את נפגשת עם מישהו מהלימודים לבד..ופתאום הבחור שאת יוצאת איתו הזדמן לאותו מקום ורואה אתכם מה קורה אז? את אומרת לו זה שום דבר סתם חבר מהלימודים..איך הוא מקבל את זה וכו'

איך היית מרגישה אם היית רואה אותו יושב בבית קפה עם חברה ללימודים בלי ידיעתך כמובן רק לענייני לימודים..היית סבבה אם זה? אם לא..מן הראוי שלא תעשי את זה ותיידעי אותו נאה דורש נאה מקיים לא?

ובאופן כללי, לא הייתי שמח לגלות שמי שאני יוצא איתה נפגשת עם גברים אחרים גם אם זה רק ללימודים או משהו כזה, כנראה שהקשר היה נגמר שם אבל שוב יש את הכלל לא להכניס ראש בריא למיטה חולה ומראש לתאם ציפיות, אם את אחת שנפגשת עם גברים ויש לה ידידים חס ושלום וכו' ראוי מראש ליידע את הבחור שאת יוצאת איתו..שלא יקבל את זה בהפתעה וגם במידה וזה לא מתאים לו שלא תיכנסו לקשר ובכך פטרת בכלל את הדילמה מלכתחילה

ברור שזה טבעי להיפגש לצרכי לימודים, עבודה.

בן/בת הזוג אמורים להכיר את סוג העיסוק שלנו ואופיו, וגם שאנחנו נפגשים עם אנשים באופן כזה או אחר , במקומות כאלו ואחרים.   

אני יודע שהבחורה שאני יוצא איתה עובדת בבית חולים..

למה אני אמור לראות אותה יושבת בבית קפה עם בחור מהעבודה ולהרגיש סבבה עם זה?

כל שכן אם היא נשואה שזה בכלל מתכון לאסון..

אף אחד לא דיבר על מה טבעי או לא טבעי..אבל אם כבר התחלת אז אמשיך

אם טבעי בעינייך כל מה שאמרת, אז למה לא טבעי בעינייך להודיע לבן זוג שלך שאת יוצאת עם בחור לכוס קפה? זה נראה לי הכי טבעי בעולם שבני זוג משתפים אחד את השניה ופתוחים לגבי הכל לא?

הבעיה היא שכל החדשנות עיוותה לנו את מה טבעי ומה פחות, למשל, היום מאוד לגיטימי לקבל זוג גברים בתור משהו נורמלי..ואם בעיניך זה פסול אז אתה הבעיה כי זה טבעי.

אז לא, זה לא "טבעי".

יש לי עסק(כדברייך "כל מי שעובד עם אנשים בעסק במשרד בחברה..")

מה הקשר בין זה שיש לי עסק ללשבת עם מישהי לכוס קפה כשאני בקשר עם מישהי אחרת? למה זה הפך לנורמלי?

ועדיין לא ענית על השאלה ששאלתי משום מה, אולי כי לא אותך שאלתי אלא את הפותחת אבל אשאל אותך גם..

היית רוצה להיכנס לבית קפה / מסעדה או ללכת בפארק ופתאום לראות את בן הזוג שלך יושב עם ידידה בכיף לאיזו ארוחה טובה או כוס קפה?

אם לא..אז מן הראוי שכשאת עושה את זה, תודיעי לבן הזוג שלך(נאה דורש נאה מקיים) ולא לזרוק אחריות ולהגיד "הוא אמור להכיר את סוג העיסוק שלי" הכיבוס של המילים שלך "באופן כזה או אחר" מה זה אומר?  לא הצלחתי להבין..

ואם כן היית רוצה להיקלע לסיטואציה כזאת וזה לא היה מזיז לך, אז הכל טוב ואין אצלך בעיה..רק שאלה אם באמת את מעוניינת בבן הזוג שלך.

כי מי שמעוניין במישהי, לא רוצה לחלוק אותה..וכנ"ל לגבי אישה. אבל העולם החדש והמעוות שמנסים לנרמל לנו וליצור פה שזוג גברים זה סבבה, שאין כזה דבר אבא ואמא, יש אבא ואבא, או אמא ואמא, או שגבר יכול להיות אישה, או שאישה יכולה להיות גבר, וכן זה מתחיל בדיוק מהנושא שעליו אנחנו מדברים, שהגבולות מתחילים להיטשטש...איפה הגבול שאותו אסור לחצות בין בני זוג? האם להיפגש עם גבר לכוס קפה כשאת בזוגיות בלי ידיעת בן זוגך זה לגיטימי?  גם אם זה לצרכי עבודה..

ואת עלית על כולנה, הטיעון הכי חזק שלנו..אם את מעוניינת בבחור ואת מעוניינת בידידים מהעבודה פשוט תודיעי לו, "תקשיב יש לי ידידים ואני נפגשת איתם מדי פעם כשצריך" מה הבעיה? למה זה פסול? תני לבחור להחליט אם מתאים לו, אל תחליטי בשבילו במיוחד לא הזריקת אחריות הזאת "בתור הבן זוג שלי הוא אמור לדעת שאני נפגשת עם אנשים באופן כזה או אחר" אז בוא נדייק את זריקת האחריות ומכבסת המילים שלך.."בתור הבן זוג שלי הוא אמור לדעת שאני נפגשת עם גברים אחרים לכוס קפה("לצורך עבודה כמובן") בלי שאני אגיד לו..ואם הוא פתאום יראה אותי עם גבר בבית קפה או מסעדה שיבין שזה רק לצורך עבודה וילך הביתה. וזה גבירתי, לא נורמלי או טבעי בעליל.

אני עובדת במקצוע חופשי, עובדת במשרד גדול, בעלי עובד במקצוע חופשי בחברה גדולה.

שנינו מנהלים חיים טובים וכל אחד ואחת יודעים שהצד השני יוצא לארוחות צהריים עם חברים לעבודה, עם אורחים במסגרת העבודה.  

אם ניתקל וניפגש  במסגרת כזו באמצע יום עבודה - נציג לבן הזוג את הקולגה איתו / איתה אני יושבת.

שנינו מכירים חברים טובים מהעבודה של הצד השני, נפגשים איתם באירועים חברתיים של מקומות העבודה,  בחופשות וסופי שבוע.  

״היית רוצה להיכנס לבית קפה / מסעדה או ללכת בפארק ופתאום לראות את בן הזוג שלך יושב עם ידידה בכיף לאיזו ארוחה טובה או כוס קפה?״

>> בוודאי שאין לי שום בעיה עם זה.

כפי שהגבתי למעלה, אציג לבעלי עם מי אני יושבת.

בעלי משתף לי חוויות מיום העבודה שלו, אני משלי.  

״ גברים זה סבבה, שאין כזה דבר אבא ואמא, יש אבא ואבא, או אמא ואמא, או שגבר יכול להיות אישה, או שאישה יכולה להיות גבר, וכן זה מתחיל בדיוק מהנושא שעליו אנחנו מדברים, שהגבולות מתחילים להיטשטש.״

>> גלשת למחוזות מאוד לא רלוונטיים!

מה קשר בין קשרים חברתיים נחמדים בין קולגות בעבודה, אנשים קבועים שעובדים איתם לאורך חודשים ושנים, ובין להיות להט״בים, בין קשרים חברתיים מקובלים ונורמלים, ובין גבר על גבר, טרנסג׳נדרים?

ממש ממש מוזר לרדאר בין קשרים חברתיים נורמליים ובין העולם הפרוגרסיבי ההזוי.  

האם להיפגש עם גבר לכוס קפה כשאת בזוגיות בלי ידיעת בן זוגך זה לגיטימי?

להיפגש לצורך רומנטי - ברור שלא לעניין.

אבל לשבת בפגישה עסקית עניינית, ותוך כדי לשתות קפה, או לצאת לצהריים במסעדה סמוכה במסגרת עסקית - זה עניין שגרתי ורגיל.  

עוד גיברת נשואה שרוצה לחיות חיים חופשיים...

היה פה שרשור על זה בעבר, הארכתי רבות ונצורות בנושא ועד כמה זה פסול ולמה זה מתכון לאסון והייתה גיברת נשואה באותו שרשור בדיוק כמוך שכתבה שקשר בלי מחויבות הוא קשר הרבה יותר כיף מרשר עם מחויבות(היינו הקשר עם הבעל מעיק..תן לי להנות עם ידידים ועמיתים לעבודה ולכייף איתם, ואני די בטוח שאת סוברת כמותה), והאמת קיבלתי הרבה הודעות בפרטי מגברים פה בפורום אחרי אותו שרשור שחיזקו את דבריי ואמרו שהם דברים נכונים וחידדתי אצלם נקודות רבות(לא שכתבתי את הדברים בשביל שיגידו לי כל הכבוד אני באמת מאמין בהם. אבל סימנא מילתא היא. ובמיוחד שזה לא אחד או שניים)...אין לי כח לחזור על הדברים את מוזמנת לחפש אותו ולמצוא אבל על המשך בדיון אין כרגע על מה לדבר כי הנק' מוצא שלך היא מושרשית בטעות ואין לי זמן כרגע לטפל בשורש הבעיה.

אגע רק ב2 נק' שהעלת.

