מעבר לכל מה שכתבת - לא מבין איך הגברים בעצמם לא מרגישים עם זה לא נעים. לא עם מה שתיארת ולא עם התנהגויות וצורת (חוסר) התלבשות נוספות המקובלת במגזרינו על גברים במעינות.

אגב, לכן אנחנו כמעט לא הולכים למעיינות.

אני ממש סולדת מזה.

שלא נדבר על אלה שמבקשים ממני ללכת כי הם רוצים לטבול. אני נוהגת לשאול אותם אם נעים להן שגם אני אטבול שם.

חייבת לציין שראיתי טיולי ביה"ס חרדים ששם כל הבנים נכנסים למים עם טישרט לבן. ממליצה

בזמן האחרון משתדל גם עם חולצה שעוברת את המרפק.

תמיד זה היה נראה לי הזוי הפורקן הזה

במיוחד אצל מי שצנועים בשגרה שלהם.

וברור שתמיד נמצאת שם חיצוניות, גם אם היא לא העיקר

אפילו בין גברים זה לא תמיד מתאים, ולא בטוח שכולם בסבבה עם זה.

בלי קשר למחויבות הלכתית, מצד הרגישות וואהבת לרעך כמוך

הבעיה היא שמי שמנסה לשנות את המציאות הזאת הם בדר"כ סאחיים שפוגשים מעיינות רק בחול המועד😃

אגב, בדיוק פתחתי שרשור על זה צניעות חיצונית אצל גברים - בית המדרש 

נשים עטופות בחום אימים, ובני הזוג שלהם פושטים בגדים- כאילו מה??

בכלל ככל שידוע לי גם גברים לא אמורים להתערטל בפומבי ואין לזה כלל קשר ללהימשך על ידי בנות המין השני.

יהודי מסתובב לבוש.

גם בביתו, אגב, וכך החרדים נוהגים.

מלבד מקומות וזמנים שנצרך להתפשט.

זה נערים/בחורים שלא נשואים:

א. יש להם פחות מודעות לרגשות האישה

ב. פחות אכפת להם מהסביבה

ג. אוהבים להתפאר בגופם (תפארת בחורים כוחם)

יש גם נשואים שמורידים חולצה.

בדרך כלל חילונים או דתיים לייט . אבל גם נשותיהם ובנותיהם עוברות ללבוש "קל" יותר.

ואני חשבתי שבאת לכתוב על תופעת הטבילה במעיינות. שזה לשלעצמו גרוע פי כמה וחוסר צניעות פי כמה

אבל ברוב המקרים נעשה שאין נוכחות נשית בסביבה.

(למרות שיצא לי לראות גם מצבים שהיו...)

הרבה מאוד נשואים מורידים,

ממש לא רק דתיים לייט.

וצריך עיון אם אני בכלל יכול לדעת מי דתי לייט ומי לא על סמך החיצוניות. אך לפחות בחיצוניות (פאות וציציות ארוכות גם אצל האיש וגם אצל בניו, חולצה לבנה בחול המועד, כיסוי ראש מלא אצל האשה ובגדים מאוד צנועים למרות החום הכבד וכו') הם לא נראים כמו דתיים לייט.

אולי תלמידי הר המור באמת לא יורידו ואף לא יבואו למעיין, אך בין זה לבין להיות דתי לייט יש מרחק רב ובו לדעתי נמצאים רוב אלה המגדירים עצמם ציונות דתית.

הולכים למעיינות מעורבים.

אפשר לוותר על הקונספט של רחצה נפרדת, ולפתוח 'חופי משפחות' צנועים, שכולם ישחו במים עם בגדים, ושלום על ישראל.

לגבי השאלה ששאלת, איך הנשים 'מסכימות' שבעליהן יורידו חולצה ולא חוששות שנשים ימשכו אליו, אני לא מוצאת בזה שאלה של ממש. מה שהרגילו אותנו לחשוב שהוא צנוע, נחשוב שהוא צנוע, ומה שבעינינו פרובוקטיבי וחשוף יראה לנו מושך.

למשל, איך גבר חילוני 'מסכים' שאשתו תסתובב כמעט עירומה כשהיא בים או אפילו סתם בסיבוב ריצה? הוא לא חושש שיימשכו אליה? 

כך ראיתי אצל חבריי ה"דוסים".

השאר שהולכים. זה לא לגמרי "כשר" אבל משתדלים שלא להסתכל. ומבינים שכן… ללכת למעיין מעורב זאת פשרה. אבל זה משרת מטרה אחרת (להיות עם המשפחה. שלום בית וכו')

לגבי חופי משפחות. לא ישים.

מי יחליט מה מספיק צנוע ומה לא?

למישהו אחד, מישהי עם שרוול קצר זה צנוע ולמישהו אחר מישהי עם בגד ים ארוך אבל קצת נצמד לגוף זה לא צנוע.

לא ישים.

(אני מדברת כרגע על צנוע מבחינה לבוש נשי)

כבר ניסו כמה פעמים בעבר להקים כאלו חופים וץמיד היוזמות האלו נחסמו מצד גורמים פרוגרסיבים בטענה של "הדתה" וחוסר "דמוקרטיה"

עובדה שיש חופים נפרדים לגמרי.

זה לא נחסם. אלא זה אף פעם לא הגיע להסכמה מה נחשב צנוע מספיק.

מבחינת רוב הפוסקים. אין דבר כזה חוף משפחות "כשר" ולכן אף אחד לא באמת מקדם את זה.

הבעיה שזה יצר בעיה,

שמשפחה שרוצה ללכת יחד תמיד תצטרך ללכת לחוף מעורב לגמרי.

מתוך כך שפסלו את החוף משפחות ה"חצי כשר" אילצו את המשפחות האלה ללכת לחוף פרוץ לגמרי.

כי כדי לעשות אותו מעיין משפחות/נפרד

צריך להפקיע אותו משאר הציבור בזמן הזה

היה נסיון כזה מצד רשות הטבע והגנים לעשות מופרד

תקדים: רחצה נפרדת לגברים ולנשים במעיינות בשמורת טבע

אני לא יודע מה בסוף הוחלט.

בכל מקרה. מעיין משפחות זה הרבה הרבה יותר מורכב.

כי זה לא שחור לבן גבר אישה.

אלא הגדרה מה צנוע בעייני כל אחד.

תרבות אחרת, ערכים אחרים.

אני חושב שמאוד נפוץ שם דווקא להיות גאה בזה שהאשה שלך מאוד יפה, והים הוא הזדמנות מעולה להראות זאת לכל העולם.

