בקריאה מחודשת של שרה"ט שמתי לב125690
סם לא היה ער כבר לפני שפרודו התעורר ביתילין?קעלעברימבאר
פרודו היה ער אבל לא הרבה לפני125690
הסיפור יכול להיות בדיוניגנדלף הורוד
למה הכוונה? פרודו לא שינה את הסיפור בניגוד לבילבוקעלעברימבאר
לא הוא, המשורר125690
המשורר המציא מן הסתם סיפורגנדלף הורוד
מסכיםארץ השוקולד
איזה סיפור בילבו שינה?ארץ השוקולד
בהוביט בהתחלה הוא שינה אתקעלעברימבאר
זה שגולום נתן לו במתנה את הטבעת ולא לקח אותה ממנו. אבל בהוביט שלפנינו יש את הגרסא המתוקנת של בילבו.
אבל מן הסתם היו עוד שינויים מהמציאות "האמיתית" בארץ התיכונה שבילבו כתב בהוביט כדי לספר אגדות בדויות לילדי הפלך והם נמצאים בהוביט שלפנינו:
מן הסתם מה שכתוב שהוא עשה מעשי קונדס עם העלפים בריוונדל. לא ייתכן שקרה במציאות, שהרי עלפים לא עושים מעשי קונדס.
השירים הטיפשיים ששרו העלפים בריוונדל הם גם המצאה שלו - מן הסתם מתחבר עם אגדות של ילדי הפלך על העלפים בתור "קונדסונים".
מן הסתם גם ענקי האבן ששיחקו מסירות עם סלעים בהרי האובך (אלא אם כן זה סוג של טרולים).
וגם העייטים המדברים שמתוארים שחלקם הם רעי לב, בעוד שבמציאות כולם הם שליחים מקודשים של מנווה.
ואויל יש עוד כמה דברים
איזה עיט רע לב?גנדלף הורוד
לא אמרתי שהעלפים הם כבדי ראש ולא צוחקים. אבל וודאיקעלעברימבאר
לא עושים מעשי קונדס. טולקין כתב את זה בהוביט כספר ילדים, לפי מה שאני זוכר, כי לעיתים האלפים באגדות עם ארופאיות מוצגים בתור קונדסונים. זה ודאי לא תאם את תפיסת העלפים שלו כשכתב את סיפורי גונדולין לפני ההוביט (ובריוונדל מדובר על האלדר, לא על האברי).
זה די ברור שתיאור העלפים בריוונדל בהוביט הוא מגוחך בחלקו.
ציטוט מתוך מכתבו של טולקין שמובא בסוף הספר אחוות הטבעת "לדאבוני, 'ההוביט' באמת נועד להיות סיפור ילדים. ומכיוון שעדיין לא למדתי בינה, כי ילדי היו צעירים מכדי להעמידני על טעותי, היה בו משהו מין האווליות שאדם קולט בלי מחשבה מן הדברים שקראתי אני בשעתי (הכוונה כנראה בילדותו) , אני מצטער על כך מקרב לב, וכמוני כל ילד נבון".
אבל לא כתוב בשם מקום שההוביט הוצא מהקאנוןגנדלף הורוד
ההוביט לא הוצא מהקנוןקעלעברימבאר
פשוט לא כל פרט בו נכון חד משמעית.
חוץ מזה אפשר לשים את כל הפרטים שלו בתוך הקנון אם אומרים שבילבו כתב כך את ההוביט (ואז זה התרחש בספר שנכתב בארץ התיכונה).
אני מסכים שהטענה שלי לגבי באורן היא מוגזמת, אבל ודאי לגבי הצגת העלפים בתור קונדסונים זה כך.
אני זוכר שפעם קראתי שמומחי טולקין סוברים שלא כל פרט בהוביט נחשב בקנון, לא זוכר איפה זה היה.