״היית רוצה להיכנס לבית קפה / מסעדה או ללכת בפארק ופתאום לראות את בן הזוג שלך יושב עם ידידה בכיף לאיזו ארוחה טובה או כוס קפה?״

>> בוודאי שאין לי שום בעיה עם זה. - זאת התשןבה שלך. ואני אומר על זה, מסכן בעלך ואת מסכנה לא פחות. אם בעינייך זה לגיטימי לראות את בעלך יושב עם גברת לילי חסר ת' במסעדה בלי שהוא הודיע לך(והאמת גם אם הוא הודיע לך) אז הבעיה פה שורשית ואת אפילו לא מבינה כמה.

נק' שניה

"האם להיפגש עם גבר לכוס קפה כשאת בזוגיות בלי ידיעת בן זוגך זה לגיטימי?"

התשובה שלך:

"להיפגש לצורך רומנטי - ברור שלא לעניין.

אבל לשבת בפגישה עסקית עניינית, ותוך כדי לשתות קפה, או לצאת לצהריים במסעדה סמוכה במסגרת עסקית - זה עניין שגרתי ורגיל."

מעניין..

איך מבדילים בין צורך רומנטי לצורך עסקי? לא פעם מצינו שרומנטיקה מתערבבת בעסקים..ואם תגידי "ברגע שארגיש שזה רומנטי אז לא אפגש" וואלה?

את יותר מהתנאים שכמעט נפלו? לא סתם חז"ל עשו לנו גדירות(במיוחד אם את נשואה!!!!!!!!!) לא סתם יש איסורי הרחקות מבני המין השני..ואיכשהו היום הכל בהיתר..

יש המון גברים שיודעים לערבב ולא פראיירים בכלל, יעשו ממך ילדה קטנה בשניות עם כל כמה שאת חושבת שאת יודעת ומבינה. אני לא יורד עלייך פשוט זאת המציאות..היום הכל פרוץ וחז"ל גדרו את הכל מסיבה. לנו אין שום רשות לפתוח פתח. מספיק לנרמל הזיות ושטויות. לא נורמלי שאישה נשואה תשב לכוס קפה עם גבר מהעבודה..כי משם זה יגלוש למסעדה..ומשם זה יגלוש לשיחות ליליות ומשם..ה' ירחם.

שאלה אחרונה, תעני בכנות, ובבקשה אני מתחנן, אל תפלפלי, פשוט תעני, בלי תובנות ובלי בלבולי מח.

נניח ותיפגשי עם אותו גבר מהעבודה לפגישה "עסקית עניינית"(כדברייך לעיל), מי מבטיח לך שהכל יהיה ענייני? אז מה תגידי לו לפני "שומע, לא מדברים על הבית ועל הילדים, אלא נטו עבודה" וואלה?

ואם עובר עליו יום גרוע לא תשאלי אותו מה יש? ואז הוא יענה וישתף שסתם בלגן בבית..את תתענייני מה קורה והופ את מושקעת רגשית בפנים. לא צריך יותר מדי. מעכשיו פגישה הבאה כבר זה יהיה 80% ענייני ו20% חברי..פגישה אחר כך כבר 50% ענייני עסקי, ו50% חברי..ומשם המח מבין לבד מה קורה. ואל תעני ב-"לי זה לא יקרה" כי כאמור, את לא יותר מהתנאים. ואת לא חכמה יותר מחז"ל שגדרו אותנו, ואין לך שום כח לבוא ולהגיד אני אצליח כי אנחנו מתפללים כל בוקר "אל תביאני לידי ניסיון" וכו' ואת ואלו שחושבים כמוך..ממש שמים את עצמכם בניסיון בגלל היצר שנותן לכם לגיטימציה בלעבור על דברי חז"ל ש-"זאת סך הכל פגישה עניינית" "זה חבר לעבודה הכל בסדר"..

אחתום במה שחתמתי גם שם.

תחיו איך שבא לכם, אל תנרמלו הזיות. זה שאת חיה ככה לא אומר שזה בסדר.

ואם היא באה ושואלת אם דבר כזה לגיטימי, התשובה שלך כופה עליה לחיות בחופשיות כמוך, והיא עדיין מרגישה שזה לא בסדר בפנים, עוד יש משהו שעוצר אותה, אל תייעצי לה עצות הרסניות. במיוחד כשהן נוגדות את התורה שאותה אנחנו מנסים לקיים. אנחנו יהודים בסוף לא? 

ואני חשבתי שזה פורום דתי...

הדגשתי יותר מפעם אחת, שמה שאני יוצא נגדו זאת העובדה שהיא מסלפת את התורה, ואומרת למשל, שמותר לעשות אירועים מעורבים כי זה לא נאסר בתורה.

אני מבין את הצורך הנשי שלך להגן עליה(גירלס פאוור או משהו כזה לא?) כי כנראה הנושא הזה קרוב גם אלייך..אני מדבר על התורה. אל תסלפו את התורה מה הבעיה? אם אסןר לעשות אירועים מעורבים אז אסור. למה לסלף ולהגיד שמותר?

אם היית מתעמקת בדיון, היית מבינה, אבל את סך הכל מחפשת להצדיק אותה כי היא אישה או שטות כזאת. תתבגרי ותעני לעניין.

כשאין לך שום מושג מי אני או מה האינטרס שלי ומה קראתי או לא.

לכל היותר אתה יכול לבקש הבהרה אם לא הבנת.

אוהב?

אנשים כמוך. שברגע שמעמידים אותם על טעותם בצןרה תקיפה, הם פתאום נרגעים ונפגעים ונכנסים לדמות הקדוש המעונה.

תחסכי ממני.

לא קראת את השרשור, וגם אם כן, אז  עוד יותר גרוע שקראת הכל (לפי דברייך) ועדיין אמרת שאני מנסה לחנך אותה. 

הפרשנות באה אך ורק מהראש שלך, ואתה לא מתבלבל לפרוש אותה ברבים,

ואז גם לקבוע אותה נחרצות.

תוך תקיפה אישית של כל מי שלא מעז לחשוב כמוך.

בשם כל מה שאתה יכול לגייס רק כדי להוריד את הצד השני.

חבר-

מהלב.

תעשה שיעורי בית כי לא תגיע רחוק בחיים ככה.

מחכה לתשובה, כי כל מה שכתבת לעיל לא עונה, רק מתחמק.

ועדיין גם בשאלה הזו אתה כותב "מתחמק"

כשעוד לא שאלת ובהחלט גם לא עניתי. אז מאיפה הבאת מתחמק.

מכל הלב,

אחרי מה שכתבת פה בשרשור, לאחרים וגם לי

אני לא רואה שיש טעם ואתה לא פרטנר לשיח.

אתה רק תחפש לתקוף אותי אישית כדי להוכיח את צדקתך, בין אם זה מהמקורות ובין אם זה להלביש עלי מצבים שלא קרו במציאות.

ולכן לא אטרח.

בוא תכבד אותי ואותך ולא תגיב לזה

היה לי ברור שזאת תהיה התגובה תחת אותה דמות של "קדוש מעונה" לא ציפיתי למשהו אחר.

(1+1 של התגובה הקודמת שלי אלייך, ופשוט קלעתי בול לדמות שלך, עייפתי מקדושים מעונים שלא מסוגלים לעמוד מאחורי דבריהם)

מי שלא יכול להתמודד עם ההשלכות של הדברים שלו, עדיף לו לא להוציא אותם לאוויר העולם.

מי שתחת דמות זה אתה. משחק אותה הנציג של ה' אבל תוך כדי מבזה אנשים.

אמרת נאה דורש נאה מקיים? אז למה אתה בעצמך לא מקיים מה שה' מצווה?

דברי חכמים בנחת נשמעים. אם היית מדבר אחרת יכול להיות שהיו מקשיבים לך.

על אף אחת מהתגובות המתגרות שלך שנועדו להתסיס ולפתח ריב ומחלוקת..ואת מגדילה לעשות ופונה אליי אחרי שעשית ממני צחוק במשך כמה וכמה תגובות, ועוד מטיפה לי מוסר ללכת בדרך ה'...

כן..טול קורה מבין עינך.

אתה לא צריך אותי בשביל להתסיס או לריב, אתה עושה את זה בעצמך.

אני עשיתי ממך צחוק? ממש מצחיק.

אני לא מטיפה לך ,רק שאתה יוצא פה על 200 על אנשים כאן כשאתה בעצמך לא עומד במה שה' מצווה. זה יוצא פשוט קצת אבסורדי, אולי לא שמת לב.

כן.ואתה מלך הדמגוגים.

ראי ערך תגובתך הקודמת

"כי אתה מנסה לחנך אותה!"

לא אני לא, והדגשתי, פשוט לא קראת הכל וכתבת מהרגש במקום לחשוב קצת..

ואני מגיב לא לעניין וודאי😁

זה שאתה אומר שאתה לא מנסה לחנך לא משנה את העובדה שזה מה שאתה עושה במציאות.

ברור שאתה כותב לא לעניין.אתה כותב תגובות על פי רוח הקוטג' ולא לפי מה שהגיבו לך.

ברצינות, אם זה לא היה משעשע אותי+אם לא היה לי זמן פנוי כנראה לא הייתי מגיבה.

חבל,יש שם דברים שיכולים להועיל לך.

אבל בזמנו, עלה חוק ״פינג פונג 7״ (שוב, אם אני זוכר נכון)
זה אומר שבמידה ומתחיל פינג פונג הודעות בין 2 משתמשים , אז אחרי 7 פעמים, עוצרים.
אתם לדעתי כבר ב 12.