זה היה אמור להיות בתגובה ל 'לא קשיא' של @פשוט אני..: 

אוקיי, אז אולי נשים שבכלל חשבו על זה ( שזו בעיה שנשים אחרות יראו את הגבר שלהן בלי חולצה) שמחות ומתגאות בבעל הנאה שלהן.

הנקודה היא שצניעות זה עניין של הרגל, מקומות שהתרגלנו שהם מכוסים יראו לנו מושכים יותר כשהם גלויים.

כמו שכתבו כאן בשרשור, רוב הנשים לא רגילות לחשוב שיש עניין מיוחד בשמירת העיניים שלהן ממראה של גברים ללא חולצה, ולכן לא נראה שעבור רוב הנשים מראה כזה יהיה 'מדליק' במיוחד.

לגבי הדוגמא של גבר חילוני ואשתו, בוודאי שגם שם יש משמעות לנורמה: תאר לעצמך גבר שאשתו הולכת בבגדי ספורט אופנתיים, ועכשיו את אותו גבר שאשתו היפה הולכת בחזה חשוף. מן הסתם כשתלך בחזה חשוף הוא יותר יקנא לה, כי גם שם הנורמה היא, עדיין, שנשים הולכות בחזה מכוסה... 

ממילא לצערינו אנחנו די מדירים רגלינו ממעינות, אא"כ מוצאים מקום מבודד באמת.

כתבת שלא תרצה לשמוע תשובות בנוסח -"נשים לא נמשכות לגוף הן לא רדודות כמו גברים"

אז בהחלט כמובן וכמובן שאין קשר לרדידות, משיכה לגוף זה טבע שהבורא טבע ולא חלילה רדידות.

(הרדידות זה להכנע לטבע הזה במצבים שהוא צריך להיות מגודר)

אבל-

תהליך המשיכה לנשים מגברים ותהליך המשיכה מגברים לנשים הוא לא אותו דבר.

לא נכנסתי למח של כל הנשים, ולא נכנסתי למח של כל הגברים אבל מאמינה *שלרוב* לגבר מבחינה פיזיולוגית מתחיל משהו (מנוסח בעדינות יתרה) כאשר הוא פוגש במראה אישה ללא חולצה, ולאישה לא.

לא סתם ההלכה נקבעה כפי שנקבעה.

תמיד יש יוצא מן הכלל, כמובן.

על עצמי לספר ידעתי שכשאני הולכת למעיינות גם אם אראה את הגבר הכי הכי חתיך ושריריסט ללא חולצה (או אף פחות מזה) זה לא יעשה לי אזשהי משיכה. מאמינה שלא אני היא החריגה בנוף. אולי אני טועה ואני היא החריגה אין לי דרך ממשית לבדוק את זה בתכלס 

כאשר מביטים בנשים במצבים פחות צנועים.  

הרי רוב העולם הולך לים מעורב ובריכות שחיה מעורבות, ונחשף למראה נשים בבגדי ים.  

וגברים חילונים כבר מרוב ההרגל הזה הצליחו להוריד סף הריגוש המיני.

(וזה יכול להתבטא גם כלפי הבת זוג שלהם וחבל)

ולא כל הנשים עובדות אותו דבר.

כמו שיש גברים שזה לא יעשה להם כלום.

יש נשים שזה בהחלט יזיז להן שיש מישהו "מושך" לידן.

וכשעברתי בתור רווק דתי מסביבה חילונית לדתית, די על הפעמים הראשונות במעיינות בחברת דתיות רווקות/נשואות, שמתי לב שרובן מסתכלות עלי במקרה הטוב..

לי לא הרגיש נעים ברגע ששמתי לב לזה, (ומול חילוניות אז לא הפריע לי כי זו היתה הנורמה..) כך שמאז ואפילו באותו טיול, כבר שמתי/נשארתי עם חולצה, וגם אז היו מסתכלות אך פחות כי הבגד נדבק אליך..(כמו שאומרים בעולם החילוני, טייץ' זה עירום בצבע אחר)

הרגיש לי מחטיא הרבים כי אכן יש איסור גם לנשים, והפליא אותי שפעם בדייטים אחת דוסית בתמימות אמרה לי שזה רק לגברים ולכן לא היתה מסיטה מבט בסרטים 8/

כך שעל עצמי לספר ידעתי, שגם(בטח) רווקות/נשואות מושפעות..ק"ו בלי חולצה. תני להן להיות כנות עם עצמן ולהגיב כאן..

ומסכים איתך שיש הבדל מהותי בין גברים לנשים לגבי משיכה ולכן ההלכה כך, כי גבר בדרכ נמשך חיצונית קודם, ואישה צריכה קודם משיכה רגשית, אך בדור של היום עם כל ההקצנה של החיצוניות והפריצות בראש חוצות, לא מעט דתיות מושפעות גם לצערינו וכמובן חרדיות עובדות וכו'

גבר שמוריד חולצה זה לא ביג דיל..

לא חושבת שיש מישי שלוטשת עיניים בגבר בלי חולצה (במיוחד נשואה) ונכשלת

אבל זה לא מייצג את כל הנשים (ואין לי או לך שום דרך להעריך מה הנורמה ומה חריג, האם רוב הנשים כמוך או שרובן דווקא צריכות להתאמץ לשמור על העיניים והראש בסביבה מלאה בגברים יפים בלבוש חלקי, ואפילו אם הרוב כמוך ויש נניח רק 20 אחוזים שכן רוצות להסתכל וצריכות להילחם ברצון הזה - אז הבעיה קיימת)

שנשים יימשכו לגבר זר

(לי אישית לראות גבר זר בלי חולצה סתם מרגיש מביך ולא מושך)

אבל מאוד מסכימה עם עצם העניין.

לא נעים לשבת בחברת גברים בלי חולצות.

בעיניי לא מכבד ולא לעניין

היו מי שאמרו שנשים לא מתרגשות מגברים יפים ללא חולצה.

אני מקבל ומבין שזה כך אצל נשים רבות, אבל לא מקבל שזה כך אצל כולן.

ואז בעצם עולה שאלה אחרת:

לגבר מותר להגיד לאשתו, בסביבה עם נשים לא צנועות, ''אני לא רוצה להישאר כאן, יש כאן בעיית צניעות''. האשה לא תחשוב שהוא רדוד אם הוא אומר דבר כזה, להפך. היא תחשוב שהוא אדם קדוש שרוצה להישאר קדוש.

