את נפגשת עם מישהו מהלימודים לבד..ופתאום הבחור שאת יוצאת איתו הזדמן לאותו מקום ורואה אתכם מה קורה אז? את אומרת לו זה שום דבר סתם חבר מהלימודים..איך הוא מקבל את זה וכו'

איך היית מרגישה אם היית רואה אותו יושב בבית קפה עם חברה ללימודים בלי ידיעתך כמובן רק לענייני לימודים..היית סבבה אם זה? אם לא..מן הראוי שלא תעשי את זה ותיידעי אותו נאה דורש נאה מקיים לא?

ובאופן כללי, לא הייתי שמח לגלות שמי שאני יוצא איתה נפגשת עם גברים אחרים גם אם זה רק ללימודים או משהו כזה, כנראה שהקשר היה נגמר שם אבל שוב יש את הכלל לא להכניס ראש בריא למיטה חולה ומראש לתאם ציפיות, אם את אחת שנפגשת עם גברים ויש לה ידידים חס ושלום וכו' ראוי מראש ליידע את הבחור שאת יוצאת איתו..שלא יקבל את זה בהפתעה וגם במידה וזה לא מתאים לו שלא תיכנסו לקשר ובכך פטרת בכלל את הדילמה מלכתחילה

ברור שזה טבעי להיפגש לצרכי לימודים, עבודה.

בן/בת הזוג אמורים להכיר את סוג העיסוק שלנו ואופיו, וגם שאנחנו נפגשים עם אנשים באופן כזה או אחר , במקומות כאלו ואחרים.   

אני יודע שהבחורה שאני יוצא איתה עובדת בבית חולים..

למה אני אמור לראות אותה יושבת בבית קפה עם בחור מהעבודה ולהרגיש סבבה עם זה?

כל שכן אם היא נשואה שזה בכלל מתכון לאסון..

אף אחד לא דיבר על מה טבעי או לא טבעי..אבל אם כבר התחלת אז אמשיך

אם טבעי בעינייך כל מה שאמרת, אז למה לא טבעי בעינייך להודיע לבן זוג שלך שאת יוצאת עם בחור לכוס קפה? זה נראה לי הכי טבעי בעולם שבני זוג משתפים אחד את השניה ופתוחים לגבי הכל לא?

הבעיה היא שכל החדשנות עיוותה לנו את מה טבעי ומה פחות, למשל, היום מאוד לגיטימי לקבל זוג גברים בתור משהו נורמלי..ואם בעיניך זה פסול אז אתה הבעיה כי זה טבעי.

אז לא, זה לא "טבעי".

יש לי עסק(כדברייך "כל מי שעובד עם אנשים בעסק במשרד בחברה..")

מה הקשר בין זה שיש לי עסק ללשבת עם מישהי לכוס קפה כשאני בקשר עם מישהי אחרת? למה זה הפך לנורמלי?

ועדיין לא ענית על השאלה ששאלתי משום מה, אולי כי לא אותך שאלתי אלא את הפותחת אבל אשאל אותך גם..

היית רוצה להיכנס לבית קפה / מסעדה או ללכת בפארק ופתאום לראות את בן הזוג שלך יושב עם ידידה בכיף לאיזו ארוחה טובה או כוס קפה?

אם לא..אז מן הראוי שכשאת עושה את זה, תודיעי לבן הזוג שלך(נאה דורש נאה מקיים) ולא לזרוק אחריות ולהגיד "הוא אמור להכיר את סוג העיסוק שלי" הכיבוס של המילים שלך "באופן כזה או אחר" מה זה אומר?  לא הצלחתי להבין..

ואם כן היית רוצה להיקלע לסיטואציה כזאת וזה לא היה מזיז לך, אז הכל טוב ואין אצלך בעיה..רק שאלה אם באמת את מעוניינת בבן הזוג שלך.

כי מי שמעוניין במישהי, לא רוצה לחלוק אותה..וכנ"ל לגבי אישה. אבל העולם החדש והמעוות שמנסים לנרמל לנו וליצור פה שזוג גברים זה סבבה, שאין כזה דבר אבא ואמא, יש אבא ואבא, או אמא ואמא, או שגבר יכול להיות אישה, או שאישה יכולה להיות גבר, וכן זה מתחיל בדיוק מהנושא שעליו אנחנו מדברים, שהגבולות מתחילים להיטשטש...איפה הגבול שאותו אסור לחצות בין בני זוג? האם להיפגש עם גבר לכוס קפה כשאת בזוגיות בלי ידיעת בן זוגך זה לגיטימי?  גם אם זה לצרכי עבודה..

ואת עלית על כולנה, הטיעון הכי חזק שלנו..אם את מעוניינת בבחור ואת מעוניינת בידידים מהעבודה פשוט תודיעי לו, "תקשיב יש לי ידידים ואני נפגשת איתם מדי פעם כשצריך" מה הבעיה? למה זה פסול? תני לבחור להחליט אם מתאים לו, אל תחליטי בשבילו במיוחד לא הזריקת אחריות הזאת "בתור הבן זוג שלי הוא אמור לדעת שאני נפגשת עם אנשים באופן כזה או אחר" אז בוא נדייק את זריקת האחריות ומכבסת המילים שלך.."בתור הבן זוג שלי הוא אמור לדעת שאני נפגשת עם גברים אחרים לכוס קפה("לצורך עבודה כמובן") בלי שאני אגיד לו..ואם הוא פתאום יראה אותי עם גבר בבית קפה או מסעדה שיבין שזה רק לצורך עבודה וילך הביתה. וזה גבירתי, לא נורמלי או טבעי בעליל.

אני עובדת במקצוע חופשי, עובדת במשרד גדול, בעלי עובד במקצוע חופשי בחברה גדולה.

שנינו מנהלים חיים טובים וכל אחד ואחת יודעים שהצד השני יוצא לארוחות צהריים עם חברים לעבודה, עם אורחים במסגרת העבודה.  

אם ניתקל וניפגש  במסגרת כזו באמצע יום עבודה - נציג לבן הזוג את הקולגה איתו / איתה אני יושבת.

שנינו מכירים חברים טובים מהעבודה של הצד השני, נפגשים איתם באירועים חברתיים של מקומות העבודה,  בחופשות וסופי שבוע.  

״היית רוצה להיכנס לבית קפה / מסעדה או ללכת בפארק ופתאום לראות את בן הזוג שלך יושב עם ידידה בכיף לאיזו ארוחה טובה או כוס קפה?״

>> בוודאי שאין לי שום בעיה עם זה.

כפי שהגבתי למעלה, אציג לבעלי עם מי אני יושבת.

בעלי משתף לי חוויות מיום העבודה שלו, אני משלי.  

״ גברים זה סבבה, שאין כזה דבר אבא ואמא, יש אבא ואבא, או אמא ואמא, או שגבר יכול להיות אישה, או שאישה יכולה להיות גבר, וכן זה מתחיל בדיוק מהנושא שעליו אנחנו מדברים, שהגבולות מתחילים להיטשטש.״

>> גלשת למחוזות מאוד לא רלוונטיים!

מה קשר בין קשרים חברתיים נחמדים בין קולגות בעבודה, אנשים קבועים שעובדים איתם לאורך חודשים ושנים, ובין להיות להט״בים, בין קשרים חברתיים מקובלים ונורמלים, ובין גבר על גבר, טרנסג׳נדרים?

ממש ממש מוזר לרדאר בין קשרים חברתיים נורמליים ובין העולם הפרוגרסיבי ההזוי.  

האם להיפגש עם גבר לכוס קפה כשאת בזוגיות בלי ידיעת בן זוגך זה לגיטימי?

להיפגש לצורך רומנטי - ברור שלא לעניין.

אבל לשבת בפגישה עסקית עניינית, ותוך כדי לשתות קפה, או לצאת לצהריים במסעדה סמוכה במסגרת עסקית - זה עניין שגרתי ורגיל.  

עוד גיברת נשואה שרוצה לחיות חיים חופשיים...

היה פה שרשור על זה בעבר, הארכתי רבות ונצורות בנושא ועד כמה זה פסול ולמה זה מתכון לאסון והייתה גיברת נשואה באותו שרשור בדיוק כמוך שכתבה שקשר בלי מחויבות הוא קשר הרבה יותר כיף מרשר עם מחויבות(היינו הקשר עם הבעל מעיק..תן לי להנות עם ידידים ועמיתים לעבודה ולכייף איתם, ואני די בטוח שאת סוברת כמותה), והאמת קיבלתי הרבה הודעות בפרטי מגברים פה בפורום אחרי אותו שרשור שחיזקו את דבריי ואמרו שהם דברים נכונים וחידדתי אצלם נקודות רבות(לא שכתבתי את הדברים בשביל שיגידו לי כל הכבוד אני באמת מאמין בהם. אבל סימנא מילתא היא. ובמיוחד שזה לא אחד או שניים)...אין לי כח לחזור על הדברים את מוזמנת לחפש אותו ולמצוא אבל על המשך בדיון אין כרגע על מה לדבר כי הנק' מוצא שלך היא מושרשית בטעות ואין לי זמן כרגע לטפל בשורש הבעיה.

אגע רק ב2 נק' שהעלת.