אז או לפנות לברוקולי ולברר אם יש התאמה לשידוך או לעצור. די. מספיק.
אנחנו רוצים גאולה. ככה היא לא תגיע.

א. לא הגענו ל7.

ב. אני עושה פה משהו שאני חושבת שהוא לא פחות חשוב.

מי שרב מאוהב לא?

סתם

א' פגישה עסקית תכליתית בבית קפה עם לקוח / סוכן כדי לסגור דיל זה לא מופרך. כמו שזה לא מופרך ללכת רופא או לעורך דין או לרואה חשבון. או מורֶה בן שפוגש אימהות (ולהיפך) באסיפת הורים. פשוט שומרים על גבולות חדים וזה הכל.

ב' אם היא אומרת שזה עובד לה אז משום־מה אני נוטה להאמין לה prima facie. האמת כבר דיברנו על זה בדיון אחר, לנתח מניעים ועניינים "תת־קרקעיים" של אנשים. לא יודע, אם מישהו אומר לי משהו אני מאמין לו.

עריכה: אולי עם עצמי הייתי עושה שיקולים אחרים אבל מכאן ועד לשער כל־מיני השערות שגברים מנסים להתחיל איתה ושהיא עלולה בקלות לנפול בפח אין צורך.

אבל כשמתחילים לשאול אותך שאלות אתה מתגונן?

חחחחחחח ועכשיו באמת, סך הכל עשיתי פה "ענה כסיל כאיוולתו" ..

רק שהתבלבלת בכסיל.

או שפשוט חזרת לדבר שטויות בעלמא...אני דוגל באופציה ב' ובטח גם את כמו שכבר סיכמנו לפני כמה ימים לא?

סתם עניתי ל-אני בדרך שחוק מחילה.

אם זה באמת לא נורא, אז מה הבעיה לספר?

ואם זה כל־כך נורא לספר, אז אולי זאת בעיה?

אני לא יודע עד־כמה זה רלוונטי בפגישות ראשונות אבל כן ברמה הכללית זה אחלה של דבר להציף את הנושא הזה, לא במובן של בקשת רשות או תלות או משהו כזה. אלא בתור להציג את אורח החיים והאם הוא מתאים.

"כל מי שעובד עם אנשים, בעסק, במשרד, בחברה, יש לו מעגל היכרויות של קולגות."

ועדיין זה נשמע אחרת לומר "שמעי אני עובד גם עם הרבה לקוחות בנות מדברים בטלפון לפעמים אני נוסע לפגישות עסקים למכור להן דברים, ויש גם כמה בנות במשרד."

לבין: "יש לי כמה ידידים בנים ולפעמים אני נפגשת עם בחורים מהלימודים לבד."

עריכה: ברור שאם אין לאף־אחד בעיה עם זה, אז OK וואטאבר, מבלי להיכנס לכל־מיני היבטים דתיים או השקפתיים או מה שזה לא יהיה. אבל נחמד לתאם ציפיות, בניגוד לתגובה המקורית של @תדהר "לא מה פתאום".

שזו הגישה שלך לנושא, וכך את מתנהלת בפועל.

קודם כל ברור שלא הייתי מסתירה את זה… מי שמסתיר זה מי שיש לו מה להסתיר, ואם את מרגישה צורך להסתיר אולי זה משהו שבאמת לא מתאים. אבל לא צריך לעשות מזה ביג דיל אם זה לא… אפשר פשוט לספר על תכניותייך לאותו יום/לשתף איך עבר עלייך היום ולהזכיר את זה.

כשזה נהיה קשר רציני, בעיניי כן חשוב שהוא ירגיש בנוח עם זה. זה לא לבקש רשות, אלא להתחשב ברגשותיו ולמצוא דרך בה שניכם מרגישים בנוח עם הסיטואציה.

ברור שלא מתנתקים מכל חיינו בגלל בן הזוג, זה כבר לא בריא - למשל בן זוג שמרחיק אותך בצורה משמעותית מחברות או משפחה זה בעייתי בעיניי… אבל לעשות התאמות, להבין שאת כבר לא מתנהלת רק כאינדיווידואלית אלא גם כחלק מזוג וכו׳  

כמובן עולמך הפנימי והסביבה העוטפת אותך חשוב שישארו גם בזוגיות, אבל כשנכנסים לזוגיות חלק מהעניין בעיניי הוא לחשוב גם כזוג ולא רק כיחידה. 

אני חושבת שאת צריכה להגדיר לעצמך את טיב הקשר עם אחרים. אם זה משהו משמעותי, נפחי בעינייך, עול שאת נושאת, שאת מרגישה שאת מסתירה ממנו - אז אולי באמת כדאי לשתף אותו, ולהבין למה זה משמעותי בעינייך. אם זה לא משהו כזה משמעותי - אבל הנושא משמעותי בעינייך - אולי תדברי איתו על זה?

בעיני תקשורת היא הבסיס לקשר. הסתרה של משהו - לא יקדם אתכם בקשר לשום מקום.

ולכן, לדעתי, להסתיר קשרים עם אחרים - לא מתאים ולא שייך. מצד שני, אני חושבת שאת צריכה להגדיר לעצמך מה מתאים ושייך מבחינת המפגשים שלך עם אחרים (רווקים ונשואים). מה הגבולות שאת מציבה לעצמך (לדוגמה, האם זה מפגשים של אחד על אחת? היכן הם מתבצעים? מה התוכן?). 

אחד המרכיבים החשובים בעיניי בזוגיות זה אמון. וצריך לבנות את האמון הזה, זה לא מגיע משום מקום. ולדעתי, את צריכה להרגיש 100% בנוח עם מה שאת עושה (כי אם את לא, זה אולי מעיד על משהו בעיתי בעינייך) - ולדבר את זה, לשתף את זה. לא כי את מבקשת ממנו רשות, לא כי הוא צריך להחליט בשבילך מה מתאים לו - אבל את צריכה גם להבין שאולי הוא מגיע מהשקפת עולם שונה, ויכול להיות שהוא לא מסוגל להכיל התנהגות (שבעיניו לא מקובלת). בסופו של דבר בני זוג עושים דברים שלא מוצאים בהכרח חן בעיניים של השני, אבל זה חלק ממערכת יחסים. אתם בסך הכל בשלב די ראשוני של הקשר, אז אולי כדאי לבוא מנקודה של לנסות להבין את השקפת העולם אחד של השני. אפשר לדבר על הבית והמקום שבו גדלתם ומה ראיתם שם מהבחינה הזאת, ואם זה משהו שאתם רוצים להמשיך איתו\לשנות, ואיך?

היחסים בין המינים זה נושא מורכב, עדין ורגיש.

בניגוד למה שכתב @שפלות רוח

ההלכה לא חד משמעית בנושא, ויש דעות שונות של איך צריכה להיראות החברה האידיאלית. אפשר לדוגמה לעיין בחוברת "חברה שלימה". 

כמובן, אני לא מקלה ראש בנושא, וצריך לדעת מה עומד על הפרק.

צריך לזכור שאין אפטרופוס לעריות. יכול להיות שמבחינתך אין שום משמעות לפגישה, אבל אולי מבחינת הצד השני יש? זה משהו שאי אפשר לשלוט עליו, וחייבים להיות מודעים.

לכן - דווקא פגישות מקצועיות שונות העדפתי לקיים בבית קפה, ולא במשרד שלו. (ייחוד, מקום ציבורי וכו').

ובשולי הדברים -

אני לא חושבת שתפקידם של בני זוג להיות הורים זה לזה, שוטרים זה לזה, שופטים זה לזה וכו'. היחסים צריכים להיות משהו אחר. 

אם הייתי יוצאת עם מישהו שהיה מבקש ממני לדווח לו דברים באופן קבוע, כמו עם מי אני נפגשת - זה היה מדליק לי נורות אדומות.

חשבתי שאסור לבחורה להיות באותו חדר -לבד- עם בחור שהוא לא בן זוג או משפחה.

ובלי קשר להלכה (אני חילוני מסורתי) :

לדעתי, ברגע שמתחילים לצאת עם בני זוג,

אז עדיף לא להפגש עם אנשים -לבד-. למה לקחת סיכון מיותר ?
למה סתם לערער את הצד השני ? (כי להסתיר זה כמובן לא בא בחשבון)

לא מעניין פה רבים מדי מה ההלכה אומרת.

מעטים האנשים שהולכים על פיה.

אם שרשורים כמו "אני לא שומר כיפור ואני כופר האם מותר לי להיות חזן?" מקבלים תשובות של "תבחן מה אתה מרגיש כלפי בורא עולם, אולי זה לא מוסרי"

או שרשור על "האם מותר לאישה נשואה ידידים" מקבל תשובה של "קשר בלי מחויבות הוא יותר כיף מקשר עם מחויבות"

או שהגדילו לעשות באחד השרשורים על החרדים "האם כואב לחרדים שחיילים מתים?" וכל השרשור שם(רובו ככולו) דברי שנאה ונאצה כלפי אחינו החרדים. ממש חילול ה'.

או לגבי בחור שרוצה בית תורני ומגדיר את עצמו תורני ויוצא עם גברת שהולכת עם מכנסיים..(לא יודע, אולי גם לזה כבר ימצאו היתר אין לי מושג)

או שרשור על גיוס לצבא, שבו רשם מישהו שגם בעבור חילול שבת המוני שלא לצורך, וחיים מעורבים גברים ונשים בלי הפרדה, הם לגיטימיים העיקר לשמור על המדינה.