האם גם אשה יכולה להגיד דבר כזה לבעלה, בלי להיתפס כזולה? להגיד שמבחינתה מקום מלא בגברים לא צנועים הוא לא מקום שהיא רוצה להיות בו? שבעיית הצניעות מפריעה לה ''למרות'' שהיא אשה וכביכול מצופה ממנה שלא תרגיש כלום לגבר שהוא לא בעלה?

שוב לא מבינה למה אתה קורא למשיכה -רדידות.

שום מצב של משיכה מינית לא נכנס תחת הגדרת רדידות.

בכל המצבים.

גם בנטיות הפוכות. וגם בכל נטייה.

וכן מי שכֵנה ויודע לשים את הגבולות שלו הוא בהחלט קדוש והפוך מרדוד.

אין הבדל מבחינתי בין גבר לאישה בנושא הזה

משיכה מינית כשהיא מנותקת מרגש, בעייני לפחות, יש בה משהו רדוד.

היא לא פסגת שאיפותיי כאדם בוגר, לא ארצה להסתמך עליה בקבלת החלטות בחיים וכו'.

וזה שהיא טבעית - נכון, גם לעשות פיפי זה טבעי ואני עדיין לא רואה בזה משהו מופלא ונשגב (למרות שבלי זה אי אפשר לחיות).

זאת בשונה כאמור מאהבה הנובעת מהכרת האדם, ומגיעה גם עם משיכה מינית

ואתה צריך פיפי.

אתה מתבייש בזה שאתה אומר לאחשתך כל שעה וואלה חכי רגע אני הולך לשירותים?

ואם נניח היה בורח לך פיפי במכנסיים היית מתבייש?

כשמשהו הוא לא בגבולות שלו זה מבייש.

זה לא קדוש ומרומם הנטייה והמשיכה עצמה, אבל זה גם לא רדוד. וכשזה בגבולות הנכונים זה קדוש (מקודש ומוגבל רק לדבר הנכון)

על גברים אין שאלה כי ברור לכולם שזה נורמלי ובתוך הגבולות

התכוונתי כשהיא לא שמה את הגבולות לעצמה.

לא מה נורמה ומה לא.

נניח גבר נורמאלי נשוי שנמשך באופן טבעי לאיזה אישה, והוא הולך ונוגע בה ועושה דברים שאסור, יעני לא שם גבולות לעצמו.

זה רדוד.

אבל להימשך לאישה אחרת ולדעת שרק אישתי מקודשת לי ורק בה אני נוגע וכו ולהתגבר על המשיכה הזו כשהיא לא במקומה.

זה קדוש. 

משיכה.

מרבית הגברים ששומרים עיניים לא ירצו להכנס לחוף נודיסטיות של גיל הזהב למרות שסביר להניח שהם לא ימשכו לכלום שם.

מרבית הגברים וגם הנשים אני רוצה להאמין שימנעו מלהיות בסביבה לא צנועה בלי קשר לרמת המשיכה שלהם לסביבה 

לגבר אסור להיות בחוף נודיסטים,

לאשה כביכול כן מותר בהלכה היבשה להיות במקום עם גבר ללא חולצה.

אם אני לא טועה כמובן, כאמור מילאתי כרסי בפחמימות ולא בשס ופוסקים

גברים מקפידים לא לשמוע קול אשה בגלל ההלכה.

עוד לא נתקלתי באשה שמחמירה על עצמה לא לשמוע קול איש...

כלומר לפעמים אם משהו לא נאסר, אז לא מחפשים להוסיף איסורים על עצמנו 

גם לגבי הסרת חולצה.

הגמרא הגדירה שטפח באישה במקום שדרך להיות מכוסה (וכן, יש לזה הגדרות לא כל אופנה מודרנית מגדירה דברים כלגיטימי שיהיו מגולים) - ערווה.

גם קול באישה - ערוה, גם עוד דברים.

לעומת זאת אצל גבר - רק הערווה עצמה נחשבת ככזאת. ממילא פשוט שהלכתית יש הבדל בין גוף מגולה של גבר לגוף של אשה.

(אם כי גם לגברים יש הלכות צניעות. אבל, ההלכה בפירוש מתחשבת בזה שבמקומות רחצה ההרגל שונה)

מעבר לכך - נראה לי שכמו שגם אשתך אומרת - יש הבדל בין מה שגוף חשוף של אישה מעורר אצל גבר, למה שגוף חשוף של גבר מעורר אצל אשה.

כמובן, מי שמה שהוא מעורר בו הרהורים, בין אם הוא גבר או אשה - מחוייב להמנע מזה (והאחריות קודם כל עליו).

יחד עם זאת, כמו שכתבתי אתמול, אין לי מושג איך לגברים נעים להסתובב רק בבוקסר ליד נשים (והאמת, אני גם בבריכה של גברים בלבד עם בגד ים די ארוך וחולצה. במקווה לא מפריע לי, אבל כן מזדרז ככל האפשר). מצד הנשים, עד כמה שאני מכיא, נראה לי שיותר משזה גורם הרהורים, זה פשוט לא נעים להם לראות גברים חשופים. בהחלט חושב שהגברים אמורים להתחשב בזה, אפילו אם הם מרגישים געגועים לתקופה שהם היו שמפנזים...

אם אני אגיד את זה לבעלי מי יבין אותי יותר ממנו?

הרי הוא זה שאומר לי את זה לפעמים...

וכן, אם אני אהיה בסביבה אם הרבה גברים ואני אישה בודדה (או בין הבודדות)

אני יכולה להרגיש לא בנוח ולהגיד לו בוא נזוז... והוא הכי יבין בעולם...

ספציפית מקרה של גברים בלי חולצה לא מזיז לי ואני חושבת שכל הבנות שאני מכירה גם ככה

פשוט כי אנחנו רגילות לראות את זה וזה לא מרגש....

גם גברים חילוניים שכל הזמן רואים נשים בבגד ים פחות מזיז להם מההרגל... וגבר דתי ששומר עיניים מאוד יפריע לו לראות נשים בבגד ים.

ההרגל והשחיקה משחקים פה תפקיד רציני...

אני מאמינה שאם לא הייתי רואה כל החיים גברים בלי חולצה כן היה מזיז לי לראות פתאום

המצב הוא לא לעניין

מדי פעם מנסים לעורר על העניין

מבלי לדון סעיפים כאלו ואחרים אם ועד כמה איסור ולא תתורו לאשה ואיזה נ.צ יש לחייב גברים

וקלות ראש העלולה להיגרם ממצב 'פתוח - לא שגרתי'

וכדברי הרמבם בסוף הלכות חג למנות שומרים כדי להישמר מעירוב גברים ונשים בימי פגרה

איך זה בכלל הגיוני לאפשר רחצה מעורבת??

