"תביא מקורות" "תוכיח שהשולחן ערוך מחייב" "תוכיח שהרמא מחייב" "תוכיח שהרמבם מחייב" "תוכיח שהתלמוד מחייב"

איך אפשר להוכיח בעזרת מקורות שמישהו או משהו מחייב, אם על כל מקור שיביאו אפשר לשאול בתורו "מי אמר שהמקור הזה מחייב?" 🙃

אם השו"ע אומר שהוא מחייב, מן הסתם יש מקור לכך, לא?

בסופו של דבר הנחת היסוד של שנינו, היא שהתורה היא היסוד. כעת, אם אנחנו רוצים להוכיח שספר מאוחר יותר מחייב אותנו, צריך להוכיח את זה. אתה לא יכול סתם ככה לבוא ולומר שכל הלומד פניני הלכה הרי הוא כופר, ואהלי הלכה מחייב את כל עם ישראל. אתה צריך להוכיח שזה ככה. כנ"ל השו"ע, תוכיח שהוא מחייב, ושאני לא יכול ללכת לפי ערוך השולחן למשל, שגם הוא כתב ספר גדול, ודיבר גם על דברים שהשו"ע לא עסק בהם.

אני שואל מה אתה עונה לעצמך: מה כן מחייב בעיניך? חמישה חומשי תורה? התנך? למה ספר יובלים לא?

אולי מה שפסקו הסנהדרין בלשכת הגזית, בגלל הפסוקים בפרשת שופטים? אז כל מקור מיבנה ואילך לא חשוב בעצם?

בעיקרון, התורה מחייבת. גם התנ"ך. אני מתייחס לגמרא כמשהו שמחייב אותי. אני לא חושב שהאתיופים מחוייבים לה, אבל טוב שיקבלו אותה. כעיקרון, אני מחוייב לכללי הפסיקה שנמסרו לי על ידי אבותיי. לא למה שהם פסקו, ולא למה שהם ראו מחייב, אלא אם כן על פי הכללים שנמסרו לי הוא מחייב. אבל אף על פי כן, גם נורמות חברתיות אני מקבל, אפילו שאני לא באמת מחוייב להן. למשל אני לא פוסק מהגמרא, למרות שעל פי כללי הפסיקה המסורים לנו אין מניעה, מכיוון שלא נחתמה ההלכה. אני כן רואה עצמי מחוייב לראשונים ואחרונים, למרות שאני יודע שזה לא נכון. בפסיקת ההלכה שלי אני מתחשב בדעת הראשונים והאחרונים. אני לא אפסוק מהגמרא משהו שראשון לא אמר אותו. אבל ישנם דברים שזו אפילו לא נורמה שזה מחייב, למשל השו"ע. מר סבר דהנ"ל מחייב, למרות שכל פוסקי זמננו לא סוברים כך, ופוסקים ממכלול האחרונים ולא רק מהשו"ע.

ואם רוב כלל ישראל קיבל את הגמרא, אז כל ישראל מחויבים בה. אחרת יהיו 2 תורות שבעל פה שונות לגמרי לעם אחד (במיוחד שהתורה שבעל פה של האתיופים משובשת לגמרי , עקב ניתוקם מכולם ועקב רדיפות קשות כנגדם באתיופיה במהלך ההיסטוריה. והם עצמם מודים שיש דברים שהם שכחו)

פרשנות שונה פה ושם של התלמוד זה בסדר, הרי על רוב הדברים הספרדים והאשכנזים עושים אותו דבר. אבל שתי תורות שבעל פה שונות לגמרי זה כבר שתי תורות, ואין אומתינו אומה אלא (גם) בתורתה (ולא רק בתורתה, אבל גם). אני לא חושב שיש משהו בפרשנות תורה שבעל פה דומה בין האתיופים לשאר, אבל אני לא בטוח, קראתי פעם ספר על תורת יהודי אתיופיה , ונראה לי רק דברים מעטים דומים בתורה שבעל פה, (כמו קידוש ותחום שבת), ורוב התורה שלהם מתבססת על פירוש ישיר של הפשט ושל הספרים החיצוניים (ויש להם גם ספר הלכות שבת),שיטה שמזכירה קצת כמו הקראים, למעט דברים מסוימים ששם תורה שבעל פה קובעת גם אם התורה שבכתב אומרת ההפך (כמו ייבום למשל). אני לא זוכר בדיוק אבל כך אני זוכר שקראתי.