או שכאן, הנה קמה לה וגם ניצבה גברת מגונדרת שאומרת שאירועים מעורבים לא צריכים היתר, כי מה שלא נאסר בתורה לא צריך היתר, ממש כמו הקראים חס ושלום.

אז השאלה שלך מלכתחילה לגבי ההלכה לא מתחילה..כי היא לא חלק מחיים של רבים פה לצערינו.

והיא לא.

זה שהפוסקים שאתה הולך לפיהם אוסרים דברים מסוימים, לא אומר שכל הפוסקים מסכימים, ולא אומר שמי שהולך לפי פוסקים אחרים אינו שומר הלכה.

ראה: https://www.ybm.org.il/Admin/uploaddata/LessonsFiles/Pdf/9699.pdf

וציטוט קטן משם:

"ישנה בעיה גדלה ומחריפה שמתקשים הרבה צעירים למצוא את זיווגם. צורך חיוני הוא ליצור הזדמנויות למפגשים בין בחורים ובחורות דתיות במסגרת אירועים שאין בהם חשש של ייחוד, ושיש שם נוכחות של הורים ומורים וזקני העדה כדי למנוע הוללות וקלות ראש יתרה (וכבר ציינתי לעיל לעולה מדברי שו"ת הב"ח). ואין לך הזדמנות מתאימה יותר מחתונה של בני תורה, שבה מתבטא העיקרון שעומד עליו המאירי. הרי שיש בכך גם מצוה כמבואר במהרש"ל."

את הרב רבינוביץ' אתה לא יכול לכנות בכינוי גנאי מעליב כמו שעשית למגיבה אחרת. והוא לא רק כותב מותר, אלא מצווה...

את מביאה לי את הרב רבינוביץ' כהוכחה למה לא הצלחתי להבין?

גם חבר שלנו אחו שהביא את אותו רב מאתר כיפה שיתיר לגבר בתנאים שהוא כתב שם לצאת לריאיון עבודה.

על מה דיברתי בנוגע לאותה גברת שאת מרגישה פגועה בשמה?

על אישה נשואה שרוצה להיפגש עם עמית לעבודה בבית קפה.

לא הבנתי איך קשור מה שהבאת פה את הרב רבינוביץ' ?

מרגיש לי שאף אחד מכם לא קורא את ההודעות אלא פשוט מנסה להראות כמה הוא חכם ויודע ומבין..

וחוץ מזה, ההלכה אומרת שאירועים מעורבים זה דבר אסור. הגברת המגונדרת קמה ואמרה "לא צריך היתר למה שלא נאסר בתורה" לא ראיתי פה אחד, אפילו מישהו אחד. שקם ואמר לה מה זה הדברים המכוערים האלה נגד התורה. כולכם ראיתם ואף אחד לא פצה פה. חילול ה' גמור בפורום שמתיימר להיות "דתי" .

העיקר רובכם פה ליברליים אוהבי אדם. אל תשכחו שלפני ה"אדם" יש בורא לעולם. נראה לי קצת הלכנו לאיבוד ושכחנו את זה.
 

עייפתי.

ולסיום, אוי ואבוי..

רק בשם עצמי, ולכן לא אתייחס לאחרים.

זה לא מה שדיברת על מישהי אחרת, אלא הכינוי שנתת לה.

מה שקשור הוא שאתה קובע דברים במסמרות, וזה פשוט לא נכון, לכולם, תמיד.

אותי לימדו שעדיף לעשות פגישה של אחד על אחת בעבודה בבית קפה ציבורי, ולא במשרדו הפרטי.

ותסלח לי, מה רבותיך אומרים על כתיבה בפורום מעורב?

וזה עדיין לא קשור...סתם הבאת את הרב הנ"ל, בלי קשר לכלום. אשרייך על הידע אבל, כנראה בשביל זה זה הובא לכאן.

לא ענית עדיין לגבי חילול ה' שהיה פה. על מה שהגברת כתבה על התורה. אני מבין שזה לא מעניין אותך שמסלפים דברי תורה ומתירים איסורים?

מעולם לא ראיתי שכתוב כך בספרי הלכה...

אבל אני לא מנסה להשוות.

אני רק מנסה להראות שהמציאות יותר מורכבת ממה שאתה מנסה לתאר. 

הבאתי את הרב רבינוביץ' בתגובה למה שכתבת: "או שכאן, הנה קמה לה וגם ניצבה גברת מגונדרת שאומרת שאירועים מעורבים לא צריכים היתר, כי מה שלא נאסר בתורה לא צריך היתר, ממש כמו הקראים חס ושלום.", מכיוון שהרב מתייחס לאירועים מעורבים, ועונה תשובה שלא עולה בקנה אחד עם מה שאתה מציג כתורה האחת והיחידה - שבעיני זה יכול להיכלל תחת ההגדרה של סילוף דברי תורה. 

הנושא של יחסים בין המינים, כפי שכבר כתבתי, הוא עדין ורגיש, ונמצא במחלוקת בין רבנים שנמצאים במרחב האורתודוקסי. זה שאתה לא סובר כמוהם, לא אומר שיש כאן חילול השם, או שדברי תורה סולפו.

אתה ענית לגבי שאלה שלא נשאלת, והבעת עמדה מוצקה שהדבר אסור לחלוטין. אני הצבתי סימן שאלה על הקביעות החד משמעיות שלך, וממליצה לכל הקוראים לפנות לרב שלהם כדי שיפסוק להם בעניינים הלכתיים, כל אחד ורבותיו, כל אחד והשקפותיו.

מעורבים, ולזה אני מאמינה ש@לגיטימי התיחסה (לא לפגישה בבית קפה)

כשאני נכנס לבית של אדם אחר, אני לא מתחיל לרדת עליו או להשפיל אותו בגלל שהוא לא שומר על הלכה זו או אחרת.

אני מכבד אותו, כי זה הבית שלו.

אם אני לא יכול לשאת את חוסר שמירת ההלכה שלו, אני פשוט לא אכנס אליו הביתה.

אני בטוח שגם הוא ישמח שלא אבוא אליו, וגם הנפש שלי תהיה רגועה יותר מאשר אם אני אכנס, אזדעזע ואתחיל לטנף או להשתלח בו.

דרך אחרת להסתכל על זה - הפורום הוא כיכר ביישוב דתי.

אם אני אהיה בכיכר העיר ביישוב דתי, לא אתחיל להגיד לכל עובר אורח כמה הוא חוטא. 

לא אשאל אותו "איך אתה מגדיר את עצמך כדתי אם אשתך נראית כך וכך" ולא אשתלח במי שחושבת שזה בסדר לשבת לקפה עם גבר.

סבא שלי ז"ל היה חסיד גור מדורי דורות, מעולם לא הלך עם סבתא שלי ברחוב באותו הקו אלא היא תמיד הייתה כמה מטרים מאחוריו מטעמי צניעות.

ובכל זאת, מעולם הוא לא הקניט אף יהודי אחר על שמירת ההלכה שלו, גם כאשר הגיע לבית הכנסת של הוריי שבהחלט לא עמד בסטנדרים המחמירים של גור.

שאם אדם היה שואל את סבא שלך ז"ל "אדוני, אני כופר שלא שומר כיפור, האם מותר לי להיות חזן?" שהתשובה שלו הייתה לא שונה מדי משלי.

אני בטוח שסבא שלך ז"ל לא היה ממליץ לאישה נשואה לשבת בבית קפה עם גבר וכו' בלי קשר ל"מה המגזר שלה" כדבריך..

אני בטוח שסבא שלך ז"ל אם היו אומרים לו משפט כזה "לא צריך היתר למה שלא נאסר בתורה" והיו אומרים לו (על אף שההלכה אוסרת את זה בתוקף!!!) שמותר לעשות אירועים מעורבים..הוא לא היה נותן לכבוד שמו של בורא עולם להתחלל ושותק על זה טענה נבערת זו.

אז הליברליות שלך וקבלת האחר מעוררת השראה. רק לא על חשבון בורא עולם. כי במקום שיש חילול ה' וסילוף דברי תורתו..אין מקום לליברליות.

מרגיש לי שמגזר מסוים מאוד ליברלי בנוגע לחילול ה'. את הכאב והצער שלך ראוי להביע על אישה נשואה שחושבת שזה לגיטימי לשבת עם גבר בבית קפה.

או על אישה שקוראת בקולי קולות, שמה שלא נאסר בתורה לא צריך היתר..ומזכירה לנו את הקראים.

ולא לתת להם יד ולהגיד על רקע וורוד "כולנו בני אדם".

היא לא ביקשה ממך או מאף אחד אחר כאן, המצלמה האם כדאי לה או לא כדאי לה לשבת עם גברים בבית קפה.

היא תיארה מצב, ושאלה מה לעשות עם זה בהקשר של דייטים.

וזה נכון גם לגבי שאר הפסקאות.

די שרוט (חברי היקר) לא ביקש מאיתנו רשות להיות כופר, ולא התייעץ איתנו האם לחזור לשמור שבת או לא.

