א. הרעיון הוא שניתנה בהר סיני היא לא משהו "חדש" שפשוט ירד מהשמיים אלא אותו קורפוס שהיו מודעים אליו אדם הראשון אברהם יצחק וכו'

ב. זה מתקשר לרעיון שמצוות התורה נובעות מתוך 7 מצוות בני־נח, למשל לא לדבר לשה"ר זאת הרחבה של הציווי לא תרצח וכן הלאה

ג. לכן אפילו מצוות "רחוקות" כמו עירוב תחומין, הרעיון הוא שהן נובעות לא רק מ"גזירה שמיימית" אלא מאינטואיציה רוחנית בריאה ("מוסר כליות")

ד. בקריאה מאוד מעמיקה אפשר לראות איך מצוות שונות רמוזות בפרשיות התורה, כמו בפרשה שלנו "גונב איש ומכרו ונמצא בידו מות יומת", או שהכותונת הטבולה בדם מרמזת לכותונת הכהן הגדול, הצרי והלוט מסמלים את הקטורת, "וישמע יעקב בקול אביו ואמו" הוא ניגוד ספרותי לבן סורר ומורה "איננו שומע בקול אביו ובקול אמו" ויש ממש אינספור הקבלות כאלה.

ה. המדרש לא בא לספר את העובדות לכן יש גם מדרשים סותרים, אלא להעביר נקודה מסוימת ויותר מאשר "האם האבות כן קיימו עירוב תבשילין או לא" חשובה השאלה "מה המדרש רוצה ללמד אותנו בסיפור מפליא כזה".

מי שלימד אותך על אופן קיום פרטי תריג מצוות גם אמר לך שהאבות קיימו אותן.

יש קושיות? תשאל ספציפית ובענווה.

ועיין ברמב"ן על בראשית כו ה.

ואולי אפשר לומר שהם השתדלו לקיים כשהתאפשר.

תהיה בעניין שלא בטוח שהוא היה מודע לדברי חז"ל....

למה חז"ל אמרו? באברהם אבינו זה פשט הפסוקים: "וישמור משמרתי מצוותיי חוקותיי ותורותיי". ואם אברהם שמר, מסתבר ששאר האבות שמרו. אז אפשר לפרש את הפסוק שהוא לא באמת שמר את כל התורה, אבל זה פשט הפסוק. ולסדר איך למרות שעקרונית שמר את כל התורה, עם העובדה שלא שמר על בשר וחלב, ושאר האבות לא שמרו חלק מהמצוות האחרות, זה לא כ"כ קשה (ונאמרו הרבה תירוצים על זה).

ובכללי התפיסה היא (של המפרשים שסוברים שאכן הם שמרו את כל התורה. הרמב"ן לדוגמא אומר שפשט הפסוקים לא מכריח את זה, ומפרש לפי הפשט אחרת) שהעבירות הם דבר מגונה בעצמו, ולכן האבות שהיו המרכבה, וודאי השיגו את הדברים האלו, ונמנעו מלעשות את העבירות (המהר"ל אומר לגבי מאכלות אסורות שזה נובע מחיבור בין הנפש הישראלית למאכל, ולכן גויים לא מצווים על כך, אבל זה למעלת הנשמה הישראלית שמרוב מעלתה ועדינותה היא רגישה לדברים לא טובים, לעומת נפשות הגויים שהן מחוספסות ולא רגישות לזה, ולפי זה וודאי שנפשות האבות היו במעלה הרוחנית הגבוהה כדי להיות רגישות לאותם דברים). מלבד דברים מסויימים שאולי ראו בכך צורך, למשל המהר"ל אמר שיעקב ראה ברוח הקודש שצריך גם את רחל וגם את לאה בשביל להקים את בית ישראל, ולכן נשא שתי נשים, אף שהדבר היה מגונה, והמדרש אומר שמשום שנשא שתי אחיות לא יזמן, אף שהיה אמור לזמן בסעודה של הצדיקים, שהרי הוא בחיר האבות. זה לא פשט הפסוקים, אבל לפי ההתבוננות הקבלית-רוחנית על האבות, ככה צריך לומר.

כי יש הבדל בין מדרש לפשט, ולא כל פרשן דווקא הולך עם פירושו לפי הפשט ויש כמה פרשנויות למהות הפשט.

הרשב"ם לא הולך לפי הפירוש שאמרת 

עקב אשר שמע אברהם בקולי - על העקידה , דכתיב "עקב אשר שמעת בקולי" (בר' כב , יח). וישמור משמרתי - כגון מילה , דכתיב בה "ואתה את בריתי תשמור" (בר' יז , ט). מצותי - כגון מצות שמנה ימים , דכתיב "כאשר ציוה אותו אלהים" (בר' כא , ד). חוקותי ותורותי - לפי עיקר פשוטו , כל המצות הניכרות , כגון גזל ועריות וחימוד ודינין והכנסת אורחים , כלם היו נוהגין קודם מתן תורה , אלא שנתחדש ונתפרש לישראל , וכרתו ברית לקיימן.

אנחנו אנשים שונים....

יש את פשט לשון הפסוק. הפסוק אומר: "וישמור משמרתי, מצוותיי, חוקותיי ותורותיי". בפשט מדובר על כל מצוות התורה. זה ההקשר שמופיע בכל התורה. זה שהרשב"ם לא הלך עם מה שאמרתי זה לא אומר כלום. יש מה שנקרא "פשט סברה" והרשב"ם אמר שאין סברה לומר שהאבות שמרו את כל התורה, ולכן הוא משנה את פשט הלשון. אבל פשט הלשון נשאר. לפעמים התפיסה הרמב"מסיטית מביאה הסברים מאוד מופשטים, וההסבר של המקובלים (ספיציפית פה הרמב"ן כמו הרמב"ם, אני מדבר על תפיסות מקובלים יותר מאוחרות. בחלק מהדברים הרמב"ן דומה לרמב"ם), לפעמים יותר נכנס בפשט הלשון. לאותן תפיסות לא היו את אותן הנחות יסוד, וממילא גם ברור שלא יגיעו לפירוש הזה, אבל לפי התפיסה הקבלית שמאוד רווחת היום אגב, פשט הפסוק נשאר, ולא צריך לשנות אותו.

והקונטקסט לא כולל את כל התורה, אלא את המצוות שאברהם צווה (העברת המסורת הרוחנית וכן הלאה, לא איסור לאכול פיגול)

אם כי, אם ללכת לכיוון של אולטרה־פשט, כלומר ממש "מצוותיי ותורותיי" אכן זה הלימוד של המדרש

שכמובן פחות בא לתאר מציאות אלא להעביר מסר כדרך המדרש

לא כתוב שמדובר במצוות שאברהם צווה בהם, כתוב שהוא שמר את מצוות התורה. חוקות ה', מצוותיו, משמרתו, זה כל התורה. וכמו שהבאתי פה מדרש חז"ל, יש פה תיאור ארוך ומפורט שקשה לומר שהוא מוסב רק על המצוות המועטות שאברהם צווה עליהן.

לא יודע למה אתה קורא לזה אולטרא פשט. זה הפשט. אם אתה לא מקבל את ההנחות הרוחניות של המקובלים, אז אולי יהיה קשה לך להבין איך אברהם קיים את התורה בלי שהיא ניתנה, איך הוא ידע בכלל את המצוות. אבל חז"ל חלקו על אותם פשטנים ואמרו ששתי כליותיו של אברהם נעשו לו כשני רבנים ולימדו אותו תורה, דהיינו, הוא השיג מתוך חיבור לנשמה שלו, לעצמו, את השורשים הרוחניים של כל המצוות: "מבשרי אחזה א-לוה".

התלמוד הבבלי סתם כך לא אומר "וורטים" וזו לא דרכו, ובכל מקרה הוא כותב בפירוש שלא מדובר רק על המצוות שאברהם צווה, אלא על כל המצוות, אין מה להתבלבל (תקרא את המקור שהבאתי כאן בשרשור).

אגב, מי שקשה לו להגיד שהאבות שמרו ממש את כל המצוות כפשוטם של הדברים (לא מבין מה כ"כ קשה לומר את זה, אבל בסדר), אז הרב אוּרי שרקי שליט"א מביא זוהר כמדומני שיעקב אבינו שמר מצוות תפילין בכך שקילף את המקלות. הוא הסביר איך זה בעצם הקיום של העקרון הרוחני של מצוות תפילין, והסביר שלא בהכרח שקיימו את המצוות כפשוטן, איך שהן כתובות בתורה שלפנינו, אלא קיימו את העקרונות הרוחניים של המצוות, ולפעמים זה קויים באופנים אחרים מהמצוות שלנו.

אין שום סיבה להניח שהכוונה למצוות שיתוארו בספר דברים או כאלה שיתקנו חכמים בעוד אלף+ שנה

דרך המדרש לפעמים לקחת את מה שכתוב ממש כפשוטו (למשל האבן ששם מראשותיו שנהפכה לאבן אחת וכדו', לא עולות לי עוד דוגמאות)

אין כוונתי להגיד שהמדרש לא נכון פשוט המדרש הוא מדרש ולא פשט, שתי מדרגות נכונות כל אחת במקומה שלה.

רש"י עצמו כותב במפורש שהוא בא לפרש פשט, ומביא מלא מדרשים שחלק היו מגדירים אותם כדרש....

ושוב, יש פה פירוט ארוך שוודאי אומר את זה, וקשה על שיטות ה"פשטנים". "תורותיי" זה מובהק תורה שבכתב ותורה שבע"פ, גם אם מצוותי, משמרתי וחוקותיי עוד הייתי בולע את הצפרדע.

לגבי האבן שם, הרמח"ל (וגם רש"י) תופס את המדרש הזה כפשוטו. הוא מתאר במדרגת הקדושה כך: "ועל דרך זה כל תשמיש שישתמשו מדברי העולם אחרי היותם כבר דבוקים לקדושתו יתברך, הנה עילוי ויתרון הוא לדבר ההוא שזכו להיות תשמיש לצדיק, וכבר הזכירו ז"ל בענין אבני המקום שלקח יעקב ושם מראשותיו (חולין צ"א): אר"י מלמד שנתקבצו כולן והיתה כל אחת אומרת עלי יניח צדיק ראשו" (ספר מסילת ישרים פרק כו).

אפשר לטעון את זה על מדרשי אגדה, לא על התלמוד הבבלי. דרכו של התלמוד לפרש את פשט הכתוב, ולא להביא דרשות שאינן הפשט. יש בו גם דרשות כאלו, אבל רוב הדרשות שלו הן מפשט הפסוקים.

השאלה היא שאלה היסתורית, האם הם קיימו את כל התורה או לא. אתה נוטה לומר שדברי חז"ל אינם קרו במציאות בפועל מבחינה היסתורית, אף שהם טענו שזה כן קרה היסתורית. לא אומר שאסור לך לעשות את זה, רק תהיה מודע למציאות.

"תורה" מלשון הוראה לאו דווקא תורה שבכתב ותורה שבעל־פה אלא יכולה להיות הכוונה או לתורה רוחנית (במובן של אמונה או עקרונות) או להוראות ספציפיות כמו ברית מילה והכנסת אורחים, או כפירוש הרמב"ן והרד"ק וכן הלאה שלא לחינם נצמדו דווקא לכיוון של שבע מצוות בני נח, וזה לא שהם לא הכירו את המדרש. ברור שאחרי שלמדת את החידוש ש"תורותיי" היינו תורה שבכתב ושבעל־פה זה הופך לפשט, אבל זה לא פשט, בן־אדם לא קם בבוקר, קורא ספר בראשית פשט, בלי מדרש רבה בלי כלום, ומגיע למסקנה שהאבות קיימו עירובי תבשילין. זה לא אומר שהדרש לא נכון פשוט אלה רבדים שונים של התורה

זה שרש"י והרמח"ל מתייחסים למדרש לא אומרים שהם הופכים אותו לפשט זה פשוט אומר שהם מזכירים אותו כחלק מהפרשנות שלהם שחלקה פשט וחלקה מדרש. נכון שרש"י אומר שהוא לא בא לפרש אלא פשוטו של מקרא אבל עובדתית זה לא מה שהוא עושה יכול להיות כוונתו הייתה שבמקום הספציפי ההוא הוא פירש פשט ולא דרש למרות שאותו מדרש מאוד מפורסם, אפשר לדון בזה, אבל רש"י לא מפרש רק פשט, לעתים קרובות הוא מצטט מדרש רבה, לפעמים מחדש כו'.

כמו למשל "אנכי עשו בכורך" הפשט הוא ממש לא "אני זה אני, עשו הוא בכורך", אף־אחד לא מדבר ככה, לא זאת משמעות הכתובים, או "בא אחיך במרמה – בחכמה", אם לפתוח קורקונדנציה בשום מקום בתנ"ך "מרמה" לא מתפרש כ"חכמה" אלא תמיד ככחש, כזב, שקר, כו'. כלומר זה לא פשט. אבל זה לא אומר שזה לא נכון, כי האמת היא שזה דרש, שבא ללמד משהו, וגם עצם ה"פליאה" באה ללמד משהו, וכן הלאה.

כנ"ל גם הגמרא אני לא יודע מהיכן הכלל שהגמ' כמעט תמיד מפרשת פשט, רש"י על הפסוק "אם לא בריתי" - אי אפשר שלא יתקיים הברית שכרתי ליום ולילה להיות בעתם ואי אפשר לחוקות שמים וארץ ליבטל כאלו לא שמתים גם זרע יעקב וגו' ורבותינו דרשוהו לענין ברית התורה ללמוד מכאן שבשביל התורה נבראו שמים וארץ אך אין המדרש מיושב על סדר המקראות.

לגבי העובדות ההיסטוריות לא הייתי שם לכן איני יודע. אני כן יודע שאין צורך לקבל את דברי המדרש כפשוטם ואין שום נפק"מ האם הדברים אכן קרו כמו שכתוב במדרש מבחינה היסטורית או לא. אני לא מסכים עם הטענה שחז"ל טוענים שהדברים אכן קרו היסטורית, לא זאת מטרת המדרש.

זאת אגב גם שיטתו המאוד עקבית של מהר"ל, שמצד אחד אין דברי חז"ל מליצה או וורטים, אבל גם אינם תיאורים היסטוריים (לרוב), למשל בבאר הגולה "ועתה תראה כי רב דבריהם הוא בדרך משל ומליצת החכמה [...] ולטעמיך, שמו ושם אביו למה לי, אלא שלא תאמר משל היה, הרי מפני שדרך חכמים לדבר במשל כשמדברים בדברים נפלאים, כמו זה שרבי אליעזר אמר לא יוצא זה שנתו, וכן היה, ויש להעלות על דעת שהיה משל, לכך זכר שם אביו ומקומו שכך היה באמת ולא במשל [...] ואם כן הדברים אשר הם מופלגים, כאשר לא פרשו שאינו משל כמו שפרש כאן, הם דברי חכמה והם כמו משל [...]" אין לי כרגע כח לדפדף אבל זה ממש בכל מקום, התגובה הראשונה שלי בשרשור מסכמת את השקפתי בנושא.

ממש לא מסכים. כשאתה קורא את הפסוקים, ככה אתה מבין (לפחות אני ככה מבין). וגם אם לא, ורק אחרי שגילו לי אז זה פשט, זה לא אומר כלום. לפי שיטתך, יש את פשט התורה כפי שמי שמסתכל עליה ברפרוף בלי לעיין בה ולדקדק בה וסתם אומר את הרושם הכללי שלו, ויש את הפשט של המילים של התורה. לא יודע מה איתך, אני מעדיף ללכת לפי פשט הדקדוק ולא לפי הפשט ה"בעלבת"י"....שוב, הרבדים יפים מאוד, אבל השאלה היא מה קרה היסתורית.

תעשה לי טובה ותקרא את כל מידת הקדושה של הרמח"ל ותבין שאתה אומר דברים לא נכונים. הרמח"ל תופס את המדרש הזה כפשט. רש"י במפורש מצהיר שהוא בא לפרש פשט. זה שלך זה לא נוח, לא אומר שזה לא פשט. הוא מחלק בין מדרשים שבאו רק לבטא רעיונות, לבין מדרשים שלדעתו באו לטעון דברים בפשט. ואחד מהם זה המדרש עם האבנים, שרואים גם מדברי חז"ל שהוא בא ליישב את לשון המקרא ולא סתם הלבשה על פס'. ולא כ"כ הבנתי, מה קשה לך לקבל ש-12 אבנים התאחדו לאבן אחת? האם זה לא יכול לקרות? הרמח"ל הסביר למה גם התורה הצריכה לכתוב את הנס הזה, כדי להראות את גדולתם של הצדיקים, ולשם אנחנו שואפים. אז מה הבעיה שלך בדיוק עם הפירוש הזה? סתם לעקם את פשט הכתוב שלא לצורך. אי אפשר לדון בזה, רש"י חוזר על זה פעמיים לפחות שהוא בא בכל פירושו על התורה להגיד את הפשט, וכשהוא מביא מדרשי אגדה הוא מציין שזה מדרש אגדה.

זה שאף אחד לא מדבר ככה לא אומר כלום. זה פשט הכתוב כי אחרת איך יצחק ידע שמי שהגיע בפעם השנייה זה עשיו ולא יעקב שפספס את האירוע וניסה לגנוב את הברכות מאוחר מדי עד שהוא נחרד חרדה גדולה עד מאוד? אם לא שיצחק הבין את ההתחכמות של יעקב, לעומת עשיו שפשוט אמר במילים פשוטות: "אני", ולא: "אנכי עשיו בכורך". לגבי מרמה, תסתכל משלי פרק א' ותראה שהפשט הוא שמרמה זה בחכמה, אחרת איך יעלה על הדעת ששלמה המלך משתבח בכך שהתורה מלמדת את האדם דרכי רמייה.

הבאת לי דוגמא אחת. אני מדבר איתך על הרוב, לא על דוגמאות ספיציפיות. אז מה ההוכחה ממקרה מסויים? מלבד זה שהמדרש שמצטט רש"י כמדומני שהוא לא מופיע בבבלי, אלא במדרש רבה, שהוא מדרש אגדה, ולכן אין ממנו בכלל הוכחה כלל ועיקר.