גם אם כולם לבושים כדת וכדין (ואני לא מדברת על זה שבמים בגדים נצמדים לגוף, וזה כשלעצמו לא צנוע) - יש כאן ערבוב מיותר בין גברים לנשים, במיוחד במקרה של רחצה לשם הנאה, שבקלות יכולה להגיע לקלות ראש -

לא רואה שום דרך לומר שזה מותר.

אז עם כל הבאסה (לא שלי - אני גם ככה לא אוהבת מעיינות ובריכות - אלא של בעלי וילדיי) אנחנו נמנעים מטיולים כגון אלה. במקסימום מוצאים מעיין נידח ומגיעים אליו בימי שגרה בשעות הבוקר המוקדמות, וברגע שמגיעים לשם אנשין נוספים - ממהרים לצאת. וגם במקרה הזה - נשארים בלבוש מלא, כולל הבנים.

הלוואי שמישהו גדול יצא חוצץ נגד התופעה, ויהיה תיקון גדול לעניין... (לא יודעת איזה תיקון - אולי הפרדה במעיינות פופולרים, או ימי רחצה נפרדים. אבל כרגע - לפחות לאסור את העניין...)

ואני מסכים לגמרי שרחצה מעורבת אסורה גם בלבוש מלא:

זו באמת קושיא ובגדים לא עוזרים - נשואים טריים

מה שאותי עניין כרגע זה לא ההלכה עצמה, אחרת הייתי שואל את הרב שלי (כן, יש לי כזה למי שתהה...), אלא דווקא ההבדל בהתנהלות בין גברים לנשותיהם ששייכים שניהם לאותו מגזר וכנראה רמתם הדתית דומה ובכל זאת הם מתנהגים בצורה שונה זה מזו.

כלומר זו יותר שאלה סוציולוגית או תפיסתית מאשר דתית.

לדוגמה לכך אפשר לראות במקווה.

במקווה גברים. כולם הולכים ערומים לגמרי. הצנועים בחבורה (שהם מעטים ) הולכים עם מגבת על איזור החלציים.

לעומת מקווה נשים. ששם מתנהגות הרבה יותר בצניעות.

ממה שזכור לי. גם אצל החילוניות זה קיים. לדוג' במקלחות צבאיות.

אבל הדוגמאות האלה הן בסביבה מגדרית.

אולי הם משפיעים גם על סביבה לא מגדרית.

לגבר הלכות צניעות הרבה יותר כלליות ולאשה יש הרבה פחות חיוב להמנע מראיית/שמיעת גברים כמו שציינתי כאן:

רגע, הלכתית ההבדל פשוט - נשואים טריים

עדיין נראה לי שזו התנהלות לא ראויה.

אבל נזכרת עכשיו שבאמת היה משהו כזה...

מעצבן

וגם לא נראה לי שיש רב שיבוא ויגיד קבל עם ועולם שאסור ללכת למעיינות. ולמה? כי זה עסק רגיש. אקדים ואומר, אשריכם על הההקפדה. אבל צריך להבין שהמציאות היום, בעיקר אצל בחורי ישיבות לוחמים (מהכירותי האישית) ואפילו סתם אנשים, היא שמעיין לפעמים זה מקום נהדר ל'שחרר קיטור'. לא בקטע של פריקת עול, אלא באמת ללכת לטבול במים קרים, לראות טבע נוף וכדו' ולפעמים זה כל כך משמעותי אחרי זמן שלם שלומדים בישיבה או שיוצאים הביתה מהצבא ובאמת מותשים נפשית ופיזית. (דוגמא טובה לזה קרתה לי עם חבר שיצא אחרי כמה שבועות לחימה, ודיברנו על כמה שהדברים הקטנים הללו כמו מעיין נותנים כח להמשך, ובהקשר הזה לחזור ללחימה וכמה שזה נותן לו כוח לעוד חודש בעזה). והרבנים יודעים ומבינים את זה ש'קווי ה' יחליפו כח זו לא סתם סיסמא ריקה ש'אם נשחרר את הביינישים לחודש שילכו לשחק משחקי קופסא בבית הם יחזור בא' אלול רעננים'. הם מבינים שבשביל להתרענן צריך לטייל. ובשביל להנות בטיול, אצל רוב העולם, צריך מים. מעבר לזה ברמה ההילכתית, הנושא נתון במחלוקת אחרונים בין הרב עובדיה לרב משה פיינשטיין. ולכן אף אחד לא יוצא חוצץ, כי יש פה שיקולים קצת יותר נרחבים. 

כנראה באמת אני לא מבינה למה מים נצרכים כל כך כדי להשתחרר וליהנות...

עדיין חושבת שאפשר למצוא פתרונות, כמו להגיע בשעות מוקדמות ולמקומות נידחים וכדומה.

אישה אפריקאית שבשגרה נוהגת להסתובב ללא חלק  עליון, תיצור הרבה יותר עניין ומשיכה אם תסתובב כך ברחובות ישראל לעומת בין בני השבט שלה.

גם בארץ יש תתי מגזרים ותרבויות

במגזר שיש לגברים הלכות צניעות מוקפדות לא פחות מלאישה.

נשים מרגישות פחות בנוח בסמוך לגברים שמתלבשים כך, לעומת נשים שנחשפות לזה בשגרה.

אלה מקומות שמתאגדים בהם כמה תתי מגזרים ותרבויות יחד.

כשלאחד לבוש כזה לגיטימי ולשני לא.

אני לא מסכימה בכלל עם הקביעה שנשים לא נמשכות אחרי הגוף.

אני מניחה שהתשובה ברורה ולכן שואלת ככה לסלק את הספק.

לגבי הסיפא כשאת כותבת גוף את מתכוונת לגוף גברי/נשי/שניהם.?

כקדם כתב קודם 🤓

זה באמת עושה סיוטיםם

יש תשובה שנשאל האם סבבה לגבר לפתוח לשכנה כשאתה לבוש גופיה, ואומר לשומעי לקחו שלא.

לתחושתי, מי שצנוע וכדו', מעדיף לשים חולצה במעיינות. ראיתי כאלה, ומן הסתם גם כאלה שלא.

הגיע אלי חבר ללמוד למבחן, כשהיה קרוב אמרתי לו שייכנס לחניון של הבניין ויחנה בחניה מספר 15 כי זאת החניה הפרטית שלי.