הוא התייעץ על משהו נקודתי, וכשהוא קיבל תשובות - הוא קיבל תשובות שמתייחסות למצבו. כלומר אם הוא אומר שהוא לא מאמין, התשובות פנו בעיקר למוסר שלו ופחות למקורות הלכתיים שלהם הוא ממילא לא מרגיש מחויב.

האם זה אומר שכולם כאן "מקבלים" את זה שהוא כופר?

לא, אבל גם לא "לא מקבלים". זה פשוט לא היה שייך לדיון.

נניח אדם שיצא בשאלה ועדיין גר אצל ההורים, ישאל בפורום האם לחמם במיקרו שניצלים ללא מכסה.

אתה חושב שתשובות כמו "לפי השולחן ערוך האדים של המאכל יכולים להשאיר טעם בדפנות המיקרו" יעניינו אותו?

אני מניח שלא.

לכן כשאנחנו עונים לו במישור אחר, במישור של לא לפגוע באמון של ההורים שלו ולא לאכזב אותם, אין זה אומר שמבחניתנו זה סבבה להטריף כלים אבל אוף ההורים לא מרשים.

כשם שמצווה להוכיח על דברים שנשמעים, כך מצווה לא להוכיח על דברים שלא נשמעים.

אם היית חסידת גור,

כמובן שזה מאוד מאוד לא מקובל שתשבי בבית קפה עם גבר שאינו בן משפחה,

ולכן אם היית נוהגת כך למרות שזה לא מקובל - הדייט שלך צריך לדעת על זה בשלב זה או אחר, כדי להחליט אם זה מתאים לו.
 

אם את דתייה לייט אז כמובן שהדייט שלך מבין שזה מקובל ונורמלי במגזר שלך, ואם גם הוא דתי לייט אז מן הסתם גם הוא נפגש עם בנות מהעבודה וכו'. לכן אין כל כך מה להודיע.

בין אלה לאלה יש מנעד רחב מאוד, ככל שאת יותר שייכת לצד מסוים בסקאלה ככה את יודעת מה נחשב יותר מקובל ומה כן יפתיע את הדייט.

בכל מקרה, בדייטים לא מבקשים רשות. בדייטים מציגים את עצמנו ומכירים את הצד השני, כדי להחליט אם זה מתאים לבניית בית.

כלומר אם נניח אני מעשן או לא מתפלל במניין או כל דבר אחר שעלול להיתפס כרע, ואין לי כוונה לשנות זאת, אני צריך שהצד השני יידע על זה לא בשביל שהוא ירשה לי או לא ירשה לי אלא כדי שיכיר אותי טוב יותר ויוכל להחליט אם אני מתאים לו.

"אם את דתייה לייט אז כמובן שהדייט שלך מבין שזה מקובל ונורמלי במגזר שלך, ואם גם הוא דתי לייט אז מן הסתם גם הוא נפגש עם בנות מהעבודה וכו'. לכן אין כל כך מה להודיע."

טעות חמורה מאוד. מאוד.

מה הקשר שהיא דתיה לייט? עצם זה שאתה אומר "את דתייה לייט אז זה סבבה במגזר שלך לשבת בתור אישה נשואה עם גבר בבית קפה"

איך אתה מתיר דבר כזה?? מה אין לנו הלכה?

אני זועק איך אתם מסוגלים ככה להניף בהתרים בכזאת קלות על דברי תורה חמורים, מי אתם?!

"את דתייה לייט, אז סבבה שבמגזר שלך יעשו אירועים מעורבים נשים וגברים ביחד"

אין אף היתר לזה!!!!! שום היתר!!! אירוע מעורב זה איסור בהלכה! מי אתם שתתירו?

מי שמכם?

למה לחשוב שאנחנו מבינים במקום להתבטל לחכמים? מה זאת הגאווה הזאת? מה זה המתירנות ההזויה הזאת? יש הלכה!

מי שלא מקפיד על הלכה, זאת לא סיבה להתיר לו איסורים...

עוד טעות חמורה שלך.. 

"זה תלוי מגזר" מה קשור מגזר ? מגזר זה מנהגים, זה צורת חיים..זה לא קשור להלכה.

להלכה כולם מחויבים, גם חילונים וכופרים. זה שהוא כופר זה לא ענייני, הוא מחויב להלכה. זה שהוא לא פועל לפיה זה לא פוטר אותו.

כולם מחויבים לאירועים בהפרדה. לשמור על הפרדה בין גברים לנשים, לדאוג לקדושה ולצניעות. כל הנשים הנשואות חייבות בכיסוי ראש מלא. אין קשר בין אם היא דתייה לייט או חרדית. 

אתה בעצם בא ואומר, אם את דתייה לייט זה סבבה שלא תשמרי על ההלכה כמו שצריך. כי את דתייה לייט. תיזהר בלשון שלך. אתה יכול בקלות לבוא להחטאת הרבים.

גם אם את דתייה לייט את מחויבת להלכה. אין על זה וויכוח.

לא סבבה הלכתית,

למה כל דבר אתה ישר לוקח לצד ההלכתי?

היא שאלה איך צריך לדבר על זה בדייט,

ואני אמרתי שאם היא והוא דתיים לייט אז הוא מן הסתם מניח את זה לבד וזה לא אישיו מבחינתו.

מכאן ועד להגיד שאני מתיר או אוסר דברים, המרחק עצום.

אתה מבין ממה שכתבתי דברים שמעולם לא כתבתי ואף לא חשבתי...

ואיך אתה מרגיש בדייטים עצמם?

זה יכול להיות עניין שכדאי לטפל בו בשלב בחינת ההצעה ועד להתנהגות בדייט עצמו.

'מסתיימים' הכוונה שהיא מסיימת אותם?

אם אתה מסיים, זה בירור מסוג אחד.

למה ההצעה, שנראתה לי בעלת פוטנציאל, כבר לא רלוונטית? מה פגשת שגרם לך לחתוך? זו בעיה בהצעה, כלומר לא היתה שום סבירות, אין שום דמיון/קשר בין הדמויות, או שזו בעיה בתקשורת, ביצירת הקשר?

אם זו בעיה בהצעה, למה הציעו לי? ייתכן ולא מכירים אותי/אותה/לא יודעים מה אני מחפש? למה לא 'עליתי על זה' מראש, בשאלות מבעל הרעיון (מלבד פרטים טכניים ומהותיים כאלה ואחרים, 'למה חשבת שהיא מתאימה לי?', 'למה חשבת שאני מתאים לה?'. לא 'כי לשניכם יש אוזניים/לב וריאות', אלא למה דווקא אני לה ודווקא היא לי. איזו ייחודיות ראית בכל צד שהעלת לך את המחשבה שיכולה להיות התאמה) או בשאר הבירורים. אולי העניין צריך חידוד?

אם זו בעיה ביצירת הקשר, האם נבהלתי משתיקות/משהו ספיציפי שהיא אמרה? האם חתכתי 'כי הרגיש לי' או שיש סיבה שאפשר להצביע עליה? הרם באמת נתתי הזדמנות או שמיהרתי לחתוך כי לא היו לבבות והצעת נישואין אחרי 20 דקות? האם נכון לחתוך אחרי נסיון אחד, כששני זאים נפגשים ומובן יהיו רגעים לא נעימים (וגם לא נוראיים) של שתיקות מביכות, או שנכון לתת צ'אנס נוסף, ואולי אפילו יותר? האם אני באמת בא מוכן לקשר, ובא להשקיע בדייט, או בא 'לעבור אותו' (כמשתמע קצת מנוסח שאלתך), ומיילא כל הדייט לא רלוונטי? האם יש בי פחד מיצירת קשר שגורם לי להיבהל ולהרגיש שזה לא רלוונטי, או אפילו להצביע על דברים ספיצייפיים למרות שהם לא באמת מהותיים לי?

אם היא חתכה, יש בירור נוסף, אך זה כמובן דורש גם את הבירור האם ההצעה היתה רלוונטית. אם לא, למה לא סוננה בדרך? האם ייתכן שהמציע/הדמויות שאצלן ביררו עלי לא מציגים אותי נכון?

אפשר גם לשאול אותה, בטלפון בו היא חותכת או בהודעה אחרי זה, למה היא חותכת. היא לא חייבת לך תשובה, וכנראה שהיא תענה 'הרגיש לי שזה לא מתאים', אתה יכול לבקש הערות/הארות להמשך הדרך, אולי תקבל משהו.

ייתכן שיש בך, במראה/דיבור/התנהלות שלך בדייט משהו מרתיע/מרחיק? האם השקעת בדייט, באת מכובד, פתוח (כמה שאפשר) להכיר, לשמוע ולשתף, התעניינת בה ולא חיטטת יותר מידי? האם חשבת מראש על מקום שנוח לה, מתחשב במה שמתאים לה, לא ליד כל החברות, מקום נעים, אולי אפילו עם שירותים? האם הבאתי לפגישה הראשונה מיץ תרד הולנדי סחוט ועוגיות שעורה ותירס במילוי חסה? התנהגתי מוזר? נסה לשחזר את מהלך הפגישה ולבחון אם היתה התנהגות מרחיקה מצידך.

כשזו אחת או שתיים, יש סבירות שההצעה לא רלוונטית/הן לא פתוחות לקשר, אבל אם זה כבר עם בנות רבות, יש כאן נורת אזהרה לכיוון שלך. מה אני לא עושה נכון.