מה הקשר נפק"מ עכשיו? האם הדיינו אם יש לזה נפק"מ? השאלה היא האם טענתך היא אמת או שקר, וברור שהיא שקר, שכן חז"ל טענו שהאבות אכן קיימו היסתורית את כל התורה. אתה מתעלם מדברים שכתובים במפורש בשם טענות מופשטות ויפות. אבל זה לא עומד במבחן המציאות. לא שאלתי אם אתה אישית יודע, שאלתי מה פשט דברי הגמרא, וברור שהגמרא אומרת שהדברים קרו היסתורית ולא רק איזה עקרון רוחני-וורטיי. לא קשור למטרות המדרש, או לנפק"מ, קשור למה הם אמרו.

אל תתהדר בשם המהר"ל כשהוא בעצמו נגדך (תסתכל בסוף השרשור במה שהזכרתי את המהר"ל). המהר"ל מצטט מדרשי אגדה ולא עוסק רק בתלמוד הבבלי, וגם בתלמוד הבבלי בבאר הגולה הוא מביא אגדתות עד כמה שידוע לי. והבאת אגב דוגמא יפה, המהר"ל מראה איך כשחז"ל כותבים דברים היסתוריים, כמו שמו ושם אביו זה מוכיח שהם לא דיברו על רעיונות רוחניים אלא על עובדות היסתוריות. וכאן אף שרואים מהדיון של חז"ל והקושיות שאולי מדובר על שבע מצוות שרואים מכל הדיון הזה שחז"ל טענו שהוא שמר ממש את כל התורה, ולא רק את העקרונות (שהרי אם מדובר בע"ז ששקולה כנגד כל התורה כולה, אז הע"ז כלולה בשבע מצוות, והגמ' בפירוש דוחה את זה), אתה לא מודה שמדובר בטענה היסתורית. אז דוגמא יפה מאוד, תודה רבה על זה.

אוקיי אז מה ההבדל בין פשט לדרש? איך מבדילים בין השניים? אם אני קורא פרשנות בין אם במדרש רבה ובין אם בגמרא, איך אני אמור לדעת מה זה פשט ומה זה דרש, אם פשט יכול להיות פנטסטי ככל שרק אפשר לתאר, ודרש (כמו מדרש רבה) יכול להיות דווקא פשטני וצמוד להבנה הפשוטה בפסוקים?

מתחילה אמרת שמדרש רבה זה דרש ותלמוד בבלי זה פשט, אבל אחר־כך אתה אומר שגם התלמוד הבבלי רווי באגדתות, אז איך יודעים מה זה מה? האם חובה לקבל את סיפורי רבה בר בר חנה כסיפורים היסטוריים? או כמשלים?

אולי גם קבלה זה בעצם פשט? כי אם לדקדק מספיק אפשר להגיע למסקנות הקבלה. ואפילו אם אי־אפשר, מה זה משנה אם צריך שקודם יגלו לנו את הקבלה? אין סוף לטענה הזאת.

פשט הוא הרובד בתורה שנצמד לסיפור עצמו וללשון הכתובים. אפשר ללמוד אותו בשטחיות כמו בגן אפשר גם ללמוד אותו בעומק עצום, אין בעיה, אבל זה לא דרש. דרש זה כל מה שנוטה מההבנה הבסיסית של הפסוק, או שמוסיף אלמנט אגדי שלא מופיע בסיפור עצמו, או שנשען על מקור חיצוני לסיפור, ומבלעדי אותו מקור, לא היית יכול לפרש כך.

לגבי זה שאברהם אבינו קיים מצוות עירובין זה לא שבקריאה מדוקדקת תגיע לזה, אין שום דרך להגיע לזה בלי המדרש.

ואין בזה שום בעיה, זאת אחת מארבע צורות הלימוד של התורה, והיא נכונה לא פחות. אבל היא לא באה ללמד עובדות. המהר"ל במפורש אומר שרוב דברי חז"ל הם משלים ומליצות חכמה חוץ מכשציינו במפורש ההפך. מסקנה: אם חז"ל אמרו משהו, סימן שהם התכוונו שכך אכן היה היסטורית. אתמהה? המהר"ל לאורך כל הפירוש שלו מצד אחד מסביר איך הדרש קשור קשר עמוק בכתובים, ומצד שני שהדברים לאו דווקא התרחשו באמת אלא "ראוי היה שיתרחש כך" או "כאילו אמרוּ כך" הוא חוזר על זה באמת עשרות אולי מאות פעמים בשלל וריאציות שונות. למיטב ידיעתי המהר"ל מתמקד דווקא בתלמוד הבבלי גם באגדתות גם בדברים שאינם לגמרי אגדתות.

למשל, "ורבנן להיכא אזול, אמר אב בעין הרע מתו. ושמואל אמר ברוק טבעו. ורבי יוחנן אמר עלו לארץ ישראל ונשאו נשים והולידו בנים ובנות. [...] ושמואל אמר ברוק נטבעו, אין הפירוש כמשמעו כי דבר זה אי אפשר שיצוייר, אבל רוצה לומר שהיו נמאסים ישראל בעולם [...]"

///

לא כזה הבנתי לאן הפנית ברמח"ל, אם הכוונה למידת הקדושה במסילת ישרים אז לא הבנתי מה אני אמור להבין משם. דרש הוא לא "וורטים" או "רעיונות יפים" אלא תורת חיים בדיוק כמו הקבלה פשוט זאת צורת לימוד אחת מתוך ארבע.

פשט הכתוב "ויקח מאבני המקום" או שלקח אבן אחת מאבני המקום (ככה הבנתי בעצמי, וככה ראיתי שפירש ר"י בכור שור, ועוד כמה פרשנים. רד"צ הופמן: "מאבני – האגדה התלמודית ידועה.⁠ את פשוטו של מקרא מפרש הראב״ע: אחת מאבני המקום.")

או שלקח אמנם מאבני המקום אבל אבן אחת (אולי זאת שהניח עליה את ראשו) שם מצבה. אין הפשט הוא שהאבנים התלחשו ביניהן "עליי יניח הצדיק את ראשו" ואז בסוף החליטו לקום כאבן אחת. אולי זה באמת מה שקרה, אבל זה לא פשט.

לגבי העניין שלנו כמו שאתה רואה אינספור ראשונים דווקא דלא כהגמרא. האם הם חולקים על הגמרא? אולי לא ידעו אותה? אולי "קראו ברפרוף" ולא דקדקו כהוגן? או שידעו את הפירוש והחליטו להיצמד לפשט?

חזקוני: "ולפי הפשט: מצותי חקותי – הן שבע מצות שנצטוו בני נח." כלומר, יש פשט, ויש דרש, גם אם הוא כתוב בגמרא, רד"צ הופמן על המקום מבאר את הפסוק יפה וכמובן אפשר גם לקחת אותו לכיוון של הגמרא שבוודאי בא ללמד המון והוא מאוד חשוב אבל אין זאת המשמעות הפשוטה של הפסוק

///

אין לי שום בעיה עם זה שזה אכן התרחש ככה, אבל אין לעובדה הזאת חשיבות כשלעצמה. יש הרבה מדרשים שסותרים אחד את השני, או מדרשים מאוד פנטסטיים, ואין כל־כך משמעות לעובדה האם הכל קרה היסטורית או לא. לא יודע למה לדעתך זה כל־כך קריטי. אם זה מצד עצם ידיעת האמת, טוב, לא יודע מה להגיד לך, כמו שאמרתי, אין לי בעיה לקבל את הדברים, למען האמת דעתי האישית נוטה שאכן הדברים כך היו, אבל אני לא רואה חשיבות גדולה בעיסוק בשאלה ההיסטורית.

/// הערות צדדיות

"חוקות שמיים וארץ לא שמתי" זה בוודאות מהתלמוד הבבלי, לא זוכר איפה אבל אפשר למצוא ב־dicta. אני לא יודע מאיפה הנחת היסוד שהבבלי הוא רק פשט, או רוב פשט (ואז מה זה אומר? ממילא צריך יהיה לדון כל דבר לגופו). וזה באמת לא כזה שונה מהאבות קיימו את התורה כי גם כאן יכולת להזדעק שפשט הכתוב זה מה שכתוב בגמרא כי זה כתוב בגמרא סימן שזה פשט. אלא מאי, רש"י אמר אחרת, אז סימן שזה לא פשט. אבל אם זאת סיעה גדולה של ראשונים ולא רש"י, אז קושיה עצומה.

לגבי משלי פרק א' זה לא נכון, לא מופיעה שם כלל המילה "מרמה". אולי כוונתך לכך שמופיעה שם המילה "ערמה", שהיא מילה אחרת לגמרי. פתח dicta תגיד לי באיזה מקרה המילה "מרמה" משמעותה חיובית.

הָבִ֣ינוּ פְתָאיִ֣ם עׇרְמָ֑ה וּ֝כְסִילִ֗ים הָבִ֥ינוּ לֵֽב׃

חׇכְמַ֣ת עָ֭רוּם הָבִ֣ין דַּרְכּ֑וֹ וְאִוֶּ֖לֶת כְּסִילִ֣ים מִרְמָֽה׃

עבר עריכה על ידי אחו בתאריך כ"ו בכסלו תשפ"ה 10:07

לגבי זה שרש"י מפרש אך ורק פשט ואין מה להתווכח על זה,

אני מפנה לכאן פירוש רש"י עה"ת, האם הוא פשוטו של מקרא - פורום אוצר החכמה

ואפשר לראות גם ראשונים גם אחרונים שהתייחסו לרש"י כפירוש על דרך הדרש או על־כל־פנים פירוש היברידי

האשכול שם משופע במקורות מאוד מעניינים וזאת סוגייה בפני־עצמה.

רש"י אומר: "אני לא באתי אלא לפשוטו של מקרא, ולאגדה המיישבת דברי המקרא דבר דבור על אופניו"

כלומר או פשט, או אגדה שהולכת יפה עם הפסוקים,

ובפרשתנו:

רש"י: "ונקרא שמו פוטיפרע - על שם שנסתרס מאליו , לפי שלקח את יוסף למשכב זכור" האם זה פשט??? הפשט הוא שזה השם שלו, אולי וריאציה שונה של "פוטיפר". על דרך הדרש אפשר לומר שמאז שיוסף עזב אותו, נפרעו מעשיו או משהו כזה. האגדה במסכת סוטה (תלמוד בבלי! לא מדרש רבה, אם כי נראה לי שזה מופיע גם שם)

"ויקנהו פוטיפר סריס פרעה אמר רב שקנאו לעצמו (בא גבריאל וסירסו) בא גבריאל ופירעו מעיקרא כתיב פוטיפר ולבסוף פוטיפרע:"

האם זה קרה? יכול מאוד להיות אבל זה לא פשט, ואפשר ללכת בדרך המהר"ל שראוי היה שזה יקרה אבל לאו דווקא תיאור היסטורי שבאמת בא גבריאל וסירס אותו.

או בהפטרה שלנו:

"ויען המלך ויאמר תנו לה את הילוד החי והמת לא תמיתהו היא אמו"

רש"י: "היא אמו" - בת קול הופיעה ואמרה היא אמו. (המקור בבבלי מכות כ"ג ע"ב). האם זה פשט??? או אגדה המיישבת דברי המקרא?

///

ועוד דוגמה לגבי התלמוד הבבלי, "וראיתם אותו וזכרתם" מה פשט הפסוק? שנראה את פתיל התכלת ונזכור את מצוות ה'. אבל להלכה הראייה אינה מעכבת (גם סומא חייב בציצית) והכוונה היא לכסות יום ולא כסות לילה (מר כדאית ליה ומר כדאית ליה).

ועדיין, בפירוש על התורה: ראב"ע "מצוותו להיות נראה" רשב"ם "הציצית הזה יהיה לכם לראייה שתראו אותו"

לא מגיב על הכל, רק לגבי מה שהבאת מרש"י שהוא בא לפרש גם מדרשי אגדה דבר דבור על אופניו, אכן רש"י בפירוש כשהוא מביא מדרש אגדה הוא כותב שזה מדרש אגדה. כל עוד לא כתב זאת, הוא סובר שזה פשוטו של מקרא.

"היא אמו – יצאה בת קול" זה מדרש אגדה (אלא־אם־כן זה דרש שהוא פשט או וואטאבר...)

והוא לא מציין את זה.

אם אתה רוצה את יכול לבדוק בפעמים הבאות שאתה קורא שמו"ת האם יש פעמים שרש"י מביא מדרשי אגדה מבלי לומר שזה מדרש אגדה והבאתי כבר כמה דוגמאות, יש עוד המון כאלה

או יותר נכון, זה מדרש שהוא גם פשוטו של מקרא ולא רק דברי אגדה שהולבשו על פסוקים כאסמכתא בעלמא.

אנסה לשים לב יותר, אבל אני אומר את הדברים אחרי שלמדתי כבר רש"י על התורה.

אני לא יודע כמה דוגמאות תשכנענה אותך, ואני לא הולך עכשיו למנות את כולן

גם אני למדתי רש"י אבל התחלתי לשים לב לזה רק אחרי הדיון כאן, זה ניואנס שממש קל לפספס אותו

אני לא יודע מה הקריטריונים של רש"י לציין מתי זה מדרש אגדה אבל עובדתית לא כל מדרש אגדה (שהוא בוודאות מוחלטת מדרש אגדה) הוא מציין שזה מדרש אגדה.

עובדתית אתה טועה (לענ"ד). כשהוא לא מציין, אז הוא סובר שזה לא רק מדרש אגדה שמולבש על פסוקים, אלא שזה פשוטו של מקרא (מדרש אגדה, או בלשונך: פנטסטי, יכול להיות פשוטו של מקרא, כשהמקרא רומז לנו אותו בצורה מפורשת).

יש לזה מקור?

כבר הבאתי כמה וכמה דוגמאות סותרות

"אֲשֶׁר יֹאמַר לָכֶם תַּעֲשׂוּ – לְפִי שֶׁהָיָה יוֹסֵף אוֹמֵר לָהֶם שֶׁיִּמּוֹלוּ."

ויש עוד

שאלה אחרת: איך רש"י מבדיל בין פשט למדרש אגדה?

"כִּי בְמַקְלִי – לֹא הָיָה עִמִּי לֹא כֶסֶף וְלֹא זָהָב וְלֹא מִקְנֶה אֶלָּא מַקְלִי לְבַדּוֹ. וּמִדְרַשׁ אַגָּדָה: נָתַן מַקְלוֹ בַּיַּרְדֵּן וְנִבְקַע הַיַּרְדֵּן. "

איך רש"י יודע שהפשט זה "לא היה עמי לא כסף ולא זהב" ולא שנתן מקלו בירדן ונבקע הירדן? לפי אילו קריטריונים?

המקור הוא שרש"י בפירוש כותב שהוא בא לפרש פשוטו של מקרא, ובהרבה מקומות הוא מביא מדרש אגדה, ואומר שזה לא פשוטו של מקרא, כי הוא לא נכנס בפשט של המילים, והוא לא בא אלא לפרש דבר דבור על אופניו (דהיינו, משהו שלא מתלבש רק על מילה אחת או כמה מילים, אלא נכנס בכל המילים והסיפור השלם).

כשאני חושב על זה עכשיו, אכן גם כאן המדרש אגדה הוא בפשט המקרא, אלא שרש"י כאן מביא פה גם פירוש "רשב"מי" בנוסף למדרש אגדה.

קודם כל, רוצה להגיד שמאוד אהבתי את התגובה הזו. זה דיון בדוגמאות ספיציפיות ולא בססמאות שלפעמים לא כ"כ ברור על מה הדיון. וגם דיון מעניין מאוד בכללי, דיון בדוגמאות.

לגבי השם, אני לא מספיק מבין במצרית עתיקה כדי להגיד לך מה משמעות השמות וכו', אבל בפשטות אפשר לומר שהכתוב קראו פוטיפרע, ולא שזה היה השם שלו (השם האמיתי שלו היה פוטיפר, ולמרות זאת הכתוב שינה את זה במקום מסויים לפוטיפרע, כדי ללמד אותך את הנקודה הזאת). קשה לומר שהיה לו שם שונה. האם אתה נוהג לקרוא לאנשים בשני שמות? (גם אם זה אותה וריאציה).

לגבי המדרש על גבריאל, כשהמדרש מדבר על מלאכים וכו', זה ישר מוביל למחשבה שאולי הדבר לא קרה במציאות, ובא לרמוז לנו על דברים רוחניים, ולכן אין כאן כל קושי (במציאות הוא הצטרע, וזה היה בהשגחה א-לוהית כעונש על כך שלקח את יוסף למשכב זכור, וגבריאל זה מייצג את מידת הגבורה וכו', או רעיון אחר). כנ"ל לגבי בת-קול, בת-קול זה משהו רוחני פנימי שלא כולם שומעים (כמו שאנחנו לא שומעים כל יום את המילים מהדהדות: "אוי לה מעלבונה של תורה וכו'"), ולכן שוב, כמו העקרון עם המלאכים, זה לא קשה. לגבי האם זה פשוטו של מקרא או מדרש אגדה, יכול להיות שזה מדרש אגדה, צריך לעיין בכל מדרש לגופו ולראות למה התכוונו חז"ל, אבל ברור שאין הנחת יסוד לגבי כל דרשה בתלמוד שהיא דברי אגדה.

לגבי מדרש ההלכה, זה בכלל לא קשה. יש את התורה שבכתב שבאה לומר את הרעיון הרוחני, שלפיו ברור שצריך לראות את הציצית, ויש את הגדר ההלכתי היבש, שהוא לא בהכרח עולה בקנה אחד עם הטעם (וקיבלנו אותו במסורת במקביל לתורה שבכתב. עד לכאן הצגת שיטת הרמב"ם ביחס לדרשות חז"ל. הרמב"ן חולק ואכן הפירושים של האבן עזרא והרשב"ם לא לפי שיטת הרמב"ן).

א' ראינו שהמקרא קורא לאנשים בשמות שונים כמו רעואל ודעואל, כמובן גם חובב יתרו יתר וכן הלאה, או כמו ששמי הוא דניאל אבל קוראים לי דני. וכן אני נוהג לקרוא לאנשים בשני שמות לפי העניין ומצב הרוח.

ברור שברמת העומק זה בא ללמד, וכאמור, אפשר לקחת את זה לכל־מיני כיוונים, גם כאלה יותר פשוטים כמו נפרעו מעשיו וגם לכיוונים יותר פנטסטיים.