חוץ מזה שקשה לדבר על "קנון" ללנגרדיום של טולקין. הרי סיפורים שלא נשלמו מלא מספר רב של גרסאות ומציג בכוונה את הסתירות ביניהם, איזו מהם היא בקנון ואיזו לא?
על הקאנון של טולקין יש מחלקות עזותגנדלף הורוד
הציטוט של המכתב של טולקין לא מספיק?קעלעברימבאר
לא כתוב בו שיש קטעים שטולקיןגנדלף הורוד
*עושה לוגנדלף הורוד
אבל סביר להניח שעלפים קונדסונים זה חלק ממהקעלעברימבאר
שטולקין מתאר כ"אוויליות ילדותית". אגב, מאוד נהנתי מתיאור העלפים בהוביט וזה משעשע וחמוד. רק שאי אפשר לצפות שזה יקרה לעלפים שמתואים בשאר ספרי טולקין.
נכוןגנדלף הורוד
אז איך תתרץ את זה שפתאום העלפים נעשים אוילים במסע?קעלעברימבאר
במסע של בילבו?
האפשרות הכי סבירה לי (לא ראיתי את טולקין כותב זאת), היא שבילבו כתב את זה בספר ושינה את הסיפור קצת, ואז זה נחשב בקנון (כלומר באמת בילבו כתב זאת בעולם של ארדה).
נראה לי כך טולקין מתרץ סתירות של כל מיני מקורות שהוא כתב שסותרים זה את זה (ובסיפורים שלא נשלמו מוצגות בכוונה הרבה סתירות), שיש כאן כמה מקורות מידע חלקיים שהשתמרו בספר האדום של הפלך ש"התגלגל" לידי טולקין. אבל אני לא בטוח אם הוא באמת כותב את זה או שגלאורונג השתיל לי את זה בזכרון. צריך לבדוק
יש דבר אחד שהוא שינה בשביל הבעלות על הטבעתארץ השוקולד
כל השאר הנחות שלך, מי אמר שעלפים לא עושים מעשי קונדס? וכן על זה הדרך.
קראת את הציטוט של טולקין שכתבתי בפנים התגובה?קעלעברימבאר
ואתה מצליח לדמיין שיהיה כתוב באחוות הטבעת שהעלפים בריוונדל עושים מעשי קונדס ושרים את השירים הטפשים בהוביט?
העלפים אמנם צוחקים ומתבדחים, כדוגמת העלפים שפגשו את פרודו וסם בפלך. אבל יש הבדל בין זה לבין מה שמתואר בהוביט.
כן, קראתיארץ השוקולד
יכול להיות שיש אלפים קונדסוניםגנדלף הורוד
יכול להיות שיש מיעוט חריג, אבל מה הסיכוי שדווקאקעלעברימבאר
הם יתוארו בריוונדל? מסריקה פשוטה באינטרנט ראיתי שבסיפורי עם אירופאים האלפים מתוארים לעיתים בתור קונדסונים. יותר הגיוני שבהוביט טולקין זרם מסיבות של ספר ילדים עם זה. ברור שאת להעלפים בגונדולין שנכתב לפני ההוביט לא יתוארו עלפים קונדסונים. (ראיתי איפשהו מכתב של טולקין אחר בו הוא אומר שזכרון העלפים בתקופתינו עבר הגחכה, ולא נשאר מזכרונם "האמיתי" (הכוונה לזה שהיה בעידן השלישי ומלפניו) הרבה.
ציטוט מסוף נספח ו שיבת המלך, על העלפיםקעלעברימבאר
"ואכן, המלה העתיקה הזאת (elves) היא היחידה בנמצא, ושימשה לציון אותם זכרונות מן הגזע הזה אשר השתמרו בלב האדם...אבל היא פחתה, ועל דעת רבים היא מעלה כיום משוגות דמיון מטופשות, שונות מן הקוונדי אשר מקדם ככל אשר שונה הפרפר מן הנץ."