זו התמודדות קשה. נסה ללמוד משהו מכל פגישה. להתייעל בתקשורת, להכיר גבולות ולהבין מה חשוב לאישה ומה מעניין אותה, למד להתחשב, ובעיקר, להיפתח.

זה נסיון לא פשוט. תדבר עם אבא, תגיד לו, ותתכוון לזה, שקשה לך, שאתה צריך את עזרתו, ושאתה מתאמץ ומשקיע כדי להקים בית לכבודו. קבל את הקשיים הללו באמונה, ויהיו לזכותך.

(מקווה שכתבתי כל מה שחשבתי, כי בטעות מחקתי הכל וכתבתי הכל מהתחלה)

אשריך. יצליח ה' דרכך ותבשרנו בשורות טובות במהרה.

אכן גם אני הייתי בבעייה כזו עד שלימדו אותי איך לפתח קשר עם אישה.
ואז הכל השתנה שסוף סוף הכדור היה אצלי.
לא בקטע מלחיץ אחי אבל אתה צריך ללמוד אם יוצרים קשר עם אישה.
תחשוב שזו בחורה שהיית רוצה ובגלל שאתה לא יודע איך מפתחים איתה שיחה הכל בורח לך, פשוט חבל.
לכן יש אנשים מאוד מאוד מסויימים שיודעים להדריך אז שווה לפנות אליהם וכן גם לשלם אם צריך.

תודה

אני יודע שזו לא מחלה, וברור שצריך אכן לבדוק מחלות גנטיות. אבל זה מטריד אותי. הלוואי שלא. 

אבא שלי נמוך, אמא שלי ממוצעת על גבול הנמוך,
וכולם אצלינו די נמוכים במשפחה. (אני נמוך)
אני חושב שאם זה פער, אז זה אמור להתאזן, אבל אין לי באמת ידע מקצועי...
אבל בסוף אם תתרגל לזה, אז הגיוני שגם התפיסה שלך תשתנה.

כל תודה רבה על התגובה נשמה טהורה, מקווה שהשאלה שלי בסדר!

דברי שני, זה ברור שעל רוב פשעים תכסה אהבה..אבל עד שהאהבה תגיע....

וזה גם מובן מאוד למה זה מפריע לך.

ואני מניח שאתה שואל על הילדים שבעז"ה תאהב אותם איך שהם יהיו...

על הרגשות שעולות אצלכם. יש להן מקום.

אין לי תשובה על כך. אולי להמשיך ולראות אם זה עדיין מפריע.

אולי הילדים יהיו גבוהים כמוך? יש לנו שכנים שהיא מאוד נמוכה. ממש.

בעלה די גבוה (לא 1.90) ו90% מהילדים, גבוהים.

אבל יכול אולי להיות גם ההיפך כמובן.

אגב, קראתי בספר "יומנה של שדכנית" על מישהו שהגיע לאחד מגדולי ישראל

בטענה שאחותו שמה דגש על שטויות; הכירה בחור נמוך ואינה רוצה בו כי

טוענת שתתבייש ללכת איתו ברחוב.

הצדיק ענה לו: אלו לא שטויות. זה דבר שצריך לקחת בחשבון אם זה מפריע לה.

זה לגבי ההצטדקויות שעולות כאן לגבי הרגשות לגטימיות לגמרי.

מה עושים איתן? זה כבר נתון לשיקולו של כל אחד.

בהצלחה רבה!

כנ"ל לאבא שלי, ואימי עוד יותר נמוכה. לגבר זה לא קל מבחינת הביטחון האישי, לנשים אין בעיה (הן אכן נתפסות כ"מיניאטוריות ומתוקות"). ילדיי נמוכים כמוני, הבן עדיין קטן ולא מוטרד במיוחד, לבת הגובה שלה כלל לא מפריעה.
 

אבל רוב הסיכויים שילדיך יגיעו לגובה ממוצע של 175 ס"מ ואף הרבה מעבר. אז אין מה לחשוש. שאל את הבינה המלאכותית והיא תיתן לך תחזית על סמך סטטיסטיקה קיימת.

על בסיס מה את/ה אומר את זה? באמת כבר שבוע שאני מנסה להסתכל מסביב על משפחות ולא מצאתי משהו עקבי מדי..חוץ משאם יש גנים נמוכים אז זה עובר הלאה..

מה שלא נכון זה המחשבה שגן גבוה פלוס גן נמוך יוצר גן ממוצע. אם אתיופי יתחתן עם אשכנזיה אז הילד יצא מוקה? זה לא ביולוגיה.

אם חכם יתחתן עם טיפשה אז הילד יצא ממוצע הציונים שלהם? זה לא ביולוגיה.

אחד מהגנים יבוא לידי ביטוי וזו הגרלה שאין לנו איך לשלוט עליה, ומה שכן יכול להיות זה עוצמה משתנה של הגן המסוים - אבל הנטייה תהיה גבוהה או נמוכה, וממש לא נטיה לממוצע.

זה דבר שיש לדעת.

עכשיו השאלה היא מה הטעם שלך בנושא, אם בכלל אכפת לך/חשוב לך, וכדומה.

ברור לי שאין פה נוסחה מדויקת (אע"פ שיש מחשבון באמת כמו ששלחו למעלה חחח..) אבל רוצה לשמוע מנסיון החיים פה של האנשים מה רואים/שומעים מסביב. לדעת האם אני לבד בהתלבוטות הזו והאם יש לה מקום או שזה יצר הרע? 

קודם כל - זה נכון שזה לא תמיד יוצא ממוצע, אבל דווקא בדברים האלו (גובה וצבע עור) יש איזשהו ערבוב של הגנים שיוצר לרוב משהו באמצע (כי יש פה כמה גנים שמשפיעים, ולכן חלק מתקבל מהאמא וחלק מהאבא, והתוצאה מושפעת משניהם. יש תחומים אחרים שבהם רק גן אחד משפיע ואז זה באמת סוג של 'הגרלה' אם זה כמו אמא או כמו אבא).

מכירה כמה משפחות של אתיופי ואשכנזיה (או להיפך) והילדים באמת בצבע כמו של תימנים. וגם במשפחה שלי רוב הילדים קיבלו צבע בערך באמצע ביני לבין בעלי (עם שונות בין הילדים, אבל בגדול כולם בטווח שבנינו).

ולגבי הגובה - יש לי דודים שהם עם הפרש גובה משמעותי. הבעל בערך 1.90, והאישה סביב 1.50 (להערכתי, לא שאלתי אף פעם...). יש להם 7 ילדים, 2 בנים שקיבלו את הגובה של אבא שלהם (לא יודעת אם ממש בגובה שלו, אבל כן גבוהים מהממוצע באופן ניכר), ו-5 בנות בגובה ממוצע, גבוהות יותר מאמא שלהן אבל לא באופן חריג.

זה מציק לך בעין?

מרגיש לך מוזר להסתובב עם מישהי יותר נמוכה בהרבה ולא ממוצעת?

איך הצל/ השתקפות שלכם ברחוב או מול חלונות ראווה מרגישה לך??

כי לגובה כמה שתרצה זה מה שה' קובע

אני באה כמיך ממשפחה של גבוהים

אבא שלי 185 אמא 175 ויש לי אחים 192 188 אחיות 176 175 שזה גובה ממש גבוה לבנות

אבל גם אחים בנים יותר נמוכים - ממוצעים 176

(שזה הממוצע בערך לגברים- 177)

ואני שאני 170 זה גם גבוה לבנות

(הממוצע הוא 163)

זה תלוי ילד מה הוא אוכל כמה ישן אם עושה ספורט

אני מכירה זוגות שהם הפוכים שניהם מגרדים את ה170 ויצא להם בחור 185

זה משפיע אבל לא מחייב בכלל

אז תתיחס יותר להרגשה שלך איך זה נראה בעינך

כמה  זה מפריע לך שהאישה שלך שהיא נמוכה

לא הילדים שלך

כי לי זה מפריע🙂

מודה

נסיתי  עם כמה וכמה בחורים אבל אני לא נמשכת לכאלה שפחות מ178-180

אני צריכה לראות שיש הבדל גובה בנינו

האם שאני שואל את עצמי את זה גם. כי זה פרדוקס כזה. ככל שאני מפחד יותר מאיך זה ישפיע על דור העתיד אוטמטית זה משפיע על איך אני מסתכל עליה. 
ובדיוק כמו שכתבת, יצא לי להתסכל על הצל ברחוב וזה, וזה מרגיש לי קצת 'מוזר', כמו אחות קטנה. אבל אמרתי לעצמי שזה אולי סתם קול בראש שצריך לנפץ..מבולבל כבר. 

שמחה שזה לא הפריע לבעלי...

יש לנו ילדים גבוהים, ילדים ממוצעים וילדים נמוכים. מגוון נחמד

אגב, ההורים של בעלי גם נמוכים, רק הוא ואחיו גבוהים...

גם לדעתי - פחות תחשוב על הילדים העתידיים, אלא על איך זה מרגיש לך מולה, אם מפריע לך להיות בפער כזה מולה. זה עניין של העדפות מראה ולא של גנטיקה...

כל הילדים יצאו גבוהים (חמישה במספר)

ואם אתה שואל אם יצא לי לחשוב על זה פעם, אז בפירוש כן.

בסוף כשאני מתחתנת עם מישהו אני רוצה להוריש גנטיקה טובה לילדים, לא דווקא גובה. 