״היית רוצה להיכנס לבית קפה / מסעדה או ללכת בפארק ופתאום לראות את בן הזוג שלך יושב עם ידידה בכיף לאיזו ארוחה טובה או כוס קפה?״

>> בוודאי שאין לי שום בעיה עם זה. - זאת התשןבה שלך. ואני אומר על זה, מסכן בעלך ואת מסכנה לא פחות. אם בעינייך זה לגיטימי לראות את בעלך יושב עם גברת לילי חסר ת' במסעדה בלי שהוא הודיע לך(והאמת גם אם הוא הודיע לך) אז הבעיה פה שורשית ואת אפילו לא מבינה כמה.

נק' שניה

"האם להיפגש עם גבר לכוס קפה כשאת בזוגיות בלי ידיעת בן זוגך זה לגיטימי?"

התשובה שלך:

"להיפגש לצורך רומנטי - ברור שלא לעניין.

אבל לשבת בפגישה עסקית עניינית, ותוך כדי לשתות קפה, או לצאת לצהריים במסעדה סמוכה במסגרת עסקית - זה עניין שגרתי ורגיל."

מעניין..

איך מבדילים בין צורך רומנטי לצורך עסקי? לא פעם מצינו שרומנטיקה מתערבבת בעסקים..ואם תגידי "ברגע שארגיש שזה רומנטי אז לא אפגש" וואלה?

את יותר מהתנאים שכמעט נפלו? לא סתם חז"ל עשו לנו גדירות(במיוחד אם את נשואה!!!!!!!!!) לא סתם יש איסורי הרחקות מבני המין השני..ואיכשהו היום הכל בהיתר..

יש המון גברים שיודעים לערבב ולא פראיירים בכלל, יעשו ממך ילדה קטנה בשניות עם כל כמה שאת חושבת שאת יודעת ומבינה. אני לא יורד עלייך פשוט זאת המציאות..היום הכל פרוץ וחז"ל גדרו את הכל מסיבה. לנו אין שום רשות לפתוח פתח. מספיק לנרמל הזיות ושטויות. לא נורמלי שאישה נשואה תשב לכוס קפה עם גבר מהעבודה..כי משם זה יגלוש למסעדה..ומשם זה יגלוש לשיחות ליליות ומשם..ה' ירחם.

שאלה אחרונה, תעני בכנות, ובבקשה אני מתחנן, אל תפלפלי, פשוט תעני, בלי תובנות ובלי בלבולי מח.

נניח ותיפגשי עם אותו גבר מהעבודה לפגישה "עסקית עניינית"(כדברייך לעיל), מי מבטיח לך שהכל יהיה ענייני? אז מה תגידי לו לפני "שומע, לא מדברים על הבית ועל הילדים, אלא נטו עבודה" וואלה?

ואם עובר עליו יום גרוע לא תשאלי אותו מה יש? ואז הוא יענה וישתף שסתם בלגן בבית..את תתענייני מה קורה והופ את מושקעת רגשית בפנים. לא צריך יותר מדי. מעכשיו פגישה הבאה כבר זה יהיה 80% ענייני ו20% חברי..פגישה אחר כך כבר 50% ענייני עסקי, ו50% חברי..ומשם המח מבין לבד מה קורה. ואל תעני ב-"לי זה לא יקרה" כי כאמור, את לא יותר מהתנאים. ואת לא חכמה יותר מחז"ל שגדרו אותנו, ואין לך שום כח לבוא ולהגיד אני אצליח כי אנחנו מתפללים כל בוקר "אל תביאני לידי ניסיון" וכו' ואת ואלו שחושבים כמוך..ממש שמים את עצמכם בניסיון בגלל היצר שנותן לכם לגיטימציה בלעבור על דברי חז"ל ש-"זאת סך הכל פגישה עניינית" "זה חבר לעבודה הכל בסדר"..

אחתום במה שחתמתי גם שם.

תחיו איך שבא לכם, אל תנרמלו הזיות. זה שאת חיה ככה לא אומר שזה בסדר.

ואם היא באה ושואלת אם דבר כזה לגיטימי, התשובה שלך כופה עליה לחיות בחופשיות כמוך, והיא עדיין מרגישה שזה לא בסדר בפנים, עוד יש משהו שעוצר אותה, אל תייעצי לה עצות הרסניות. במיוחד כשהן נוגדות את התורה שאותה אנחנו מנסים לקיים. אנחנו יהודים בסוף לא? 

ואני חשבתי שזה פורום דתי...

הדגשתי יותר מפעם אחת, שמה שאני יוצא נגדו זאת העובדה שהיא מסלפת את התורה, ואומרת למשל, שמותר לעשות אירועים מעורבים כי זה לא נאסר בתורה.

אני מבין את הצורך הנשי שלך להגן עליה(גירלס פאוור או משהו כזה לא?) כי כנראה הנושא הזה קרוב גם אלייך..אני מדבר על התורה. אל תסלפו את התורה מה הבעיה? אם אסןר לעשות אירועים מעורבים אז אסור. למה לסלף ולהגיד שמותר?

אם היית מתעמקת בדיון, היית מבינה, אבל את סך הכל מחפשת להצדיק אותה כי היא אישה או שטות כזאת. תתבגרי ותעני לעניין.

כשאין לך שום מושג מי אני או מה האינטרס שלי ומה קראתי או לא.

לכל היותר אתה יכול לבקש הבהרה אם לא הבנת.

אוהב?

אנשים כמוך. שברגע שמעמידים אותם על טעותם בצןרה תקיפה, הם פתאום נרגעים ונפגעים ונכנסים לדמות הקדוש המעונה.

תחסכי ממני.

לא קראת את השרשור, וגם אם כן, אז  עוד יותר גרוע שקראת הכל (לפי דברייך) ועדיין אמרת שאני מנסה לחנך אותה. 

הפרשנות באה אך ורק מהראש שלך, ואתה לא מתבלבל לפרוש אותה ברבים,

ואז גם לקבוע אותה נחרצות.

תוך תקיפה אישית של כל מי שלא מעז לחשוב כמוך.

בשם כל מה שאתה יכול לגייס רק כדי להוריד את הצד השני.

חבר-

מהלב.

תעשה שיעורי בית כי לא תגיע רחוק בחיים ככה.

מחכה לתשובה, כי כל מה שכתבת לעיל לא עונה, רק מתחמק.

ועדיין גם בשאלה הזו אתה כותב "מתחמק"

כשעוד לא שאלת ובהחלט גם לא עניתי. אז מאיפה הבאת מתחמק.

מכל הלב,

אחרי מה שכתבת פה בשרשור, לאחרים וגם לי

אני לא רואה שיש טעם ואתה לא פרטנר לשיח.

אתה רק תחפש לתקוף אותי אישית כדי להוכיח את צדקתך, בין אם זה מהמקורות ובין אם זה להלביש עלי מצבים שלא קרו במציאות.

ולכן לא אטרח.

בוא תכבד אותי ואותך ולא תגיב לזה

היה לי ברור שזאת תהיה התגובה תחת אותה דמות של "קדוש מעונה" לא ציפיתי למשהו אחר.

(1+1 של התגובה הקודמת שלי אלייך, ופשוט קלעתי בול לדמות שלך, עייפתי מקדושים מעונים שלא מסוגלים לעמוד מאחורי דבריהם)

מי שלא יכול להתמודד עם ההשלכות של הדברים שלו, עדיף לו לא להוציא אותם לאוויר העולם.

מי שתחת דמות זה אתה. משחק אותה הנציג של ה' אבל תוך כדי מבזה אנשים.

אמרת נאה דורש נאה מקיים? אז למה אתה בעצמך לא מקיים מה שה' מצווה?

דברי חכמים בנחת נשמעים. אם היית מדבר אחרת יכול להיות שהיו מקשיבים לך.

על אף אחת מהתגובות המתגרות שלך שנועדו להתסיס ולפתח ריב ומחלוקת..ואת מגדילה לעשות ופונה אליי אחרי שעשית ממני צחוק במשך כמה וכמה תגובות, ועוד מטיפה לי מוסר ללכת בדרך ה'...

כן..טול קורה מבין עינך.

אתה לא צריך אותי בשביל להתסיס או לריב, אתה עושה את זה בעצמך.

אני עשיתי ממך צחוק? ממש מצחיק.

אני לא מטיפה לך ,רק שאתה יוצא פה על 200 על אנשים כאן כשאתה בעצמך לא עומד במה שה' מצווה. זה יוצא פשוט קצת אבסורדי, אולי לא שמת לב.

כן.ואתה מלך הדמגוגים.

ראי ערך תגובתך הקודמת

"כי אתה מנסה לחנך אותה!"

לא אני לא, והדגשתי, פשוט לא קראת הכל וכתבת מהרגש במקום לחשוב קצת..

ואני מגיב לא לעניין וודאי😁

זה שאתה אומר שאתה לא מנסה לחנך לא משנה את העובדה שזה מה שאתה עושה במציאות.

ברור שאתה כותב לא לעניין.אתה כותב תגובות על פי רוח הקוטג' ולא לפי מה שהגיבו לך.

ברצינות, אם זה לא היה משעשע אותי+אם לא היה לי זמן פנוי כנראה לא הייתי מגיבה.

חבל,יש שם דברים שיכולים להועיל לך.

אבל בזמנו, עלה חוק ״פינג פונג 7״ (שוב, אם אני זוכר נכון)
זה אומר שבמידה ומתחיל פינג פונג הודעות בין 2 משתמשים , אז אחרי 7 פעמים, עוצרים.
אתם לדעתי כבר ב 12.

אז או לפנות לברוקולי ולברר אם יש התאמה לשידוך או לעצור. די. מספיק.
אנחנו רוצים גאולה. ככה היא לא תגיע.

