תראה מה שהגבתי ל@כְּקֶדֶם 

הקפדה - מידת הדין.

הצחוק, השמחה, הזרימה והקלילות באות יותר ממידת החסד, ואת זה לא מוצאים תמיד בספרי הלכות.

מתקרבים לפורים עוד מעט שהוא באמת חג שונה.

באמת השמחה בעבודת ה', במצוות, בעמ"י, בתורה, בקב"ה בחיים שהוא נתן לנו הוא משהו דורש עבודה... שמובילה לקלילות. זה סוג של הפוך על הפוך. עובד = רציני. כדי להגיע לעונג ולשעשוע. "לולי תורתך שעשועי אז אבדתי בעניי".

העונג הוא חלק מהותי עבודת ה'. "תחת אשר לא עבדת את ה' א-להיך בשמחה ובטוב ללבב ומרוב כל"

כי תבוא | תחת אשר לא עבדת את ה' א-לוהיך בשמחה ובטוב לבב | תורת הר עציון

רק במצב שכבר נמצאים ברמה רוחנית גבוהה מגיעים לזה נראה לי

וואו תודה רבה על הקישור! 

שאפילו אין התלבטות על לחצות אותו אז אפשר לתת מקום לתכונות האלו . כל עוד זה ממקום של אמת טהורה ובלי כל מיני דברים מעורבבים אז זה מבורך, אבללל צריך המון סיעתא דשמיא לזה וגם המון שיקול דעת לאם נכון לתת לזה מקום בזמן הנתון/בקשר הנוכחי. כי עם כל בנאדם זה משתנה קיצר זה דינאמי וחכם עיניו בראשו

הלכות לשון הרע... איזה קשה זה?! קודם לדעת אותן טוב. אחכ לא להגיד בעצמי ואחכ למצוא את החכמה איך להגיב כשרוצים להשמיע לי.

ובכללי הרבה פעמים כתובים דברים בהלכה שהם כבדים יחסית למה שמקובל ורגילים. כמו ש @advfb כתב

כשאתה ממש בתוך זה השם מכניס לך סיעתא דשמיא של יכולת להופיע את זה בצורה טבעית וברורה כמו כישרון כזה שנותן לך.

היה לי חבר אחד כזה הוא לומד חפץ חיים כבר תקופה ממש ארוכה (5 דקות ביום) 

והוא ממש ברמה הכי גבוהה שיש וזה בא לו בקלות 

(יואו הייתי בטוחה ששלחתי תגובה ועכשו רואה שהיא לא מופיעה...)

כתבתי שאולי זה סימן שאני מצפה מעצמי מעל הדרגה שלי..כתבו את זה כבר למטה

– ראשית ברור שאין הכוונה שנצא באופן קיצוני מגדר הרגיל, "אל תהיה צדיק הרבה ואל תתחכם יותר למה תשומם"

אבן עזרא: "אם התפללת מן הבקר ועד הערב ותתענה והדומה להם תשומם והענין תסור מדרך הישוב כמו שיעשו הר"ומיטי [hermits] בארץ אדום וישמעאל"

אלשיך: על כן מה שנראה ליעץ את האדם, יברח מהקצוות, כי הנה הוא יתברך סביביו נשערה מאד הם גדולי הצדקות ביותר כי את אשר יאהב ה' יוכיח, לכן אל תהי צדיק הרבה. כי טוב לך זכות מעט מהיותך מרבה בחסידות, פן עליה תתעתד ליאבד. וכן אל תתחכם יותר בתכלית כי התורה אינה אלא על ידי יסורים, וכפי רוב חכמתך ירבו יסוריך ולא תוכל עמוד באמור האם כל הקרב הקרב אל ה' תרבה רעתו, באופן תהרהר ותאבד. וזהו למה תשומם:

"איזוהי דרך ישרה שיבור לו האדם, כל שהיא תפארת לעושיה ותפארת לו מן האדם."

ויש מצבים שבהם אובר־דתיות מוביל להתנתקות בלתי־בריאה מהחברה ומהמהלך הטבעי של הדברים כו' כו' לכן גם היהדות היא דת לאומית־קהילתית ולא דת של יחידים כדי לעודד נורמליות וסבירות

– באשר לשאלה עד־כמה אנחנו בכל־זאת אמורים לצאת מהגדר של עצמנו, ברור שמצד אחד "אינו דומה שונה פרקו מאה פעמים לשונה מאה ואחת פעמים", יש עניין לכוף את יצר הרע ולהתעלות מעל עצמנו ולהיות בעלייה כו',

"ארח חיים למעלה למשכיל למען סור משאול מטה" – בשם בעלי המוסר אומרים שאם לא משתדלים בדרך העולה מעלה, אוטומטית יורדים למטה,

מצד שני התורה יוצאת מנקודת הנחה שאנחנו אנשים רגילים ולא מלאכים, חיים חיים מונוטוניים, עובדים בעבודות משעממות, מטלות בית, ילדים, שגרה שנראית בדיוק אותו דבר כל־יום, אז יש גבול לכמה שאפשר כל יום להיות "מעל הטבע", אבל בדיוק בשביל זה יש קביעת עתים לתורה, באופן הדרגתי לאט־לאט להכניס למוח דברים חדשים ככה שההשקפה שלנו על החיים תתרומם ובהתאם לזה קיום המצוות שלנו, בסוף קיום המצוות אינו אלא שיקוף של מה שהנפש שלנו רוצה לעשות, והרצון תלוי בידיעה והידיעה תלויה בלימוד והפנמת הדברים

– אני חושב שבכל ניסיון לצאת מגדר הטבע שלנו יש מימד כלשהו של זיוף, כי בסוף זה לא מי שאנחנו כרגע, אבל אני חושב שיש גם זיופים "אמיתיים", כי יש נקודה פנימית של רצון כן להיות כאלה, או להתקרב לשם, אבל יש מקרים שזה פשוט דיסוננס, ואני חושב שבמקרים כאלה לא טוב לדחוק את השעה, עדיף לתת לדברים להתבשל על אש קטנה בסבלנות ומדי־פעם לראות מה אפשר להוסיף / לשנות ולא "לגנוב" מדרגה שהיא לא שלנו כדברי המכתב מאליהו

*אזהרת טריגר* - *ארוך!*

אני מוסיף אזהרת טריגר רק אם אני שם תמונה של חתול

משהו שגיליתי לפני שנייה בערך, אם אתה מחפש "חתול" בגוגל, ולוחץ על הכפתור עם הכפה (מכוסה באפור), נשלחות ידיים של חתולים אל כל מקום שאתה לוחץ עליו ומשאירות טביעות כפה

אבל אני נוטה לחשוב שהיא מניחה שאנחנו אנשים מעניינים ולא משמעממים. רק רואה צורך להוסיף.