(לי אישית גובה יותר מפריע בקטע שגבר נמוך מצטייר בעייני כפחות "גברי" אבל לא יפריע לי שיהיו לי בנות נמוכות למשל)

אני גבוהה.  ובכל זאת, שמתי לב שיש גברים נמוכים שהם גבריים בהחלט.

כמובן שמטבע הדברים, אשה גבוהה היתה רוצה בעל שלפחות בגובה שלה.

אבל יש גברים נמוכים גבריים ומושכים. לגמרי. וגם גבוהים שלא נראים

גבריים כל כך.

מכירה מישהו נמוך נמוך נמוך.....למטה מהממוצע. בהרבה.

אשתו גבוהה גבוהה גבוהה...למעלה מהממוצע.

רואה די הרבה זוגות כאלה.

ויכול להיות שסתם נטיית גובה

כנ"ל אצל הגברת המיועדת.

כי כן, ברור שגובה מושפע המון מגנטיקה, אבל יש מקרים שזה ניתן לבדיקה ממוקדת של 2-3 דברים. לרוב יבדקו בשביל שלא יהיה לשני ההורים (למשל כי אז ההשפעה היא לא רק על הגובה, אלא גם על עוד דברים. או כי זה כבר יצור מצב קיצון)

בכל אופן. אני חושבת שייתכן שיש פה גם עניין של מגדר.

כי כאמור, לגברים גבוהים מאוד, קשה פחות מלנשים גבוהות מאוד. וכך גם ההפך.

אז אתה אולי חושב - מה אם הבן שלי יהיה נמוך מאוד וזה יקשה עליו בזיווג/ביטחון עצמי/ ווטאבר

אבל אני כאישה הייתי חוששת בעבר מההפך - מה אם תצא לי בת מאוד גבוהה?

אני נמוכה מאוד, בעלי מעל הממוצע אבל לא ברמה חריגה, אז לא נראה לי שתצא לי בת 180 חחח

אבל בהחלט מבינה את הקושי של ללכת עם מישהי שנמוכה ממך ב40 ס"מ (מהכיוון של זו שהלכה לצידו של מי שגבוה ממנה ב40 ס"מ, וזה באמת מרגיש לפעמים כמו "ילדה", עד שמתיישבים ואז כבר לא. אבל מבינה)

כתבת הרבה ממה שעובר לי במוח. 

ברור שגובה באיזשהו מקום זה יתרון/נורמלי לגבר ואילו לאישה זה יהיה חיסרון מסויים..וכל הקטע שזה גם בדיוק להיפך! ואין לנו איך לשלוט על זה. מצד שני, כמו שכתבתי, יש לי איזו תפיסה כזו שגובה הוא מאוד מאוד חשוב. לכן זה משפיע לי על איך אני תופס אותה וגם עולה הפחד על דור העתיד,..

למה גובה הוא מאוד מאוד חשוב? ( חוץ מלהגיע למדפים הגבוהים בסופר)

אני ובעלי נמוכים והחיים שלנו מצויינים ב''ה. מקסימום לוקחים שרפרף 

לחלוטין. זה דבר שלא בשליטתנו בכלל, והוא לא עקרוני למהות של האדם. והאמת שבגלל שזה לא מאוד חשוב אני כועס על עצמי שזה כל כך מפריע לי! באמת. 
אבל כמו שאמרתי, תמיד גדלתי כך שגובה הוא חשוב, תמיד החמיאו לי על זה ותמיד זה היה לי כיף. לכן זה נתפס אצלי כנראה כמשהו חשוב....

כמו הרבה דברים אחרים שמפריעים לאנשים אחרים

אז זה אמור להיות גם מאוד מאוד חשוב כשאתה חושב על הבנות העתידיות שלך, לא?

להיות בת גבוהה מאוד, זה ממש לא קל.

גם להיות בן מאוד נמוך.

אבל אני אומרת, שאו שגובה זה פיצ'ר חיצוני וזה הכל, ואז באמת לא כזה משנה

או שהוא מאוד חשוב, אבל אז זה חשוב לשני הכיוונים שלא יהיה גובה קיצוני. לא?

קיצוניות לא טובה בשום דבר ובשום מצב. לא מחפש קיצון. 
מבחינתי גובה זה לא הכי חשוב, ברור שהעיקר הנשמה והמידות. עם זאת, קשה לי לשחרר את זה. 

פעם התעניינתי בעניין הגובה, וזה מה שאני יודעת להגיד:

יש תכונות שאפשר לבדוק בדנ"א של אדם, ולהעריך כיצד זה יבוא לידי ביטוי. לגבי גובה, אפשר לקבל הערכה, אבל טווח סטיית התקן הוא עצום, כך שההערכה הזאת מאבדת הרבה מיכולת המימוש שלה.

למה זה קורה? כי יש תכונות שתלויות רק בגן אחד או גנים בודדים, אבל גובה תלוי בעשרות אלפי נקודות שונות בדנ"א. (מקור)

אם זה משהו שמטריד אותך ברמה רצינית - לך תקבע תור אצל יועץ גנטי, ותברר.

מכירה הרבה זוגות בהם אחד מבני הזוג יותר גבוה, ומבחינת ילדים - לפעמים כולם בגובה דומה, לפעמים יש מנעד של גבהים.

אבל השאלה הגדולה היא:

האם אתה מחפש תשובה גנטית, או שאתה מחפש להשפיע על התפיסה שלך? האם אתה רוצה להשתחרר מהתפיסה הזאת?

בפער מהממוצע זה הכי כיף.

אז קח בחשבון שיתכן שגם בשביל הבחורה יש כאן התפשרות מסויימת, ושאולי בזכותה הילדים דווקא יהיו מאוזנים..

הרבה אושר בריאות נחת ושה' יאיר לכם את הדרך יום יום בקלות ובאהבה

לכל עם ישראל בעז"ה

איזה מרגש

שמחה בשבילך על המסע הקצר שעברת (לפחות ממה ששיתפת)

מאחלת לך אושר ועושר עד בלי די🥂

שיחקת אותה.

יפה.

מוזמן להמשיך לתרום ולקבל בפורום (אף שזכית ואין לך הרבה נסיון😀).

אבל עם הבחור הנכון זה יתקלף ..

בעייני במינוס של רווקות מאוחרת זה שאתה יכול להיות הכי טהור בעולם

ואנרגיה או בחירות של אנשים אחרים .  תרצה או לא הם גורמות לך למגננות... במודע לא מודע

ולכאב /פחד .

ואני אשתמש במילה גרנדיוזית למרות שזה גם יכול להיות קטן מיני טראומה .

הראש זוכר הרגש זוכר .. וכל בחור משאיר איתו רגש / חוויה .

אני רק מחכה לרגע הזה שהוא יגיע ויקח ממני דאגות ופחדים שלא שלי.

זה כמובן דורש גם ממני לאפשר בקיצור זה באמת מסע / קריעת ים סוף .

אני חושב שגם לצעירים זה יהיה טוב שיהיה הגנות.

הגנות שומרות עלינו. לפעמים שאין לאנשים הגנות אז הם נפגעים ואין בזה שום אידיאל.

בשורות טובות אמן!

בתחילת ההיכרות הציפיות לרוב גם כך לא בשמיים, אז אני לא מפחד מנפילה מגובה.

אם נוצר קשר, הנפילה )אם תבוא) תהיה כנראה כואבת יותר, אבל כבר נוצר משהו, יש סיכוי, ולכן שווה לנסות להסיר מגננות כמה שאפשר, כדי לאפשר לקשר הזה להתפתח.

כמובן, צריך להיות איזשהו דירוג. לא להתחיל מיד לבדוק לאיזה בית ר כדאי לשלוח את הבן שלנו המתוק, אבל בהחלט יש מקום לבנות תמונה בראש שהיא-היא, מה שגם יחזק בעצמו את הקשר.

האם אני יודע לעשות את זה נכון?

שאלה גדולה.

נראה לי שבאמת עיקר העניין הוא להתחלת קשר, אבל גם אחרי שקשר מתקדם זה עדיין העיסוק.

חלק מעניין ההדרגה זה לא רק לא לקפוץ שלבים בטיל, אלא גם לדעת להתקדם ולא לעצור לגמרי, ולפעמים בקשר רציני יכולים להיות פנטזיות כאשר יש תקיעות בקשר. מתישהו תקיעות כזאת יכולה ליצור פנטזיות כאילו הכל טוב. אבל לא, צריך להתקדםםם

לפעמים הלב מרגיש משהו אחד והשכל מנמיך ציפיות כדי לא להתאכזב.

משתדלת לא לפתח ציפיות בתחילת כל קשר גם אם נראה שזה זה, אבל בסוף בתור בת אנוש כן מתאכזבת אם יש קשר משמעותי שנחתך מאיזושהי סיבה.

ואם כבר הזכרת את מסי, אני מחזיקה ממנו שלמרות שהוא אחד האנשים המפורסמים בתבל, הוא נשוי לחברת ילדות שלו כבר 18 שנה ולא מחליף בת זוג כמו גרביים.

זה פחות עניין של להוריד ציפיות או להגביר ציפיות.

אלא -

להתאים את הציפיות למציאות. המציאות שכרגע אני לא מכירה את הבחור ויש בו עוד צדדים שהוא יפתיע אותי בהם אם אני יכיר אותו.