א. לא הגענו ל7.

ב. אני עושה פה משהו שאני חושבת שהוא לא פחות חשוב.

מי שרב מאוהב לא?

סתם

א' פגישה עסקית תכליתית בבית קפה עם לקוח / סוכן כדי לסגור דיל זה לא מופרך. כמו שזה לא מופרך ללכת רופא או לעורך דין או לרואה חשבון. או מורֶה בן שפוגש אימהות (ולהיפך) באסיפת הורים. פשוט שומרים על גבולות חדים וזה הכל.

ב' אם היא אומרת שזה עובד לה אז משום־מה אני נוטה להאמין לה prima facie. האמת כבר דיברנו על זה בדיון אחר, לנתח מניעים ועניינים "תת־קרקעיים" של אנשים. לא יודע, אם מישהו אומר לי משהו אני מאמין לו.

עריכה: אולי עם עצמי הייתי עושה שיקולים אחרים אבל מכאן ועד לשער כל־מיני השערות שגברים מנסים להתחיל איתה ושהיא עלולה בקלות לנפול בפח אין צורך.

אבל כשמתחילים לשאול אותך שאלות אתה מתגונן?

חחחחחחח ועכשיו באמת, סך הכל עשיתי פה "ענה כסיל כאיוולתו" ..

רק שהתבלבלת בכסיל.

או שפשוט חזרת לדבר שטויות בעלמא...אני דוגל באופציה ב' ובטח גם את כמו שכבר סיכמנו לפני כמה ימים לא?

סתם עניתי ל-אני בדרך שחוק מחילה.

אם זה באמת לא נורא, אז מה הבעיה לספר?

ואם זה כל־כך נורא לספר, אז אולי זאת בעיה?

אני לא יודע עד־כמה זה רלוונטי בפגישות ראשונות אבל כן ברמה הכללית זה אחלה של דבר להציף את הנושא הזה, לא במובן של בקשת רשות או תלות או משהו כזה. אלא בתור להציג את אורח החיים והאם הוא מתאים.

"כל מי שעובד עם אנשים, בעסק, במשרד, בחברה, יש לו מעגל היכרויות של קולגות."

ועדיין זה נשמע אחרת לומר "שמעי אני עובד גם עם הרבה לקוחות בנות מדברים בטלפון לפעמים אני נוסע לפגישות עסקים למכור להן דברים, ויש גם כמה בנות במשרד."

לבין: "יש לי כמה ידידים בנים ולפעמים אני נפגשת עם בחורים מהלימודים לבד."

עריכה: ברור שאם אין לאף־אחד בעיה עם זה, אז OK וואטאבר, מבלי להיכנס לכל־מיני היבטים דתיים או השקפתיים או מה שזה לא יהיה. אבל נחמד לתאם ציפיות, בניגוד לתגובה המקורית של @תדהר "לא מה פתאום".

שזו הגישה שלך לנושא, וכך את מתנהלת בפועל.

קודם כל ברור שלא הייתי מסתירה את זה… מי שמסתיר זה מי שיש לו מה להסתיר, ואם את מרגישה צורך להסתיר אולי זה משהו שבאמת לא מתאים. אבל לא צריך לעשות מזה ביג דיל אם זה לא… אפשר פשוט לספר על תכניותייך לאותו יום/לשתף איך עבר עלייך היום ולהזכיר את זה.

כשזה נהיה קשר רציני, בעיניי כן חשוב שהוא ירגיש בנוח עם זה. זה לא לבקש רשות, אלא להתחשב ברגשותיו ולמצוא דרך בה שניכם מרגישים בנוח עם הסיטואציה.

ברור שלא מתנתקים מכל חיינו בגלל בן הזוג, זה כבר לא בריא - למשל בן זוג שמרחיק אותך בצורה משמעותית מחברות או משפחה זה בעייתי בעיניי… אבל לעשות התאמות, להבין שאת כבר לא מתנהלת רק כאינדיווידואלית אלא גם כחלק מזוג וכו׳  

כמובן עולמך הפנימי והסביבה העוטפת אותך חשוב שישארו גם בזוגיות, אבל כשנכנסים לזוגיות חלק מהעניין בעיניי הוא לחשוב גם כזוג ולא רק כיחידה. 

אני חושבת שאת צריכה להגדיר לעצמך את טיב הקשר עם אחרים. אם זה משהו משמעותי, נפחי בעינייך, עול שאת נושאת, שאת מרגישה שאת מסתירה ממנו - אז אולי באמת כדאי לשתף אותו, ולהבין למה זה משמעותי בעינייך. אם זה לא משהו כזה משמעותי - אבל הנושא משמעותי בעינייך - אולי תדברי איתו על זה?

בעיני תקשורת היא הבסיס לקשר. הסתרה של משהו - לא יקדם אתכם בקשר לשום מקום.

ולכן, לדעתי, להסתיר קשרים עם אחרים - לא מתאים ולא שייך. מצד שני, אני חושבת שאת צריכה להגדיר לעצמך מה מתאים ושייך מבחינת המפגשים שלך עם אחרים (רווקים ונשואים). מה הגבולות שאת מציבה לעצמך (לדוגמה, האם זה מפגשים של אחד על אחת? היכן הם מתבצעים? מה התוכן?). 

אחד המרכיבים החשובים בעיניי בזוגיות זה אמון. וצריך לבנות את האמון הזה, זה לא מגיע משום מקום. ולדעתי, את צריכה להרגיש 100% בנוח עם מה שאת עושה (כי אם את לא, זה אולי מעיד על משהו בעיתי בעינייך) - ולדבר את זה, לשתף את זה. לא כי את מבקשת ממנו רשות, לא כי הוא צריך להחליט בשבילך מה מתאים לו - אבל את צריכה גם להבין שאולי הוא מגיע מהשקפת עולם שונה, ויכול להיות שהוא לא מסוגל להכיל התנהגות (שבעיניו לא מקובלת). בסופו של דבר בני זוג עושים דברים שלא מוצאים בהכרח חן בעיניים של השני, אבל זה חלק ממערכת יחסים. אתם בסך הכל בשלב די ראשוני של הקשר, אז אולי כדאי לבוא מנקודה של לנסות להבין את השקפת העולם אחד של השני. אפשר לדבר על הבית והמקום שבו גדלתם ומה ראיתם שם מהבחינה הזאת, ואם זה משהו שאתם רוצים להמשיך איתו\לשנות, ואיך?

היחסים בין המינים זה נושא מורכב, עדין ורגיש.

בניגוד למה שכתב @שפלות רוח

ההלכה לא חד משמעית בנושא, ויש דעות שונות של איך צריכה להיראות החברה האידיאלית. אפשר לדוגמה לעיין בחוברת "חברה שלימה". 

כמובן, אני לא מקלה ראש בנושא, וצריך לדעת מה עומד על הפרק.

צריך לזכור שאין אפטרופוס לעריות. יכול להיות שמבחינתך אין שום משמעות לפגישה, אבל אולי מבחינת הצד השני יש? זה משהו שאי אפשר לשלוט עליו, וחייבים להיות מודעים.

לכן - דווקא פגישות מקצועיות שונות העדפתי לקיים בבית קפה, ולא במשרד שלו. (ייחוד, מקום ציבורי וכו').

ובשולי הדברים -

אני לא חושבת שתפקידם של בני זוג להיות הורים זה לזה, שוטרים זה לזה, שופטים זה לזה וכו'. היחסים צריכים להיות משהו אחר. 

אם הייתי יוצאת עם מישהו שהיה מבקש ממני לדווח לו דברים באופן קבוע, כמו עם מי אני נפגשת - זה היה מדליק לי נורות אדומות.

חשבתי שאסור לבחורה להיות באותו חדר -לבד- עם בחור שהוא לא בן זוג או משפחה.

ובלי קשר להלכה (אני חילוני מסורתי) :

לדעתי, ברגע שמתחילים לצאת עם בני זוג,

אז עדיף לא להפגש עם אנשים -לבד-. למה לקחת סיכון מיותר ?
למה סתם לערער את הצד השני ? (כי להסתיר זה כמובן לא בא בחשבון)

לא מעניין פה רבים מדי מה ההלכה אומרת.

מעטים האנשים שהולכים על פיה.

אם שרשורים כמו "אני לא שומר כיפור ואני כופר האם מותר לי להיות חזן?" מקבלים תשובות של "תבחן מה אתה מרגיש כלפי בורא עולם, אולי זה לא מוסרי"

או שרשור על "האם מותר לאישה נשואה ידידים" מקבל תשובה של "קשר בלי מחויבות הוא יותר כיף מקשר עם מחויבות"

או שהגדילו לעשות באחד השרשורים על החרדים "האם כואב לחרדים שחיילים מתים?" וכל השרשור שם(רובו ככולו) דברי שנאה ונאצה כלפי אחינו החרדים. ממש חילול ה'.

או לגבי בחור שרוצה בית תורני ומגדיר את עצמו תורני ויוצא עם גברת שהולכת עם מכנסיים..(לא יודע, אולי גם לזה כבר ימצאו היתר אין לי מושג)

או שרשור על גיוס לצבא, שבו רשם מישהו שגם בעבור חילול שבת המוני שלא לצורך, וחיים מעורבים גברים ונשים בלי הפרדה, הם לגיטימיים העיקר לשמור על המדינה.

או שכאן, הנה קמה לה וגם ניצבה גברת מגונדרת שאומרת שאירועים מעורבים לא צריכים היתר, כי מה שלא נאסר בתורה לא צריך היתר, ממש כמו הקראים חס ושלום.