אחרי כמה דקות, קול צעקה נשמע מהדירה הצמודה אלי.

מסתבר שהגאון הניח שאם חניה 15 שייכת לי, אז אני גר בדירה 15. הגאון גם לא חשב לדפוק לפני שהוא נכנס, וכך הוא הפתיע מאוד שכנה חביבה שלא ציפתה לאורחים.

אחרי שהוא נכנס אלי הביתה, הוא אמר לי ''חשבתי שבאזור הזה גרים רק דתיים''.

כשאמרתי לו שהוא צודק, הוא הגיב ''אבל השכנה שלך לא הייתה לבושה כמו דתיה''.

תגיד לי, בחור מתוק מדבש שכמותך,

אתה גם פורץ לה הביתה וגורם לה לצרוח מפחד, וגם מתלונן על איך שהיא לבושה כשהיא לא מצפה לאורחים?!

וכמובן אם יגיעו לידי עבירה.

בכל מקרה, מעניין לשמוע כאן את הכנות של הנשים כאן ושהן כן נמשכות כמו גברים..

אבל אצל גבר ההרהור עלול להביא לידי חטא מיידי - שז"ל. אצל אישה אין חטא כזה.

בלי קשר להנ"ל לדעתי הסיטואציה של נשים דתיות ליד גברים מעורטלים לא נראית טוב.

מדבר על ענייני צניעות, וכך הוא כותב לקראת הסוף:

וְנוֹהֶגֶת בְּכָל מָקוֹם וּבְכָל זְמַן בִּזְכָרִים וּנְקֵבוֹת, שֶׁגַּם לָהֶן אָסוּר לְהַרְהֵר אַחַר הָאֲנָשִׁים זוּלָתִי בְּבַעְלֵיהֶן, שֶׁעֲלֵיהֶם רָאוּי לָהֶן לְהַמְשִׁיךְ כָּל חִשְׁקָן וְחֶפְצָן, וְכֵן יַעֲשׂוּ בְּנוֹת יִשְׂרָאֵל הַכְּשֵׁרוֹת

ברור שלאשה אסור להרהר ברצון לעשות עבירה. אבל, הטענה כאן היא שעל פי רוב אישה שרואה גבר חשוף - זה לא גורם לה להמשך אליו.

כפי שכתבתי מההתחלה, אני מסכים שזה לא מכובד ולא מכבד. הנשים שאני מכיר, כמו שכמה כתבו כאן - אינן נמשכות לזה, זה כן מביך אותן ולא נעים להן. אז בעיה הלכתית אין כאן, יש כאן בעיה מוסרית.

כולל דתיות נמשכות/מתפעלות u name it לגברים גבוהים/יפים/שריריים וכו' כמו שאר הבנות בעולם, הן לא שונות רק יותר מאופקות, ופחות בתור נשואות... ולא כולן בפורום כמובן..זה ברור כשמש כבר בדייטים תנועות נוער מעורבות וכו' כל אינטראקציה במגזר, על מי רוב הבנות שמות עין..ק"ו אם הוא בלי חולצה וחטוב במעיין, לא מבין איך חושבים לוגית אחרת, טבע האדם..וכן ההפך.

מה שכן השאלה שאכן במקום, זה למה לא להיות עדין לסביבה ולהתכסות כשצריך בגלל זה..

ואוסיף על מה שהגבתי בהתחלה, שאפילו הוטרדתי פיזית כמה פעמים ע"י דתיות בטיול.. אבל אני בן אז פחות מפריע לי כמובן 

 הן מה- u name it קרי בלעז: לא משנה איך תקראי לתגובה שלהן, התוצאה היא אותה תוצאה של משיכה, לחלק נשאר בראש וחלק עוברות למעשה, והן מההמשך של טבע העולם להימשך לגברים נאים וההפך..

הבנו שאת לא כזו, ולא יודעת לגבי השאר. לכן באתי להגיד מניסיון לגבי השאר אם איכשהו הצלחנו להתעלם מההגיון הבריא..

אפילו הבוקר שאלתי את אישתי ואמרה שבטח נמשכות, מה בנות באולפנה לא מדברות אחרי איזה סרט איזה חתיך הוא היה? (ואישתי לא היתה בחברת בנים עד הדייטים ב'ה) ואמרה שאולי רק איזה חתיך ולא מעבר..

אז דייקתי אותה ואמרתי לה שרק בגלל שהן לא התנסו כל-כך עם בן אז זה נעצר להן רק באיזה חתיך.. נשואות/חילוניות עובר להן יותר בראש אח''כ..ואמרה שאכן יכול להיות.

אבל אחרי סרט, מתחברים לדמות וזה מושך

לראות גבר במעיין- לא כזה מושך ולא מעניין...

יש מצב שיש נשים שכן

אבל בתור אישה שגם יש לה מלא חברות, דמות של חתיך בסרט הרבה יותר מושכת.

האופי וההתנהגות בשילוב עם החיצוניות נראה לי עושה לנו את זה יותר מרק חיצוניות...

למה אם אתה בן

פחות מפריע לך שמטרידים אותך?

בעיניי הטרדה זו הטרדה גם לגבר גם לאישה

לא יודע מאיפה להתחיל.

הטרדה-מחמאה מושגים של העולם החילוני, לכן עונה מהמקום הגשמי הזה, (ולא מגיב לאירוע מהכיוון הרוחני -מנסה להחטיא -תתרחק ממנה) 

אז בפשטות כי אנחנו לא שווים..מה שבת תופסת בתור הטרדה, בן יתפוס בדרכ גם בתור מחמאה ולא רק הטרדה(אם בכלל), כי בדרכ הבן נמשך בטבעו יותר ומחזר אחרי הבת, אז אם היא באה לבד.. האדם יוחמא, פחות יתלונן..ובתור דתיים אנו מתעלמים מאירוע כזה/אומרים שלא שייך וכו' 

אבל אם גבר מוטרד ע"י גבר הוא בהחלט מוטרד

מה שאומר- שלנשים מותר להטריד ?!

לא הלכתית כמובן... אבל חברתית כך זה נשמע...

ולכן תופסים את המושג ההטרדה קצת שונה.

בגדול כמו שנפשי תערוג כתב.

לגבי גברים, יש סרטונים ביוטיוב אם משעמם לך, לראות(בוטה ישמצב) איך מישהו(או מישהי) מגיב כשבן/בת מתחיל/ה ("מטריד/ה") איתו- מבנות בעיקר הם מוחמאים/זורמים (לא דתיים/יהודים הרי), מבנים הם חצי צוחקים חצי מתעצבנים ורוצים לפרק לו תצורה ח..