ומי שממש משעמם לו בחיים הקב"ה מצפה כנראה שינסה ליצור ליצור לעצמו עניין.

דווקא להיות מלאך נשמע לי יותר משעמם.

בעיניי רוב הדברים לא מעניינים, אני מודע לזה שיש אנשים שמאוד מעניין אותם לספר כל יום מה היה להם בעבודה ומי אמר מה אבל בעיניי זה בנאלי כמו רוב ככל הדברים והאנשים, אם כי, זה לאו דווקא רע, אני דווקא אוהב דברים משעממים (אני גם אוהב דברים מעניינים). בכל־מקרה כוונתי היא שעבודת ה' ברובה בנויה בתוך הנורמליות של החיים, הד' אמות של הבית, ד' אמות של הלכה, פחות בהרפתקאות. גם זה יש, אבל זה היוצא מן־הכלל, ולא הכלל.

אם אתה אוהב משהו אז סימן שהוא מעורר בך עניין - ז"א הוא מעניין אותך. ברור שמשמעמם ומעניין זה עניין סובייקטיבי אישי.

לא תמיד החיים הכי מעניינים וכן, לכל בנאדם יש במידה מסויימת גם חלקים בחיים שלא מעניינים אותו.

ולגבי הנושא כשלעצמו - אתה דברת בצורה כוללנית על מה שהתורה חושבת על בנ"א, אז ראיתי צורך להוסיף. עכשיו אתה אומר שדיברת על עצמך - אוקי, זה כבר משהו אחר.

ולא יודע למה אתה מניח שעבודת ה' כככלל לא בנויה על הרפתקאות. זה נראה לי ממש תלוי באופי של האדם ולא רואה עניין למצוא בזה כלל כלשהו לאחד הצדדים. מי שיש לו באופי צדדים הרפתקנאיים יוכל לעבוד את ה' על ידי יצאה להרפתקאות. מי שלא - גם יוכל לעבוד את ה' דרך שגרה ודברים שגרתיים יותר. זה לא משהו שמתחיל מעבודת ה' אלא מהאופי של האדם.

עניין הוא רגש מסוים. אני מבין אותו בתור ריגוש או התרוממות רוח, תחושה של הרבה רגשות פועלים בפנים, כמו כשעולים על רכבת הרים או קוראים ספר מרגש (רוצים לשמוח, לבכות).

זה נחמד, אבל אני אוהב גם את האפור הבנאלי. האהבה הזאת היא לא אהבה של ריגוש אלא תחושה נוחה ונעימה.

את דבריי אני מבסס על רש"ר הירש בראשית כ"ח

יעקב קיים בחייו את אשר חזה נח בתחילתה החדשה של ההסטוריה האנושית: בעוד שתרבות יפת מרוממת את נפשות בני אדם באמצעות חוש היופי, הרי ששליחות שם היא: ״לנטות אהלים בהם תוכל השכינה לשרות״. 

חכמי ישראל הביעו בכמה מקומות רעיון שכלולה בו השקפת עולם שלמה: ״עיקר שכינה בתחתונים״. ״ואותן המגביהים ראשיהם ועיניהם למעלה כמביטים על המלאכים (ומדמים שעליהם לבקש את ה׳ שם למעלה), מלעיגין אותן (לועגים להם המלאכים) וקורין אותן ׳רישא דחזרי׳⁠ ⁠⁠״. ״המהלך בדרך ושונה ומפסיק ממשנתו, ואומר: ׳מה נאה אילן זה! מה נאה ניר זה!׳ (ובכך מראה שעבורו, לימוד החיים האנושיים ויופיים, כאשר חיים אותם לפי רצון ה׳, איננו עולה בחשיבותו על יופי הטבע), מעלה עליו הכתוב כאילו מתחייב בנפשו״ . 
מאמרים אלה והדומים להם, מורשה הם לנו מרוחו של יעקב. כשאדם נתון תחת השפעתה של תרבות יפת, הוא בורח מחייו הרגילים היום⁠־יומיים, ומוצא מפלט בצל ה״שירה״ היפה של הטבע. יורשי יעקב מוצאים את ה׳ ואת שכינתו, בראש ובראשונה בתוך הבית. בזה מונח ההבדל בין רוח היהדות לבין התרבות הלא⁠־יהודית. 

ייתכן שזה תלוי באופי האדם ויש אנשים עם רוח אינדיבידואליסטית הרפתקנית כו' אבל לדעתי זה היוצא מן־הכלל ולא הכלל, שבסוף מסתדר לפי שבלונות צפויות ומשעממות (לפחות בעיניי), כאשר שוב, משעמם זה נחמד.

נשמע שאתה מנגיד את המילים עניין ושעמום. מצד שני, אתה מתעקש לומר שכל זה עניין אובייקטיבי ועניין זה בעצם ריגוש. אם כן, למה מדובר בשני מילים שונות?

וגם הפסקה של הרש"ר הירש שהבאת איננה סותרת את זה שאדם יכול לחיות עם עניין. הוא אומר שצריך להעדיף את התורה על פני הריגוש החיצוני לתורה. אין זה אומר כי צריך להיות משועמם או שזה טוב. 

אז כן, בנאדם קורא ספר והוא יכול להיות מעניין. האם הוא ממש מרתק שכל כולו חשש צמרמורת, שמחה, סקרנות, ציפייה? לא. הוא יכול להיות מעניין גם אם זה לא מעורר ריגוש קיצוני. וברגע שאתה אומר משמעמם זה נחמד, אז אתה מדבר כאילו זה אובייקטיבי. אבל מה שיוצר עניין אצל אדם מסויים לא יוצר עניין אצל אדם אחר. ולא חושב שיש צורך להחליט על משהו בצורה אובייקטיבית שהוא "מעניין" ועל דבר אחר שהוא "משעמם" אובייקטיבית. האדם הוא סובייקט, זה טבע האדם.