אז השאלה שלך מלכתחילה לגבי ההלכה לא מתחילה..כי היא לא חלק מחיים של רבים פה לצערינו.

והיא לא.

זה שהפוסקים שאתה הולך לפיהם אוסרים דברים מסוימים, לא אומר שכל הפוסקים מסכימים, ולא אומר שמי שהולך לפי פוסקים אחרים אינו שומר הלכה.

ראה: https://www.ybm.org.il/Admin/uploaddata/LessonsFiles/Pdf/9699.pdf

וציטוט קטן משם:

"ישנה בעיה גדלה ומחריפה שמתקשים הרבה צעירים למצוא את זיווגם. צורך חיוני הוא ליצור הזדמנויות למפגשים בין בחורים ובחורות דתיות במסגרת אירועים שאין בהם חשש של ייחוד, ושיש שם נוכחות של הורים ומורים וזקני העדה כדי למנוע הוללות וקלות ראש יתרה (וכבר ציינתי לעיל לעולה מדברי שו"ת הב"ח). ואין לך הזדמנות מתאימה יותר מחתונה של בני תורה, שבה מתבטא העיקרון שעומד עליו המאירי. הרי שיש בכך גם מצוה כמבואר במהרש"ל."

את הרב רבינוביץ' אתה לא יכול לכנות בכינוי גנאי מעליב כמו שעשית למגיבה אחרת. והוא לא רק כותב מותר, אלא מצווה...

את מביאה לי את הרב רבינוביץ' כהוכחה למה לא הצלחתי להבין?

גם חבר שלנו אחו שהביא את אותו רב מאתר כיפה שיתיר לגבר בתנאים שהוא כתב שם לצאת לריאיון עבודה.

על מה דיברתי בנוגע לאותה גברת שאת מרגישה פגועה בשמה?

על אישה נשואה שרוצה להיפגש עם עמית לעבודה בבית קפה.

לא הבנתי איך קשור מה שהבאת פה את הרב רבינוביץ' ?

מרגיש לי שאף אחד מכם לא קורא את ההודעות אלא פשוט מנסה להראות כמה הוא חכם ויודע ומבין..

וחוץ מזה, ההלכה אומרת שאירועים מעורבים זה דבר אסור. הגברת המגונדרת קמה ואמרה "לא צריך היתר למה שלא נאסר בתורה" לא ראיתי פה אחד, אפילו מישהו אחד. שקם ואמר לה מה זה הדברים המכוערים האלה נגד התורה. כולכם ראיתם ואף אחד לא פצה פה. חילול ה' גמור בפורום שמתיימר להיות "דתי" .

העיקר רובכם פה ליברליים אוהבי אדם. אל תשכחו שלפני ה"אדם" יש בורא לעולם. נראה לי קצת הלכנו לאיבוד ושכחנו את זה.
 

עייפתי.

ולסיום, אוי ואבוי..

רק בשם עצמי, ולכן לא אתייחס לאחרים.

זה לא מה שדיברת על מישהי אחרת, אלא הכינוי שנתת לה.

מה שקשור הוא שאתה קובע דברים במסמרות, וזה פשוט לא נכון, לכולם, תמיד.

אותי לימדו שעדיף לעשות פגישה של אחד על אחת בעבודה בבית קפה ציבורי, ולא במשרדו הפרטי.

ותסלח לי, מה רבותיך אומרים על כתיבה בפורום מעורב?

וזה עדיין לא קשור...סתם הבאת את הרב הנ"ל, בלי קשר לכלום. אשרייך על הידע אבל, כנראה בשביל זה זה הובא לכאן.

לא ענית עדיין לגבי חילול ה' שהיה פה. על מה שהגברת כתבה על התורה. אני מבין שזה לא מעניין אותך שמסלפים דברי תורה ומתירים איסורים?

מעולם לא ראיתי שכתוב כך בספרי הלכה...

אבל אני לא מנסה להשוות.

אני רק מנסה להראות שהמציאות יותר מורכבת ממה שאתה מנסה לתאר. 

הבאתי את הרב רבינוביץ' בתגובה למה שכתבת: "או שכאן, הנה קמה לה וגם ניצבה גברת מגונדרת שאומרת שאירועים מעורבים לא צריכים היתר, כי מה שלא נאסר בתורה לא צריך היתר, ממש כמו הקראים חס ושלום.", מכיוון שהרב מתייחס לאירועים מעורבים, ועונה תשובה שלא עולה בקנה אחד עם מה שאתה מציג כתורה האחת והיחידה - שבעיני זה יכול להיכלל תחת ההגדרה של סילוף דברי תורה. 

הנושא של יחסים בין המינים, כפי שכבר כתבתי, הוא עדין ורגיש, ונמצא במחלוקת בין רבנים שנמצאים במרחב האורתודוקסי. זה שאתה לא סובר כמוהם, לא אומר שיש כאן חילול השם, או שדברי תורה סולפו.

אתה ענית לגבי שאלה שלא נשאלת, והבעת עמדה מוצקה שהדבר אסור לחלוטין. אני הצבתי סימן שאלה על הקביעות החד משמעיות שלך, וממליצה לכל הקוראים לפנות לרב שלהם כדי שיפסוק להם בעניינים הלכתיים, כל אחד ורבותיו, כל אחד והשקפותיו.

מעורבים, ולזה אני מאמינה ש@לגיטימי התיחסה (לא לפגישה בבית קפה)

כשאני נכנס לבית של אדם אחר, אני לא מתחיל לרדת עליו או להשפיל אותו בגלל שהוא לא שומר על הלכה זו או אחרת.

אני מכבד אותו, כי זה הבית שלו.

אם אני לא יכול לשאת את חוסר שמירת ההלכה שלו, אני פשוט לא אכנס אליו הביתה.

אני בטוח שגם הוא ישמח שלא אבוא אליו, וגם הנפש שלי תהיה רגועה יותר מאשר אם אני אכנס, אזדעזע ואתחיל לטנף או להשתלח בו.

דרך אחרת להסתכל על זה - הפורום הוא כיכר ביישוב דתי.

אם אני אהיה בכיכר העיר ביישוב דתי, לא אתחיל להגיד לכל עובר אורח כמה הוא חוטא. 

לא אשאל אותו "איך אתה מגדיר את עצמך כדתי אם אשתך נראית כך וכך" ולא אשתלח במי שחושבת שזה בסדר לשבת לקפה עם גבר.

סבא שלי ז"ל היה חסיד גור מדורי דורות, מעולם לא הלך עם סבתא שלי ברחוב באותו הקו אלא היא תמיד הייתה כמה מטרים מאחוריו מטעמי צניעות.

ובכל זאת, מעולם הוא לא הקניט אף יהודי אחר על שמירת ההלכה שלו, גם כאשר הגיע לבית הכנסת של הוריי שבהחלט לא עמד בסטנדרים המחמירים של גור.

שאם אדם היה שואל את סבא שלך ז"ל "אדוני, אני כופר שלא שומר כיפור, האם מותר לי להיות חזן?" שהתשובה שלו הייתה לא שונה מדי משלי.

אני בטוח שסבא שלך ז"ל לא היה ממליץ לאישה נשואה לשבת בבית קפה עם גבר וכו' בלי קשר ל"מה המגזר שלה" כדבריך..

אני בטוח שסבא שלך ז"ל אם היו אומרים לו משפט כזה "לא צריך היתר למה שלא נאסר בתורה" והיו אומרים לו (על אף שההלכה אוסרת את זה בתוקף!!!) שמותר לעשות אירועים מעורבים..הוא לא היה נותן לכבוד שמו של בורא עולם להתחלל ושותק על זה טענה נבערת זו.

אז הליברליות שלך וקבלת האחר מעוררת השראה. רק לא על חשבון בורא עולם. כי במקום שיש חילול ה' וסילוף דברי תורתו..אין מקום לליברליות.

מרגיש לי שמגזר מסוים מאוד ליברלי בנוגע לחילול ה'. את הכאב והצער שלך ראוי להביע על אישה נשואה שחושבת שזה לגיטימי לשבת עם גבר בבית קפה.

או על אישה שקוראת בקולי קולות, שמה שלא נאסר בתורה לא צריך היתר..ומזכירה לנו את הקראים.

ולא לתת להם יד ולהגיד על רקע וורוד "כולנו בני אדם".

היא לא ביקשה ממך או מאף אחד אחר כאן, המצלמה האם כדאי לה או לא כדאי לה לשבת עם גברים בבית קפה.

היא תיארה מצב, ושאלה מה לעשות עם זה בהקשר של דייטים.

וזה נכון גם לגבי שאר הפסקאות.

די שרוט (חברי היקר) לא ביקש מאיתנו רשות להיות כופר, ולא התייעץ איתנו האם לחזור לשמור שבת או לא.

הוא התייעץ על משהו נקודתי, וכשהוא קיבל תשובות - הוא קיבל תשובות שמתייחסות למצבו. כלומר אם הוא אומר שהוא לא מאמין, התשובות פנו בעיקר למוסר שלו ופחות למקורות הלכתיים שלהם הוא ממילא לא מרגיש מחויב.

האם זה אומר שכולם כאן "מקבלים" את זה שהוא כופר?

לא, אבל גם לא "לא מקבלים". זה פשוט לא היה שייך לדיון.