כך שגם מוטרדים מגבר אחר לא הייתי בטוח שבוודאות, מזכיר לי סיפור מצחיק שמעדיף לא לכתוב כאן. בהחלט כן אם יש פער ביחסי כוחות כמו מבוגר לנער או נער כלפי ילד ל"ע..אז הוא יוטרד כנראה..

ולגבי בנות אם מותר חברתית להטריד בנים, (וגם ההפך), המונח להטריד בתכלס לא נכון, בטח בציבור הכללי, כי זה קודם מתחיל/ה עם הצד השני, ואז אם הצד השני מעוניין- אז שלום על ישראל (ועוה"ב), ואם לא מעוניין/ת, אז זה נהפך להטרדה..

אצל דתיות ובטח חרדיות, מאחר ויותר אין מקום למחמאה +חינוך לדיכוי לא בריא לעומת בנים, המעבר לתחושת הטרדה אפילו בעצם הפנייה אליה בשאלה בעלמא, הוא מהיר.. חילוניות רגילות לצערן יותר לזה וגם דברים קשים (יצאלי בצבא לראות לא מעט ה' יעזור להן:/ ) הן יכולות לצלוח לבד..

כך שחברתית זה יותר בקטע של להתחיל, לא להטריד..

לא הולכת למעיינות אז אין לי מושג, אבל אם הם נכנסים ביחד אז... כל השאלות שלך לא רלוונטיות.

ואם הנשים רק יושבות וצופות בגברים המשתכשכים במים אז.... השאלה היותר חשובה היא איך הגברים מעיזים ליהנות ככה כשהנשים סובלות בחום עם התינוקות והבלאגן לבד?? 

ועכשיו ברצינות, למרות שזו גם שאלה רצינית בעיני, אבל לגופו של עניין, אני חושבת שזה אינדיבידואלי, כל אחד ויראת השמים שלו. מי שיש לו יראת שמיים כנראה לא יוריד חולצה... 

תכלס, אין לי כל כך שאלות על הציבור הדתי לאומי, כי כולם יודעים שהרבה מהם הולכים עם הרב "נוח" (ומודה שגם אני בכללם לפעמים תלוי במה). אבל אם זה היה הציבור החרדי, או אז באמת הייתה פה תמיהה. על הציבור הדתי לאומי אישית אין לי שאלה למה הם לא מקפידים. צניעות זה לא הצד החזק של הציבור שלנו בוא נודה באמת. אני מכלילה כמובן כי ברור שיש כאלה שכן (במיוחד בציבור החרדלי יותר).

יש הרבה אנשים שיש להם יראת שמים והם מורידים חולצה במעיינות כי הלכתית זה מותר.

ובכלל כל הלעז שהוצאת פה על הציבור הדתי לאומי בכלל לא לעניין

על צניעות צריך לדבר בצניעות. עד שאתה משמי"ס אחרים, טול קורה מבין עיניך מה שנקרא...

לפי כל הפוסקים אין לאשה שום בעיה להסתכל על גוף גברים ולפי רוב הפוסקים אין גם בעיה להסתכל לתאווה (אמנם יש מעט חולקים) אז איפה בסיס הדיון???

ניסיתי להבין משהו, האמת היא שהצלחתי להבין בזכות התגובות כאן.

לא אגיב כאן יותר, שכוייח וחג שמח!

מישהו יכול להסביר מהו הממושג צניעות ומדוע הוא משוייך גם לענווה?

יפה אם כך, נראלי פשוט שגם לגברים, בעיקר ככל שהם יותר שרירים (ואז יש נטיה יותר להחצנה, מנסיון) יהיה בעייתי צניעותית להוריד חולצה.

פשוט מאוד, ככל שנגרמת יותר החצנה, ונגרמת, בין גברים אחד לשני בבדיחות בין נשים זה לא רצון ה'

לא מפריע לי שבעלי מוריד חולצה.

אולי כי לא באמת מעניין אותי להסתכל על הגברים האחרים שבלי חולצה.

נכון שאנחנו נמשכות לגוף ומראה חיצוני וכו

אבל לוידעת מאז ומעולם כשאני במעיינות גברים הם בלי חולצה

ואף פעם לא הסתכלתי עליהם ולא עניינו אותי...

כן מפריע לי שגברים טובלים במעיינות אחד עם השני (ובעלי ביניהם)

כמובן כשאין נשים בסביבה והם נזהרים...

אבל עדיין קשה לי המחשבה על זה...

אבל גם לא נוח לי המחשבה שבמקווה גברים כל הגברים ביחד...

לא ציינתי אי נוחות כל שהיא במה שאמרתי

אמרת שיש בזה החצנה, בתור אחד שהרבה פעמים נמצא במעיינות עם חברים שלו, שהם מורידים חולצה או נכנסים רק עם בוקסר יש בזה הרבה מאוד החצנה, הרבה מאוד. לא בהכרח במכוון אבל זה מה שקורה

אפשר להתווכח על המציאות אבל זה חסר טעם

אם אני אשב במעיינות כאלה ואסתכל על גברים, במבט ראשון ושני אני לא אמשך לגוף שלהם.

אבל אם אני אקשיב להם לאורך זמן ואסתכל על המהות שלהם, האופי שלהם, הדיבורים שלהם, ואם יהיה בזה משהו מעניין שימשוך אותי ושיתן לי הרגשה מסוימת, ואז גם החיוך, העיניים, משם אולי יכולה להתפתח משיכה רגשית למישהו ואחרי זה אני אסתכל עליו ותהיה משיכה גופנית.

זה יכול לקרות גם כשלבושים. 

גם גברים צריכים להשאר צנועים במים.

הבנים שלי יודעים את זה. הבן הקטן שלי ממש מופתע כל פעם שהוא רואה איזה בן דוד או חבר שמוריד חולצה בחוץ. הוא לא מבין איך זה יכול להיות. גם בבית הם לא הולכים בלי חולצה.

בתור אישה זה מפריע לי מאוד, לא בגלל משיכה, בדיוק להפך. בגד מכבד את האדם, והסרה של הבגד גורמת לזלזול. כמו שלא הייתי רוצה לראות את הרבנית שלי (נגיד שיש אחת כזו, או לא משנה מי, אישה שאני מכבדת) בבגד ים, כי זה לא מכובד ולא נעים. גם גבר זר לא רוצה לראות בלי חולצה. תשאיר את הגוף שלך לעצמך ולאשתך אם יש לך ותחסוך ממני את החוסר נעימות.