ב' למה לא קרה במציאות? יכול להיות שזה באמת קרה, מה אני יודע. אם כי אני לא רואה הכרח להאמין שזה באמת קרה, ושזה לא משל. למען האמת, פירוש חז"ל אינו רחוק כל־כך. אם פוטיפר היה זקוק לעבד, היה יכול לקחת איזה ניגר בשקל וחצי (כמו המשך המדרש "כושי מוכר גרמני"). ברור שהוא היה מודע ליופי שלו, ואולי גם לעובדה שאשתו לא רעבעצען צדיקה. ועדיין, זה לא כתוב במקרא, באותה מידה יכול להיות שהוא העדיף אותו כי הוא ידע קרוא וכתוב או שהיה חכם (בן זקונים), וזה רמוז רק בצורה רחוקה.

ג' אין גם הנחת יסוד שכל מה שמובא בתלמוד זה אוטומטית פשט עד שיוכח אחרת.

יתרה מכך, אין הנחה שכל מה שנאמר במהלך של קושיה ותירוץ הוא פשט, כי גם מדרש רבה עושה את זה.

אחת מדרכי המדרש היא לשאול קושיה ("ויקח מאבני המקום" "ויקח את האבן") ולהציע תירוץ פנטסטי (האבנים התחברו) במקום ההסבר הפשוט ("[אבן אחת] מאבני המקום").

התלמוד הבבלי "בלול" מהלכה ואגדה, לרוב אפשר לשים לב מהן סוגיות אגדתא (בדרך־כלל הן באות כסדרה של אגדתות) ומהן הלכות אבל כאמור גם מדרש הלכה אינו בהכרח פשט, ונקודת המוצא שלך הייתה שאם חז"ל אומרים משהו אז זה אמור להיות פשט.

דני זה קיצור, זה לא קיצור, זה אותו אורך בדיוק. גם לגבי יתרו, רש"י בפירוש כותב שהיה לו רק שם אחד והוא היה שמו, וכל שאר השמות שנקרא בהם בתורה הם בגלל סיבות מסויימות,  ומביא דרשת חז"ל שדרשו את כל השמות השונים שלו. המנהג שלך יפה מאוד, אבל הוא לא מנהג בני האדם, ובוודאי לא יכתבו בתורה את כינויי החיבה המונפצים לפי מצב הרוח.

נו, אמרתי שזה קרה במציאות.....מה אתה רוצה? רק הסברתי מה העניין של גבריאל, מה הפשט של המדרש עם גבריאל. זה שזה לא כתוב בפירוש במקרא אלא כתוב רק בצורה של רמז, אני מסכים. אבל השאלה היא האם אותו רמז הוא פשוטו של מקרא, או שלא, וזה רק אסמכתא בעלמא.

זה לא משנה את העובדה שברור שכאן מדובר בדרשה שהיא פשוטו של מקרא לדעת חז"ל. אם מדרש רבה יעשה את זה, אז זה אכן גם יהיה פשט.

זה שיש עקרונית הסבר יותר פשוט לדעתך, לא סותר את העובדה שחז"ל טענו שזה הפשט. כתוב: "ויקח את האבן אשר שם מראשותיו", אני לא רואה איך נכנסות פה המילים: "האבן מאבני המקום". כתוב בפירוש שהוא שם אבנים לפני שהלך לישון, ובבוקר הכתוב מזכיר שהוא לקח את האבן...משמע שהוא שם רק אבן אחת. וחוץ מזה, קשה לומר שהתורה סתם תציין עובדות כאלו אקראיות בלי קשר לכלום, אם לא ללמד אותנו משהו. בקיצור, אני חושב שזה פשט התורה ופירוש הרשב"ם לא כ"כ נכנס במקרה הזה לענ"ד, וגם אם ההסבר של הרשב"ם נכנס, וודאי שגם פירוש חז"ל הוא פשוטו של מקרא, והוא יותר מדוייק בלשון הכתוב.

א' פוטיפר זה אכן קיצור מפוטיפרע במיוחד שזאת מילה מצרית.

ב' זה כמו מישהי שקוראים לה אלה ואפשר לקרוא לה אלי. זה אותו אורך אבל זה לא מופרך.

ג' לא אמרתי שהתורה קוראת לו בכינוי חיבה פשוט זה לא מופרך שלאדם אחד יש שני שמות כינויים.

ד' האמת היא שאין הכרח שזה אותו אדם זאת גם דעת רשב"ם הגם שחז"ל מזהים אותם כדרכם לאחד דמויות.

ה' ברשימות השמות השונות בתנ"ך לא מעט מקרים של שינוי אות או שתיים בין דמויות, נפוץ במיוחד בדברי הימים.

ו' רש"ר הירש מפורש שיש דמויות בתנ"ך עם כמה שמות לא זוכר איפה הוא אומר את זה אבל איפשהו בספר בראשית.

תראה אתה מתווכח איתי ללא סוף שחז"ל פירשו פשט, גם עכשיו אתה אומר שהמדרש עם גבריאל גם הוא יכול להיות פשוטו של מקרא, ושפשט יכול להיות דרש,

אז כבר אמרתי לך, אני לא יודע מה ההגדרה המדויקת שלך לפשט, אבל בחיים שלי לא נתקלתי בהגדרה כזאת וזאת גם לא ההגדרה של הראשונים וכל פרשן אחר שראיתי.

"העובדה שחז"ל שטענו שזה הפשט" צריכה מקור. יש לך מקור לכך שחז"ל טענו שזה הפשט חוץ מ"זה ברור כשמש בצהרי היום"? בינתיים הבאתי רשימה של ראשונים שסוברים שזה מדרש אגדה הגם שהוא מובא בתלמוד הבבלי והגם שהוא בדרך קושיה ותירוץ. אני רוצה לראות פרשן או ראשון או הוכחה חותכת שחז"ל סוברים שזה פשט המקרא. אתה כל הזמן אומר ברור ופשיטא אלא שכמו שאתה רואה, לי זה לא פשיטא, וגם לא לפרשנים שאני מכיר.

כבר הלכתי לאיבוד עם ההגדרה שלך מה זה פשט. הפירוש הנכון ביותר שנכנס במילים? המקיף ביותר? ההיסטורי ביותר? זה שמופיע בגמרא ולא במדרש רבה? זה שבא בדרך של קושיה ותירוץ? פירוש שיש עליו "תוית" של פשט (גם אם היא כתובה בדיו בלתי־נראית...)? כאילו, אמור להיות לי איזשהו קריטריון אובייקטיבי להבדיל בין פשט לבין מדרש אגדה, אבל אני לא מבין מהו.

///

לגבי הסיפור עם האבנים. ראשית גם בלי מדרש חז"ל יש חשיבות לאבן הזאת כי זאת האבן שיעקב שם מצבה כיוון שהוא ישן במקום קדוש. גם אם האבנים לא התחברו ביחד, יש לזה משמעות סימבולית, אכמ"ל.

יש שלל פירושים שמיישבים את הכתובים באופן כזה או אחר, למשל "האבן היותר נכבדת ונאותה למצבה לקח מן האבנים אשר שם מראשותיו" [הכתב והקבלה], "לדעת מפרשי הפשט [כלומר לאפוקי ממפרשי הדרש] טעמו אבן אחת מאבני המקום [...] אמנם במדרש הנעלם דעת ר׳ אלעזר ב״ע כמפרשי הפשט, מאבני, אחת מאבני המקום. וכן אר״י שם אבן אחת ממש היתה, משמע דכתיב מאבני ולא אבני כד״א לא תקח אשה לבני מבנות הכנעני אחת מהן."

וכך גם מפרש תוס' בחולין צ"א ע"ב היכן שהגמ' הזאת מובאת "כתיב ויקח את האבן. לפי פשוטו יש לפרש שלקח אבן אחת מאבני המקום:"

כלומר תוס' לא בא לסתור את דברי חז"ל אלא לומר שזה מדרש אגדה והפשט הוא XYZ

ועכשיו שאלה: למה הראשונים טרחו לפרש אחרת מאשר חז"ל? הם הכירו יפה מאוד את הגמ' הזאת, חלקם התייחסו אליה במפורש. למה הם טרחו לומר ש"לפי פשוטו" הפירוש הוא אחרת? ובמיוחד כשיש רמז וסמך לכך מהכתובים?

כי א' חשוב להבין גם את פשוטם של הדברים ולא רק מדרשי אגדה

ב' מתודולוגיית הפשט היא להניח כמה שפחות הנחות לא־הכרחיות כל־שכן אם הן פנטסטיות

אבל כמו שאמרתי בתגובה אחרת, עזוב, פשוט תוסיף קטגוריה נוספת בשם "מחקרו של מקרא" (הראשונים ואני נמשיך לקרוא לה פשט), ולפשט שלך אני אקרא דרש.

טוב, אני רואה שהדיון לא הולך לאפיקים שנראה לי יפיקו תועלת. אמשיך להגיב בשאר השרשור, אבל לא על התגובה הזו (לא אישי, פשוט חושב שאין מזה תועלת).

לגבי האבן, רש"י בפירוש הביא את זה כפירוש פשט, וכן הרמח"ל במסילת ישרים. הרמח"ל מביא מידות שכל אדם יכול להגיע אליהן, ואחת מהמדרגות הגבוהות שהאדם יכול להגיע אליה זו מדרגת הצדיק שהטבע בעצמו מתעלה בזכות האדם. אם זה היה רק מדרש אגדה ולא קרה במציאות, אז לא שייך להביא את זה כדוגמא לדבריו. ושוב, זה שיש פרשנים שפירשו את הפשטות המתחדשות בכל יום, לא אומר שהם סברו שפירוש חז"ל הוא לא פשט. נכון, אותם פרשנים שהבאת הגדירו פשט כמוך, אבל שוב, העניין המהותי הוא לא הגדרות, כפי שאמרתי.

הסברתי כבר למה הראשונים האחרים טרחו לפרש ככה. התורה כוללת הרבה פנים וזוויות, ויש חשיבות לכל הפנים והדברים, גם אם יש פשט עיקרי, כפי שאמרתי (או במילים אחרות, השאלה ההיסתורית, מה קרה בפועל).

אם אין לך הנחת יסוד שיש א-לוה אחד, אז אתה יכול לפרש שהמקרא סובר כמוך. יש הנחות יסוד שעברו במסורת ובתורה שבע"פ, ואין אף פסול ללכת על פיהן. אני לא מבין מה המטרה הזאת, להיות משולל כל קשר לריבונו של עולם, ולהתייחס לתורה רק כאל טקסט מדעי ותו לא. חבל מאוד שזו הגישה שלך.

אתה מניח שמדרש אגדה לא קרה במציאות

ואתה מניח שאם משהו לא קרה במציאות אין מה להביא אותו כדוגמה או ללמוד ממנו

איני מסכים עם ההנחות האלה

לגבי הפסקה האחרונה אני רואה חשיבות גם בהבנה המחקרית וגם בהבנה של מדרש, רוב הזמן אני לומד מדרש

תלוי איזה מדרש אגדה. יש מדרשי אגדה שהם בפשוטו של מקרא, ויש כאלו שלא (עכשיו אני מבין למה חשבת שטענתי כך. אל תתפוס אותי על לשון אגבית כל שהיא, הבנת את כוונתי....)

לא אמרתי את זה. חלק מהחידוד בויכוח שלנו מה הפשט העיקרי, שאלתי אותך: מה קרה היסתורית? אבל העיקר זה לא מה קרה היסתורית, אלא מה התורה באה ללמד אותנו.

יופי, ב"ה.

מעניינת

ביחס לסוגיה הנקודתית של אבות קיימו את התורה.

מתחילה אמרת שזה פשט הפסוק (אפשר לדון מה זה בכלל "פשט"... בכל־מקרה חצי מהראשונים לא הבינו את זה בתור פשט, הגם שזה מתיישב במילים, כי כמו שאמר רש"י, יש פשוטו של מקרא ויש אגדה המתיישבת עם הלשון, לא הסברת מה בדיוק ההבדל בין פשט לדרש לבין קבלה.)

ושזה קשור לתפיסה שהעבירות הן רעות בעצם (malum in se ולא malum prohibitum. אם כי, זה לא מצריך שזה יהיה פשט, אפשר שזה יהיה גם מסר הדרש או הקבלה)

אחר־כך אמרת שהרב שרקי מסביר שאפשר להבין את קיום המצוות באופן רוחני או עקרוני אחר ולאו דווקא שהניחו תפילין בפועל.

אחר־כך אמרת שאני טוען שדברי חז"ל לא קרו מבחינה היסטורית, הגם שחז"ל אומרים שהם כן, אבל לא שזה אסור לחשוב ככה.

אחר־כך אמרת שהטענה הזאת היא שקר מוחלט, התעלמות מהכתובים, שזה לא עומד במבחן המציאות, ומה הבעיה שלי להגיד שזה כן קרה.

אז מה בדיוק אני אמור לחשוב? כן? לא? אולי? ולמה חצי מהראשונים לא פירשו ככה אם זה באמת מה שקרה בפשט?

היום כבר לא יהיה לי זמן כנראה

אבל תסתכל בתגובות שלי ותבין למה התכוונתי. הרב שרקי לא סותר את דברי חז"ל, ומסביר איך האבות אכן קיימו כל התורה כולה באופן מעשי ולא רק קיימו מצווה אחת שהיא כנגד כל המצוות, אלא שהקיום בפועל לא חייב להיות אותו קיום. לא יודע למה התכוונת שכתבתי שזה שקר מוחלט, אכתוב לך מה טענתי, לא יודע מה הבנת ממה שכתבתי לעיל: להגיד שחז"ל במקרים מסויימים (כגון שהאבות קיימו כל התורה כולה) אמרו דברי אגדה ולא טענו שזה פשוטו של מקרא זה פשוט לא נכון, ולא נכנס בחז"ל. לחלוק על חז"ל בהבנת הפסוקים ולחשוב אחרת- מותר, אבל רק להכיר במציאות ולהבין מה חז"ל אומרים ומה אתה אומר. יש עוד כמה דברים שכתבתי, אבל זה בגדול, על רגל אחת. לגבי הראשונים, כבר עניתי על זה כמה פעמים ואין לי כוח לחזור על זה.

כפשוטו היינו שהניחו תפילין והדליקו נרות חנוכה

כעת לא חשוב מה בדיוק התרחש היסטורית?

התייחסתי לפסקה הזאת:

"השאלה היא האם טענתך היא אמת או שקר, וברור שהיא שקר, שכן חז"ל טענו שהאבות אכן קיימו היסתורית את כל התורה. אתה מתעלם מדברים שכתובים במפורש בשם טענות מופשטות ויפות. אבל זה לא עומד במבחן המציאות. לא שאלתי אם אתה אישית יודע, שאלתי מה פשט דברי הגמרא, וברור שהגמרא אומרת שהדברים קרו היסתורית ולא רק איזה עקרון רוחני-וורטיי. לא קשור למטרות המדרש, או לנפק"מ, קשור למה הם אמרו."

לגבי הראשונים:

– יש ראשונים שפשוט לא קיבלו את דברי חז"ל כמו רס"ג.

[אין אני רואה את עצמי מחוייב לקבל את אחת מהדעות שנאמרו בענין המצוות שניתנו בעשרים וששת הדורות שמאדם ועד משה. כי יש אומרים שלא ניתנו להם אלא ז׳ בלבד, וי״א שלשים בלבד, אבל אני קובע בהם שלש מדרגות ואומר: המצוות שמצאתי במפורש שניתנו להם כגון קרבן ומעשר ויבמה, אומר שהיו בידם. והמצוות שמצאתי בהן במפורש שלא היו בידם כגון פסח מצה וסוכה, אומר שלא היו להם. והמצוות שלא מצאתי בהן לא זה ולא זה כגון טומאת קרי וזרע כלאים, אומר אפשר שהיו בידם ואפשר שלא היו ולא אחליט בהן שום דבר, וזאת היא הדעה הנכונה.]

– יש ראשונים שהבדילו באופן ברור מאוד בין דברי חז"ל לבין פשוטו של מקרא. זה לא שהם אמרו: "חז"ל באו לפרש פשט, אבל אנחנו מציעים פשט אלטרנטיבי". הם אומרים שחז"ל במקרה הזה זה מדרש אגדה אבל פשט המקרא הוא XYZ.

– לעומת זאת, לא ראיתי ראשון או מפרש כלשהו שטען כאן באופן מפורש, שחז"ל באו לפרש פשוטו של מקרא.

ענית:

"זה שיש ראשונים שמפרשים גם עוד פירושים מעבר לפירושי חז"ל, זה לא אומר שהם סברו שהפירוש שלהם יותר נכון. פירוש חז"ל הוא גם בא לטעון דברים ברמת הפשט, אבל אם לא היו לי את הנחות היסוד הרוחניות של חז"ל, והייתי לגמרי שכלתן-פשטן שיש רק את הטקסט לפניי ("מחקר"), הייתי אומר כך. זה הפירוש של הראשונים. ואם הם היו צריכים להמר מה הפירוש הנכון, הם היו מהמרים על פירוש חז"ל. אלא שיש חשיבות לכתוב גם את הפירושים ה"מחקריים", ולראות את כל הצדדים והפנים של התורה (ורש"י עצמו אומר שאם היה לו זמן היה מפרש כמו רשב"ם פשטות המתחדשות בכל יום). זה שהפירושים האחרים הם "יותר פשט", לא אומר שפירוש חז"ל הוא לא פשוטו של מקרא. וכבר הגדרתי שגם דרש הוא בעצם פשט, ורק רמז וסוד אינם פשוטו של מקרא, ככה שבכלל לא קשה."

=> אוקיי אז פשוט החלטת להגדיר דרש כפשט למרות שהראשונים לא מגדירים ככה ועכשיו הקושיה עלינו? ולמה דווקא דרש יכול להיות פשט ולא סוד? תראה אתה הצעת בדיון הזה כמה וכמה כללים, גם ביחס לתלמוד הבבלי, גם ביחס להגדרות האלה, שבעיניי צריכים יותר מקור מאשר "למה לי קרא, סברה היא", כי בינתיים אני משתדל להביא מקור לכל מה שאני אומר.

אם אתה רוצה, אפשר לקטלג מחדש את הפרד"ס כ"מחקר, פשט־דרש, רמז, סוד", ואז כדי לא להסתבך עם סמנטיקה, נשנה קצת את השמות, ונקרא למחקר "פשט", כמו שקוראים לו כל הראשונים, את "פשט־דרש" נהפוך לדרש, והנה חזרנו להתחלה.