כי אנשים הם עולם ומלואו, ואנשים הם מפתיעים, לטוב ולרע.

לכן הרבה פעמים פנטזיות שמנותקות מהמציאות עלולות לסתום את הסקרנות, וסקרנות זה בין הדברים הכי חשובים בהיכרות!

לכן, הצורך היחידי הוא להיות מציאותי. ובסדר אנחנו בני אדם אז כדאי לא להיות קשים לגבינו ביחס לכך.

המון מזל טוב אם הבנתי נכון

ודי עם השכל..לפעמים צריך לזרוק אותו מהחלון ופשוט להיזרק על השם בלי אנשי מקצוע ובלי מטפלים, אנחנו המטפלים הכי טובים של עצמנו.

קצת קשה לי שאם לא ה"תהליך" הזה אז יש מצב שזה היה מתפספס ושוב זה חוזר לעניין של השכל, לא צריך תהליכים זה מן חידוש של הדור שלנו-לא אומר לאף אחד איך לחיות, נותן עצה טובה לחיים. לפעמים כדאי לחיות בלי שכל.

תראי איזה דבר שגם הודעה כזאת משמחת שברוך השם זהו נגמר המרדף והצלחת להגיע לרגע המיוחל-במקום התרגשות וכיף ושמחה(שאני בטוח שאלו גם נמצאים אבל משום מה בחרת להאיר את הצד של היישוב הדעת והכל מחושב) יש מלא שכל ועצות ותהליכים. השכל הוא קר מאוד.

מזל טוב🎉🎊

תזרוק אתה את השכל מהחלון

ויהיו כאלה שישתמשו בשכל

מותר שזה יגרום לך לסלידה אבל אנשים שונים אחד מהשני ;)

ככה הקב"ה ברא בעולמו

למה? 

תזרוק ת'שכל ;)

אתה לא מתיר לי או אוסר עליי, שכחת את מקומך קצת אל תתבלבל.

השכל הוא מקום קר ויבש, שמנתק אותנו מאמונה, השכל מבורך כאשר הוא מקרב אותנו להשם, אבל כל הניתוחים והעצות והיועצים והעוזרות-כל אלו רק מרחיקים אותנו מהשם ומגבירים את כוחי ועוצם ידי והניסיון להבין הכל בשכל מדוקדק בצורה מדויקת ולדעת שהכל מסתדר לי בראש ןאם לא מסתדר לי בשכל המצומצם שלי אז אני לא פועל-וזו טעות חמורה שמקורה בגאווה ובאמונה שאני צריך לדעת ולהבין הכל ושהכל יסתדר לי כי אם משהו לא מסתדר לי קרוץ חומר שכמותי אז זה לא הגיוני, ואת זה השם לא אוהב.

גם אתה צריך לזרוק את השכל מהחלון ולדבוק בהשם ורצוי בהקדם.

ובנימה אופטימית זו

וכו'

לך מותר לאסור עלי להשתמש בשכל ולחייב אותי לקבל את דבריך הבלתי מעורערים, סליחה.

תודה רבה על מה שכתבת וששיתפת. כיף לקורא שזה לא מה השמיים וזה נעשה בדרך הטבע. באמת חשוב לזכור מה נכון לשתף פה ואיך.

בהחלט הוספת הרבה לפורום, ותודה על כך. מוזמנת להמשיך כמובן ;)

הרבה הצלחה שפע וברכת שמיים!!

מזל טוב גדול

שתזכו להקים בית נאמן בישראל

מלא באהבה שעבדו עליה קשה ומתוך זה היא יציבה ועמוקה

מזל טוב, הרבה שנים יחד בבריאות, שמחה, אהבה, רוגע ואושר, שהדרך שלכם יחד יהיה נעים, טוב ומלא בשמחה ואהבה

בהערכה גדולה!

התגובות שלך כאן הוסיפו נופך מלמד פה, תודה

ממש משמח!! ואני גם שותף להערכה על כל העצות ומה ששיתפת מאז שהצטרפת לפורום..

האמת שזה מסוג השיתופים שמציף לי הרבה שאלות אבל כפי שכתבת הוא כאן ... אז נראלי לא שייך לשאול..

אז נשארו רק השטויות.

משהו שולי - חח אי אפשר היה לנסח בהודעה את ההחלטה להתארס בצורה קצת יותר ברורה ומפורשת.. זה היה כתוב בכזאת רצינות...

משהו שולי × 2

אם הוא מהפורום לא תגלו לנו במי מדובר? ( זה לא אמור לחשוף אותו לא? הוא ישאר אנונימי גם כך)

בכל מקרה אם אתה פה אז מזל טוב גם לך..😃😀😁

מזל טוב ענקי!

שתזכו לבנות בניין עדי עד בשמחה ובאהבת עולם ❤️

איזה טוב ה' ❤️🏠🩷

תודה על השיתוף הכנה

מלמד דברים חשובים..

שתזכו לבנין עדי עד!

הוספת לפורום בתובנות שלך. נשמח לשמוע עוד..

אהבתי את מה שכתבת מאוד. משהו מאוד טבעי, שבטבע הטבע- לא מושלם. (וכמובן שגם מה שאינו מושלם, עדיין יכול להיות שלם)

ואהבתי שכתבת בצורה הזו כשאת יודעת שהוא כאן.

איזו כנות יש ביניכם! כמה אמת.

ואיזה כיף שאפשר להגיד דברים כאלו בלי לפקפק בהחלטה המשותפת להינשא. מדהימים.

ולא כתבת באופן ישיר אז גם לא אשאל, רק אביע משאלה שאת גם *שמחה* בבחירתך ושלמה איתה.

שיהא בניין עדי עד. בית של אמת, צמיחה ואמונה.

מזל טוב 

נשמע ששניכם מיוחדים.

איזה יופי

יש למה שכתבת רוח נעימה.

של יישוב הדעת.

מסדר את הראש

זה יכול לעזור לך הרבה.

האתגרים המשמעותיים של החיים עוד לפנייך,

ופה את יכולה למצוא פינה חמה לפרוק

הרבה אושר ועושר!

לך מתאים לשאר

כל אחד צריך לקרוא את מה שכתבת ולשאול את עצמו איפה זה פגש אותו

ולא אז אולי אני צריך ללכת על זה .

זו לא המסקנה הנכונה עבור כולם וגם את זה צריך להגיד בקול .

אני חושבת שאפשר ללמוד מהתהליך הזה שלכל אחד יש את התהליך המאפיין אותו .

ישר כוח על הניסיון והרצון ללמידה העמקה ורצון להבין מה הכי נכון לי ..מבלי לאבד את עצמך

בלי קשר לתוצאה

תודה על השיתוף 

קשר שמבוסס על כנות, הוא קשר מושלם!

כך האהבה תתפתח, לאט לאט והכי בטוח שיש.

בהצלחה רבה!!

מזל טוב!!!

היית ממליצה לבוא מנקודת מבט כזאת גם לבת 20?

לכל המברכים, ועל המילים החמות שכתבתם.

אנסה להתייחס לדברים שנכתבו:

@שפלות רוח

תיארתי את התהליך שאני עברתי. זו אני, זו האישיות שלי, זו צורת ההתמודדות שלי עם העולם. לזרוק את השכל זה לא הדרך שמתאימה לי...

@דג כחול

הוא מוסר שאתה מוזמן לשאול, והוא יבחר אם לענות (או שהשאלות מכוונות אליי?)

הוא לא כ"כ פעיל בפורום הזה, וביקשתי ממנו לא להזדהות בניק שלו (כי הוא לא כ"כ אנונימי).

@מרגול

כנ"ל - אם תשאלי משהו ספציפית, אולי הוא ירצה\יהיה מוכן לשתף.

@הפי

מסכימה לחלוטין. אין דרך אחת נכונה. זה לא שרק אם רואים כוכבים נוצצים בדייט הראשון יהיה לכם זוגיות מוצלחת. החיים הרבה יותר מורכבים מזה, וכל אחד צריך למצוא את הדרך שלו, את הנתיב שלו בעולם. 

רק משום מה אנחנו שומעים בד"כ את הבשורה הטובה של הסוף, ולא שומעים על הדרך שהובילה לשם, על הקשיים והאתגרים וההתמודדיות בדרך, ואולי יש כאלה שמדמיינים איך שאצל אחרים הכל מושלם ורק אצלם שום דבר לא עובד, הדייטים לא מתקדמים וכו'.

אז ניסיתי לצייר קצת מהתמונה והדרך שלי..

@פתית שלג

בעיניי, זה לא קשור לגיל, זה קשור לאופי, למבנה האישיות, לצורה שבה מקבלים החלטות, לכלים שאיתם מתמודדים עם אתגרים.

מהניק שלך למשל…

שאלתי לארוס שלך:

איך היו התחושות שלך בתחילת הקשר? דומות לשלה או שיותר ניצוצות והתלהבות?

ובהמשך לכך- איך זה היה לך כשלראשונה שמעת אודות תחושותיה בתחילת הקשר?

ולשניכם- האם כרגע, כשאתם אחרי הבחירה אחד בשניה, ועוד לפני החתונה עצמה (או קצת אחרי, מניחה שטרי יחסית…), אתם מרגישים איזושהי התלהבות בפנים לקראת העתיד המשותף? או ציפייה, או כל רגש דולק אחר תנסחו זאת כפי שתרצו.

מזל טוב!