אז אין מה לשמור.

אפשר לנסות למכור/ למסור/ לתת מתנות לאנשים אחרים.

דברים שכן אולי תשתמשו בעתיד, אפשר לנסות למצוא מקום לשמור.

זה יכול להיות גם אצל ההורים, אם יש אפשרות.

ואפשר כן להחליט לא לשמור, ובמקרה הצורך תיקנו חדש.

אם כי, לא בטוח שלא תגלו שלפעמים נח שיש עוד שמיכה, ושהיא גדולה יותר.

ואם לא - להשאיר אצל ההורים בינתיים. מתפנה אצלם הרי מקום מהציוד והחפצים האישיים שלכם שיעברו לבית החדש. ותמצאו הזדמנויות להעניק כמתנה לאחרים. 

אם יש לכם חברים שמתחתנים או בגיל מתאים, אפשר לתת להם.

אם יש דברים שאולי תרצו בעתיד וכרגע אין מקום, להשאיר אצל ההורים נשמע לי הגיוני, אם זה מקובל עליהם.

למשל כלים כפולים זה מצוין לפסח כשתהיה לכם דירה גדולה יותר.

שמיכות זה דבר שימושי מאוד כשהמשפחה מתרחבת.

ואגב אני ישנה בכיף לבד עם שמיכה זוגית.

וכמובן אם יש אפשרות להחליף בחנות למשהו שימושי יותר זה בטח טוב.

אולי מגדולי בעלי המוסר הקיצוניים או משהו

ואם קרתה טעות אדם מנסה כמה שיותר לטייח ולהחליק

אז למה לא גם לזולת? למה לא לחיות בעולם סולחני ונעים? שהכל בסוף עובר ומסתדר?

הוא לא "יצעק" כלפי חוץ אבל ביקורת עצמית פנימית זה אחד הכלים הכי ההרסניים שיש.

וקודם כל בינינו לבין עצמינו

ואז בינינו לבין הקרובים לנו ביותר

זה כבר משמעותי מאוד מאוד.

זו הפגיעה עצמה (מה שהיא אמרה)?

או שזה בעיקר זה שזה היה בפומבי? (ואם הייתה אומרת לך ב4 עיניים זה לא היה ביג דיל?)

וכמובן חשוב להבין מה התדירות - זה מאורע חדפ או שהפגיעות מצידה זה משהו שקורה לא פעם ולא פעמיים?

וגם להבין אם יש משהו תקשורתי שאפשר לעשות שימנע פגיעה. למשל- אולי אם היא תדע שא' ב' הן נקודות רגישות, היא תשתדל מאוד סביבן ותהיה באקסטרה רגישות כלפי הנושאים האלו.

הרבה יותר לעומק כדי להתחיל לייעץ.

כל מילה כמעט שכתבת כדאי להתעמק עליה ולהבין לעומק:

"חצי בכוונה" - מדוע? איזה אינטרס יש לה לפגוע בך בכוונה? איך הזוגיות שלכם בכללי? מה עוד יש שם?

"היא ממש התנצלה, עבר קצת זמן, עוד פעם פגיעה" - מדוע? כיצד זה קורה בעצם? איזה מנגנון יש שם אצלה? אצלך? בין שניכם?

אם ההתנצלות ולקיחת האחריות שלמים, כיצד זמן קצר לאחר מכן נוצרת שוב פגיעה?

נשמע שצריך להתבונן *פנימה* *בין שניכם* ולא החוצה. לא החוצה מול כולם שם בפגיעה וגם לא החוצה מול כולם בפיוס ובקירבה המחודשת.

וזה נכון לכל זוג באשר הוא - כאשר יש ביניהם ריחוק מכל סיבה שהיא - ההתמקדות פנימה, ההתקרבות אחד לשנייה, הלעבור דרך המרחק שנוצר, דרך הכאב עצמו, לא לדלג מעליו אלא ממש לעבור בו ובתוכו *יחד* - יכולה להביא לקירבה מחודשת עוד יותר גדולה ולצמיחה גדולה ממש. 

כלומר ישנם מפתחות שאפשר להשיג לזוגיות שלנו דווקא בזכות המקומות בהם אנו בריב / קונפליקט / פגיעה / כאב / ריחוק וכן הלאה.

וחשוב מאוד אכן לאסוף את המפתחות הללו בדרך ולא לאבד אותם ולהמשיך בריחוק או בהימנעות או בבריחות כאלו ואחרות.

לא לצאת מהקשר אם יש ריחוק

אלא להיפך - להיכנס עוד יותר לתוך הקשר. שנינו. אני ואשתי. אשתי ואני.

רק זה הכיוון המצמיח ב"ה.

ב"הצלחה רבה

קורס שהוא אוהב (אם הוא בקטע של רכבים. יש לגיתאי מסוויץ בראש הרבה קורסים טובים. אבל כנראה פחות יתאים לך )

אפשר  גם משהו זוגי. למשל נגרות לבית.

עם הילדים? צאו לחופשה משפחתית

בני כמה הילדים?

ובגיל שלהם.

ילדים קטנים דורשים המון תשומת לב.

אבל אם הוא בן 50. כנראה שהם כבר לא כל כך קטנים ולכן זה יותר נוח

הבעיה עם מתגברים זה שיש להם מלא קיטורים ותלונות. אם הילדים שלהם לא כאלה, זה יכול להיות חופשה נחמדה מאוד.

זה שונה.

לא מתאים לכל אחד.

אבל יכול להיות אחלה חוויה

עדיף מלון

חשבנו ללכת ליום פינוק במלון בלי לינה א. בוקר מסא'ז וכו וחסר לי הפתעה באמצע...

מה התחביבים שלו?

למסיבה? חגיגה רגילה לא מספיקה? ז"א בילוי כלשהו מתנה וכו? למה צריך להגזים? מה דעתכם? איך אתם חוגגים יומולדת עגול? תודה לעונים

הגרעינית. אבל בעלי חושב שצריך לציין את זה וזה חשוב. ואני צריכה כל שנה לפחד שאני לא עומדת בציפיות (גם ביומולדת רגיל זה סיפור אצלו)

מכל מיני כיוונים ממש חשוב להם לחגוג לי ואני לא בעניין...

נראה לי שכדאי לנהל שיחה כנה עם בעלך, להבהיר שאת אוהבת אותו ורוצה לשמח אותו, אבל להפיק אירוע זה לא את.