אחד העקרונות הבסיסיים של הפשט הוא התער של אוקהאם, כלומר להניח כמה שפחות הנחות מחוץ לטקסט ולהלביש כמה שפחות מידע על הפסוק. אם זה לא משמע באופן מפורש לחלוטין, "תפסת מרובה לא תפסת". האם באמת המרובה לא התרחש? אולי כן, אבל לא זה אופן הפרשנות הפשטנית. האם יש הכרח מהפסוקים שהאבות קיימו עירובי תחומין? לא, אין כזה הכרח, כמו שאומר רס"ג, כך שגם אם זאת דרשה נכונה שנכנסת יפה בפסוקים, אין זה פשוטו של מקרא. או מחקרו של מקרא, איך שתרצה.

מה הכוונה קבלה זה פשט? יש דברים קבליים שהם בפשט התורה. חלק ואולי רוב הדברים לא כתובים בפשט התורה, אלא טמונים ורמוזים.

לגבי זה שאברהם קיים עירובי תחומין, זה פשט התורה, שהוא קיים גם את תורה שבע"פ, וממילא כולל את עירובי תחומין (עירובי תחומין זו דוגמא למשהו שהוא מהתורה שבע"פ).

כבר אמרתי שהמהר"ל על כל דברי חז"ל, שהם כוללים את מדרשי ההגדה. וזה מצחיק שהמהר"ל בעצמו בסוגייה הזו שהאבות קיימו כל התורה כולה מפרש את הדברים כפשוטם, כך שזה מצחיק לטעון מהמהר"ל נגדי.

מה לא הבנת? הוא מסביר את הדברים שם כפשוטם. יכול להיות שיש הסברים אפשריים להסביר את הסתירה בפסוקים, אבל חז"ל כשאמרו את המדרש הזה באו מכוח הקושייה הזו, והביאו את זה כתירוץ לזה. משמע בפירוש שהם התכוונו לטעון את זה בפשט הפסוקים.

זה שיש ראשונים שמפרשים גם עוד פירושים מעבר לפירושי חז"ל, זה לא אומר שהם סברו שהפירוש שלהם יותר נכון. פירוש חז"ל הוא גם בא לטעון דברים ברמת הפשט, אבל אם לא היו לי את הנחות היסוד הרוחניות של חז"ל, והייתי לגמרי שכלתן-פשטן שיש רק את הטקסט לפניי ("מחקר"), הייתי אומר כך. זה הפירוש של הראשונים. ואם הם היו צריכים להמר מה הפירוש הנכון, הם היו מהמרים על פירוש חז"ל. אלא שיש חשיבות לכתוב גם את הפירושים ה"מחקריים", ולראות את כל הצדדים והפנים של התורה (ורש"י עצמו אומר שאם היה לו זמן היה מפרש כמו רשב"ם פשטות המתחדשות בכל יום). זה שהפירושים האחרים הם "יותר פשט", לא אומר שפירוש חז"ל הוא לא פשוטו של מקרא. וכבר הגדרתי שגם דרש הוא בעצם פשט, ורק רמז וסוד אינם פשוטו של מקרא, ככה שבכלל לא קשה.

תביא הוכחה שזה מופיע בתלמוד הבבלי. לא כ"כ הבנתי מה אמרת לגבי רש"י. כבר הסברתי שרש"י בא להראות איך מדרשי חז"ל מתיישבים בפשט המקרא, ורש"י הראשון היחיד שעושה סדר במדרשי חז"ל באופן עקבי ואומר מה המדרשים שהם אינם פשוטי של מקרא אלא רק דברי הגדה שסודרו ע"פ פסוקים שהם רק בגדר אסמכתא בעלמא (או סימנ"ך אם תרצה), ומה המדרשים שהם פשוטו של מקרא. הראשונים האחרים לא באו לעשות את זה, והם באו לפרש פשטות המתחדשות בכל יום, וגם הם מודים שהפירושים שלהם אינם הפשט העיקרי של התורה, וברור שהיו מהמרים על פירוש חז"ל.

אין הבדל בין מרמה לערמה. מהבחינה הזאת זה אותו דבר. אחפש אם יהיה לי כוח מקרים שזה כתוב במפורש על מרמה. אבל זה לא משנה כ"כ, גם בלי זה יש הוכחה לדבריי שזה פשט המקרא.

אגב, סתם דוגמא לדבריי, עיין בשבועות דף ט' שהגמרא שם מקשה על ריש לקיש שלמד לימוד הלכתי מהפסוק: "חטאת לה'" (שמדובר בחטא שאין בה ידיעה לא בהתחלה ולא בסוף, חטאת שרק ה' יודע אותה, רק לה'), מהדרשה של הגמרא שה' חטא בכך שמיעט את הלבנה ומבקש מישראל שיכפרו עליו ע"י שיקריבו קרבן בראש חודש. ויש עוד כמה וכמה גמרות כאלו ש"מערבבות הלכה והגדה" לכאורה. אלא כמו שאמרתי, כיוון שהגמרא דורשת את זה ממש מקושי בפסוק, היא סוברת שזה פשט הפס', וממילא אין כאן ערבוב של הלכה והגדה ולא קשה כלל ועיקר, וליתא לקושייה מעיקרא, ותעיף עיניך בה ואיננה.

לא יודע מה מצחיק לגבי זה שהזכרתי את המהר"ל, המהר"ל תמיד משתדל ליישב את אגדות חז"ל ולהראות איך הן נכנסות בפסוקים גם אותן "אסמכתאות בעלמא" אבל זה לא סותר את השיטה הכללית שלו שרוב דברי חז"ל הם משלים וכיו"ב אפשר לראות את זה באופן מאוד עקבי בפרשנויות השונות שלו ואפרופו גם בזאת של הלבנה הוא מדבר על זה בבאר הגולה אם אני לא טועה.

יש הבדל ענק בין מרמה לערמה כמו שיש הבדל בין לרצוח לבין לרצות. נכון שזה נראה דומה אבל אלה לא אותן מילים, אתה יכול לחפש בכל התנ"ך אין שום מקום שבו המילה מרמה מוזכרת בקונוטציה חיובית, תמיד הפירוש שלה הוא משהו כמו שקר, כזב ודברים בסגנון. לעומת זאת המילה ערמה מתפרשת כחכמה או כחריפות. אחרת אין גם שום היגיון בשני הפסוקים שהבאתי. כאמור אתה מוזמן לבדוק את זה בעצמך אבל אין צורך לשלול את מה שאמרתי לפני שבדקת.

לגבי רש"י הגבתי בתגובה אחרת, רש"י לא אומר "ומדרש אגדה: יצאה בת קול ואמרה זו אמו" אלה פשוט אומר "זו אמו" ויש עוד המון מקרים שהוא לא אומר שזה מדרש אגדה למרות שברור שזה מדרש אגדה, רש"י ממש לא התכוון "לעשות בזה סדר" אני מזמין אותך לעבור על רש"י על המקרא באופן שיטתי ולהיווכח בעצמך

אם הגדרת שדרש, מופלא ככל שיהיה, הוא גם פשט, אז בסדר אשריך אבל כמו שכבר הבאתי בתגובה אחרת להמון ראשונים יש הגדרה אחרת מה זה פשט

אין אף הבדל בין מרמה לערמה. יש אולי הבדלים דקים, אבל אלו שתי מילים די נרדפות, ולכן אם ערמה מובאת בהקשר חיובי, גם מרמה אותו דבר. אתה רוצה להוכיח אחרת? עליך חובת ההוכחה. "וכי יזיד איש על רעהו להרגה בערמה....", הנה לך. שתי המילים משמעותן חכמה, הן בהקשר החיובי, והן בהקשר השלילי. כבר הסברתי דבריי לכל הראשונים, ודו"ק.

עבר עריכה על ידי אחו בתאריך ח' בטבת תשפ"ה 14:01

נכון שבעברית שלנו המילים הן די דומות אבל זאת לא ראייה ביחס למקרא.

עשיתי חיפוש מעמיק וכל פעם שהמילה "מרמה" מוזכרת בתורה הפירוש שלה הוא כחש, כזב, רמאות. זאת פשוט המילה. אין שום מקום שבו "מרמה" מתפרשת כ"חכמה".

המילה ערמה לעומת זאת, משמעותה חכמה או פקחות, או לכל היותר תחבלנות, או על־כל־פנים, יכולה המילה להתפרש לשני פנים.

"כׇּל־עָ֭רוּם יַעֲשֶׂ֣ה בְדָ֑עַת"

"חׇכְמַ֣ת עָ֭רוּם הָבִ֣ין דַּרְכּ֑וֹ וְאִוֶּ֖לֶת כְּסִילִ֣ים מִרְמָֽה׃" כלומר הערום הוא חכם, לעומת זאת הטיפשות של הכסיל (מי שבטוח בעצמו יותר מדי) היא שקר.

האם הכחש של יעקב היה חיובי או שלילי? ברור לי שחיובי, כמו שאחי דינה ענו את שכם ואת חמור ב"מרמה". אלה שתי הפעמים היחידות שהמילה מופיעה בתורה אגב, שאר ההופעות הן בנביאים / כתובים.

אחר־כך ראיתי עוד כמה פרשנים שהתייחסו לזה:

[שכל טוב] "כלומר בחכמה, ואע״ג שאנו מתרגמינן כך מפני כבוד אבינו יעקב, מ״מ לא מצינו מרמה זולת אצל הרשעים, וגם הוא עצמו מדבר מרמאות הצדיקים כנגד הרשעים המרמין אותם כשנדרוש בויגד יעקב לרחל:"

[ר' אברהם בן הרמב"ם] "אז אמר לו יצחק בא אחיך במרמה, ומשמעות מרמה רמאות, והמתרגם תרגם בחכמה לפי שהוא ראויה יותר ליעקב."

[רנ"ה] במרמה – תרגם אונקלוס ז״ל ״בחכמא״. ואין זה פירוש ״במרמה״. שכל לשונות של ״מרמה״ הן רמאות, להונות את רעהו. ובאמת רמה יעקב את אביו והתנכר כאילו הוא עשו, כי שנה קולו וכסה ידיו וצואריו. ואילו עשה כן מדעתו אין רמיה גדולה הימנה. אלא שעשה נגד רצונו בעבור שמוע בקול אמו שדברה ברוח הקדש, ומעשי השם צדיקים, כי כל דרכיו במשפט החכמה. והנביא שאמר בדבר י״י ״הֲכֵּינִי נא" האיש שֶׁמֵאֵן להכותו אֲכָלוֹ אריה. ואם רֶשַׁע גדול הוא להכות איש האלהים על לא חמס בכפו, אבל בהיות כן דבר י״י התחייב לעשותו. כי דרכי השם נשגבים וישרים. ולכן דברי אונקלוס על דרך הפירוש שהמרמה הזאת, לפי שיעץ השם, כן היתה חכמה.

אפשר למצוא הכל ב־dicta

תלמוד בבלי סנהדרין צ"ג ע"א

"ורבנן להיכא אזול, אמר אב בעין הרע מתו. ושמואל אמר ברוק טבעו. ורבי יוחנן אמר עלו לארץ ישראל ונשאו נשים והולידו בנים ובנות. [...] ושמואל אמר ברוק נטבעו, אין הפירוש כמשמעו כי דבר זה אי אפשר שיצוייר, אבל רוצה לומר שהיו נמאסים ישראל בעולם [...]"

פסחים ס"ח ע"ב

וְהָאָמַר רַבִּי אֶלְעָזָר אִלְמָלֵא תּוֹרָה לֹא נִתְקַיְּמוּ שָׁמַיִם וָאָרֶץ שֶׁנֶּאֱמַר אִם לֹא בְרִיתִי יוֹמָם וָלָיְלָה חֻקּוֹת שָׁמַיִם וָאָרֶץ לֹא שָׂמְתִּי 

זה מעניין כי גם אברהם אבינו שמר פסח וזה קצת קשה להבין כי פסח אנחנו שומרים לזכר יציאת מצרים והרי אברהם לא היה ביציאת פסח אז איך הוא קיים? הוא קיים מכוח קדושתו/נבואתו/ראייתו.

הם קיים  גם לפני שהתורה ניתנה משום שהתורה קדומה לעולם. ה' הסתכל באוריתא וברא עלמא.

בנוסף, בהגדה של פסח הבן הרשע שואל "מה העבודה הזאת לכם?" עונים לו " בעבור זה עשה ה' לי בצאתי ממצרים", ז"א שכל יציאת מצרים היתה בשביל מצוות פסח ולא הפוך. ז"א שהטעם של זכר ליציאת מצרים הוא רק תוספת וגם בלי זה היינו מחוייבים במצוות פסח. מפה אפשר להבין טיפה איך אברהם קיים פסח/מצוות משום שגם ללא הטעמים שנוספו בהמשך היה צריך לקיים את המצוות ולזה יכל להגיע אברהם אבינו גם בלי לעבור את יציאת מצרים וכו'.

מה שהבאת על יעקב שקיים מצות תפילין לא איך שאנחנו רגילים ומכירים היום זה כי האבות שקיימו את המצוות היו מקיימים בשורש של המצוות ובפועל כמו שהיה אצל יעקב זה שונה ממה שאנחנו עושים אבל השורש בשמיים אותו דבר .

באור גדליהו כתוב"..האבות השיגו שורש המצוות למעלה,ועשו את המצוות ברוחניות בשורשה,וכל מה שעשו את המעשה של המצווה היה רק כזכרון להשורש, וכדברי הרמב"ן בשה"ש על הפסוק אם תעירו ואם תעוררו את האהבה עד שתחפץ,שבעת שבא לאדם איזה התעוררות צריך להביא אותה לידי מעשה כדי שיהיה לההתעוררות קיום,וכן האבות בעת שעשו המצווה,היה העשייה רק כזכרון לההתעוררות של המצווה בשורשה וכדי שיהיה לעשייתם ברוחניות קיום עשו גם מעשה המצווה, וזהו כוונת המדרש שהמצוות היה כריחות, כי מעשה המצווה לא היה העיקר אצל האבות" נראה שעיקר הקיום מצוות מהעבודה של האבות היתה ברוחניות, ומה שעשו בפועל לא היה העיקר אלא רק כדי שיהיה קיום לעבודה הרוחנית. מעניין.

(נמחק לי והתלבטתי אם לרשום שוב)

יפה מאוד, מקורות יפים.

בחסידות רגילים להסביר שיש שלוש קדושות, ראשי תיבות עש"ן- עולם (מקום), שנה (זמן) ונפש (אדם), ויש זמנים שהם קדושים ומתחדש בהם אור רוחני מיוחד, ואותו אור יורד ומתגלה בכל שנה ושנה באותו תאריך, והחגים הם רק תוצאה של אותו אור, רק סימן, ולא סיבה. מקביל למה שאמרת על פסח (לא נראה לי שכל הסיבה שהייתה יציאת מצרים הייתה בשביל מצוות פסח, אלא זה פשוט מימוש של אותו אור, תוצאה שלו).

נכון, מעניין אם זה מה שלמדתי -נגיד במקום הכוונה שיש רמות שונות של קדושה במקומות שונים והמקום שהוא שיא הקדושה זה קודש הקודשים(הולך בצורה של-הארץ הכי קדושה ->א"י, העיר-> ירושלים, המקום-> הר המוריה -->ואז קודש הקודשים).כזה?

(הכוונה שהטעם תפל לחיוב במצוות(ושמעתי שטעם כשמו כן הוא , בא רק להוסיף טעם לאוכל\למצוה), וככה בעצם אפשר גם לענות לכל המשבשים שמנסים להגיד שברגע שהטעם יהיה לא רלוונטי לנו ממילא אין עניין בקיום המצווה)

החסידות רק סיכמה ונתנה סימנים לשלושה סוגי קדושה שקיימים, היא לא חידשה את עצם העובדה שיש את הקדושות האלו.

לא משנה, גם אפילו בתור דבר תפל קשה לומר שיציאת מצרים הייתה בשביל מצוות פסח. מה שכן אפשר לומר שהסיבה שיציאת מצרים הופיעה דווקא בתאריך הזה משום שבו התגלה אור של חירות (ספירת החסד בקבלה), וזה התבטא בין היתר ביציאת מצרים.

נכון, קשה לומר את זה כי אנחנו יודעים שיש משמעות לכל המהלכים האלה.

אולי הבנת מזה שאמרתי שכל יציאת מצרים היתה בעבור מצוות פסח שלולא זה הם לא היו יוצאים, הכוונה שמלכתחילה גם הכניסה שלה לשם והיצאה היתה בעבור זה.

"בעבור זה עשה ה' לי"  בעבור מצוות פסח(זה לא חידוש שלי).

ויתכן לומר שבעצם הרעיון פה (בפירוש הזה) זה להגיד שיש למצוות פסח חשיבות גדולה מצד עצמם ולא לתלות את זה רק ביציאת מצרים,-כזה:'כאילו מה זאת אומרת מה זאת העבודה הזאת לכם? בשביל זה ה' בכלל הוציא אותנו ממצרים מה אתה מדבר?'. וזה לא סותר שליציאת מצרים יש משמעויות וחשיבויות נוספות מצד עצמם בנוסף למצוות הפסח.

בסדר, עכשיו קלטתי יותר מה הטענה: מראש היה רצון לגלות את אור החירות (שאנשים יהיו מודעים אליו ויתחברו אליו, וגם עצם זה שהוא מתגלה בעולם זה מביא חירות לכל העולם), ובשביל זה ירדו למצרים והשתעבדו. יפה מאוד!

יישר כוח

גם אם מדובר פה בפירוש על התורה אז בהחלט מותר לך ללכת לפי איזה פרשן שאתה מבין אבל לדבר בצורה נחרצת חד משמעית בעוד שיש עוד עולם תורה שלם שסובר שונה, אולי כדאי לפחות לציין את זה?

רק אמרתי מה לדעתי פשט הפסוקים, כמו שאתם אמרתם שלדעתכם פשט הפסוקים כמו רשב"ם. ומלבד זה הסברתי גם מדוע אם היו להם את אותן הנחות יסוד שמופיעות בקבלה היו מפרשים כמו חז"ל (ומלבד זה, נראה לי מצחיק לומר שכשאני אוחז בדברי חז"ל אני מכריע בין ראשונים....).

