יש הבדל אם זה תקוע לבין אם זה לוקח זמן..

כאילו אם בחורה לא זורמת איתי כפי שציפיתי אבל זורמת במידה מסויימת ומראה עניין אז זה לגמרי חלק מהמשחק

כי הבחורה חסומה ולא משתפת ..

והבחור גם באנרגיה זכרית פצועה - לא יוזם / רגשי נחיתות / חושב מה היא תביא לי בתמורה .

זה חוסם לגמרי את הבחורה אי אפשר להכיר ככה

ככה יש הרבה קשרים שנתקעים עוד לפני הדייט/ בדייטים ראשונים ,שיכול להיות להם פוטנציאל גדול אם כל אחד היה מתחבר למהות שלו ..

לא לשחק את כל המשחקים ולא לנסות להיות מי שאתה לא, אפשר להבחין אם בן אדם הוא עצמו או מנסה לחקות משהו אחר

והגיוני שהזמן בין לבין נועד לעיכול,

לכן הפער הוא לא פער שזה הפוך בהכרח שבאחד מהם מרגישים טוב ובאחד מהם מרגישים לא טוב..

לפעמים קרה לי שהרגשתי יותר טוב בין לבין מאשר בפגישות עצמן

כאילו מה שאתה חווה בדייט זו החוויה עם האישה עצמה, נעים או לא נעים יש משיכה או אין קיצור בעיקר רגש, איך הווייבים שלכם נפגשים

ובין הדייטים שההתלהבות והרגש יורדים השכל מתחיל לנתח מה היה ואם זה מתאים או לא

ובתשובה לשאלתך שתי התחושות מאוד חשובות ונראה לי שהעיקר זה איך מרגישים בדייט עצמו, ובקשר למחשבות שבין לבין לראות אם הן באות משכל ישר או מפחדים ודמיונות

הדוגמא הכי בולטת שאני חושבת עליה זה אם נגיד בדייט אתה לא מרגיש משהו מיוחד, מרגיש שזה לא כזה קשור, אבל אחרי זה בשכל אתה חושב שוואו זה אבל בדיוק מה שאני מחפש, אם זה לא דייט ראשון שני אז נראה לי ברור שאין למה להמשיך)

לא חסיד של המונח אבל באמת מרגיש כמו detox

בשלושה

אם אתה כן נהנה מלהיות במצב "שבת" יותר מיום אחד, אתה נראה לי מוזר…

דווקא כשאני במצב שבת יש לי הרבה יותר יישוב הדעת לשבת לקרוא ספרים

אפשר לשתות יין בחופשיות לשיר לישון

תפילות עם ניגונים

לעניות דעתי והבנתי הפונקציה של יו"ט שני היא מעין תיקון למצב פגום של שהיה בגלות

אם מצד עצם הגלות שמצריכה תוספת של התקדשות בגלל הטומאה שלה

אם מצד תיקון ביזוי המועדות

כך שאין בזה שכר בפנ"ע אלא רק להשלים מדרגה חסרה (וגם אז לא מגיע למדרגה של ארץ ישראל)

ואינה מקבלת שכר אלא אחת. משום דבא זה לה בסיבת חטאה לא יהא חוטא נשכר (יפה מראה)

לק"י

אם יש לי חברה שאני נהנית בה, גם שלושה ימים זה כיף.

קצת מנוחה...

חוסר בקבוצת שווים הוא דבר שיכול להיות מאוד מורגש

יש בהם שקט נחמד כזה ובחלקם יש אפילו עגלות קפה, ובכל מושב יש מקלט ציבורי די נגיש

לא בטוחה שאגוצנטריות היא מה שצריך...

גם בלי לשייך את זה לאגוצנטריות.

רק ברגע שאתה שלם עם עצמך וגאה במי שאתה ולא מחביא את מי שאתה אתה באמת מוכן להכניס עוד מישהו לחיים שלך

כל עוד אתה לא שם אתה רק תתעסק בהתגוננות על מי שאתה כצורך הישרדותי ולא תוכל באמת להיפתח ולבנות משהו יציב

זו גם תובנה שלי מהתקופה הארונה

אין כאן המקום לפרטה אבל הניסוח של ההודעה שהיא לא מתכננת להשקיע בזה...

לק"י

אם היא לוקחת כסף, שתברר מראש הכל ותחליט אם היא יכולה או לא.