אם העניין עצמו שאדם עוסק בו לא הופך אותו למשועמם - סימן שזה מעניין אותו, משמע זה מעניין.

ויש סקאלה, לא הכל זה "הכל או כלום".

אפשר לשים את "עניין" בסקאלה כאשר הקצה העליון שלה הוא אקסטזה תיאופנית וברמות הנמוכות "סקרנות".

"excite the curiosity or attention of (someone)."

בכל־מקרה יש כאן מימד של excitement, כמו בפיזיקה:

In quantum mechanics, an excited state of a system (such as an atom, molecule or nucleus) is any quantum state of the system that has a higher energy than the ground state (that is, more energy than the absolute minimum).

משעמם הוא ground state, מה שלא מעורר עניין, כמו מה שקורה לי בעבודה.

כאמור, אני מודע לזה שיש אנשים שמוצאים עניין גם בבנאלי ביותר, אבל הטענה העיקרית שלי היא שהחיים היהודיים בנויים בעיקר סביב השגרה הנורמלית, ולא סביב היציאה ממנה כמו דתות אחרות. לכן גם לשאלה של "יציאה מהטבע" בעבודת השם, יש מתח מובנה בין מונוטוניות החיים (החיובית כנ"ל) לבין הצורך (גם הדתי) לצאת מהגדר הזה.  אבל אני מאמין שנקודת המרכז היא הד' אמות.

נ.ב: דעתי היא תמיד אובייקטיבית ואני שומר לעצמי את הזכות להחליט שדברים הם משעממים אובייקטיבית.

שהתורה אומרת שהחיים הם משמעמים זה להגיד - התורה מזלזלת בחיים של אנשים.

שגרה לא מחייבת שעמום. אנחנו בוחרים בשגרה בגלל שיש בה עניין. עניין אחר מריגוש כזה או אחר שיוצא מהשגרה. וזה בכלל לא מחייב מונוטוניות

אכן במסגרת הארצית של החיים אין חידוש מיוחד (אם כי "מעל השמש", יש). אפשר להתייחס לכל התרחשות קטנה כאל סנסציה אבל בהסתכלות כוללת "דור הולך ודור בא והארץ לעולם עומדת".

"משעמם" באנגלית נקרא mundane מלשון mundus - עולם. כלומר ארצי, לעומת הקדוש, העל־ארצי (supramundane).

בכל־מקרה התורה ניתנת בתוך המסגרת הזאת – לאנשים רגילים, שחיים חיים רגילים (עבודה, משפחה, ילדים, כו'). יש לזה קונוטציה שלילית, אבל אני לא רואה את זה כך.

בכל־מקרה, המימד של "מעל הטבע" שבעבודת ה' הוא לא בריחה מהטבע או התכחשות לטבע אלא להיות על־טבעי בתוך הטבעיות, אם יש בזה היגיון כלשהו.

עבר עריכה על ידי advfb בתאריך כ"ב בשבט תשפ"ה 23:20

א' - שגרה ורגש לא סותרים אחד את השני.

ב' - אפשר להביא מקורות של רגש בעבודת ה' -

"היום הזה ה' אלהיך מצוך" - בכל יום יהיו בעיניך חדשים כאילו בו ביום נצטוית עליהם 

(רש"י)

גם ירמוז במאמר "בכל הטוב" אל התורה, כאומרם ז"ל (ברכות ה, א): "ואין טוב אלא תורה", שאם היו בני אדם מרגישין במתיקות ועריבות טוב התורה, היו משתגעים ומתלהטים אחריה, ולא יחשב בעיניהם מלא עולם כסף וזהב למאומה, כי התורה כוללת כל הטובות שבעולם

(אורח החיים הקדוש)

"כִּי אֲנִי יָדַעְתִּי כִּי גָּדוֹל ה' וַאֲדוֹנֵינוּ מִכָּל אֱלהִים"
דָּוִד הַמֶּלֶךְ, עָלָיו הַשָּׁלוֹם, אָמַר "כִּי אֲנִי יָדַעְתִּי" אֲנִי יָדַעְתִּי דַּיְקָא
כִּי גְּדֻלַּת הַבּוֹרֵא יִתְבָּרַךְ אִי אֶפְשָׁר לוֹמַר לַחֲבֵרוֹ
וַאֲפִילּוּ לְעַצְמוֹ אִי אֶפְשָׁר לְסַפֵּר מִיּוֹם לְיוֹם לְפִי מַה שֶּׁמַּזְרִיחַ לוֹ וּמִתְנוֹצֵץ לוֹ בְּאוֹתוֹ הַיּוֹם, אֵינוֹ יָכוֹל לְסַפֵּר לְעַצְמוֹ לְיוֹם שֵׁנִי הַזְּרִיחָה וְהַהִתְנוֹצְצוּת שֶׁל גְּדֻלָּתוֹ יִתְבָּרַךְ שֶׁהָיָה לוֹ אֶתְמוֹל 

(שיחות הר"ן, א)

 וגם מפשט שולחן ערוך, כל עבודת התפילה היא מכוונת רגש. עד כמה מיישמים את זה בחיי היום יום? עד כמה שניתן.

ג' - לא דיברתי על בריחה מהטבע. דיברתי על זה שלהגיד "החיים הם משעממים" זה מזלזל בערך החיים בעיני. זלזול זה בודאי אינו דרכה של תורה שרואה ערך ועניין רב בחייו של האדם, גם אם לא תמיד מרגישים את אותו עניין. 

לדעתי אתה מקצין את טענותיי כאילו שעמום פירושו ניהיליזם ואפתיה מוחלטים כשאין זאת כוונתי.

וכאמור בעיניך היעדר רגש = היעדר ערך והקביעה שהשגרה היא בנאלית = זלזול, כשאיני רואה את הדברים כך.