נניח אדם שיצא בשאלה ועדיין גר אצל ההורים, ישאל בפורום האם לחמם במיקרו שניצלים ללא מכסה.

אתה חושב שתשובות כמו "לפי השולחן ערוך האדים של המאכל יכולים להשאיר טעם בדפנות המיקרו" יעניינו אותו?

אני מניח שלא.

לכן כשאנחנו עונים לו במישור אחר, במישור של לא לפגוע באמון של ההורים שלו ולא לאכזב אותם, אין זה אומר שמבחניתנו זה סבבה להטריף כלים אבל אוף ההורים לא מרשים.

כשם שמצווה להוכיח על דברים שנשמעים, כך מצווה לא להוכיח על דברים שלא נשמעים.

אם היית חסידת גור,

כמובן שזה מאוד מאוד לא מקובל שתשבי בבית קפה עם גבר שאינו בן משפחה,

ולכן אם היית נוהגת כך למרות שזה לא מקובל - הדייט שלך צריך לדעת על זה בשלב זה או אחר, כדי להחליט אם זה מתאים לו.
 

אם את דתייה לייט אז כמובן שהדייט שלך מבין שזה מקובל ונורמלי במגזר שלך, ואם גם הוא דתי לייט אז מן הסתם גם הוא נפגש עם בנות מהעבודה וכו'. לכן אין כל כך מה להודיע.

בין אלה לאלה יש מנעד רחב מאוד, ככל שאת יותר שייכת לצד מסוים בסקאלה ככה את יודעת מה נחשב יותר מקובל ומה כן יפתיע את הדייט.

בכל מקרה, בדייטים לא מבקשים רשות. בדייטים מציגים את עצמנו ומכירים את הצד השני, כדי להחליט אם זה מתאים לבניית בית.

כלומר אם נניח אני מעשן או לא מתפלל במניין או כל דבר אחר שעלול להיתפס כרע, ואין לי כוונה לשנות זאת, אני צריך שהצד השני יידע על זה לא בשביל שהוא ירשה לי או לא ירשה לי אלא כדי שיכיר אותי טוב יותר ויוכל להחליט אם אני מתאים לו.

"אם את דתייה לייט אז כמובן שהדייט שלך מבין שזה מקובל ונורמלי במגזר שלך, ואם גם הוא דתי לייט אז מן הסתם גם הוא נפגש עם בנות מהעבודה וכו'. לכן אין כל כך מה להודיע."

טעות חמורה מאוד. מאוד.

מה הקשר שהיא דתיה לייט? עצם זה שאתה אומר "את דתייה לייט אז זה סבבה במגזר שלך לשבת בתור אישה נשואה עם גבר בבית קפה"

איך אתה מתיר דבר כזה?? מה אין לנו הלכה?

אני זועק איך אתם מסוגלים ככה להניף בהתרים בכזאת קלות על דברי תורה חמורים, מי אתם?!

"את דתייה לייט, אז סבבה שבמגזר שלך יעשו אירועים מעורבים נשים וגברים ביחד"

אין אף היתר לזה!!!!! שום היתר!!! אירוע מעורב זה איסור בהלכה! מי אתם שתתירו?

מי שמכם?

למה לחשוב שאנחנו מבינים במקום להתבטל לחכמים? מה זאת הגאווה הזאת? מה זה המתירנות ההזויה הזאת? יש הלכה!

מי שלא מקפיד על הלכה, זאת לא סיבה להתיר לו איסורים...

עוד טעות חמורה שלך.. 

"זה תלוי מגזר" מה קשור מגזר ? מגזר זה מנהגים, זה צורת חיים..זה לא קשור להלכה.

להלכה כולם מחויבים, גם חילונים וכופרים. זה שהוא כופר זה לא ענייני, הוא מחויב להלכה. זה שהוא לא פועל לפיה זה לא פוטר אותו.

כולם מחויבים לאירועים בהפרדה. לשמור על הפרדה בין גברים לנשים, לדאוג לקדושה ולצניעות. כל הנשים הנשואות חייבות בכיסוי ראש מלא. אין קשר בין אם היא דתייה לייט או חרדית. 

אתה בעצם בא ואומר, אם את דתייה לייט זה סבבה שלא תשמרי על ההלכה כמו שצריך. כי את דתייה לייט. תיזהר בלשון שלך. אתה יכול בקלות לבוא להחטאת הרבים.

גם אם את דתייה לייט את מחויבת להלכה. אין על זה וויכוח.

לא סבבה הלכתית,

למה כל דבר אתה ישר לוקח לצד ההלכתי?

היא שאלה איך צריך לדבר על זה בדייט,

ואני אמרתי שאם היא והוא דתיים לייט אז הוא מן הסתם מניח את זה לבד וזה לא אישיו מבחינתו.

מכאן ועד להגיד שאני מתיר או אוסר דברים, המרחק עצום.

אתה מבין ממה שכתבתי דברים שמעולם לא כתבתי ואף לא חשבתי...

תראה משיכה זה דבר נורא אינדיבידואלי ואין בזה קלישאות שמתאימות לכולם.

יש אנשים שמתפתחת אצלם משיכה עם הזמן ויש כאלה שפשוט לא. יש כאלה שאצלם יש רכיב פסיכולוגי דומיננטי ויש כאלה שזה הרבה יותר "אובייקטיבי" ופשוט כן או לא. גם בנים וגם בנות.

כמו עוד הרבה דברים בזוגיות, אי־אפשר לדעת בוודאות עד שלב ה"אחרי"...

על עצמי אני יכול לומר שהכרתי בנות שאמנם חמודות והכל וגם היינו חברים טובים אבל לא נמשכתי אליהן כלל וזה לא השתנה ככל שעבר הזמן. יש כאלה שהרגשתי כלפיהן משיכה מיידית ופרפרים בלב, ויש כאלה שבהתחלה לא, אבל אחרי זמן רב (כמה שנים נניח) זה נפתח.

השאלה אפוא, כמה זה קריטי לך? אם נצא מנקודת הנחה שחוץ מחיבוקים ו־high five לא תהיה לך משיכה משמעותית מעבר לזה, אך כמו שאתה אומר, גם לא בהכרח דחייה, האם תוכל לחיות עם זה בשלום? יש כאלה שהקרבה האינטימית פחות קריטית להם בהשוואה לעניינים אחרים וזה גם בסדר גמור, זה לא כזה קל למצוא עסקת חבילה מושלמת, והחיפוש אחריה גם הוא כרוך במחיר, השאלה עם מה הכי נוח לך להסתדר.

אבל מה עם הבחורה? גם לה יש רצונות ורגשות.. היא צריכה להרגיש שעפים עליה, שרוצים אותה.. אז גם אם מבחינתי זה משהו שאני יכול לחיות איתו, מי אמר שהיא תהיה שלמה עם מצב כזה? אולי בשבילה זה קריטי? זה נושא שיכול לערער אותה ולפגוע בה מאוד..

הם באמת יודעים (גם רווקים יכולים לשאול שם)

אני חןשב שלחלק מהשומרי נגיעה המשיכה יותר מורכבת ופנימית בראש ובראשונה משום שבחיים לא באמת היינו עם בחורה אז כביכול יש קושי מסוים במה לדמיין ואיך זה מרגיש אז זה כביכול לא כל כך מושך. חיבוק היה יותר קל לדמיין אז לכן זה היה יותר "ריאלי".

דבר שני שאני יכןל לומר לצערי מניביון זה שאם כבר בקשר יחסית מתקדם אתה עדיין עם לבטים וספקות כאלה אז עדיף לא להמשיך כי הבחורה נקשרת יותר ככל שעובר הזמן. ואתה מצידך כמעט כלום לא הישתנה במשיכה (למרות שקיוות שכן)

משיכה זה לווא דווקא לגוף זה יכול להיות מאד גם לסגנון בנאדם ולדברים שאתה מעריך בה ואתה רוצה לבלות יותר זמן איתה ולהיות קרוב. זה גם דגש חשוב

שומרי נגיעה יותר יכולים לדעת איזו משיכה נצרכת כדי להתחתן.

זה לא מסובך. אם יש לך חיבור רגשי אליה ויש לך רצון להרגיש את החיבור הזה דרך נשיקה מהסוג הזוגי - אז אתה מספיק נמשך.

ודוק כי קיצרתי

אחי את הרף אתה מציב, אף אחד לא יכול להגיד לך "שמע הרף מגיע ב- x" כי הם לא אתה ויכול להיות שלהם זה עבד אבל לך זה פחות יתאים. התשובות לשאלות האלה בעיניי נמצאות בתוכינו ולהכניס אנשים אחרים למקום הזה ששייך לך זו טעות.

לאנשים שונים יש דעות שונות, ולחלקם יש רצון לחלוק את דעתם איתך, בין שתרצה בכך ובין אם לא.

מה עושים?

אפשר להתעלם.

זה לא עניינכם.

זהו ההחלטה שלי, וזהו.

לפעמים זה הדבר הנכון לעשות.

אבל

אפשר גם לנסות להבין את הצד השני.

למה הוא אומר לי את זה?

מה הוא חושב עליי?

האם ייתכן שיש צדק בדבריו?

האם הוא רואה משהו שאני לא רואה אותו?

ואם אתה שומע את אותו הדבר מכמה אנשים,

במיוחד אם זה אנשים שאתה מוקיר ומעריך,

אולי לא צריך להציב סימן קריאה על הדבר,

ואולי כדאי לחשוב על זה מחדש.