(גם בהתנדבות, לא הייתי נותנת תקווה סתם. בטח בתשלום).

אתה מספר שיש סיבה טובה,

אנחנו לא יודעים מהי.

סיבה טובה זה אחד שלא עונה להודעות, מבריז, או לא מדבר לבנות או אליה בצורה מכבדת, או שיש לו דרישות לא סבירות.

למה שהיא תשקיע בבן אדם לא רציני? סביר שתשים בהולד לתקופה. 

אבל אם  הסיבה היא שהבן אדם במילואים, הניסוח שלה הזיה. 

לק"י
 

נראה לי שהייתי נאלמת דום או שואלת "מה?!" מופתע.

אם זה בתשלום, אם היה לי אומץ הייתי מבקש את הכסף אם אין סיבה טובה להתנהלות הזו.

אם זה בהתנדבות, זה אמירה לגיטימית שאין לה זמן כעת, הייתי מתבאס אבל מקבל אמירה כזו.

אני בהלם!!

אני הייתי רשום בפינקסים של 3 שדכניות, אמרתי להן שאני דורש שיספרו לבנות שהן רוצות לשדך לי מראש לפני הפגישה הראשונה שיש לי הפרעת מצבי רוח.

אף אחת לא חזרה אלי מעולם עם הצעת שידוך.

שדכנית אחת היתה אשתו של הרב שקידש אותי ואת אשתי, אז היא ראתה בלייב מתי הפכתי ללא רלוונטי.

שדכנית שניה שלחה לי הזמנה לסדנה לקראת חתונה חצי שנה אחרי החתונה אז הודעתי לה שזה לא רלוונטי.

והשדכנית השלישית, היחידה שדרשה תשלום מראש,

אני עדיין מחכה שתיצור איתי קשר כדי להודיע שזה לא רלוונטי 12 שנה אחרי החתונה.

אני יזמתי קשר עם אשתי, יתכן שזה גם מה שאתה צריך.

בהצלחה.

@יעל מהדרום יעל אני חייבת לשאול איך זה לא הרתיע אותך?

אחרי שהייתי באתרים וניסיתי ליזןם קשרים הבנתי שזה לא עובד וצריך ללכת לפי הכללים לפחות כדי להכיר בחורה מהסגנון שאני מחפש

אולי זה העניין לדעת לבחור שדכן שכן יודע לעבוד

מבאס מאוד אבל אין לזה כל כך השלכה וסיבה להתעכב על זה.

אם אתה מספיק אסרטיבי אפשר לדרוש את הכסף בחזרה.

אם אתה מאמין שאפשר לדבר איתה אפשר לבקש ממנה לדון על כך.

רק אנחנו לא יודעים את התמונה הכללית להבין מה גרם למה..

אם יש סיבה טובה- הייתי לומדת מזה מה להבא

אם אין סיבה טובה ולא הציעה לך ושילמת לאחרונה- תבקש את הכסף חזרה

סליחה באמת שבזבזתי לך את הזמן

אם שילמתי כסף מראש הייתי אומר לה שהיא כנראה שדכנית פח.

ולא עצם הסירוב (אמרת שזה מוצדק הסיבה שלה).

אתה יכול להתעלם ולעבור הלאה. יש עוד שדכניות.

אתה יכול גם לנסות, להתנסות, בדיבור על זה -

שלום, אני מבין שאין לך את היכולת לעזור לי בתקופה הזו. בתור מישהו שמעריך את מה שאת עושה, רציתי לשתף שנעלבתי מהצורה והניסוח שבה הצגת לי את הדברים. אני מרגיש שבצורה שבה נאמרו הדברים XYZ. וכו'.

אם אין לה סיבה .. 

תבקש את הכסף בחזרה .. תבקש הכוונה תדרוש או תבין לאחד האחים/ הורים להתערב

אם יש סיבה .. אז אתה לא מספר לנו את כל האמת אז כל התגובות בטלות ומבוטלות כי אנחנו לא רואים את כל הסיפור 

והיא לא ראויה להיחשף בציבור 

זו עדיין לא סיבה להתבטא כך.

בטח לא אם שילמת מראש.

לק"י

ואם היא לא ידעה מההתחלה, אז שתעדכן אותך בצורה מכובדת ותחזיר את הכסף.

(בהנחה שהיא לא גילתה שאתה פושע או משהו כזה).