הרב שרון שלום (הוא אתיופי) כתב שסבא שלו אמר לו שהוא זכר שהיה מסורת שהיה תפילין אבל נשכח איך עושים זאת ולכן לא מניחים.

עיין בספר "מסיני לאתיופיה" של הרב שרון שלום (הוא אגב סובר שאתיופים יכולים ללכת לפי מסורתם לפחות בחלק מהדברים, וכבר כעסו עליו מאוד הרבה רבנים אתיופים ש"סניקים על זה, אבל הוא רב מאוד ליברל). ויש עוד ספר של רב אתיופי אחר, לא זוכר את שמו, שלפי זכרוני כותב שהאתיופים לא יכולים ללכת לפי מסורתם (וגם כך לפי זכרוני כותב לו בהסכמה הרב הראשי ליהודי אתיופיה מטעם הרבנות).

כמה כבר צנזורים היו בתלמוד? אולי מאית אחוז מהתלמוד. שריפת התלמוד שרפה רק חלק מהתלמוד בצרפת. ובשאר הארצות כולל גרמניה נשארו הרבה תלמודים וגם בצרפת.

האתיופים שכחו לגמרי את השפה העברית ואת כתיבת התורה בעברית. הם קראו את התורה בכתב ובשפת הגעז, ולפי זכרוני הנוסח שלהם זה תרגום הגעז הנוצרי של התורה באתיופיה.

הם אומרים שהיו להם המון רדיפות נוראיות. הם היו מנותקים משאר ישראל ולא היו אצלם תלמידי חכמים גדולים כמו בשאר התפוצות. במצב כזה השיבושים גוברים בדרך כלל, לעומת שאר העדות שהיו בקשר אחד עם השני. 

עד שהם עלו לארץ הם חשבו שבית שני עוד קיים, ולא חגגו את פורים. הם הקריבו קרבנות בבמות עד לפני 100 שנה, כך הם עצמם אומרים (למרות שיש דעה בגמרא שמקריבים בבמות בזמן הזה, אבל לזכרוני זה תלוי בגמרא בחורבן הבית).

לזכרוני היו אצלם נזירים שלא התחתנו כל חייהם (השפעה של הנצרות).

חזקה על מי ששכח את התורה בעברית, שיישכח גם את רוב שאר התורה שבעל פה.

כמובן הם יהודים כשרים וצדיקים שמסרו את הנפש על הבנתם המוטעת את התורה, שלא היתה להם יכולת אחר בהיותם מנותקים מכולם. ומסרו את נפשם על עליה לארץ יותר מכל העדות.

מה זה משנה איך?! באסה, נדפקנו, כי אבותינו היו חוטאים ונענשו. צריך להתמודד.

אתה לא יכול לשלול את העובדה שיש להם תורה משלהם כי אתה לא יודע איך להמודד עם זה. זו בעיה שלך.

לא יודע מה סבא של ההוא אולי זוכר, נשמע מפוקפק.

תקשיב, חבר, לשלטי הגיבורים לא היה גמרא לפניו. זה עד כמה שריפת התלמוד השפיעה. חסרים לנו מסכתות בש"ס בבלי ובירושלמי, מה זה קצת בצרפת?!?! מה אתה חי בסרט??? איפה סדר טהרות בגמרא?! איפה סדר זרעים?!

אני לא יודע מה לפי זכרונך, מי אמר לך שהתורה לא ניתנה בשפת הגעז?! אולי כתב אשורי זה כמותם?!

מי זה אומרים?! אתה עכשיו אומר לי, אז תוכיח. ואתה כנראה ממש בור בהיסטוריה אם אתה לא יודע איזה רדיפות נוראיות היהודים בשאר העולם חוו. למשל יהודי חצי האי ערב שנטבחו בידי מוחמד ימח שמו, ונאלצו להמיר את דתם או למות, או, מי שהצליחו, לברוח. או יהודי ספרד, ואיטליה, ופורטוגל, שרק המילה אינקוויזיציה צריכה להסביר לך הכל. ויהודי צרפת ואנגליה, במסעי הצלב, ועלילות הדם, וכל הצרות שהיו מנת חלקם.

מאיפה אתה יודע שלא היו אצלם תלמידי חכמים?! בוא נזכיר גם, שעד תקופת רש"י גם כן באירופה לא היו תלמידי חכמים, היהדות הייתה בבבל!