עבר עריכה על ידי advfb בתאריך כ"ו בשבט תשפ"ה 12:18

לא טענתי את זה במאומה.

הטענה שלי היא יותר צנועה - 

שגרה נתפסת בפרסיה כדבר חיובי, שאיננו מחייב שעמום/בנאליות (יכול להיות בנאלי/משמעמם - לא מחייב להיות כזה).

רגש זה דבר מבורך שאפשר לשלב אותו בשגרה ואף המקורות שציינתי לעיל הראו זאת.

לפיכך, אינני בעד שעמום או בנאליות. את זה אני טוען חד משמעית. 

האם אני חושב שהם כאלה אסון? תלוי באיזו רמה. לא כולם תמיד חיים רגש בכל רגע, מובן והגיוני לגמרי.

ומבחינה לשונית נראה לי בעייתי להגיד - שעמום זה מעניין או בנאליות זה מעורר גירויים נעימים.

(כמובן שאפשר להגיד "אני מתעניין בדבר שנתפס כמשעמם" או "אני חווה עניין בשגרת יומי שנתפסת בעיני אחרים כבנאלית")

אני בעד שגרה וגם בעד רגש - לא טענות יותר מדי קשות או מסובכות.

הקושי שלי בדבריך הוא הדגש על השעמום. בסדר זה קורה לכולם, אבל אין צורך לקדש אותו או להדגיש את זה שלפעמים משעמם. להרחיב את מימדיו, בעיני זה זלזול. כי זאת הפחתה מהערך שהאדם יכול להפיק בחייו. וכן, אני מאמין שהקב"ה גם מצפה מהאדם להשקיע בכוחותיו הריגשיים ולפתחם. הורדת החובה הקדושה הזאת עשויה לגרום להפחתת ערך האדם. רגש הוא חלק ממה שנקרא אדם.

כמו אם מישהו יגיד חלילה, אני מתייאש מכוונה בתפילה כי זה קשה. זה בעיני זלזול בערך הכוונה בתפילה. 

כי הנושאים מתחילים להתפזר לי.

א. עבור רוב האנשים, רוב החיים סובבים סביב מטלות שגרתיות ולא מעניינות במיוחד. בנאלי / נדוש = "בנאלי, שחוק, שיגרתי, ידוע וצפוי מראש, שדנו בו זה-מכבר."

זה מאפיין שמתאר היטב את מטלות הבית וגם חלק גדול מהעבודות הרגילות. וכן לעשות כביסה ולשטוף כלים ולהתייבש בתחנת האוטובוס כל יום זה מחייב מונוטוניות. אולי זה לא כזה רע, אבל זה מונוטוני. (אם כי שוב, אולי יש אנשים שזה מעורר אצלם רגשות עילאיים, מה אני יודע).

לא יודע למה התכוונת בכך שהתורה מניחה שאנחנו "אנשים מעניינים". לא יודע מה כה מעניין בחיי השגרה של אנשים רגילים, אם לא להעמיד פנים שכל אינטרקציה טריוויאלית היא נושא מרתק לשיחה, אבל שוב, קטונתי.

ב. אני חושב שזה לא אוקסימורון להיות מרוצה משגרה כזאת, שאינה מעוררת רגשות מיוחדים (או רגשות כלשהם).

ג. כך או כך, התורה ניתנה לחיים הארציים האלה וגם מעודדת את האדם להיות חלק מהיישוב / להתחתן / להביא ילדים ולא להיות רק הרפתקן אינדיבידואליסט (כמו דתות אחרות אולי), ולא להתאמץ "לברוח מהחיים הפרוזאיים", כמו הפסקה שהבאתי.

ד. פועל יוצא, "מעל הטבע" של התורה הוא מעין "מעל הטבע בתוך הטבע", "בשם הרה"ק ז"ל מקאצק ע"פ ואנשי קודש תהיון. להיות שמירת הקדושה במעשה אנוש ותחבולותיו. פי' שאין מחסור להשי"ת מלאכי עליון שרפים וחיות הקודש. רק שמתאוה לקדושת אנשים ולכן המשיך נצוצי קדושה גם בעוה"ז במדה וצמצום."

ה. אפשר ואף מומלץ להרגיש בתפילה ובעשיית המצוות כו' אבל אני לא רואה צורך דתי להתרגש מעשיית כביסה, הנהלת חשבונות, והכנת שניצל דינוזאורים לילדים.

לכן אין כל אפשרות לאזן טיפה את המסרים את שאתה אומר כי אתה פשוט חוזר אליה שוב ושוב בלי לאזן אותם בכלל.

יכלת להגיד מסרים יותר מתונים שלא יסתרו את התוכן שאתה מציג, וכמובן שיש עוד צד למטבע שאתה מציג.

אני בעד להציג מורכבות, במיוחד ביחס לחוויה האנושית.. זה לא נראה שאתה כל כך רוצה לאתגר את עצמך, אז מי אני שידחוף אותך לזה?

ובכל זאת אע"פ שאינני ראוי.. 

בסעיף ה' הכנסת סעיף שונה על משהו שלא דיברנו אבל הוא מתכתב עם משהו שאנחנו מדברים עליו ואולי הוא פועל יוצא של מה דיברנו עליו.

איך תפרש את המדרש הבא?

"ד"א "וְכִי יָמוּךְ" הה"ד (משלי יא, יז): "גומל נפשו איש חסד" זה הלל הזקן שבשעה שהיה נפטר מתלמידיו היה מהלך והולך עמם אמרו לו תלמידיו ר' להיכן אתה הולך אמר להם לעשות מצוה אמרו לו וכי מה מצוה זו אמר להן לרחוץ בבית המרחץ אמרו לו וכי זו מצוה היא אמר להם הן מה אם איקונין של מלכים שמעמידים אותו בבתי טרטיאות ובבתי קרקסיאות מי שנתמנה עליהם הוא מורקן ושוטפן והן מעלין לו מזונות ולא עוד אלא שהוא מתגדל עם גדולי מלכות אני שנבראתי בצלם ובדמות דכתיב (בראשית ב, ו): "כי בצלם אלהים עשה את האדם" על אחת כמה וכמה."