להיות מוכנים לאפשרות שלניסיון חיים של אנשים אחרים יש משהו שאני יכול ללמוד ממנו,

ואולי לדייק יותר את הדרך שלי.

בסופו של יום אלו החיים שלך,

אתה זה שאחראי לקבל את ההחלטות,

אבל הרבה פעמים דווקא מתוך דיבור ושיתוף עם אנשים שלא מסכימים איתנו,

אפשר לדייק את עצמינו עוד יותר, להבין מה חשוב יותר ומה פחות,

ותמיד להשאיר איזשהו פתח שדברים יגיעו מכיוון שלא חשבת עליו בכלל.

עם זאת, כל אחד רואה את החיים מתוך הפרספקטיבה הצרה שלו, וייתכן שמה שהיה טוב ונכון לאדם אחר זה לא הדבר הנכון והטוב עבורך.

(ומזכירה כאן את השרשור הזה: האם אנחנו באמת יודעים מה אנחנו מחפשים? - לקראת נישואין וזוגיות)

אבל מתוך ידיעה ברורה שאני מחפשת משו מסוים ושיש דברים שלא אתפשר עליהם

מהצד שלי אני יכולה לומר שכנראה שידרתי מבחוץ משו אחר ממה שאני מחפשת ואולי זה מה שגרם אבל בפנים זה לא ערער אותי וזו תובנה של בדיעבד

העיקר זה הביחד, ביחד זה הדדיות.

וכמובן, גם בחיזור יש מימד של הדדיות. הרי מה זאת הדדיות? ששני הצדדים מרגיש שהם נותנים את חלקם ורואים את השחלק של השני/ה.

בגדול אנחנו רואים שמימד החיזור הוא רוחבי.

כשם שפרצופיהם שונים כך דעותיהם שונות ולכן לכל קשר תהיה דינמיקה ייחודית עם דגשים שונים. מה שחשוב בקשר אחד לא יהיה חשוב במשנהו.

אממה, אם חיזור זה עניין רוחבי שחוצה קשרים, אפשר ללמוד ממנו קצת. כמובן שהלמידה צריכה להיות עקרונית ולא סתם חקיינות. אם זיהית שיש עניין שדרכו של האיש לחזר אחרי אישה (כפי שכותבת הגמרא בעמוד הראשון של מסכת קידושין) אז אולי גם לך, האדם האינדוודואל, יש מה ללמוד מזה. אבל תלמד בצורה שתואמת את כישוריכם ואת רצונותיכם ומאוויכם בתור בני זוג.

חשוב לי להעיר, לא אוהב את מימד הלעומתיות בהתנסחות שלך. מוזמן להגיד את דעתך גם ללא פרובוקציה

לעניין מקום ביחד עם שאר העניינים והאינסופיות שהיא נפש האדם.

לגבי פרובוקציה, אני מורד counter-culture קיצוני. ואיני רואה בזה פרובוקציה כלל, אלא צד שני והפוך של המטבע.

אין לי בעיה עם הדדיות יש לי בעיה עם המקום שאליו חלק מהגברים לקחו אותה.

פתאום הדדיות הפכה לחיוב ! שהבחורה תגיע אליו, שגם היא תשלם, תיזום ותארגן.

אם לא היא נצלנית וזה ממש לא נכון.

אני בהחלט מסכימה ובעד שאישה תציע מקומות, במיוחד כשהגבר מגיע לאזור שלה ולא מכיר אותו!! זה הדבר הנכון לעשות ודי להפיל עליו את זה .

אבל בואו לא נזלזל בכוח של הנתינה הגברית.

לא יקרה כלום אם בחור יציע להגיע לאזור של הבחורה אחרי שהשקיעה שעה וחצי בהתארגנות,

בחייאת רק לייבש את השיער זה חצי שעה.

או יארגן פיקניק בעצמו בלי לחלק לה משימות.

יש משהו משמעותי בגבר שיוזם ומשקיע מתוך רצון לשמח את האישה שמולו.

אני מאמינה שלאישה יש חתיכת לב, וכשהיא באמת תרצה את הגבר שמולה ותרגיש רצויה ומוערכת, היא תרצה להעניק, לפנק ולהשקיע בו בחזרה

והוא יבין שהוא ממש זכה בלוטו.

לא סתם איזה היא כמו לביאה לילדים שלה הנתינה של נשים היא לא נגמרת.

הדדיות אמיתית היא לא התחשבנות של חמישים חמישים, אלא רצון של שני הצדדים לתת, גם אם כל אחד מבטא את הנתינה אחרת.

וכן בחייאת אל תתחשבנו איתי ואל תדברו איתי להגיע לאזור שלו אחרי שעה ועשרים של התארגנות .

ולא אני לא מדברת על בחורות שמתארגנות חמש דקות ויוצאות נשגב מבינתי.

מסכימה שהדדיות לא צריכה להיות חלוקה מדוקדקת של 50-50, אבל עדיין לצפות מהגבר לתת גם התארגנות חיצונית, גם זמן נסיעות, כסף, מחשבה ותכנון, וגם רגש והקשבה, ומהאישה מצופה לתת רק את הרגש שלה והתארגנות חיצונית.

אין פה שום הדדיות, העול של הקשר נמצא רק בצד אחד.

גם אפשר להבין מדברייך שאם האישה מצפה מגבר לכל הנ"ל והתרומה שלה לקשר היא בהתארגנות חיצונית, אז כנראה לגבר יש לגיטימציה לדרוש נראות חיצונית מסוימת, כמו שהאישה דורשת את כל הנ"ל. זה נשמע מאוד לא בריא ודי מחפיץ.

ובחיי שלא לקח לי מעולם שעה וחצי להתארגן לדייט. נגיד את מתאפרת, כמה זה לוקח? 15- 20 דקות? ועוד 10 דקות לסדר את השיער? אם את ממש נמרחת עם הכל אולי 40 דקות, בואי נגזים לשעה. והגבר גם כן לוקח לו זמן להתארגן במיוחד אם הם ילדים טובים ומקשיבים להנחייה להתקלח, לשים דאודרנט ולהחליף בגדים לפני כל דייט.

ושוב, ממש לא אוהבת את הרעיון שהתרומה של האישה לקשר זה המראה החיצוני שלה.

ברור שלא

אולי את החלטית לי קשה לבחור מה לשים

אחרי 2 פגישות שבעלי הגיע אליי, נסעתי אליו. ועודף זמן לא היה לי. הייתי סטודנטית עובדת. אבל עדיין זה חלק מהעניין בעיניי שגם הבחורה תבוא וזה היה אוטובוס ורכבת ועדיין זה קרה ולא היה נראה כמו דרישה לא הגיונית האמת

אגב לא התארגנתי ברמה שונה מההתארגנות ליום יום האמת. גמככה אני מתאפרת, מחליק בשיער כנל, לא חייב בגד מאוד מיוחד.. מי ישמע לאן הולכים חח

לא יודעת אולי הסטנדרטים שלי לא משו אבל אם אין זמן לייבש שיער לא חייב לחפוף אותו בכל מחיר. אפשר להתארגן על השיער אפילו יום לפני בערב אאכ ושיא הקיץ חום אימים ואז למה לייבש אותו בכלל הוא ייהרס תוך רגע

אם היא לא רוצה לקבל (חטיף אנרגיה או כל דבר אחר שהגבר מציע) היא צריכה לזייף את זה?

מתישהו גם הזיוף נהיה פחות מושך...

אתה מציג את הטיפים האלה כאמת פשוטה.

אני כאן כדי להגיד שלא כך עשיתי, ועלה בידי.

היו פעמים שהמדוייטים הביאו כיבוד, וסירבתי -

כי זה לא התאים לי מבחינת התזונה שלי. (כמובן שזה יכול להיות בגלל צורך רפואי\דיאטה\כשרות ועוד).

היו פעמים שהסכמתי.

גם לגבי התשלום, במיוחד כשיש קטע כזה שיש מישהי שמתפרנסת מיגיע כפיה, ויוצאת עם ביניש שלא מתפרנס, לי זה הרגיש סוג של כבשת הרש לצפות שהוא ישלם. כמובן שזה פתח לדיון הרבה יותר רחב, מה ראוי ונכון לעשות.

ממני -

שהתחתנתי עם מישהו שסירבתי לכיבוד שהוא הביא שוב ושוב (עד שהוא שאל מה הסיבה, והבין, ולמד מה אפשר לעשות עם זה), וגם שילמה על דברים.

(ראו גם שרשור עבר, וגם קישרתי לתגובה ספציפית: אי אפשר ככה - לקראת נישואין וזוגיות)

ביטחון עצמי זה נפלא, אבל אם הוא עובד לך בתנאי שהבחורה פועלת בדיוק לפי התסריט המדומיין שלך ושניכם משחקים את עצמכם לפי תפקידי ה"משפיע- מקבלת" בלי להיות עצמכם, אין פה באמת קשר, וזה לא באמת ביטחון עצמי.

ויש הבדל בין בחור ובחורה שהסכימו להיות בדייט ושניהם רוצים לבנות קשר, לבין בחורה רנדומלית שפגשת באיזו זולה, שאולי- תקשיב רק לרגע- היא באמת הייתה לא מעוניינת בך, וזה לא שהיא נכשלה לעמוד בתסריט?

בחורה היא לא פרס שנועד להיראות יפה ולקבל בפאסיביות, וגבר הוא לא כספומט או הנדימן מהנהן.

תייחסו לצד השני כמו בן אדם, ולא כמו איזו מכונה שאפשר ללחוץ על הכפתור הנכון והיא תוציא בהכרח את התגובה הרצויה.