מה הכוונה לציין את זה? בכל השרשור אנחנו דנים בשני הפירושים....

א. תחפש בכל דברי ולא תמצא כי אני טענתי שהפשט הוא לפי פירוש הרשב"ם. זאת לא הנקודה.

אמרת משהו שסותר את דעת רשב"ם ואני מניח עוד מפרשים, נראה לי שראוי לפחות להיות מודע לזה

ואתה סותר את דעת רשב"ם במפורש - "לפי עיקר פשוטו , כל המצות הניכרות , כגון גזל ועריות וחימוד ודינין והכנסת אורחים , כלם היו נוהגין קודם מתן תורה , אלא שנתחדש ונתפרש לישראל , וכרתו ברית לקיימן"

מותר לך לא ללכת לשיטתו אבל מפה ולטעון שהפירוש שלך או שאתה מביא מהרב שרקי הוא הפשט ואין בלתו נשמע לי תמוה.

ב.  הטענה לגבי תורת הקבלה היא מאוד כללית. אתה אוחז בשיטה של הרב שרקי ומדהים וזה טוב, יש עוד גישות. עשית מחקר מעמיק בין כל הגישות והכרעת? אין בעיה שלא תעשה את זה ותלך לפי הבנתך, אבל תהיה מודע לזה שאולי גם השיטות האחרות יכולות להיות נכונות בווריאציה כזו או אחרת. בגלל שהטענות של הרב שרקי הם מאוד בסיסיות ועמוקות ככה קשה לבחון אותם במבחן הביקורת ולכן קשה לדבר עליהם ולהעביר את ההוכחה שלהם לאנשים אחרים. הרב שרקי עצמו מסוגל אבל כמדומני שתלמיד פשוט שיושב בשיעור שומע את טענותיו ואף מבין אותם, עדיין לא מספיק בעל ידע רחב כדי ממש להוכיח את אותה גישה ולשלול את הגישות האחרות.

ג. דעת חז"ל לא מחייבת בפירוש המקרא. גם דעתם של הראשונים לא מחייבות. אמנם הראשונים היו גאוני עולם והיום בקיאים בתנ"ך כולו והיה בהם יראת שמיים וסייעתא דשמיא ולכן יש ערך רב בפירושיהם. וכן, חלקם חלקו על פירושי חז"ל ברמות שונות. נראה כי הכי קל להסביר זאת בטענה שחז"ל כמעט ברוב המקרים מדברים על דרך הדרש. דרש זה מלשון דרישה, דומה לחיפוש, תביעה, בקשה (כמו "ותלך לדרוש את ה'"). יש פרטים מסוימים בפסוקים שתובעים שידרשו אותם. כמו כן, יש מסורות שונות ביחס לדרישת הפסוקים. הן בכללים והן בפרטים עצמם. לכן בגלל שאלו שני רבדים שונים אז חז"ל בדרך כלל דיברו על משהו אחר. בכללי, המקרא עצמו עשוי בצורה כזאת שאפשר לפרש אותו לכמה וכמה פנים, ומסתבר שזאת ההבנה בין היתר "בשבעים פנים" שנתנה בהם התורה. שמעתי מפורשות משיעור של הרב שרקי שהוא מדבר על מגילת אסתר שאפשר להבין את הפשט שלה בצורות שונות לחלוטין וזה חלק מהעניין שלה. הדברים שלך נשמעים מאוד חד משמעיים ואני מבין את זה לגמרי, פשוט נראה לי כדאי קצת לאזן.

א. לא מתחבר לאמירה שזה פשט - בית המדרש כאן אמרת שדברי חז"ל הם לא פשט....מה זה משנה אם כמו הרשב"ם או פרשן פשטן אחר, הנקודה שלי הייתה שטענת שפירוש חז"ל הוא לא הפשט. לא אמרתי שהפירוש של הרב שרקי הוא היחיד, אמרתי שמבחינתי דברי חז"ל הם פשוטו של מקרא. איך להסביר את כל הסתירות עם זה שחלק מהמצוות לא קויימו ע"י האבות? בזה יש כל מיני מסלולים. אבל אני מדבר על המסלול העקרוני שתופס שהאבות קיימו כל התורה כולה. אני לא מבין מה הבעיה לתפוס צד בפירושים ולחשוב מי צודק בפשט. אני קורא את התורה ואני חושב שכאן פירוש חז"ל הוא פשוטו של מקרא. לא טענתי שהפירוש של הרשב"ם לא אפשרי כלל ועיקר.

ב. אתה לא יכול לבוא אליי בטענה שעדיין לא עשיתי מחקר מעמיק. אני לומד כפי יכולתי, ואני לומד בבית-מדרש שממשיך את דרכו של הרב קוק זצ"ל שממילא הוא מושפע גם מתורת הקבלה (וכן תלמיד של הרב שרקי שבקיא מאוד בתורת הקבלה והרבה מפירושיו הם ע"פ תורת הקבלה), וממילא אני רואה לנכון שהשיטה הקבלית יותר אמיתית. דנתי בזה רבות עם אנשים, ולמדתי הרבה דברים. האם יש לאן לשאוף עוד? כן.

ג. כתבתי כמה וכמה פעמים שאפשר לא ללכת ע"פ חז"ל, אלא שצריך להיות מודע שכאן חז"ל סברו שזה פשט הכתוב, ולא לטעון שחז"ל עצמם לא חשבו שזה הפשט. סתם חידוד שעד כה עצרתי עצמי מלומר אותו, אבל כאן כבר אין לי ברירה: גם דרש הוא (או יותר נכון, יכול להיות) "פשוטו של מקרא". ק"ו זו מידה שהתורה נדרשת בה, והוא מבוסס על הגיון. כנ"ל ייתורים, דבר שנלמד מייתור ולא גוף הטקסט עצמו של התורה הוא מבוסס על הגיון שכלי, אלא שאינו הפשט במובן שאינו גוף הטקסט, אלא רק נלמד כדרך אגב. רמז וסוד אלו שני הרבדים שאינם פשוטו של מקרא. אבל זה סתם עניין של הגדרות, רוב דרשות חז"ל בתלמוד הבבלי הן ברובד "פשוטו של מקרא" ולא על דרך אגדה (רמז או סוד). ומלבד זה, גם אם נגיד שרוב התלמוד הבבלי הוא בדרך האגדה (זה לא נכון, אבל על הצד), פה רואים במפורש שאינו על דרך ההגדה, שכן הגמרא מקשה ומתרצת כבכל דיון תלמודי-הלכתי, ומעלה על הדעת אפשרות שמדובר על שבע מצוות ומילה, ודוחה את האפשרות הזאת, משמע שמדובר על כל התורה ממש, ולא רק בע"ז שהיא שקולה כנגד כל התורה וכדו'.

לגבי הטענה שיש כמה הבנות. שוב, השאלה היא היסתורית, ולכן או שהאבות קיימו את כל התורה כולה או שלא. ברמה הזאת רק פירוש אחד צודק, והשני ברובד האמונה אולי הוא בא ללמד משהו ויש לו נקודת אמת וכדו', אבל בפועל הוא לא צודק. והדיון שלנו הוא כמי יותר מסתבר, מה מסתבר יותר שקרה בפועל. ואני תפסתי כפי פירוש חז"ל, אני חושב שזה הפשט העיקרי בדברי התורה, גם אם יש עוד אופנים להבין שמלמדים אולי ברובד ההגדה דברים יפים.

א. פשט צריך להיות פשוט? אם כן, באיזו מובן? צריך לחדד את המושג שנקרא "עומק הפשט". כעת נלע"ד שמה שפשוט בפשט שהכל נובע מהכתובים עצמם עם כמה שפחות הנחות יסוד מוקדמות. לא טוען שאין הנחות יסוד שמחוייבות, בכלל לא. אך לפירוש פשט יש מאפיין שהוא מעמיס על עצמו כמה שפחות הנחות יסוד ובכך ניתן לראות אותו בצורה יותר בהירה דרך הפסוקים. אדייק את זה יותר - פשט הוא נראה דרך הפסוקים. ואם אנחנו מדברים על הפסוקים הכוונה על מכלול הפסוקים בהקשר הסיפורי של התנ״ך. דהיינו התנ״ך כתוב כספר סיפור, הוא לא כתוב כספר חוקים, אף על פי שיש בו הרבה. לכן הפשט, לעומת הרבדים האחרים, יראה את הסיפור שבתנ"ך בהקשר הכולל שלו.

ככה נראה לי. אשמח לשמוע במה מדברי אתה מזדהה ובמה אתה לא מזדהה ובכך אולי נבנה מצע משותף שעליו אפשר לעשות משא ומתן.

ב. אבהיר את דברי. לא באתי בטענה מאומה ביחס ללימודך מרבותיך. מה שכן באתי לומר - דיון שבו דנים מהי האמת צריך לכלול שני עניינים - א' הוכחות לטענה הנכונה שאכן היא נכונה. ב' שלילת הטענות הלא נכונות, הוכחות לכך. מכיוון שהטענות בעד השיטה הקבלית הן מאוד מאוד כלליות ולא ניתנות במסגרת דיון זה לעין ביקורתית, לא נראה לי שהן יכולות להועיל לדיון. ככה האינטואיציה שלי הדיון גלש למקום שבו לא תתאפשר הוכחה של שיטה מסויימת או העדפתה על פני האחרות ולכן אני לא מבין מה התועלת בו.

ג. מניין לך שחז"ל פירשו ברובד הפשט? הם אמרו את זה במפורש? ככה חייבים לומר מעיון דבריהם? אקבל כל תשובה מספקת. אי בעית אימא קרא (מקור) אי בעית אימא סברה.  

מסכים איתך שאמת היסטורית יש רק אחת. אך כאמור פשט הוא לא אמת היסטורית אלא מה שמתיישב הכי טוב בפסוקים עם הנחות יסוד מינימליות. אם אתה סובר שהפשט זה אמת היסטורית זה מצמצם את הפשט, כי יכולים להיות כמו פירושים שונים ברובד הפשט שכולם יכנסו בתוך המילים ויראו בצורה הגיונית.

המשותף בין המדרש לפשט ששניהם "רציונאליים" אך מדרש לא מתייחס בהכרח להקשר הכולל של הסיפור. הוא גם דקדוקי אך הוא לא סיפורי. לכן זה שיש עמודים שלמים של מדרשי הלכה גמרא שדורשות בצורה שיטתית הגיונית את ההלכה מתוך הפסוקים וסגנונם זה לא אומר שזה פשט.

באמת יש סיעה שטוענת שהמדרש הוא עומק הפשט בעצם וזאת סיעתם של המלבי"ם ושל ה"כתב ובקבלה" אך זה לא בהכרח עניין מוסכם על כולם.

איך אפשר להבין את המדרש אם הוא נשמע לא הגיוני?

חזל דיברו על כך שהאבות קיימו את כל התורה כולה, אבל את הרעיון של תרי"ג הביא רק רש"י כמדומני. ההסבר הפשוט בעיניי זה שכשחזל אמרו "תורה" הם התכוונו למעשה לרצון ה', הרי חמישה חומשים וודאי לא היו כי ההיסטוריה עוד לא קרתה, ולא נאמר בשום מקום ואפילו לא ברמז שהקב"ה ציווה את האבות את כל הציווים שניתנו בסיני.

ומה שרשי כתב היינו דרוש יפה שקל לזכור מהמשחק של גרתי=תריג. זה וודאי לא פשט.

בכל מקרה ,עיין פה

https://www.yeshiva.org.il/midrash/40145

ופה

האם האבות הקדושים קיימו את כל התורה?

לא כמוך.

תלמוד בבלי מסכת יומא דף כח עמוד ב
אמר רב: קיים אברהם אבינו כל התורה כולה, שנאמר עקב אשר שמע אברהם בקלי וגו'. אמר ליה רב שימי בר חייא לרב: ואימא שבע מצות! - הא איכא נמי מילה. - ואימא שבע מצות ומילה! - אמר ליה: אם כן מצותי ותורתי למה לי? אמר (רב) +מסורת הש"ס: [רבא]+ ואיתימא רב אשי: קיים אברהם אבינו אפילו עירובי תבשילין, שנאמר תורתי - אחת תורה שבכתב ואחת תורה שבעל פה. 

לא ידעתי. טעות שלי שלא הסתכלתי בפנים.

מכל מקום, יש פרשנים שהבינו שלא מדובר בדברים כפשוטם, ודעתם מתיישבת על ליבי.

הרי מהציטוט שהבאת ברור שאין מסורת על כך אלא זה לימוד מדרשי, והיות שבמקומות אחרים "תורה" בחומשים מתייחסת ל"הוראה" ולא לקורפוס הכתוב אז פשוט לומר שגם כאן אין הכוונה לתורה שבכתב ושבעל פה. יותר מזה, רק חזל אסרו על בישול מיו"ט לשבת, והם גם אלה שתיקנו עירוב תבשילין. אלא זהו מדרש.

לא אמרתי שאסור לך ללכת עם פרשנים שפירשו את התורה אחרת מחז"ל, רק רציתי להעמיד דברים על דיוקם.

אמרת פה מילים גבוהות שלא כ"כ הבנתי מה אתה אומר. מה מסובך? חז"ל אמרו שרואים מהתורה שאברהם אבינו קיים כל התורה כולה, ויש דעה שלא רק את כל התורה, אלא גם תקנות חכמים. לפי דעה זו, תקנות חכמים (ששים לב, זוהי תקנה ולא גזירה) אינן סתם "המצאה" של חכמים, אלא יש לתקנותיהם שורשים רוחניים, ואותם האבות השיגו, ואף קיימו את אותן תקנות. בבחינת כל מה שתלמיד ותיק עתיד לחדש הכל נאמר למשה מסיני. ואידך זיל גמור.

חז"ל דרשו את הפסוקים. אלו דברי אגדה. מה הקשר בין זה לפשט?

זה לא "המצאה" או "וורט" אלו דברים מאוד עמוקים ונכונים אבל לא פשט, לחז"ל גם לא היתה מטרה שזאת תהיה פשט.

כנראה שהמהר"ל סובר אחרת ביחס למה שכתבתי פה, אבל זה ממש לא מופרך.

אפילו רש"י בתחילת פירושו מבדיל בין דברי חז"ל שהם אגדה ודברי חז"ל שהם פשט. זה ממש לא מוריד מהערך של הדברים, רק שם אותם בקטגוריה שונה.

אי אפשר לבוא ולהגיד שכל לימודי חז"ל היו על דרך האגדה. כשאתה רואה לימוד שרק כותב מדרש על פסוקים, אז אפשר להגיד קרא אסמכתא בעלמא, והמדרש בא לבטא רעיון וכו', ע"פ העניין צריך לראות אם אכן זה דרש או לא. אבל כשיש לך לימוד הלכתי עם שקלא וטריא ודיון, קושיות ותירוצים, ואמירות נחרצות, וזה מופיע בתלמוד הבבלי, אי אפשר לטעון את זה, מה לעשות.

אכן המהר"ל סבר אחרת ממך....

זה לא קשור ללהוריד או לא להוריד, צריך להבין מה חז"ל אמרו, מה כוונת דבריהם, ופה הם טענו טענה ברמת הפשט. אתה רוצה לא ללכת עם חז"ל, סבבה, אבל אל תטען את השיטה שלך בהם, זה כבר מוגזם.

גם השקליא והטריא שמופיעה בתלמוד היא לא בהכרח מסתכלת בעינים של "פשט".

מדרש הלכה הוא גם מדרש, דהיינו לא פשט. מה זה פשט? הבנה מתוך קונטקסט רחב. לדוגמא רש"י מביא מספר פעמים את פירוש מילה מסויימת מספר אחר בתנ"ך, הוא מדקדק בכללי הדקדוק (בדיוק הסתכלתי בסוף הרש"י על פרשתנו לגבי "ומה נצטדק", רשי ממש מפרט שם את הטכניקה הדיקדוקית של הלשון)

באמת הרבה דברים שרש"י מביא מחז"ל לא נראים כפשט. רש"י מביא אותם בעקבות קושי בלשון ורש"י מבחין בין מדרשי חז"ל שתואמים ללשון לבין כאלו שלא. לצערי אני לא מבין את רש"י. לרבי מלובביץ' היתה גישה שלימה איך להבין את רש"י והיתה לו טענה בסיסית שבה הוא טען כי רש"י מפרש את המקרא על פי הכלל "בן חמש למקרא" ולכן ההבנה שהוא מביא זה הבנה שקשורה שהפשט פשוט בכך שגם בן 5 יוכל להבין.

אם אני מבין נכון - פשוט קונטקסט רחב. דרש - הסתכלות נקודתית.

התורה נתנה גם לאנשים פשוטים, לכן חייב להיות עניין בפשט מצד זה שהוא פשוט.

לא מסכים. תסתכל בתגובה שלי למעלה שהסברתי איך אני מגדיר פשט ודרש.

אני מאוד מבין את רש"י. אתה יכול לחלוק עליו, אבל אני מאוד מבין אותו.

גם האנשים ה"פשוטים" הם בני נביאים, ולהפוך את התורה רק לשכלית-פשטנית לענ"ד זה לא נכון. אפשר לראות היום איך ה"עמך" הספרדי דווקא יותר מתחבר לפירוש הקבלי.

רק שאלה קטנה - באיזה תגובה הגדת מה פשט ומה זה דרש?

האמת לא שאלה שלי סתם היה לי משעמם וזה השאלה הראשונה שקפצה לי לראש...😅

בכל מקרה נכתבו פה דברים מעניינים. תודה!

ואגב ממש לא התכוונתי לזלזל, אולי זה היה נשמע מאד חד, זה לא הייתה הכוונה

מה הכוונה בצורה מסודרת? בהמשך אחד ולא מפוצל כאילו?