(ויקרא רבה, לד, ג)

https://he.wikisource.org/wiki/%D7%95%D7%99%D7%A7%D7%A8%D7%90_%D7%A8%D7%91%D7%94_%D7%9C%D7%93_%D7%92

האמירה שכביסה היא מונוטונית, היא קיצונית? מוזמן לכבס את כביסתי ולהיווכח במונוטוניותה

נניח אני עובד בהנהלת חשבונות 8-17, שעה נסיעה לכל כיוון, שעתיים בערך לאכילה+מקלחת+מטלות בית (לא כולל קניות או כל דבר נוסף), 7 שעות שינה, יוצא שבין 20-21 מתוך 24 שעות ביום הן פשוט שידור חוזר של יום האתמול, בהנחה האופטימית שאני מכוון ומחדש כל יום בתפילתי

בכל־מקרה זאת הנחת המוצא

ולגבי הלל OK שמע זאת מדרגה

להציג צד אחד של המטבע

אגב, אף אחד לא דיבר עליך באופן אישי. אין לי מושג איך אתה חווה את החיים שלך ולא נראה לי שעל זה היה הדיון.

ולגבי הלל - 

אתה דוחה את הטענה שלי בקש שאתה אומר "שמע זאת מדרגה". 

המדרש נועד כדי להגיד לנו מסר שיכול להשפיע על החיים שלנו כאנשים רגילים. גם הלל עצמו אומר פסוק מפורש, ולא עושה בו דרשות או פלפולים.

כמובן שזאת סקאלה בהרגשה של העניין הזה.

אבל לגבי טענתך הקודמת "אני לא רואה צורך דתי להתרגש מעשיית כביסה, הנהלת חשבונות, והכנת שניצל דינוזאורים לילדים"

אתה אולי לא, אבל הלל כן. וכן, יש צורך כזה ויש סקאלה רחבה שבה כל יהודי יכול לחוות את התובנה הפשוטה שהלל הזקן העלה.

לאורך כל הדיון אתה מגיב כאילו אמרתי דברים נוראיים, קיצוניים, ולא בסדר בכלל.

מסתמא אני מציג את דעתי שהיא כנראה צד אחד של המטבע... לא יודע איזה איזון רצית שאכניס ביחס לדעתי. שהדברים האלה כן מעניינים? מעניינים במידה מסוימת...? שצריך לצאת מהשגרה? איך אמורה להיראות הדעה הנכונה בהשוואה לדעתי הנוכחית?

וגם לא דיברתי על־עצמי באופן אישי בתגובה האחרונה, "נניח אני" = האדם הממוצע (בתקווה שהוא לא עובד משמרות)

בהתחלה אמרתי שנקודת המוצא של המציאות היא שהחיים הם מונוטוניים למדי, והתורה מרוממת אותם.

אתה אמרת שהתורה מניחה שאנחנו אנשים מעניינים, אם כי לא הבנתי מה זה אומר כל־כך, וגם איני רואה איך חיים שגרתיים ונדושים, כמו רוב העולם, אמורים להיות "מעניינים".

אמרת גם שאנשים בוחרים בשגרה כי יש בה עניין, שגם, לא ממש הבנתי מה זה אומר (בוחרים לעשות כביסה כי מוצאים בזה עניין?), ושזה לא מחייב מונוטוניות (לא רואה את זה במציאות של רוב בני האדם)

בהמשך טענתי שבכל־מקרה אין שום דבר רע בשגרה נדושה, ושזה דווקא יכול להיות נעים ונחמד (גם לישון זה נחמד, אם כי לאו דווקא "מעניין"...), ואין עבודת ה' מצפה לברוח מהחיים הפרוזאיים של עבודה בית ילדים, אלא להיות נוכחת בתוכם ולרומם אותם, ועל זה הגבת שאני חושב שהתורה מזלזלת בערך החיים ושאין מקום לרגש, לא הבנתי.

לגבי הלל:

א. אני יכול לקבל את הדברים ולמעשה זה לא ממש שונה ממה אמרתי בהתחלה, שנקודת המוצא של התורה היא עבודת ה' מתוך ההתעסקות היום־יומית השגרתית הנורמלית המבורכת, לאפוקי מיציאה מגדרי הטבע.

ב. "שמאי לא כך היה אומר אלא יעשה חובותינו עם הגוף הזה"

אולי אני יותר מדי מייחס לכל דבר משמעות תהומית אולי לא.

אני הבעתי את עמדתי, אתה הבעת את עמדתך, הכל לגיטימי. בודאי אין לי עניין אישי איתך ביחס לשרשור הזה, ואני לא מציג אותך אלא את מה שאני מתרשם מדבריך.

 לא אהבתי את הביטוי "התורה מניחה שאנחנו אנשים שהחיים שלהם משעממים" ובהקשר הזה עניתי, ומפה התגלגלנו בדיבורים - על עניין בחיים, תורה, שגרה, התחדשות ורגש. 

יכול להיות שהתכוונת למשהו שיא הטריוואלי ורק הצגת אותו בצורה שבעיני צינית, אוקי, סבבה.

מעולה, שמח שהבאת את דעת שמאי, לא ראיתי אותה שם וטוב לדעת שהיא קיימת.

ושוב, הדיון ביציאה מגדר הטבע - כן או לא -  זה לא מה שהעסיק אותי ולא הגבתי על זה כלל.

אם תרצה שאענה לך על מה התכוונתי ביחס לבחירה בשגרה או מעגלים מונוטוניים אז אני אוכל, פשוט בתגובה הזאת רציתי רק ליצור מסגרת לדיון ולא להרחיב אז לא התייחסתי לזה, אבל זה בהחלט חלק מהדיון שלנו פה.

 אין לי מושג למה אתה מפרש את דברי שאני מקצין את דבריך או שאני טוען טענות שלא טענתי, עכשיו רפרפתי אחורה והערתי לך גם מקודם על המושג "החיים משעממים" ובזה התמקדתי. מבחינתי זה סובב את הדיון, וגם עלו פה טענות ביחס לזה. וכן, זה קשור להבנת ערך החיים. לא? אם כן - למה אתה מתפלא שהדיון הוא סביב ערך החיים ואני טוען שאתה מקטין את הערך הזה?