אולי מישהו אחר יכול?

(ילדים גדולים, אחים שלו וכד')

הבנת? יעני הפלייסטיישן של היום הוא דור 5. ובעלך הוא גם דור 5.

שכחי מכל הרעיונות שנתנו לך פה. לכי על שלי. תודי לי אחר כך.

אבל לא צריך.

מה לגבי גאדג'טים של גברים? הוא אוהב? דברים לטלפון

אפשר ללכת לסדנה כלשהי (נגרות, שוקולד וכו')

אפשר ללכת לאטרקציה שהוא אוהב אם יש כזאת (באולינג, החלקה על קרח, טיפוס קירות, אומגה, חדר בריחה, מצנח רחיפה)

אפשר ללכת למוזיאון אטרקטיבי

אפשר לעשות פיקניק בטבע ולהכין משימות נחמדות או משחק זוגי (אפשר גם לקנות)

אפשר גם לחגוג בבית או באזור קרוב ולהכין משחק מותאם אליו- חפש את המטמון, חדר בריחה, מי רוצה להיות מיליונר עם שאלות בקיאות עליו, קהוט עליו

אפשר להזמין בהפתעה חברים או משפחה לחגוג איתו

למתנה אפשר להכין אלבום מעוצב עם מכתבים מכל המשפחה או חברים מוכרים מהעבר עם זכרונות טובים ממנו, להוציא חולצה עם הכיתוב אבא הכי הכי או אבא חוגג 50- כלומר ללכת על מתנה אישית לו ולא דווקא משהו אהוב (אלא אם כן יש לך רעיון, בד"כ זה קשה לבנים)

אפשר גם לקנות משהו לתחביב שיש לו- שובר לחנות ספרים, כלי עבודה, משהו לעבודה שלו

זה תלוי בסטנדרטים שלכם.

לא לכל זוג זה היה חורה.

כנראה שגם הוא לא חושב שחצה גבול, כי הוא לא היה מספר לך אם כן.

אם זה מאוד מפריע לך, כדאי שתגדירו גבולות גזרה כי זה לגמרי לא גבול שמובן מאליו.

די בסיסי לשתף דבר כזה.

אתה

רוצה

?

היתה כאן דוגמה לכך 

החלטתי למחוק כי אולי מישהו מכיר את מי שכתבתי עליו.

אז לא משנה

זה עובד בכל סוגי מערכות היחסים,

ככל שההורה / מנהל / בן־זוג מציג תגובה קשה יותר לשיתוף בעיות/כשלים/כיו"ב

ככה קטן החשק לשתף

מחשבה של חתול זמני: כרווק, למה שארצה להתחתן אם ירתחו עליי מעצבים על סיטואציות אקראיות שהשליטה שלי עליהן נמוכה? הלך חשיבה של חתולים זמניים, אבל אני חושב שיש בזה משהו.

ומה מודיעים למפקד מראש.

מכיר את זה מהמילואים שלי.

להסביר למפקד שאתה לא מוכן לישון עם חיילת באותו הרכב

אבל זה צריך להיות מראש וברור.

כמו שאם יתנו לך אוכל לא כשר לא תאכל. ככה גם כאן.

בדרך כלל יש התחשבות בגבול האפשרי

וכן. לפעמים זה גם לא אפשרי. נדיר אבל קיים

אלא בגלל שיש חוסר באנשי רפואה בכירה (פראמדיקים ורופאים) והוכח (זה גם הגיון בסיסי) שאם יש מענה מיידי של רפואה בכירה במקרה של פציעה. זה משפר משמעותית את סיכויי ההישרדות.

איפה זה אג'נדה? שיריון/סיירות וכו'

ששם זה בדרך כלל ברור שגבר יעשה עבודה טובה יותר, כי ה' חנן את הגברים בכוח פיזי גדול יותר. ונדרש שם בעיקר כוח פיזי (כן. גם צריך מעבר. אבל בלי כוח פיזי זה פשוט לא ילך) 

את כועסת עליו? על הצבא?

אילו חלופות טובות יש לך להציע? אם הוא לא בחר בהן, אולי תשתפי אותו?

בכל־מקרה, התשובה שלי היא: כפי שהיית רוצה שיגיבו לך לוּ היית מוצאת את עצמך באותה סיטואציה.

אישית לא יכול להזדהות עם העצבים אבל OK,

עם כל התסכול שבדבר הבחירה הטובה לדעתי היא לפעול באופן פרגמטי שיועיל למערכת היחסים ולא יזיק.

לאו דווקא הבלגה והדחקה, אבל נניח לדון בזה באופן בוגר. כעס לא מוביל לשום מקום.

במהלך שירות צבאי ישנם קווים אזרחיים שזזים , בכמה תחומים,  ומכמה סיבות

למעשה זוהי אינה בדווקא עבירה, במובן של שוע יורה דעה,  למרות שאכן זהו מצב לא נעים, וזה מצב שעלול לקרות וקורה ויקרה,

לא פחות חמור,  מה ההווי היומיומי / הפרדה בתעסוקה, עם החיילות, דיבורים התנהלות התנהגות וכו . בשעות תעסוקה ובשעות הפוגה ובחדר אוכל

לגבייך שאת פגועה

א נכון. מהמשקפיים שלך זה ממש פגיעה

ב באם אתם זוג צעיר,  כנראה מגביר את ההרגשה שלך

ג תשוחחו . תראו מה נכון לכם, וכו

בהצלחה רבה, ניסיתי להאיר נקודות 

עם אווירה של חברה מעורבת, היה מטריד אותי הרבה יותר מנקודת קצה של הכרח שנגרמה.

השאלה כמובן אם זה נקודת קצה שנגרמה או שזה מעיד על כל מה שקורה שם.

קודם כל באמת מצטרף למי שאמר תעריכי שהוא סיפר. זה שהוא מספר לך הכל זה מראה שהוא שומר לך אמונים.

באמת זה אתגר מטורף. תהיי בטוחה שכל חייל שנמצא במסלולים מעורבים עובר אותו.

מציעה לך להתייעץ עם דמות תורנית אמיתית ויראת שמים [אולי אפילו ללכת ביחד איתו].

אבל אל תחכי רגע עם התחושות האלו.

בהצלחה רבה

היא עו"ס מתמחה בפריון, מומלצת של פועה, מקבלת בירושלים.

יש גם את יעל סיון פסיכולוגית היא מת"א, לא יודעת אם היא מקבלת בזום, מצוינת ממש, לא דתיה אם זה חשוב