מוסב גם עליך. - בית המדרש

https://www.inn.co.il/forum/t1410838#15372381

בינתיים ההגדרות לפשט שמצאתי בין התגובות הן:

– שזה מובא בתלמוד הבבלי ולא במדרש רבה

– שזה חלק משקלא וטריא ולא "וורט בעלמא"

שא' זה לא מסביר מה זה פשט ומה זה דרש, ב' מוטל בספק גדול

לא נראה לי שלא אני ולא @advfb ביקשו "להפוך את התורה לשכלית־פשטנית"

לתורה יש שלל רבדים

אם רוצים ללמוד פשט אפשר ללמוד רד"צ הופמן

אם רוצים ללמוד דרש אפשר ללמוד מדרש רבה

אם רוצים ללמוד רמז אז בעל הטורים ממש מומחה בזה

אם רוצים ללמוד קבלה אז לומדים פירוש האריז"ל

לא שאם רוצים ללמוד פשט, אז לומדים פירוש האריז"ל

ולא שיש בעיה ללמוד פירוש האריז"ל, אדרבה ואדרבה, זה מצוין, שבעים פנים לתורה וחשובה ההשתלמות בכל אחד מהם כ"א לפי שורש נשמתו

פשוט

ו"פשט" זאת לא מילה נרדפת ל"אמת" או "הפירוש הנכון" או "הפירוש האולטימטיבי", זה פשוט אומר אותו רובד של הבנת הנקרא, מה כתוב, מה מתרחש, ברמה הטכנית של העובדות, מתוך הטקסט ולא מתוך מקורות נוספים קדושים ככל שיהיו.

להגיד שחז"ל לא באו לפרש את פשט התורה זה נראה לי הזוי. האם כל דברי חז"ל מוסבים רק על רבדים סמויים שאינם פשט התורה? ממש לא. אני חושב שזו טעות מרה. לא כ"כ הבנתי מה כתבת במילים: "שא' זה לא מסביר וכו'"....

פשט זו לא מילה נרדפת ל"הדבר הכי פחות רוחני והכי ממשי ומוגשם שאני יכול לחשוב עליו". היום יודעים שמה שהרמב"ם פירש במו"נ ח"א לגבי התיאורים שלקב"ה יש איברים וכדו' הם פשט הכתוב, ומי שאומר שיש לו יד הוא אומר דברים לא נכונים. הפשט זה הרובד הבסיסי, עיקר כוונת הכתוב. כמו לדוגמא בסיפור עם אסתר שחשבה על כל התכניות של כל האמוראים, אפשר היה לשאול: איזו תכנית עיקרית הייתה לה? מה התכנית הראשונה שעברה לה בראש? וכדו'. כך גם צריך לחשוב מה עבר למשה לראשונה כשכתב את התורה (ה' זו לא דוגמא כ"כ טובה, כי הוא א-לוה וקשה לדבר עליו במושגים שלנו), מה המשמעות ה"פשוטה" של הטקסט. המשמעות הפשוטה יכולה להיות מאוד עמוקה, אבל זה ה"פשט". אפשר לנסח את זה כך: ההבנה הכי פשוטה של הטקסט זה הפשט. לא טענתי שהפירוש הכי אמיתי הוא הפשט, שהרי דרש הוא אמיתי בדיוק כמו הפשט, ואעפ"כ הוא דרש כיוון שהוא לא כתוב במפורש בטקסט.

ראשית לא אמרתי שכל דברי חז"ל הם רבדים סמויים. הכל לפי העניין. כשחז"ל דנים בפשט אז זה פשט, כשהם מביאים גימטריות אז זה רמז. בפרשה שלנו "אמר ר' יוסי בן דורמסקית עד מתי אתה מעוות עלינו את הכתובים" (ויש עוד מקום שזה מופיע בו). בקיצור יש הכל מהכל גם במדרש רבה וגם בגמרא עצמה. גם בזוהר לא הכל זה קבלה חלק זה דרש, חלק ממש מקביל למדרש רבה וגמרות, חלק זה גם פשט. הראשונים היו מאוד מודעים לפירוש חז"ל, ובכל־זאת רבים מהם (וגם מהפרשנים האחרונים) טורחים להסביר את הפירוש לפי פשטו, לפעמים לצד אגדת חז"ל, לא מתוך מחלוקת על חז"ל, אלא מתוך הבנה שזה דרש ולא פשט.

מה שהתכוונתי זה שלא נתת הגדרה ברורה לפשט. עם ההגדרה "ההבנה הכי פשוטה של הטקסט" אני מסכים אבל כיוון שאנחנו מגיעים למסקנות אחרות כנראה צריך להרחיב את ההגדרה, וחסרה לי גם הגדרה של דרש וההבדל ביניהם.

מה שהרמב"ם מפרש לגבי תיאורי ההגשמה אינו פשט, מהסיבה הפשוטה שאותם תיאורים אינם ניתנים להסבר של פשט, בדיוק כמו שיר השירים שאינו נועד לפירוש פשטני אלא לדרשות.

לא טענתי אגב שפשט זה הכי פחות רוחני והכי מוגשם. אני דווקא לא מתחבר לכל־מיני ניסיונות לכפות על התורה רציונליזם ופילוסופיה אפלטונית וכו', אלא שהכתובים ידברו בעד עצמם. אם הפשט הוא פנטסטי אז מצוין זה בדיוק מה שהתורה רוצה לומר. פשט יכול להיות מאוד עמוק ולהישאר פשט. הרב אלחנן סמט הוא פשטן מאוד מעמיק, על כמה עשרות פסוקים הוא מוציא לך ספר 500 עמוד, פשט נטו. יש פשט ברמה של להסביר מה קרה, יש פשט שחוקר היבטים נוספים כמו כוונות, קונטקסט רחב, מקרים מקבילים, בלשנות וכן הלאה, יש בזה הרבה כיוונים, אבל יש גם דברים שהם לא פשט, למשל, בל"ב מידות שהתורה נדרשת בהן, חלק הן כמובן מידות שמשתמשים בהן גם בפשט, אבל חלק כמו גימטריה, נוטריקון, משל וכן הלאה הן מידות מיוחדות לדרש, ודרש לא יכול להיות פשט, מהסיבה הפשוטה שהוא דרש. כמו שקבלה לא יכולה להיות פשט. קבלה בוודאי יכולה להיות הבנה, הבנה גם מאוד נכונה, ויכול להיות שיש דברים שיותר קל להסביר בעזרת עולמות עליונים מאשר היגיון אנושי רגיל, כך שזאת תהיה "הבנה פשוטה" יותר... אבל זה לא פשט, סורי.

///

לגבי אבות קיימו את התורה, במסכת יומא האימרה הזאת מגיעה כחלק ממהלך שהוא יותר אגדי (שאברהם היה בקי באיצטגננות, או ש"עיני יצחק כבדו מזקן" כלומר היה יושב בישיבה) ולא בדיוק שקלא וטריא תלמודית קלאסית. לראייה, אותה אימרה מקורה בתוספתא קידושין פ"ה כחלק מסדרת אגדתות (זה שלאברהם הייתה בת או לא הייתה או שהייתה לו אבן מיוחדת), ומופיעה גם במדרש רבה בוריאציה אחרת. נראה לי אתה זה שאמר לי שהרמב"ם חותם את ספריו בדברי אגדה, לכן איך אפשר לקחת מזה הלכה למעשה, אבל כאן הפוך? לא זוכר כבר. אבל זה לא כזה משנה, כי אפילו אם נאמר שזה ממש דיון הלכתי קלאסי, הרי שיש מקומות רבים שההלכה הוכרעה שלא כפשט הכתובים, והפשט נשאר במקומו, כמו "וראיתם אותו", והדברים יכולים להתקיים במקביל, ועובדה, רוב הפרשנים טרחו להסביר מהו הפשט מלבד דרש חז"ל. למה? כנראה שיש לזה סיבה.

עריכה: ואפרופו הבת של אברהם, האם היסטורית לאברהם הייתה בת? או לא? או שהייתה לו אבן??? הרי יש רק אפשרות היסטורית אחת, או שכן הייתה לו בת או שלא הייתה לו בת!!! בכנות לא נראה לי שהעובדה הזאת חשובה כעובדה אלא מה שזה בא ללמד

שחז"ל באו לפרש גם את הפשט, ורוב דרשות הפשט נמצאות בתלמוד הבבלי (או בירושלמי), לעומת הרבדים של הרמז והסוד שנמצאים במדרשי הגדה יותר. אכן דרש נמצא הרבה בתלמוד, אבל במובן של פשוטו של מקרא (כך הגדרתי דרש). ההגדרות לא כ"כ משנות כי מה שיש ארבעה רבדים זה די מקור מאוחר (המקור הכי קדום שמצאתי זה בזוהר, אבל שם הוא אומר ראשי תיבות קצת אחרים: "פשט, ראיה, דרש, סוד"), וזה בעיקר הויכוח על העקרון. יש פעמים שאכן יש מחלוקות האם דברי חז"ל אלו הם על דרך הגדה או על דרך הפשט, אבל נראה לי שפה אף אחד לא טוען (וגם אם טוען, הוא לא יכול לטעון, כי זה פשוט לא נכנס) שדברי חז"ל כאן הם על דרך הגדה. אלא שפשוט הם פירשו לפי מה שנראה להם בפשט הפסוקים, בבחינת: "פשטות המתחדשות בכל יום", אבל זה לא דברי חז"ל ולא מתיימר להיות דברי חז"ל. גם הפירוש שלהם, הם יודעים שאיננו הפירוש הבלעדי ואם היו מהמרים איזה פשט הוא הפשט העיקרי, היו שמים את כל הקופה על פירוש חז"ל, פשוט הם ראו לנכון לכתוב גם את הפירוש שלהם, יש חשיבות לעוד הבנות אפשריות בתורה. גם הרשב"ם אני חושב שכך דרכו, אבל זה כבר דיון אחר שאין אפשרות להוכיח כ"כ מי צודק.

טוב, צריך לחשוב.

ממש ממש לא. אני חולק עליך בזה. הרמב"ם טורח להסביר איך באופן מילולי יש משמעות לשונית אחרת למילה, ואיך זו המשמעות שלה וככה צריך להבין. והוא מסביר למה בכוונה התורה בחרה במונחים רב-משמעיים שבהבנה הפשוטה היה אפשר לטעות ולהבין אחרת, ולא פשוט להביא מילים מובהקות שמתארות את המשמעות שהרמב"ם הביא, והסביר שיש פה רווח כפול, גם מצד אחד יש את המשמעות האמיתית והפשטית של הטקסט והיא הפירוש האמיתי של הטקסט של התורה, וגם מצד שני יש פה חינוך להמון שאצלו אם לא תגיד שיש לה' גוף, ה' מבחינתו לא קיים, ואז אתה גם מחנך את ההמון למציאות ה'.

אתן עוד דוגמא. אם כתוב: "...אלכה ואשובה אל אישי הראשון כי טוב לי אז מעתה". הפשט פה שכנסת ישראל, עם ישראל, יבין שכל התרבויות הן חסרות ערך ולא בעלות משמעות, והיהדות היא מה שתיתן לה את המשמעות האמיתית. האם זה המשל? לא. אבל כיוון שהנמשל ברור מאוד ולא רמוז בדרך סוד עמוקה ועמומה ע"פ רמזים וכדו', אז זה הפשט. זו הכוונה הפשוטה של הטקסט בלי פלפולים והעמקות יתר, ולכן זה הפשט. אם אתה לא מלביש תוכן על הפסוק, אלא זו המשמעות של הפסוק (גם אם גילו לך שזו המשמעות של הפסוק או שחשבת הרבה עד שהבנת שזו המשמעות של הפסוק, זה לא משנה), מבלי עיקומים וחספוסים, אז זה הפשט.

זו סתם מחלוקת על ההגדרות, זה לא מהותי.

זה קריטי מאוד. מה היחס לנשים. היום באמת קשה לקרוא את הדעה שמסבירה שלא הייתה לו בת. אגב, ופה אני אומר אווטינג רציני, אבל בסדר, יש לי אחות בשם בכל.

אם כבר פתחת את הנושא, אז אומר בקצרה. זה קריטי מאוד האם האבות קיימו את המצוות בפועל או לא. השאלה היא האם המצוות הן עיקר, או שהן רק מכשיר לדעות ולדביקות בבורא וכדו'. זו שאלה עצומה ומהותית, וזו בדיוק השאלה כאן. הנפק"מ לדוגמא היא מה יקרה עם המצוות לעתיד לבוא. האם הן ייבטלו באמת כפשט המדרש, או שהפירושים השונים למדרש שהוא לא כפשוטו צודקים (הרב זצ"ל בלנבוכי הדור מפרש שהכוונה שבחינת הציווי תתבטל, דהיינו, נעשה את הכל מרצונינו וזה לא יהיה בגדר ציווי). יש פה משהו מהותי בשאלה האם זה קרה בפועל. וגם אם אין נפק"מ, נגיד, צריך להבין מה התורה כתבה, האם כך או כך. עצם זה שמדובר בתורה ואנחנו רוצים להבין את התורה הופך פרט מידע שסתם כך לא היינו מייחסים לו חשיבות לבעל ערך וחשיבות.

אז מצד אחד חז"ל באים לפרש פשט ללא שמץ של ספק, מצד שני דרש זה פשט, מצד שלישי לא כל־כך חשובות ההגדרות? ומצד רביעי אנחנו חייבים לדעת מה התרחש היסטורית 100% אחרת זה... לא נכון? לא מחייב? וה"פשט" (מה שהוא לא יהיה) הוא דווקא העובדה ההיסטורית? אבל זה גם בסדר להבין את המדרש לא ממש כפשוטו, כמו ההסבר שהציע הרב שרקי, או ההסבר של ר"א בן הרמב"ם?

בכל־מקרה, בסוגיה שלנו, ראשונים רבים טרחו להביא את דברי חז"ל כדרש, ואז להציע פשט שמסתדר יפה עם הפסוקים והקונטקסט.

רמב"ן "והנראה אליי בדעת רבותינו [...] ועל דרך הפשט תאמר [...]"

ר' בחיי "ע"ד הפשט יאמר על זה [...] ודעת רבותינו ז"ל [...]"

בעל הטורים "מ״מ נראה מדעת רז״ל שאברהם קיים כל התורה כולה ברוח הקודש [...] ועל דרך הפשט משמרתי אמונת הא־להות [...]

רד"צ הופמן "והנה בקשו להסיק במיוחד מפסוקנו זה שהאבות כבר קיימו את כל מצוות התורה, ואפילו מצוות דרבנן שמרו.⁠ ברם, אין לראות בהנחה זו אלא דרש בלבד. לפי פשוטו של מקרא אין זה מסתבר שה׳ ידבר כאן במצוות וחוקים טרם יצווה אותם. מוטב איפוא לפרש כך — "

כך או כך נראה שהראשונים ראו חשיבות בהבנת הפסוקים גם ברמה שלפני הדרשה גם ברמה שאחרי הדרשה.

לגבי תיאורי ההגשמה, אתה יכול לקרוא לדרש שמחליף את הפשט "פשט" אם אתה מעדיף, אני לא הולך להתווכח על סמנטיקה עד אינסוף,

"והנני רואה עצמי להאריך עוד בזה העניין ולבאר לך שתורתנו וספרינו נחלקו לשלשה חלקים אחד שאין ראוי בהאמנתם רק בנסתר לא הנגלה כלל והם הנקראים סודות התורה [...] וכן בכל הפסוקים המורים עליו יתברך הגשמה וכלי הגוף וכן פשוטי ההגדות וסיפורי הנמנעות הנאמרות בלא שום צד מופת ופלא. [מאירי אבות פרק שלישי]

///

לגבי לא הייתה לו בת זה לאו דווקא קשור להשקפה על נשים ראה פירוש הרש"ר הירש על הפסוק הוא מסביר את זה נפלא.

בכל־מקרה, מגמת הלימוד היא לברר האם היסטורית לאברהם הייתה אבן שכל מי שהיה מביט בה היה מתרפא, או שבכלל הכוונה שיש לו בת, או שאין לו בת כשלמעשה אין שום אפשרות להכריע בין הפירושים האלה? אני לא רואה שום הבדל בין אם האבות באמת עשו עירובי תחומין או שזאת אגדתא עמוקה של חז"ל, ביחס למסר אלינו.

לא כ"כ הבנתי מה אתה רוצה לשאול. נראה לי הגדרתי בדיוק מה אני רוצה, ואני לא מבין מה אתה מסתבך פה.

בסדר, אז יכול להיות שהגדירו פשט כמוך, זה לא משנה את המהות שאנחנו מתווכחים עליה. הרד"צ הופמן אכן נראה מהציטוט החלקי שהבאת פה שהוא טוען שזה לא פשוטו של מקרא כלל, אבל שאר הפרשנים אין סיבה לומר שסברו ככה, ורש"י בפירוש סבר כמוני.

נו, ו...? אמרתי שלא חשוב ללמוד את פירוש הרשב"ם?

אני גם לא הולך להתווכח על זה.

אני לא מבין מדוע אתה מביא את המאירי להוכיח לדעת הרמב"ם. מדובר בשני בני-אדם שונים (למיטב ידיעתי המאירי לא טרח להסביר כמו הרמב"ם איך פשט התורה הוא אחרת מילולית, וסבר מן הסתם כשאר הראשונים שאמרו פשוט שהתורה דיברה להמון העם, וזהו. הרמב"ם לא קיבל את זה, ואין להוכיח משיטות אחרות לשיטתו).

טוב, אסתכל.

מגמת הלימוד היא מה התורה רוצה ללמד אותנו. ועזוב מה יותר פשוטו של מקרא, אני חושב שהעומקים שאפשר להוציא מאגדתות חז"ל יותר עמוקים מאשר מה שאפשר לדלות מפירושי הפשטנים. האינך מסכים על כך? במקרה שהאבות קיימו כל התורה כולה, אני חושב שזה פשוט, וכבר הסברתי.

והתעייפתי ממנו האמת

יש שרשור של עולת ראי"ה שאין טעם לגרור אותו למחלוקות שלא קשורות ישירות לנושא

אין לי כח לפתוח שרשור חדש לגבי נושאים שנויים במחלוקת בתורת הראי"ה

במקום להגיד שזה פשט אולי פשוט צריך לומר שזה מדרש הלכה? ממתי לומדים הלכות מהפשט? מדרש ההלכה הוא דרך בה חכמים מגיעים להלכה, לא פשט הפסוקים. ככה אני יודע. אם אתה חושב שאני טועה אז אשמח שתפנה למקום שיוכיח את דבריך.