תמצא בחורה ותתחתן חביבי, לא כזה מסובך.

יצא לי יותר מפעם אחת לקרוע את ים סוף, אז אל תספרו לי שקשה זיווגו וכו'.

.

לגבי א' זה לא קשור לגברים או נשים זה פשוט נחמד כשיש פידבק. כמו שבחורה תשמח אם אני אשמח ממתנה שהיא תתן לי ואעוף עליה. ולהיפך. זה מקנה תחושה של ביטחון ברגש. אפשר להקרין אהבה / משיכה / חיזור ואלה ייענו באישור ויתנו לי תחושה בטוחה (בניגוד לתחושה שאני קריפי או נדחף).

זה לא אומר שכל בחורה, וגם לא כל גבר, צריכים לקבל כל דבר שלא נראה להם. אולי אפשר להסיר חסמים מסוימים אבל לא צריך לזייף.

לגבי ב' סורי אבל זה נשמע כמו שטויות של פיקאפ. אני לא רוצה לחשוב על עצמי כיוצא עם "בנות" אלא כמי שנפגש עם האדם שמולי. אני לא עושה לו טובה שאני נפגש איתו ואני מקווה שהוא לא עושה לי טובה. האמת היא שאין לי 1000 בנות ממתינות בתור ובחרתי דווקא אותה. אני מתאר לעצמי שיש בנות שאוהבות להרגיש רצויות ומחוזרות.

לגבי גבר מוביל קובע מחליט... אוקיי..........................................

לגבי הפסקה האחרונה אין לי הסתייגויות.

האנרגיה הגברית נשית היא מאוד חשובה בקשר ונראה לי שנוגעת בנקודות אמתיות.

אנסה להגיד עוד נופח, תגיד לי מה אתה אומר על זה.

קבלה נשית היא סופר חשובה, והיא תלויה טיימינג ומסגרת.

כמו שהראת בדוגמא שהיה בעיניכם שהסתכלתם אחד על השניה ואז שלפת את החטיף.

אממה, תגיד הסיפור של הגבר יהיה מתי אני לוקח צעד אחד קדימה. וזה רחוק מלהיות מדע מדוייק.

וקבלה היא לא רק עניין טכני אלא עניין מהותי.

יכול להיות שמבחינה טכנית הבחורה תסרב לקבלה אבל מהותית הסירוב יהיה סוג של נתינה.

כאשר במהלך קשר הגבר נותן בצורה טכנית, אבל מבחינה מסויימת זה לא הכי מתאים לבחורה, אז הבחורה נותנת מתנה לגבר שהיא מסרבת. כי ככה נוצרת תקשורת יותר טובה ביניהם. אז בעצם הקבלה הכי טובה זה לסרב.

בנוגע למה שאמרת לגבר - בנות הרבה יותר תזוזתיות ולכן היציבות שהגבר נותן היא חשובה. ההובלה בעצם נותנת לגבר את האחריות על המפגש ועל השיח ומכך האישה מרגישה יותר בטוחה ומשוחררת. כמובן כל זה על דרך כלל.

"כאשר במהלך הקשר הגבר נותן בצורה טכנית" -זה העניין אסור שזה יהיה טכני. זה צריך להיות אמיתי. זה בדיוק כמו שיש בחורים שמשחקים אותה גברים אלפא אבל בתכלס הם רק משחקים אותה והביטחון שלהם בריצפה. בחורות קולטות ומרגישות את זה.

אני הצעתי רק שאנחנו נופיע יותר את הצד הגברי שבנו

אז צריך שיהיה תיאום טוב בין הבחור לבחורה.

בין כל זוג קיימת דינמיקה ייחודית שהם בוחרים לפתח ביחד.

בכל קשר יהיו דברים שלבחורה יהיה פחות מתאים לקבל ויהיו דברים שהיא תאהב לקבל.

לכן זה סוג של ריקוד שבו גם עדינות מסויימת.

מותר לא להיות מדוייק ואז לדייק בפעם הבאה. זה הכרחי וזה בלתי נמנע.

אם אני מהותית מתכוונן לתת לבחורה אז ברמות שונות אני צריך גם לדעת מה היא רוצה לקבל וגם לקבל סירוב או דיוק ממנה ביחס לזה, בלי ליפול מכך מהכיסא.

ישבנו על הריצפה(;

דבר שני, ברור שלכל כלל יש יוצא מן הכלל.

בתכלס בכללי המהות של הגבר זה לתת והמהות של האישה זה לקבל.

ברור שיהיו יוצאים מהכלל יכול להיות גבר נשי יותר ויכולה להיות אישה עם תכונות גבריות.

במצב תקין אם לצורך העניין הבחורה מזמינה את הגבר לגלידה ומשלמת עליו זה יוצר איזה שיפט בהרגשה וזה לא סתם

דהיינו, לא התכוונתי לומר אם היית בסדר או לא, או שפעלת לפי העקרון או לא.

רק ניסיתי להעמיק טיפה יותר בעניין.

אני לא מתכוון לומר שיש מקרים יוצאי דופן.

אני מתכוון לומר שהדינמיקה של הנתינה והקבלה היא דינמית והיא תלויה ב"ריקוד" מסויים בין השניים.

לצורך העניין, התפקיד של האישה זה לכוון את האיש היכן היא רוצה לקבל והתפקיד של האיש זה לזהות, איפה הוא רוצה לתת וגם איפה האישה רוצה לקבל.

הגיוני שנשים שונות ירצו לקבל במובנים שונים זו מזו.

אז פה נכנס התפקיד של הגבר לתת.

הנתינה היא גם תלוית שלב בקשר כמובן.

הצד השווה שבהם - נתינה שבאה מתוך ראיית הזולת והקשר איתו, וכמו כן, קבלה שבאה מתוך ראיית הנותן והעצמת הקשר.

אתה נתת דוגמא של "להתחיל עם בחורה", בעיני זה מקרה טיפה יוצא דופן שלא מאפיין חיזור בתוך זוגיות קיימת שהיא עיקרית יותר. באמת להתחיל עם בחורה יכול להיות מורכב. בכל זאת, נראה לי שהמחשת בצורה יפה מאוד את האנרגיה שקיימת בחיזור, וזה קיים בכל חיזור.

החיזור העיקרי כמובן הוא חיזור בתוך זוגיות יציבה ממוסדת.

החיזור של הדייטים זה דרך להתקשר ולבנות קשר מבסיסו, יכול להיות שיש הבדל בין שני החיזורים.

אני אישית תמיד נגעלתי מכל המשחקים האלה,

דווקא אלה שעשו את זה הצליחו די טוב.

(אולי יש בנות שנזקקות ליחס/תשומת לב...)

ואני לא יותר טוב ממך בשום דבר.

אבל שתדע שכל אדם מחוייב לתקן חטאות נעורים.

ומי שלא מתקן יורד עוד יותר,

ואחר כך הצער על החטאים הוא גדול מאוד והבושה קשה מהכאב.

אני מבין גם את הרצון שלך למצוא את הזיווג ולהיות אדם שלם לפי ה'.

אבל "בַּיִת וָהוֹן נַחֲלַת אָבוֹת, וּמֵה' אִשָּׁה מַשְׂכָּלֶת" הוא פסוק ממגילת משלי (פרק י"ט, פסוק י"ד).

לכן אין עיצה אמיתית חוץ מתפילה ולה' הישועה.

ויש אנשים שדילגו על הקטע הזה

חלק מתוך מנטליות

חלק מתוך פחד

לא ברור לי איך הם מתכוונים לגדול

רבי נחמן מסביר שאפילו הרהור או מחשבה זה פגם גדול מאוד בנשמה ובעולמות העליונים.

מהתגובה שלך אני רואה שאין לך מושג מהי דרך ה',

אבל ברור לי שלא עליך האשמה אלא האשם הוא האדם שחינך אותך (הורים מורים ורבנים).

ואני יכול להגיד לך בבירור שאתה וכל הפורום הזה (וכל המדינה) רחוקים מאוד מקדושת המחשבה והנשמה - ונשכחה תורה מישראל.

אבל בזכות הצדיק האמת יחזור העולם לתיקון בשלימות.

נ נח נחמ נחמן מאומן הפתק אמת ותורתו אמת.

לא בזכות צדיק אחד.

ובישביל להגיע לתיקון עוברים קודם בחרא ומתקדמים משם. ככה עובדים מנגנונים התשובה

רואים שלא למדת את כתבי הרב

נכון, שאחרי החטא, האמירה היא שכנראה היה פה עניין רוחני, אבל זה בוודאי לא משהו שאפשר לומר לפני החטא.

(הסתירה כאן היא השאלה של ידיעה ובחירה, שבצורתה הפשוטה מעולם לא הבנתי אותה, עד שנחשפתי לאמירות הנועזות והיפות של האיזביצ'א בנושא)...

אבל בפועל, כן. כל העולם הזה בנוי ממנגנונים של כשל ובנייה

אשמח אם תשתף מאמירותיו

ואין לי את זה תחת ידי כעת, אבל יכול להיות שהציטוט המרכזי היה מתלמידו ר' צדוק הכהן מלובלין, והנה הציטוט מצדקת הצדיק אות מ' ( באדיבות ג'מיני):

עיקר התשובה הוא עד שיאיר ה' עיניו שיהיו זדונות כזכויות – רוצה לומר: שיכיר ויבין שכל מה שחטא היה גם כן ברצון ה' יתברך, כמו שאמרו ז"ל (ברכות לא, ב): שלוש פסוקים כו' "ואתה הסבות את לבם ואשר הרעותי" כו';

וכטעם ידיעה ובחירה שביאר האריז"ל בסוף ספר "ארבע מאות שקל כסף", ששניהם אמת כל אחד במקום בפני עצמו: במקום הבחירה – שם אין מקום לידיעה, ובמקום הידיעה – שם באמת אין מקום לבחירה.