ושוב, רש"י אמר במקור שהבאתי לעיל "בכל יום יהיו בעיניך חדשים כאילו בו ביום נצטוית עליהם", אז אולי על השאלה על המונוטניות היא גם עליו...

וזה מה שדיברתי על זה שהצגת צד אחד של המטבע - הבאתי מקורות שאומרים משהו משלים ביחס למה שאתה הבאת מהרש"ר הירש והיה לך נוח לא להתייחס לזה, אז אני לא רואה באמת איך מפתחים דיון ולכן המשכתי לענות בקצרה ולא להגיב לעצם הטענות. מתי שתענה לי על הטענות אז נוכל לפתח את דיון. אתה לא חייב, זה בטוח

ולא "מעל השמש" (רוחניות תורה תפילה כו')

בכל־מקרה אני נמצא בנושא הדיון המקורי אפשר גם להרחיב אותו למקומות אחרים אבל לא רוצה לנצל"ש

טבעיות ועבודת ה', זה די מה שאנחנו דנים עליו פה.

מסתבר מאוד שאם אפשר לשבור את המעגל המונוטוני בעבודת ה' כנראה אפשר לעשות זה גם במעגלים אחרים. אלא אם כן בעבודת ה' מדובר בעניין סגולי שאין בחיים ש"תחת השמש".

לפחות יש מקור לדברי מדעת הלל הזקן.

תראה באלשיך בהמשך הפסוקים שם, נראה שהוא בא לשלול את מה שהביא בפסוק שהבאת. כך ברפרוף מהיר, אך כך זה נראה וכדאי שהציבור ידע זאת

את המקור.

יש פעמים שבאנדם מתאמץ והולך נגד הטבע וזה טוב, כי זה מוציא מעצמו יותר.

יש פעמים שבנאדם הולך נגד הטבע וזה מזיק לו, פוגע בו.

נראה לי שמשהו עקום בעצם ההנחת יסוד שעבודת ה' תסתור את הטבע. לדעתי, אלו סיגים בעבודת ה'. 

לדוגמא אדם מתקדם רוחנית ויש לו גאווה מזה. זה לא אומר שהוא לא התקדם בכלל, אבל זה כן אומר שמעורבב בעבודת ה' שלו משהו לא נקי. אותו לכלוך שמעורב בעבודת ה' (גאווה, לצורך העניין), הוא שמעכב אותו מהטבעיות, אך ההתקדמות הרוחנית עצמה היא רק מחזקת ומשכללת את הטבעיות.

לכן נראה לי נכון לומר שכל עבודת ה' שמחלישה את הטבעיות יש בה מימד שמעורב בלכלוך, משהו לא נקי בעבודת ה'.

אגב, זאת לא סיבה לא להתקדם רוחנית, מחשש ללכלוך, הלכלוך עולה, נחלשים, מנקים אותו ואז מתחזקים בחזרה

המטרה שלנו היא להתעלות על מה שטבוע בנו, ולהפוך את רצון השם לטבע החדש שלנו. 

מה שאמרתי לעצמי בעניין הזה, הוא שאם אנחנו מרגישים שבעבודת השם אנחנו 'לא לגמרי אנחנו', אז- 

או שאנחנו מזדהים עם הצדדים הלא טובים שבנו, ואז המטרה היא קודם כל ללמוד ולהבין שהחטא או המידה הרעה הוא משהו שהיינו רוצים להפטר ממנו, ובתוך תוכנו להגיע להבנה שזה לא חלק מאיתנו, 

או שבעבודת השם עצמה אנחנו עושים מעשים שהם לא לגמרי לשם שמיים, ואז המטרה היא לעבוד על טוהר הכוונה, להתרכז בעבודת השם הפנימית ולכוון את הכל לשם שמיים. 

שאולי הנושא שהעלת פה  קשור לסיבה שעל פיה הקב"ה נתן את התורה ולא למלאכי השרת

הגמרא במסכת שבת דף פח עמוד ב' ופט עמוד א' מספרת סיפור מרתק על ויכוח בין הקב"ה למלאכי השרת. הקב"ה מצרף את משה רבינו לויכוח והוא מנצח את מלאכי השרת בטענה אחת מרכזית.

"ואמר ר' יהושע בן לוי: בשעה שעלה משה למרום אמרו מלאכי השרת לפני הקב"ה "רבש"ע, מה לילוד אשה בינינו?!" אמר להן - "לקבל תורה בא", אמרו לפניו - "חמודה גנוזה שגנוזה לך תשע מאות ושבעים וארבעה דורות קודם שנברא העולם, אתה מבקש ליתנה לבשר ודם?! (תהלים ח, ה) מה אנוש כי תזכרנו ובן אדם כי תפקדנו ה' אדונינו מה אדיר שמך בכל הארץ אשר תנה הודך על השמים" (הדגש הוא על סוף הפסוק "תן הודך על השמים", דהיינו - תן למלאכים ולא לבני האדם). אמר לו הקב"ה למשה - "החזיר להן תשובה" אמר לפניו "רבש"ע, מתיירא אני שמא ישרפוני בהבל שבפיהם", אמר לו - "אחוז בכסא כבודי וחזור להן תשובה" שנאמר (איוב כו, ט) מאחז פני כסא פרשז עליו עננו ואמר ר' נחום מלמד שפירש שדי מזיו שכינתו ועננו עליו. אמר לפניו "רבונו של עולם, תורה שאתה נותן לי, מה כתיב בה? (שמות כ, ב) "אנכי ה' אלהיך אשר הוצאתיך מארץ מצרים", אמר להן למצרים ירדתם? לפרעה השתעבדתם? תורה למה תהא לכם?! שוב, מה כתיב בה - "לא יהיה לך אלהים אחרים" בין עמים אתם שרויין שעובדין עבודת גלולים?! שוב, מה כתיב בה? "זכור את יום השבת לקדשו" כלום אתם עושים מלאכה שאתם צריכין שבות?! שוב, מה כתיב בה? "לא תשא", משא ומתן יש ביניכם? שוב, מה כתיב בה? "כבד את אביך ואת אמך" אב ואם יש לכם?! שוב, מה כתיב בה? "לא תרצח, לא תנאף, לא תגנוב", קנאה יש ביניכם?! יצר הרע יש ביניכם?! מיד הודו לו להקב"ה, שנאמר (תהלים ח, ב) ה' אדונינו מה אדיר שמך וגו' ואילו תנה הודך על השמים לא כתיב מיד (דהיינו, קודם כתוב בבסוף "מה אדיר שמך בכל הארץ", אדיר שמו של הקב"ה בקרב בני אדם ואח"כ רק כתוב "תן הודך על השמים") כל אחד ואחד (מהמלאכים) נעשה לו אוהב ומסר לו דבר שנאמר (תהלים סח, יט) "עלית למרום שבית שבי לקחת מתנות באדם" בשכר שקראוך אדם לקחת מתנות (הפסוק מדבר על מי שעלה למעלה ולקח מתנות בשביל בני אדם בזכות שהם קרואים אדם, רש"י מפרש שזה משה רבינו) אף מלאך המות מסר לו דבר שנאמר (במדבר יז, יב) ויתן את הקטורת ויכפר על העם ואומר ויעמוד בין המתים ובין החיים וגו' אי לאו דאמר ליה מי הוה ידע:"