רק אומר שמדרשי הלכה הם גם לא פשט המקרא. המקרא לא בא ללמד הלכות, יש תורה שבע"פ שהיא במקביל לתורה שבכתב (ולעומת התורה שבכתב שאומרת "עין תחת עין" התורה שבע"פ אומרת שיש לשלם ממון). מדרשי ההלכה סידרו הלכות על סדר הפסוקים כאסמכתא בעלמא לכך. זה לגבי מדרשי הלכה. התלמוד הבבלי הוא קצת שונה, זה לא רק כאסמכתא בעלמא, אלא זה רובד שונה לחלוטין של התורה שבכתב (שהוא מבוסס ע"י התורה שבע"פ, שאגב, היא לוגית ושכלית ברובה. דהיינו, האופנים איך לדרוש את התורה הם לוגים ושכליים ולא רק ע"פ מסורת), אבל בכל אופן לפעמים הוא אינו פשוטו של מקרא (לפעמים כן).

..... - בית המדרש

זאת ההודעה שעליה חזרתי להגיב. פשוט הגבתי עליה כי ראיתי שהדיון לא יותר מדי התמשך בהודעות שאחרי ההודעה הזאת.

שאני דיברתי על מדרשי הלכה לאו דיברתי דווקא על המקורות שכותרת המכלילה אותם (ספרא, ספרי, מכליתא דר' ישמעאל וכו') אלא עצם הנושא, של דרישת ההלכה מתוך הפסוקים. דבר זה נעשה ביתר שאת במקורות הללו שחלקם גם הגמרא מצטטת וחלקם הגמרא מביאה אותם דרך ברייתות או אפילו מביאה לעיתים (לא יודע באיזו תדירות) דרשות של מחלוקות האמוראים, ובכל מקרה האמראים דנים בדרשות ההלכה עצמם. כל הפירושים של הגמרא והשקליא והטריא של הצד ההלכתי בגמרא שמבוסס על הפסוקים, נקרא מדרש ההלכה. לדרוש במקרא ולהגיע למסקנות הלכתיות. פשוטו כמשמעו של המונח "מדרש הלכה".

באמת מה שמיוחד בגמרא שהיא קובץ שיש בו גם אגדותות וגם הלכה ביחד. אבל זה בהערת סוגריים.

מניין לך שמדרשי ההלכה סידרו את המקורות על פי אסמכתא? אי בעית אימא קרא (מקור) איא בעית אימא סברא. מסקירה קצרצרה במקורות הללו זה נראה לי באופן מובהק דבריהם לא נעשו בצורת אסמכתא. המקורות עצמם מראים בצורה ישירה שיטתיות ושימוש בכלים רציונאלים. אשמח להחכים אם מדובר במשהו אחר ממה שנראה לי.

להבנתי, חוץ מהעניינים הנ"ל, יש בנינו הסכמה.

נ.ב

חיפשתי באינטרנט ונותן לך מה שמצאתי בתוצאת החיפוש הראשונה של "מדרש יוצר או מקיים" (ככה נהוג לקרוא לזה במחקר) - https://www.kipa.co.il/%D7%A9%D7%90%D7%9C-%D7%90%D7%AA-%D7%94%D7%A8%D7%91/%D7%9E%D7%94%D7%95-%D7%9E%D7%93%D7%A8%D7%A9/

ויש גם את זה - https://daf-yomi.com/Data/UploadedFiles/DY_Item/544-sFile.pdf

טוב לי תורת פיך מאלפי זהב וכסף - בית המדרש

והוא ציפה שאברהם יעמוד בניסיון, מכיוון שאחרת הוא לא היה מנסה אותו.

יכול להיות שבאמת אם הוא היה פועל ככה הוא לא היה טועה, והיה פה וין וין.

אבל בתכלס, ההשגה שלנו במצוות הש"י היא מוגבלת מאוד. האם יכול להיות שהמוסר שלנו גבוה יותר מהמוסר של בורא העולמות? או שהקב"ה מצווה אותנו משהו כדי שנסרב? הרי גם ככה אין לנו ממש אחיזה ברצונו יתברך. מתי כן נצטרך לשמוע לו?

איפה תשימי את הגבול? בהקרבת קורבנות? במחיית עמלק ו7 עממים? במצוות ברית מילה? בכריתת יערות לבניין המקדש?

האם את מצפה להבין את הנהגת הבורא לפני שתתחילי לפעול? 

אין מה להשוות את ההשגה שלנו ברצון הקב"ה, להשגתו של אברהם אבינו, שהקב"ה אפילו אמר לו "התהלך לפני והיה תמים" [רש"י: "היה שלם בכל נסיונותי"].

מסופר: ההוא מינא דחזייה [מין אחד שראה] את רבא דקא [שהוא] מעיין בשמעתא [בהלכה], ויתבה אצבעתא דידיה תותי כרעא וקא מייץ בהו [וישבו, היו אצבעותיו מונחות תחת רגלו והיה לוחץ אותן], וקא מבען אצבעתיה דמא [והיו מזילות אצבעותיו דם], ורבא לא הבחין בכך מתוך התעמקותו. אמר ליה [לו]: עמא פזיזא, דקדמיתו פומייכו לאודנייכו, אכתי בפחזותייכו קיימיתו [עם פזיז אתם, שהקדמתם פיכם לאזניכם, עדיין בפחזותכם אתם עומדים], שאתם עושים דברים בלא לחשוב עליהם. ברישא איבעיא לכו למשמע [בתחילה הייתם צריכים לשמוע], אי מציתו [אם יכולים אתם] — קבליתו [קבלו אותם], ואי [ואם] לא — לא קבליתו [תקבלו]. אמר ליה [לו]: אנן דסגינן בשלימותא כתיב בן [אנחנו ההולכים בשלימות, בתמימות, נאמר בנו]: "תמת ישרים תנחם" (משלי יא, ג), ואילו הנך אינשי דסגן בעלילותא כתיב בהו [אותם אנשים, אתם, ההולכים בעלילה נאמר בהם] סופו של אותו פסוק: "וסלף בוגדים ישדם".

(שבת פח עם שטיינזלץ)

לא יצווה אותנו משהו שנוגד את המוסר הטבעי, חוץ מפעם יוצאת דופן אחת בהיסטוריה, בעקדת יצחק (ומחיית עמלק לא נוגדת את המוסר הטבעי. אם אדם באמת היה יודע מה ההשלכות האיומות של אי מחיית עמלק, היה מבין שהמצווה הזאת תואמת למוסר הטבעי). 

כמובן תמיד תמיד מי שמסרב לציווי ה' הוא חוטא (נביא יכול להתווכח עם ה' או להתפלל לשנות את הציווי, אבל בסוף יהיה חייב לעשות מה שה' יצווה אותו בשורה התחתונה, כמו שהיה עם יחזקאל).

אגב, יש סרט יפה מאוד בשם "המאמין"

המאמין (סרט, 2001) – ויקיפדיה

הסרט מספר על יהודי אמריקאי שגדל בתור חרדי/דתי, שהפך בבגרותו לאנטישמי נאו נאצי.

הסיפור עצמו אמיתי, אבל אני לא יודע אם כל פרט פרט נכון במציאות.

בתחילת הסרט, רואים שאת השאלה הזאת בדיוק הילד (גיבור הסרט) שואל את הרב שלו - וכשהרב מוציא אותו החוצה מהכיתה בזעם, התלמיד מחליט שהוא לא מוכן להיות חלק מהעם החלש הזה שמוכן לעקוד את בניו רק כי מישהו אחר...

מסקנה - מותר לשאול הכל! לא לכעוס על עצם השאלה ולא להוציא מהכיתה בגלל שאלה קשה באמונה.

היום כשנפגשים בעלילה כזאת זה נראה תלוש מהמציאות ולא אמין.

אם החלק הזה של השאלה לרב בכלל אמיתי...

"כי עתה ידעתי כי ירא א־להים אתה ולא חשכת את בנך את יחידך ממני"

לא נאמר: "כי עתה ידעתי כי אב אוהב אתה וחמלת על בנך"

אפשר לא להסכים עם המסר של התורה אבל אין צורך לשנות אותו.

גם המוסר הטבעי שלנו קיים כי ה' נטע אותו בנפש שלנו. ולכן פעם אחת בהיסטוריה באופן חריג, כדי להראות מי יצר את המוסר הטבעי שלנו ומה מקורו, אז באופן חד פעמי ה' ציווה לעשות משהו בניגוד למוסר הטבעי, כדי להראות שבאופן תיאורטי רצון ה' גובר על המוסר הטבעי כי הוא מקורו, כמובן זה רק תיאורטי, כי בפועל ה' לעולם לא יצווה לעשות משהו בניגוד למוסר הטבעי. כמובן ה' אף פעם לא יצווה באמת לעשות משהו בניגוד למוסר, ולכן בסוף הוא אמר לאברהם לא להקריב את יצחק 

צייתנות עיוורת היא דבר מסוכן, אבל האם היתה כאן צייתנות עיוורת? כשמדברים על אלוקים... הצייתנות היא לא בדיוק עיוורת. אגב, התמיהה היא על יצחק. שלא ערער על דברי אביו, הרי לפי הרבה מפרשים הוא היה בן 37. למה שילך לקיים ציווי הזוי שלא הוא קיבל? הוא יכל להגיד לאבא שלו שעם כל הכבוד אולי הוא דמיין? אבל יש כאן מסירות נפש של שניהם וכשה' ראה שהלכו שניהם בלב אחד "ראה שמשורש קדוש יצאו קדושים" (חת"ס) והם הורישו לנו את תכונת מסירות הנפש שניכרת לאורך כל ההיסטוריה. 

ורמב"ם במורה נבוכים עונה יותר טוב, ואומר שמעקידת יצחק לומדים 2 עניינים גדולים: 

1- "הודיענו בו תכלית יראת ה' ואהבתו עד היכן מגעת". והוא כותב שאברהם אבינו קיים ציווי ה' הקשה הזה לא לשם קבלת שכר ולא מיראת העונש, ותכלית הנסיון שלו היתה ללמד את כל בני האדם גבול יראת ה' מהו. "אלא לעצם מה שמוטל על בנ"א מאהבתו יתעלה ויראתו...כי תכלית כל התורה כולה... אינו אלא דבר אחד, והוא לירוא ממנו יתעלה"...

2-"להודענו עד כמה אמיתי אצל הנביאים מה שבא להם מאת ה' בחזון"- כי אם היה לא"א אפילו ספק קל בוודאי שלא היה הולך לעקוד את בנו.

הארה

יש הנחות יסוד שהכרחי לדעת לפני שלומדים תורה. כמו: שתורה שבכתב ושבע"פ ניתנו מפי הגבורה, שהתורה היא אלוקית, ונצחית ולא תשתנה, שאין אות מיותרת בתורה, ששבעים פנים לתורה ועוד. וצריך לדעת שכשלומדים תורה אפשר ורצוי להעלות קושיות, אבל אי אפשר ללמוד בלי פרשנים שכתבו את הפירושים שלהם ברוח הקודש, בעיקר בימינו שאנחנו די רחוקים מההשקפות הישרות וערכי התורה השלמים. חז"ל לא כתבו את דעתם לפי מה שנראה להם, אלא עפ"י י"ג מידות (בחלק ההלכתי) ול"ב מידות (בחלק הסיפורי) שהתורה נדרשת בהן. אז כשיש לך שאלה וגם כשלא, כדאי לפתוח מקראות גדולות

ומהברכות שהוא מקבל, יען אשר עשית את הדבר הזה

..מתי יש לנו באמת בחירה חופשית אם בכלל.

אמונה והתחזקות

"כי עתה ידעתי כי ירא אלוקים אתה ולא חסכת את בנך ממני". אם לא היתה לו בחירה חפשית אז לא שייך כאן ירא אלוקים. 

ואם משתמע מכבודו שהוא מפקפק בקיומה של בחירה חפשית, יואיל כבודו להגדיר מבחינה פילוסופית מה זה בכלל בחירה חפשית לפני שמפקפקים בה (כמובן ברור שיש בחירה חפשית)

מכוון "כי ירא אלוקים אתה" אז ברור שלאברהם אבינו היתה בחירה חופשית.

בגלל זה הראה לו השם "אייל נאחז בסבך בקרניו" כדי שמעשיהו לא יהיה לשווה.

כשכתבתי "אם בכלל" כוונתי למציאות שלרובנו אין יראת שמיים בפעולותינו היום יומיות.

כולנו ילודי אשה.

שאלה מעניינת.

לא ייתכן מה שאת אומרת שה' ציפה מאברהם לסרב כאשר למעשה זהו מעשה שעולה על נס כפי שאמרת, זה מעשה שאנחנו זוכרים אותו כל יום ומבקשים מה' בזכות אותו מעשה לרחמים וכו' וכו'.

מנסה להבין למה זה כואב לך... מה הנקודה שמכאיבה לך כאן? אשמח אם תפרטי.

אגיד לך מהמקום שלי למה אני לא רואה בזה כמשהו עצוב או משהו,

העולם שייך לה', הכל שייך לה', ה' ברא הכל, כל נשימה ונשימה זה מה', כל דבר בעולם מהדומם עד למדבר הכל של ה', אם ככה כאשר ה' מבקש מאיתנו משהו אז בעצם אנחנו נותנים לו משלו, ככה שאם נסרב יש בזה אפילו מקום של חוצפה, וכי x שייך לך שאתה לא מוכן לתת אותו? ככה גם בסיפור הזה, ה' ביקש מאברהם את הבן היקר שלו את יצחק שנולד לו אחרי עשרות שנים של ציפייה, יש כאן מוטיב של קושי,של מסירות נפש ועוד אבל בסוף אותו הבן שהגיע אחרי המון שנים, מי הביא אותו? מי נתן אותו לאברהם? ה', ה' מבקש את שלו. זה קשה ממיליון סיבות אבל בעיני זה הדבר ההגיוני לעשות, מעשה אצילי ונשגב מבחינתנו להבין מאיפה הכוחות נפש אבל אני חושבת שזה גם מתבקש, בסוף יש כאן אחד שקובע, אחד שהכל שייך לו, אחד שהוא מלך ואליו מתבטלים.

אני חושבת שהנקודה של ההתבטלות לה' זה גם נקודה שצריך לחדד אותה כאן, שהרבה פעמים אדם צריך ללמוד לסרב ולא לציית וזה חלק בריא באדם אבל, מול הבורא שברא אותנו זה לא שייך, אין דבר כזה לסרב למלך בשר ודם ק"ו לסרב למלך מלכי המלכים.(חוץ מזה שגם ניתן להרחיב כאן על כך שכל מה שה' עושה זה לטובה)

פעם שאל תלמידו הרב הנזיר את הרב קוק מה ההבדל בין תורתו לבין תורת חב"ד, הרב קוק ענה לו: אני בונה את האומה

אהרהר בזה.

ועד אז נראה לי שהרב קוק מקדש מאוד את הכלל (ישראל, וגם כלל הבריאה, וכלל העולמות) שהפרטים הם עצם מעצמיו, ניזונים ממנו וצריכים להתקשר בו.

לעומת חב"ד (לפחות בדור האחרון) ששמים את הדגש על כל התעלות של כל פרט ופרט, ונראה שמתייחסים לכלל ישראל כאוסף כמעט טכני של כל הפרטים האלה.

@תות"ח! זאת שאלה שתעניין אותך

..

עד הרבי מלובביטש לא נראה לי היה כזה דגש על משיח בחבד.

וגם הרבי מלובביטש דיבר על המשיח כהמשך לתורת חב"ד הקדומה. וגם לשיטתם המשיח ימלוך עם עם ישראל בארץ ישראל לפי תורת ישראל.

(אמנם ייתכן שהנהיה של חבד אחרי המשיח זה סוג של החלפת קדושת הכלל באדמו"ר הכי גדול שיכול להיות, שזה המשיח. במקום לשים דגש במשיח כמייצג את מלכות כלל ישראל, רואים בו את הצדיק הכי גדול שצריך לדבוק בו, כמו שתורת החסידות אומרת על דבקות בצדיקים. אבל זה תאוריה שלי)

חב"ד היום זה הרבי, עם כל הכבוד לששת אדמורי חב"ד הקודמים, הרבי כתב הכי הרבה והיום החסידים הכי עסוקים בדבריו. גם משיחסטים וגם מתנגדים.

ברור שהמשיח ימלוך על עם ישראל לפי תורת ישראל, אבל המושגים האלה נכללים במשיח.

וברור שהרב קוק גם האמין בביאת משיח, אבל המושג הזה נכלל אצלו בתורת ישראל.

לפני הרבי. התניא זה הספר החשוב ולא האגרות קודש. זה לפי מה שאני יודע, אבל זה מידיעה חיצונית, אף פעם לא הייתי בתוך חבד

ההבדל העיקרי הוא כמו שכתבו פה, שהרב קוק זצ"ל מעסיק אותו מאוד ענייני הכלל, ועל כן זה מה שהוא מדבר עליו רוב הזמן, ודואג כל הזמן בעד הכלל, ומתוך הכלל הפרט מגיע אל שלימותו, הוא תובע את שלימות הכלל והתפתחותו (ואגב, זה גם נפק"מ עצומה בחיי המעשה, מה עושים, וזה הבדל ענק בין הציונות הדתית ובין התפיסה החרדית, ואכמ"ל). על אף שגם בעל התניא מודה שהכלל הוא העיקר, רוב עיסוקו בסופו של דבר בתכל'ס הוא בבניית הפרט (ואולי גם יש שוני בכך שהתניא מדבר רק על כנסת ישראל, הנשמה, והרב גם "מוריד את זה לארץ" ודואג בעד עם ישראל בפועל, ויותר מחדד שעם ישראל פה בארץ מגלה ומופיע את כנסת ישראל).

עוד הבדל הוא לגבי היחס לגאולה. האם הגאולה היא שמיימית-רוחנית (זו תפיסה של כל הציבור החרדי, אבל היא אפילו יותר מוקצנת בחב"ד נראה לי), או שהיא מגיעה בדרך הטבע, ואנחנו שותפים אינטגרליים בתהליך הגאולה. ממילא גם מה צריך לפתח, האם להשקיע רק בפיתוח הרוח או גם בביסוס החומרי של האומה.

עוד הבדל הוא בעניין אהבת ישראל. האם אהבתינו היא רק מצד הנשמה, או לא.

לגבי המשיח, אכן ההבדל הוא האם להחזיק מאוד מדמות המשיח כדמות עצמאית, או לשים דגש יותר על כנסת ישראל.

להגיע בדרך שמיימית, ולפי מיטב ידיעתי לא שוללים אפשרות של גאולה גשמית בידי עם ישראל.

הם כן שוללים גאולה שמגיעה מהציונות החילונית, בגלל חילוניותה, ושם עיקר המחלוקת.