לגבי הבחירה והידיעה זה מעניין, אבל חבל שהוא לא מסביר למה או איך

זאת הפואנטה, שבעולם שלנו ולפני מעשה יש בחירה, אבל לאחר מעשה בעולם שמחוץ להשגתנו יש בחינה שונה...

כך לעניות דעתי.

יש הרבה טעויות גם בזרמים היהודיים הדתיים השונים והמגוונים על כל צבעי הקשת.

לכן ה' עשה איתנו חסד גדול הקדים רפואה למכה ושלח לנו את הצדיק הגדול.

הוא משה רבינו הוא רבי נחמן מברסלב שהאש שלו תוקד עד ביאת המשיח, כולם צריכים לקבל ממנו התורה הקדושה והדרך האמת.

ונתן לנו עצות נפלאות שכולם מקדשות את האדם בכל מיני קדושות - תיקון הכללי תפילות התבודדות תורות כאלה שכולם רפואות לצאת מהחושך הגדול בו אנו נמצאים.

תעסוק בהם ותראה חיים חדשים טובים ונפלאים.

אם אתה יודע מהי הדרך להגיע לתיקון העולם, אז הייתי שמח ללמוד ממך.

אבל אם הוא מבקש? מזה אומר?

שהייתי בשיעור היה הרבה אוכל בשולחן ולקחתי עוגיות והוא כל שניה בחור מצחיק שאל אותי אפשר עוגיה? והבאתי לו ואז הוא שאל אם אפשר עוד אחת? שיגע אותי. ולא לקח מהשולחן כי טען שלקחתי את כל הטעימות

אז אחרי 3 נגלות אמרתי לו אבל לא יהיה לי ,אז הוא הלך לקנות מהמכולת למטה טימטם ואז הוא אמר זה רק שלנו אנחנו לא חולקים ... הוא גם הכין לי שוקו ואז התעצבן עלי שאמרתי שהוא מגעיל שקל לבחון את החברות הזו מחדש.. אבל היה לי קשוח כי הרב מדבר חזק וזה מבהיל

שאדע ללכת גם

חלב יש פעם ב..

אבל בכל שיעור שאני נמצאת בו .

יש גם מישהי ממש קסומה שממש מביאה עוגות לפעמים סלטים אפילו ,באמת יש אנשים מתוקים.

כל מקום דתי יש מי שמארגן פעילויות תורניות תפנה לגרעין.

הגרסה הראשונה יותר טובה, לא צריך לייצר הרבה גרסאות. יצא לך טוב. זהו. אל תיגע

המקרר שלי

המנגינה יצאה יפה מדי, אולי הייתי צריך להשקיע במילים...

.

שיחות אישיות וגרסת המציאות - לקראת נישואין וזוגיות

שזאת הודעה שעוד יותר תזמין אליך אנשים שמחפשים לפרוץ גבולות..

בכל אופן תדעי שאפשר לחסום ניקים מסוימים בלי שהם יראו שחסמת אותם

הוא יצא עם בחורה שאמרה שלדעתה הוא דווקא בול בשביל חברה שלה. אח שלי נשוי באושר ועושר עד היום הזה ממש.

מישהו או מישהו יכולים להיות מציאה מאוד גדולה, ועדיין להצליח לפתח כימיה עם אחת ולא עם אחרת.

גם ביישנים צריכים להתחתן.

● א גרוייסע מציא'ה

ה' יעזור לפולניות

אז כנראה שזה כן רעיון טוב..

כמובן רק אחרי שחושבים טוב אם זה מתאים, ולא סתם כדי "לנחם" את הצד השני.

אישית ישר אחרי שקשר הסתיים חשבתי למי יכול להתאים אלא אם היתה לי חוויה מורכבת

מוזר מעט, מההודעה שלך נראה כאילו כל אחד מתאים לכל אחת. אם הוא לא התאים לך, ודאי שיכול להתאים לבחורה אחרת, בין אם הוא מציאה שגדולה עלייך, בין אם הוא מציאה קטנה.

כדאי להיות קשובים לעצמנו אם זה מרגיש לנו נכון.

אם לא מרגיש נכון אפשר להרפות.

מזדהה עם דבריך שהתאמה היא לא תלויה במידת הערכה בלבד.

מה שטוב לך לא בהכרח טוב לאחרת.

רק לשים לב שזה נעשה ממניעים נכונים של כל המעורבים בדבר.

מצד שני לא נעים לקבל בסוף כל קשר הצעה מהזאת שיצאת איתה..

צריך גם טאקט לדעתי

(איך עושים את זה ואיך הסתיים הקשר חשוב לא פחות)

בכל מיני דברים, ואין תשובה אחת גורפת לכל המצבים.

לגבי האמירה של החברות, לא מסכימה.

זה שלא מתאים ולא עבד הניסיון לבנות יחד בית, גם אם זה לא התאים רק לצד אחד, זה פשוט מה שזה -

חוסר התאמה.

זה לא מדד לקביעה מי ומה מוגדר ''מציאה כזאת גדולה'',

במיוחד כשכל אחד מגדיר 'מציאה' באופן סובייקטיבי.

הוא יכול להיות מציאה ומעולה

יש סיבה למה בחרת לצאת איתו..

פשוט אתם לא מתאימים אחד לשני והוא יכול להתאים למישהי אחרת.

אני מכירה בנות שהכירו ככה

אני חושבת שזו דרך היכרות מעולה

שיצאו משידוך כזה.

ומעולם לא חשבתי שזה שמישהו חושב שלא מתאים להמשיך, חושב שאותו אחד לא טוב.

אם את יצאת איתו,

כנראה חשבת שיש פוטנציאל,

רק שהמפגש בינכם לא הצליח למנף אותו לכדי קשר זוגי.

האם זה אומר שכל האנשים שיצאתי איתם הם לא מציאות גדולות???

אין כזה דבר אדם מושלם.

כולנו אנושיים, כולנו פגומים, כולנו נופלים, כולנו נכשלים. ככה זה.

ומדייט - שניים -שלושה, שבעיקר יושבים על ספסל ומדברים,

כמה מצליחים לתפוב את המורכבות של האדם שעומד מולנו -

כדי להגיד שהוא לא מציאה כזאת גדולה??

אפשר להגיד,

לא התאים,

לא הלך,

הוא לא בכיוון שלי.

אפשר לדבר על משהו פיזי שהפריע, על משהו התנהגותי שהפריע, משהו רעיוני\השקפתי וכו'.

מה שלי נראה נכון -

אם בחרתי להצאת עם מישהו, זה אומר שיש צדדים שהערכתי, ורציתי לבדוק אם אוכל לממש את הפוטנציאל שראיתי.

כשנפגשים בפועל, רואים איך הדברים האלה באים לידי ביטוי -

מי יותר ומי פחות, מה התאים לדמיונות ומה לא,

האם המציאות יותר חיובית או שלילית ממה שדמיינו.

ויש אנשים שיצאתי איתם, שאני עדיין מאוד מעריכה, אבל לא ראיתי בהם עוד פוטנציאל זוגי אחרי הקשר.

יש כאלה שכן מבחינתי, אבל מבחינתם לא.

ואני שני הסוגים ניסיתי להכיר לחברות שלי. (יצא לי נגיד לשאול מישהו אם הוא פנוי ולגלות שהוא כבר נשוי פלוס).

וגם אני הכרתי לא מעט מדוייטים דרך מדוייטי עבר.

בקיצור,

נורא ואיום בעיניי לראות באופן גורף מדוייטי עבר כאנשים שאינם ברי חיתון.

כמובן שיכול להיות אדם ספציפי שיש לו משהו קיצוני (נניח חשדת שיש סימנים מטרימים לזוגיות אלימה), ואז כנראה שלא הייתי מנסה להכיר אותו למישהי אחרת.

אבל ברוב גורף של המקרים -

בעיני זה חסד מאוד גדול,

כי גם סביר שהחברות שלך באזור חיוג של מה שהוא מחפש, כי אתם יצאתם מתוך הנחה שאתם מתאימים.

בשולי הדברים,

פעם ישבתי עם חברה ממעגל קצת רחוק, לא מישהי שדיברתי איתה ביומיום,

והחלטנו "להחליף מדוייטים" - לעבור בראש על האנשים שיצאנו איתם, ולהציע לשנייה.

גילינו שיש לא מעט אנשים ששתינו יצאנו איתם -

ומה שמעניין בהקשר הזה, זה שלשתינו היו חוויות שונות לחלוטין עם אותם אנשים.

לא כל מפגש בין אנשים מוליד אותו סוג של קשר.

מעדיפה לתת לבני זוג לשפוט בעצמם,

ובטח לא לקבוע מראש שהם לא מציאה גדולה.

(סליחה, הביטוי הזה קצת מקומם אותי; לא יודעת באיזה כלים זה נמדד, איך בדקו את פוטנציאל הזוגיות שלו..)

אם השכל שולט אז כן.

אבל אם יש משקעים ורגשות יתר עדיף להימנע.