דהיינו התורה נתנה דווקא לבני אדם שקשה להם שהם מצויים בסטואציות אנושיות ויש להם יצר הרע. כל המטרה של התורה היא להורות לבני אדם ולא למלאכים.

וכמו שאת אומרת יפה, אנחנו טבעיים. ודווקא משום כך הקב"ה נותן לנו תורה.

יש בזה משהו מאוד מחזק.

הקב"ה לא מצפה שנהיה בלי קנאה, הוא מצפה שנעבוד על זה שאנחנו מרגישים. 

הוא מצפה מאיתנו להיות במציאות הטבעית ולרומם אותה, מה שהמלאכים לא יצליחו לעשות (לפחות לא כמונו בני האדם).

לא ממש התעמקתי בדיון שלכם...

מצד אחד אנחנו טבעיים, מצד שני יש בנו צד אלוקי שהוא העיקר, וכל הרבנים הגדולים- המטרה שלהם הייתה להשליט כמה שיותר את הרוח עד שהתרוממו אפילו מעל הגשמיות, וכן, היו כמו מלאכים ממש... אז זאת השאיפה או לא?

נ.ב

הזכרת לי את השיר

“השמים שמים לה' והארץ נתן לבני אדם" – הקב"ה נתן את הארץ לבני האדם כדי שיעשו ממנה שמים.

דהיינו, זה שאנחנו חומר זה לא אומר שאנחנו צריכים להיות שקועים בו. מצד שני, ההתגברות עליו מחזקת אותו, ולא מחלישה אותו.

ככל שיענו אותו - כן ירבה וכן יפרוץ. ההתגברות על החומר לא יוצרת בנאדם מדולדל מכוחות, להיפך יוצרת אדם מלא כוחות - וזה ה"מלאך" שאת מדברת אליו.

זה לא "מלאך" שמראש לא מתמודד עם החומר וחיי העולם הזה. זה אחד שמתמודד עם חיי העולם על זה, עם יצר הרע, מנצח אותו - בעקבות כך יש לו טבע חזק יותר, ושוב - מנצח את יצר הרע והטבע שלו מתחזק עוד, ככה עד אין סוף.

וחמודים הילדים מהשיר, לפני שמים הייתי שומע את "ואהבת" שלהם.

יש לך דוגמה?

חזונות דניאל - ארבע מלכויות בכלל והחזונות האחרונים על יוון בפרט.

ספרי חגי (לשים לב לתאריכים!) וזכריה. במקביל ספר עזרא, בעיקר פרקים ה-ו.

אחר כך כמובן סוגיית הגמ' בשבת, כל אחד כדרכו בבקיאות/בעיון/אליבא דהלכתא/אגדה שבדברים, עם המפרשים. (עין אי"ה על האגדתות שם)

שאילתות - "דרשה לחנוכה" הראשונה והשניה, נמצאות בתוך פרשת וישלח. אפשר לקרוא בריהטא הדברים מובנים ומאירים. ל'מטיבי שבת' ללמוד בנחת עם 'העמק שאלה' של הנצי"ב. אגב, מומלץ מאוד גם כלימוד לקראת יום העצמאות ויום ירושלים.

נר מצווה למהר"ל. (מי שלומד דניאל - דגש על ההתחלה. מי שלומד את סוגיית הגמ' הנ"ל יכול לדלג להמשך).

כל המוסיף (והולך...) - מוסיפים לו

למה לקרוא תרגום מעובד ולא מדוייק של 'מלחמות היהודים' של פלאביוס, כשהיום אפשר לקרוא תרגומים מדוייקים של המקור?

(אני יודע שרבותינו הראשונים מצטטים ממנו, לא היה להם את המקור וכנראה הם בכלל לא ידעו שהם קוראים ספר מעובד בעיבוד חופשי)

ובכלל, על המרד הגדול אין לנו ברירה אלא לקרוא את הגרסא של הבוגד הנאלך פלאביוס, ולקוות שאנחנו מצליחים לברור את העובדות מהאינטרסים. אבל לגבי מלחמות החשמונאים, יש את ספרי המקבים, שנכתבו ע"י בני התקופה, אז למה בכלל להזדקק לכלי שלישי ורביעי?

זה הספר שיש לנו זמין בבית

ולא אני קבעתי מה לומדים, זה משפחתי 

יש לי דף מקורות שאני נהנה לחזור עליו כל שנה שעוסק ביחס ביו נס פך השמן לנס המלחמה.

מעבר לכך מציץ בנר מצוה או בשפת אמת אבל לרוב מתקשה להבין אז לא מרגיש שיוצא עם משהו .. 