אפילו את לגולס (שהוא מעלפים הנחותים) קשה לי לדמייןקעלעברימבאר
בתור קונדסון. ק"ו האלדר
למרות שלגולס הוא בן מלך, אז זה לא הוכחהקעלעברימבאר
ארץ השוקולדאחרונה
בדיוק125690
דיון מענייןGandalf66
מי שלא עוקב, לאחרונה יש דיון אינטרנטי בקהילה הטולקינאית העולמית.
הדיון התחיל כשטולקינאית משוודיה העלתה סרטון שטענתו המרכזית היא ששרה"ט מושפע מהמיתולוגיה הנורדית.
כמובן שבתגובה הרבה טולקינאים דתיים (נוצרים) זעמו על הטענה מכיוון שלטענתם שרה"ט מבוסס על המיתולוגיה הנוצרית.
רציתי להעביר את הדיון הזה לכאן מסיבות ברורות (דת וטולקין)
אז מה דעתכם?

הפורום חיי מתמידGandalf66
..Gandalf66
..
תגידו אני הפתי היחיד שחשבדורין השמיני
כשהוא קרא שר הטבעות בפעם הראשונה שגנדלף באמת מת
ברור שלא...מתואמת
קראתי את שר הטבעות לראשונה לפני כעשרים וחמש שנה, אז אני כבר לא לגמרי זוכרת, אבל אני די בטוחה שהייתי מופתעת מאוד לגלות שגנדלף לא מת בסוף... זה אחד הטוויסטים הטובים בתולדות הספרות, לדעתי.
בלי ספויילרים!!!אריק מהדרום
הייי מה אומר אחימשה גוטמן
זה אמנם היה לפני 30 שנהסלמוןאחרונה
היה קשה הרגע ההוא...
אבל רק בגלל בדידות החבורה ללא גנדאלף.
הוא היה נעדר בלבד מבחינתי, כיוון שכל עוד הגיבור לא מת בזרועות מישהו (ע"ע בורומיר, מלך רוהאן וכו'),
כל עוד מילותיו האחרונות לא מעוררות השראה עמוקה ("בירחו, טפשים!", נו באמת..) - תמיד יש תקווה.
רבי גנדלףGandalf66
רבי גנדלף, רבינו האפור
באתי עד אליך כי חלמתי על גונדור.
רבי גנדלף, רבינו הלבן
באתי עד אליך, רבי גנדלף מאמן
חחחחחחחחחחחחח זה טובדורין השמיניאחרונה
הjuden בהיכל הזהובצמר-ארד
הם רכבו על הארלי דייוידסון בעמק הטרשי
מדי פעם עברו על יד תחנת אוטובוס או אוהל בדואי מזדמן
גימלי ישב בתוך הסירה ליד לגולס ידידו
בעוד החמה שוקעת - צללי הערב ירדו
ככה רכבו כל הלילה בדממה שאיש לא הפר
היה זה ערב פסח וגנדלף נשא באמתחתו את הציוד הנדרש
"דבר לגולס, תאר את אשר עיניך רואות"
לגולס ההאיל על עיניו מפני השמש העולה
"אני רואה גבעה ירוקה מסביבה בנייני בטון אדירי קומה
ובראשה מבנה מוזר עם כיפה עגולה
סביב לגבעה הכל דומם כולם ישנים
אך בחצר המבנה שני אנשים עם קסדות בד
שותים משקה שחור עם גרגירים
מעודי בכל שנות חיי לא ראיתי כמראה המוזר הזה"
זאת ישיבת הספר ו"אדורס הקודש" שמה
וראש הישיבה "תאודן בן תימה" שמו
מלך רוהן ארץ הספר שוכן בו כבוד
בעלות השחר מגיעים אנחנו
ונתפלל איתם ותיקין אך מעתה
עלינו לנקוט במשנה זהירות משום
שבמלחמה על הבית הם נתונים
על כן הישמרו לבל יישלוף
אף אחד מכם את הספרים..
המשך יבוא
נמצאו הספינות שפאנור שרףקעלעברימבאר
..Gandalf66
..