איפה ראית חרדי שמזכיר שהגאולה תגיע על ידינו?

מה פתאום? הם אומרים שהגאולה תגיע בצורה ניסית. ולא רק ברמת התפיסה הפילוסופית, גם בפועל, מתנהגים כך שאנחנו מחכים למשיח והמקסימום שיש לנו לעשות זה להתפלל שה' ישלח לנו את המשיח.

יכולה לבוא בצורה טבעית בתנאי שהאנשים והתנועה שבשמה הם באים שומרי תורה ומצוות. לשיטתם הציונות הוקמה כדי להוות אלטרנטיבה לתורה ולכן פסולה מיסודה, גם אם דתיים משתתפים בה.

מה שאתה כתבת זה חושב החרדי הפשוט, כי "במילא המדינה ציוינית והחרדים באיום מחילון וכרגע אין איך לקדם את הגאולה בדרך הטבע, אז מה יעזור לדבר איתם על גאולה בדרך הטבע או לא"

אני מכיר אחרת

על בן כוזבא המלך שרבי עקיבא היה נושא כליו ולא בקשו ממנו החכמים אות או מופת. זה היה ניסיון לגאולה בדרך הטבע. ומכירים את זה שכותב שהמשיח לא עושה ניבים כמו שחושבים הסכלים.

ומכירים את הדעות על משיח בן יוסף שיקדים לבן דוד.

ואומרים שהרב אליישיב אמר שכל דבריו של הרב קוק נכונים, אבל הם נכונים לעתיד לבוא, והרב קוק טעה וחשב שזה נכון לדורות שלנו. (וכבר הרב קוק ענה לטענות מהסוג הזה).

אם המדינה היתה מראש מוקמת על ידי תנועה תורנית של חכמים אז החרדים היו מתייחסים אליה אחרת לגמרי.

עיין בדבריו של רבי אלחנן ווסרמן, שנראה לי מהווה סוג של בסיס להתנגדות הליטאית לציונות.

נובעת מזה שזו תנועה חילונית.

ואם היא העתה מראש תורנית אולי סה לא היה גאולה, אבל גם לא היה מתנגד לזה (ואני לא מדבר על סטמר)

החרדים נגד דברי הרמב"ם בלקיחת כסף על תורה וזה לא מפריע להם (לא שבהכרח חובה ללכת ע"פ הרמב"ם בזה, אבל לפחות שיהיו עקביים ולא יצטטו אותו כדי להיפטר מהצבא.....). החרדים לא הולכים ע"פ הרמב"ם, הם הולכים ע"פ "גדולי הדור".

חידשת לי לגבי הרב אלישיב, אבל הרב אלישיב עצמו איננו באמת חרדי, ולא משקף את הדעה החרדית הרווחת (וכאן אני לא רוצה להיכנס לדיון, אז אל תנסה.....).

הסיבה שהם מתנגדים לציונות כי היא ביד החילונים שחושבים שהכל יעבוד ע"י הטבע ומעשיהם ישנו נגד התכנית הא-לוהית. יש פה התנגדות עמוקה. בעומק יכול להיות שעצם זה שהחילונים תפסו את הרעיון הזה, זה גרם לחרדים לברוח מזה לקיצון השני, אבל בכל מקרה החרדים עשו מזה גם אידיאולוגיה, גם אם יש כאן רובד נסתר שגרם להם מסיבות אחרות לפרוש מהציונות.

לא אכפת לי שהוא לא יתנגד, אני רוצה שיגיד שזו הגאולה. בעומק (כך אומר הרב שרקי) האפתיות לתהליך הגאולה גרועה הרבה יותר מההתנגדות לגאולה.

אני לא מכיר אדם שהולך לפי הרמב"ם בכל הלכה אולי רק תימנים

אפשר גם להתלונן שהחרדים לא עושים חליטה

///

לגבי גאולה ניסית חלק מאמינים בגאולה ניסית דווקא ונראה לי שזאת גם השקפת חב"ד והרבה חסידויות

יש כאלה שסוברים שאפשר להביא את זה בידיים אם להקים כאן ממלכה של תורה אבל זה הפוך ממה שעושים שהציונים (יש בזה כל־מיני מקורות מעניינים בהזדמנות אשלח)

סורי אחי מדינה שמקיימת מצעדי להט"ב כפופה לארה"ב וכל נכד של גיס של אלמנה של אח של יהודי יכול לעלות לארץ לא ממש גאולה

לגבי "עדיף התנגדות מאשר אפתיה" דרוש מקור חוץ מפסיכולוגיית "מי שרב מאוהב"

עריכה נוספת:

כבר הזכרתי בפורום כמה פעמים את המלבי"ם ההוא על ירמיה

לציבור החרדי יש ציפיות אחרות מגאולה

אם העניין זה שעם ישראל ישב בארץ ישראל, זה היה גם בתקופת השופטים, ועדיין לא באו אל המנוחה ואל הנחלה

ואם זה מצד ריבוי תורה, זה היה גם בתקופות שונות בגלות, וגם היה שלטון יותר דתי תחת האוטונומיות היהודיות

תביא משיח ובית המקדש או לפחות שלטון תורני כמו שצריך (המפלגות החרדיות אינן תורניות) אח"כ נדבר

למרות שזה לא הלכה אלא דברי אמונה.

דברתי בעיקר על הליטאים ובעיקר על תלמידי תלמידי הגרא.

גאולה זו יציאה משעבוד מלכויות בארץ ישראל, זו אמנם עדיין לא גאולה שלימה. גם אחאב והמלך מנשה עבדו עבודה זרה וזו עדיין היתה מלכות ישראל.

גם אם יש חוק השבות על גויים, כל עוד רוב המדינה יהודים אז המדינה יהודית. 

התקופה שלנו מקבילה בערך לתקופת השופטים בבית ראשון, כלומר התחלת הגאולה, רק שאנחנו לא נגלה מהארץ והם כן גלו.

אין צורך בשלטון תורני כדי שזה יהיה גאולה, העיקר יציאה משעבוד מלכויות. יש צורך במשיח ושלטון תורני ומקדש כדי שזו תהיה גאולה שלימה

פשוט אומרים שבימינו אם לא ייקחו כסף על התורה אז לא יהיה לימוד וזה עת לעשות לה' (ונראה לי הבית יוסף כבר אמר את זה על פסק הרמבם הנל).

וודאי שרבני החרדים מכירים את הרמבם, וזה לא רק הרמבם אלא כל מפאשיו על הלכות משיח אמרו ככה (רק חלקו האם לבר כוכבא היה צריך להיות רוח הקודש כדי להחשב משיח).

זה נכון שחוץ מההתנגדות לציונות החילונית יש גם התאהבות בגלות, אבל אני מבטיח לך שאם המדינה היתה מוקמת על ידי תחמידי חכמים וכן התנועה הציונית היתה מובלת כך, אז הגעגועים ליהדות הגלות היו מתמסמסים מהר מאוד וכל החרדים היו הופכים לציונים מהר.

העיכוב העיקרי להפיכת החרדים לציונים זו החילונות של הציונות.

הסיבה שהם מתנגדים לציונות זה כי היא חילונית ומנסה להוות אלטרנטיבה לזהות היהודית העתיקה, לשיטתם.

הרב שרקי תלמיד של הרב קוק שזיהה את התנגדות החרדים לציונות בגלל חילוניותה. כאשר הרב שרקי עצמו מתמודד בשיעוריו עם טענות חרדיות אלו. האפתיות מתהליך הגאולה היא תופעת לוואי של ההתנגדות לחילונות, כאשר אין ברירה אלא לעמוד מול תופעות היסטוריות אז מפתחים אליהם אפתיה. אם הציונות היתה תורנית מיסודה אז מן הסתם מהר מאוד גדולי הדור החרדים היו אומרים שהיא אתחלתא דגאולה.

כמובן הרב קוק כבר ענה לכל הטענות החרדיות נגד זה שהציונות היא חילונית. כך שטענת החרדים במילא לא נכונה.

א. לגבי רמב"ם־ראב"ד בענייני משיח אני לא יודע אבל לא כל השקפותיהם התקבלו בכל עניין במיוחד לאור התפשטות ספר הזוהר והקבלה כו' כו' בדיוק כמו שפסקיו לא התקבלו במלואם. אבל זה ממש לא מוזר לקבל את דעת הרמב"ם בנושא אחד ולא בנושא אחר, זה בדיוק איך הלכה (וגם השקפה) עובדת.

ב. אוקיי אחאב ומנשה היו גאולה? או שלטון עריץ ומושחת שמהותו חילול ה'? למיטב ידיעתי גם תקופת השופטים אינה "גאולה". אין לי בעיה להשוות את תקופתנו לתקופת השופטים, מכאן ועד לקרוא לזה גאולה, רחוק. מצד זה שזה תהליך – בסדר, הכל זה תהליך, ברור שהכל זה תהליך שבסוף חותר לגאולה השלמה. יציאה משעבוד מלכויות זה נחמד כמו שזכייה בלוטו זה נחמד אבל מבחינת מהות הגאולה = הקמת מלכות תורנית ובניין בית המקדש, רחוק.

ג. לגבי זה שלא נגלה מהארץ למיטב ידיעתי אין מקור חוץ מ"מקובלנו". בשביל מה קוראים קריאת שמע "השמרו לכם פן יפתה לבבכם [...] ואבדתם מהרה מעל הארץ הטובה" אם זה כבר גם ככה לא הולך להתקיים?

ד. לגבי קבלת כסף על לימוד סוגיה בפני עצמה אבל יש דעות חוץ מהרמב"ם ויש מי שפוסק לא כמוהו

ה. חלק מההתנגדות החרדית הוא מצד אמונה בגאולה ניסית חלק הוא מצד החילוניות אתה צודק שבימינו זה יותר מצד החילוניות אבל נראה לי שבשורשם של דברים עדיין ניכרת האמונה בגאולה ניסית דווקא

ו. הרב קוק הוא לא סוף הוראה, חלק מחכמי דורו לא קיבלו את טענותיו וגם בדורות הבאים (כשם שגם הוא לא קיבל את דעתם למרות גדולתם)

א. הקבלה והזוהר מעולם לא אמרו שהגאולה חייבת לבוא בדרך שמעל הטבע או דווקא על ידי המשיח. דווקא הזוהר מדבר על משיח בן יוסף שיקדים את משיח בן דוד וכן האר"י אמר לכוון עליו בשמונה עשרה. דווקא רוב המקובלים היו ציונים במידה כזאת או אחרת, וכן אצל הספרדים לא היתה כזו התנגדות לציונות כי למדו הרבה קבלה.

אגב האר"י אמר שהראבד היה מגדולי המקובלים ויש רמזים רבים לזה בראבד עצמו. בכל מקרה זה כתוב בגמרא שר עקיבא תמך בבר כוזבא שעשה מרד בדרך הטבע ברומאים. וכן משיח בן יוסף כתוב בגמרא.

ב. במהלך הגאולה יכול להיות הרבה חילול ה'. גם 40 שנה אקוט בדור וזו עדיין היתה גאולת מצרים. זו עדיין לא גאולה שלימה. עצם היותם של ישראל בעצמאות זה קידוש ה' "ולך עשית שם גדול וקדוש בעולמך ןלעמך ישראל עשית תשועה ופורקן" ועיין ביחזקאל "עם ה אלה ומארצו יצאו".

בתקופת השופטים אכן היינו גאולים. היינו אחרי יציאת מצרים. נכון שלא הגענו למנוחה ולנחלה וגם היום אנחנו רק בדרך. אולי אתה מערבב בין גאולה לבין אחרית הימים (שאנחנו בדרך אליה, כי לא תהיה יותר גלות).

ג. כתוב במפורש בנביאים שה' יבטיח

 לנו לעתיד לבוא שלא יגלה אותנו עוד. האם זה סותר את והיה אם שמוע? לא. כנ"ל המצב היום. עם ישראל כבר הזדכך ב2000 שנות גלות ולכן לא יתדרדר למצב שמחייב גלות. נסיגה מחלקי ארץ כן תתכן באופן זמני. לא כל חטא מביא לגלות. רק חטאים חמורים שמטמאים את הכלל עד שאין לו תקנה אלא בגלות, ולכן בתקופת השופטים לא גלינו למרות שהחטאים היו כבדים יוצר מבית ראשון

ד. נכון, אבל כמדומני החרדים אומרים שהרמבם היום היה מתיר כסף משום עת לעשות לה.

ה. החרדים (יותר הליטאים) יאמרו לך שדווקא הנצי"ב תמך בציונות בעליה הראשונה משום שהיו דתיים ורק מיעוט היו חילונים, אבל אם היה רואה מה שיש היום היה מתנגד. (כמובן סו טענה לא נכונה שהיה מתנגד היום, אבל אין הוכחה חד משמעית לזה).

ו. נכון, ולכן רב גדול שיאמר דברים חריפים על הרב קוק לא ינודה, ואילו מי שיאמר על הבעשט כן ינודה. 

לפני 200 שנה גדולים אמרו על הבעשט דברים חריפים. אבל ברגע שגדולי ישראל כולם מקבלים משנה רוחנית כלשהי אז זה הופך להיות לחלק מבסיס התורה. גם הרב קוק מן הסתם יהפוך להיות מקובל על כל גדולי ישראל עוד 100 שנה.

כיום אני יודע שהרב קוק צודק לא מקבלת כל גדולי ישראל את שיטתו, אלא מהסתכלות אובייקטיבית על האמת. בסוף אני לא בטוח בדברי הרב קוק ב100 אחוז אלא ב95 אחוז. ואילו לגבי דברי הגרא אני בטוח ב100 אחוז.

....בסידור התפילה

הספרדים אומרים:"....שנשמור חוקך ומצוותך בעולם הזה ונזכה ונחייה ונירש טובה וברכה לחיי העולם הבא..."

האשכנזים אומרים:"...שֶׁנִּשְׁמֹר חֻקֶּֽיךָ בָּעוֹלָם הַזֶּה וְנִזְכֶּה וְנִחְיֶה וְנִרְאֶה וְנִירַשׁ טוֹבָה וּבְרָכָה לִשְׁ֒נֵי יְמוֹת הַמָּשִֽׁיחַ וּלְחַיֵּי הָעוֹלָם הַבָּא..."

התימנים אומרים: "....שֶׁנִּחְיֶה לִשְׁמוֹר חֻקֶּיךָ בָּעוֹלָם הַזֶּה וְלִימוֹת הַמָּשִׁיחַ כְּדֵי שֶׁנִּזְכֶּה וְנִירַשׁ טוֹב לְחַיֵּי הָעוֹלָם הַבָּא..."

תובנות בבקשה

מהם?

....כופר חלילה בתחיית המתים כאשר הוא בעצמו מנה את תחיית המתים בשלוש עשרה העקרים להרמבם

אז הייתי אומר שזה לא עניין של חכמה.

אבל במקרה שלך זה כבר אבוד

@אוויל מחריש 

אתה אפילו לא יודע מה זה המשפט שכתבתי בארמית.

רמזתי ששני הניקים, גם @אלישעבעלכנפיים וגם @אוהב העם וא"י 3 הם אותו אדם.

הוּא מוֹתֵיב לָהּ וְהוּא מְפָרֵק לָהּ טעות \ הערה

(על יסוד עירובין צא.) (מילולית: הוא מַקשה והוא מתָרץ) תשובה שנותן אדם לשאלה רטורית

ולשואל אשאל, למאי נפקא מינה?

מלהיות תלוי בלא נודע. (כנראה שזו הסיבה שרוב העולם הם שכירים)

הם יכולים גם לטעון שרק בגלל ה"משיחיים" הורעו התנאים שלהם

רק צריך לצמצם שאיפות ויהיה סבבה

שוחטים להם את הילדים, דוחפים אותם ללבנים

הם עצמם עובדים תחת סבל ממש קיצוני.   וזה היה לפני הרעת תנאים בגלל "המשיחיים" (אהבתי את הרמז)

תכלס אנשים מתאבדים על פחות מזה

(אפשר כמובן להזכיר שהשמות מרדכי ואסתר הם על פני השטח הופכיים לחלוטין לרעיון, ומקורם ביראת העכו"ם, מורדוך ואישתאר; והנה למרות זאת, אולי דווקא בענייננו, אפילו מהעז הזה יצא מתוק וכו', ושהגויים בטפשותם [אחשורוש הטיפש וכדו'], אף אינם יודעים את גרעין האור שבתוך חשכת שמותיהם וגילוליהם, ויש בזה הרבה מעניין פורים שאכתי עבדים אנן ובכ"ז שמחים ד"פור המן נהפך לפורנו" [הרי גם שמו נדרש "המן העץ הזה" וד"ל] וש"יהודי והדסה הקמת מושיעים" [שימוש דווקא בכינויים שמגלים את טבעם האמיתי, ולא בשמות ה"בראשיתיים" הגולמיים, שמות התוהו שאינם עוד])

עיון במשמעות השם ״אסתר״ - ליום השואה. - בית המדרש

לא יודע אם הקישור עובד, מצאתי את זה בחיפוש בגוגל אבל לא הצלחתי להיכנס. 

ענייני היה מהבחינה הפונטית (או פונולוגית), שסביר שרעיון הסיפור בנגלה (שאין איזכור שם במגילה וכיו"ב), הוא שהיהודי בחו"ל דומה כמי שאין לו [אלא אולי רק אחר עקב ההיטמעות], ועד כדי שימוש בשמות נוכריים כאמור. ושיהודים באמת נקראו שם בשמות כאלו בשפת היום יום והדיבור הממלכתי (כביכול בתעודת הזהות והלידה שם), בדומה שכיום דווקא שם כמו סטיב או סטיבן באמריקה הוא מאוד "יהודי", על אף שמקורו סטפנוס זה ביוונית ובכנסייה ובמורשת תעותם.

קראתי. הדקדוק בלשון הגמ' בסוף דבריך נראה אמיתי. יש לציין שהגמ' אומרת על מרדכי, או ליתר דיוק - בדרישה סביב שמו, שהוא 'ראש לכל בשמים', "מור דרור". יש בחינה שההדס הוא ראש לכל בשמים במה שהוא האחד שנבחר לייצג את 'ריח בלא טעם' בארבעת המינים של חג סוכות (והריח הוא ההנאה הישירה לנשמה, כמו שנדרש מן הפס' "כל הנשמה תהלל יה").