זה לעבור על אטלס כרטא לתקופת בית שני, המשנה והתלמוד. כשבזמנו גנבו לי את הכרך, מצאתי להפתעתי כעבור זמן הדפסה חדשה שלו - אך ורק את הכרך הזה בעטיפתו הכתומה המונומנטלית, ובמעין סוג של דפי כרומו בניגוד לנייר העתיק במקור - ומיהרתי לקנות. וכך נוצרה אצלי שוב סריה מלאה, עם עותק יוצא דופן של הכרך. אבל אכן, למרבה המזל לא נגעו כלל בתוכן. המפות, ההקשרים העולמיים, התיאור מאיר העיניים שנשען לא רק על "קדמוניות היהודים" אלא על מקורות רבים שכבר בעת הוצאת הכרך היו זמינים למחקר, עושים את העיון לקריאת חובה יסודית.
למי שמכיר, שנים לא מעטות אחרי תום המפעל האדיר הזה, הוצא למרבה התדהמה כרך באנגלית על התקופה שההיסטוריוגרפיה הנוצרית מגדירה "Late antiquity", וכדי ביזיון וקצף. וזה לא שאטלס כרטא לתקופת בית שני, המשנה והתלמוד - עם כל זה שספוג באהבת הארץ, העם והמורשת הרוחנית, בזכר המקדש העמוק והחורבן והיצירה הרוחנית הנשגבת של חכמינו בארץ הקודש - ויתר על הסבר ברור ומסודר לראשית הנצרות והתפשטותה באימפריום עד ימי פילוג רומא ושלטון ביזנטיון וכנסייתה ה"אורתודוקסית". 

ואם יש לכם סגולות ותפילות אשמח ממש שתשתפו.

כמובן הכי בסיסי זה לכוון לפי הברכות:

לקיים מצוות הדלקת נר חנוכה, כפי שתיקנו חכמים.

לפרסם את הניסים שנעשו לאבותינו בימים ההם בזמן הזה.

וזה כולל: את נס הניצחון על היוונים ואת נס פך השמן.

מעבר לזה:

להרחיב במשמעות הנס: ניצחון שהביא לשלטון ישראל. נצחון של האמונה על פני הכפירה, הטהרה על פני הטומאה.

לכוון נר איש וביתו - האור של הבית, המשפחתיות.

לכוון מוסיף הולך - שאנחנו מעלין בקודש ועל תוספת הניסים.

לכוון שהנר הוא הנשמה, נר ה' נשמת אדם, מה רוצים להאיר בנשמה ולהאיר כלפי חוץ לנשמות נוספות.

לכוון שהנר הוא התורה והמצוות, כי נר מצווה ותורה אור - התורה והמצוות שאני מבקש להאיר בנשמתי.

יש סגולות שקשורות לתיקון המידות?

אנחנו מדליקים בנחת

(עושים הכנות לפני, זה מיוחד!)

ואז שרים את המזמור למנצח

ואת ארוממך

ואחר כך יושבים מול הנרות ומתפללים

משתדלים להתבונן ולא רק להסתכל , כמה שיותר.

ארוחת ערב משתדלת משהו יותר חגיגי 

ולשלב בזה לימוד, שיהיה סעודת מצווה.
 

בעיקרון לא שאלתי אף פעם אבל אני מאמינה שבגלל שהחנוכייה היא חפץ של  מצווה (כמו ארון קודש , נרות שבת וכו) אז גם כשהיא מכוסה אפשר להתפלל עוד בזכות המצווה שקיימנו כאן.

הנרות הדולקים ולהתבונן בהם

אבל גם כשהיא מכובה, זה עדיין חפץ של מצווה.

ושנא את הרבנות

ככה כתוב בפרקי אבות

ואל תתוודע לרשות (המס)

האהוב עלי

חג ארוך אבל לא מחייב

בלי מלא סעודות

חורפי

הדלקת נרות כיפית

מפגשים משפחתיים

היסטוריה של ניצחון

עם גבורה נשית

מעבר למהות של החג,

בשבילי זה גם הפסקת התרעננות באמצע השגרה.

ולכן גם אם אין חופש מהלימודים/עבודה, אני אקח בעצמי חופש

א: כן

ב: כן

ג: יש

ד: מאוד, מורה דרך חיים.

ה: כל שאלה שקשורה איכשהו לרוחניות מלכתחילה

ו: כל שאלה שלא קשורה באופן ישיר לרוחניות הוא משהו שהתקדש בגלל משהו מסוים אבל ביסודו הוא לא רוחני הוא עם קשר רוחני.

וכמה רבנים שמשפיעים מאוד על העבודת ה' שלי והבחירות שלי בחיים.

למרות זאת לצערי הרבה שנים לא יצא לי להתייעץ אחד על אחד עם רב לגבי שאלות שהן לא הלכתיות.

באמת מרגיש שזה חסר, וזה יעד בשבילי בעז"ה

את הבנים והתלמידים שלהם, שהם גם סוג של רבנים שלי.

[יש לי רב אחד שהיה מאוד משמעותי בחיים שלי שעדיין חי, אבל כשהתבגרתי ובהשפעת אחד הרבנים שנפטרו ודוד שלי שהיה חברותא של הרב הנפטר, התרחקתי בצורה מסויימת מדרך הלימוד של אותו רב.

עיקר המחלוקת האם צריך ללכת בלימוד תורה ולמדנות מהכלל אל הפרט, או מהפרט אל הכלל. כמובן שאני הכרעתי כדרך הראשונה, שלימד אותי הרב הזקן שנפטר ודוד שלי. יש לי גם מחלוקות אמנויות עם אותו רב, וגם בהשפעת הרב שנפטר ודוד שלי ניצלתי מאותם השקפות, אבל זה עניין יותר מזערי.]

יש לי רב ושמו עשיו, ויש לי רב ושמו עשב.

אולי בעצם בכלל אין לי. על כל פנים יש לי שיער.

משמעותי מאד, הוא מחובר לקרקפת.

האם הגיע הזמן להסתפר.

את כל שאר הדברים.

משמעותית לי מאוד ואוהבת את הגישה שלה לחיים,

אבל לא בקשר מאוד אישי איתה, היא נמצאת שם בשביל להתייעץ מידי פעם..

שואלת אותה שאלות רק כשאני מרגישה שאני לא מצליחה לענות לעצמי בכנות לבד.

רק אם היא אמיתית כי יש כל מיני מתחזות.

מסקרן לדעת מיהי.