שוב אתה טועם שהיה קשר, למרות שהקשר היה דל וחסר משמעות כמעט. במאות האחרונות הקשר התהדק.

אתה יוצא מנקודת הנחה שהגמרא מחייבת אותם, הם לא מכירים אותה, והם לא אמורים להכיר בה.

חזקה שאתה המצאת, אני יכול לומר שחזקה על מי ששכח שני סדרים בש"ס שישכח גם את שאר הש"ס, זה הבלים מליבך.

אל תיסחף. הם מסרו נפשם על עלייה לארץ הכי פחות מכל העדות. אתה פשוט לא מכיר היסטוריה, וזה קרה לא מזמן אז יש מלא עדויות של אתיופים. העלו אותם לארץ במטוסים, קיבלו אותם עם שיכונים. אפילו התימנים סבלו יותר. אתה בטח מדבר על המסע הארוך מאתיופיה לסודן.

אז עכשיו תדמיין מסע ארוך כפל כפליים, של תלמידי הגר"א. הם מטלטלים בעגלות, חוצים את אירופה, עולים לאונייה רעועה, שעלולה לטבוע. הם חולים בדרך, חלקם מתים. עד שהם מגיעים לארץ הם תשושים ואומללים, אבל כעת אין זמן להתעצל. צריך לבנות. והערבים הורסים. וגוזלים. ורוצחים. והמחלות, הקדחת, הטיפוס, וכל מרעין בישין מכים בהם ללא רחם. העותמאנים עושקים אותם, לוקחים מהם בהמות, כסף. הרפואה בארץ פרימיטיבית. החקלאות בכי רע. הכל שממה. הכל חרב.

ספרדים ואשכנזים. זה שיש שבטים שונים עם נחלות שונות בישראל זה לא 2 עמים. זה שלכהנים יש קצת מצוות משלהם זה לא 2 עמים.

מה הקשר של חוטאים ונענשים?  התורה היא דבר ה' אל ישראל. מכיוון שאנו עם אחד מחויב שתהיה תורה אחת. כי אין אומתינו אומה אלא (גם) בתורתה (אבל לא רק בה). 

האתיופים לא נחשבים כשיקלול לגבי תורה שבעל פה, זה כמו שתמצא לי יהודים באי בודד ותאמר "הם לא קיבלו את התלמוד!" הם מיעוט זניח לעניין הזה. אתה עושה מזה יותר מדי סיפור.

גם אם לשלטי הגיבורים לא היה, לכולם כן היה. סדר טהרות וזרעים לא קשור לשריפת התלמוד. בספרד לא נשרף התלמוד וגם להם את המסכתות האלה. ויש גם ירושלמי שפסקו לפי זה בהעדר בבלי. ויש את שאילתות הגאונים שכל ישראל הלכו לפיהם ועסקו בכל ההלכות האפשריות. 

אין מה להשוות לשיבוש האתיופי שאפילו עברית של ספר תורה לא ידעו וגרו מעבר להרי החושך (אפילו הכמרים הנוצרים באירופה היה להם טקסט עברי של התורה).

ספר תורה של האתיופים כתוב ב*שפת* הגעז, לא רק בכתב געז. זה לא זכרוני, אני בטוח בזה ובדקתי כרגע באינטרנט.  הם עצמם מודים שהתורה נכתבה במקור בשפה העברית, ויש להם קצת מונחים עבריים כמו "ביתא ישראל" וכו'.  אברהם מלשון אב המון , יצחק מלשון צחוק, יעקב מלשון עקב וכו' אז ודאי התורה בעברית. זה לא בשפת הגעז. נכון שהגעז טיפה דומה לעברית כי היא שפה שמית אבל מאוד שונה בכל זאת. אתה באמת טוען את הטענה המגוכחת שהתורה לא נתנה בשפה העברית? אתה מאמין לעצמך? כל הנוצרים יודעים על העברית, מאיפה הם קיבלו אותה אם לא מעם ישראל? בכל מקרה האתיופים עצמם מודים שהתורה נתנה בשפה העברית (געז זו השפה שהיתה של ממלכת חבש, הגוים הנוצרים באתיופיה. כיום השפות שהתפתחו ממנה הם אמהרית ותגרית ותגרנית שמדברים כיום. אבל מי יודע, אולי התורה נתנה ביידיש?).

האתיופים חוו רדיפות יותר גדולות מכולם. השלטון הנוצרי שם רדף אותם ממש. הנוצרים באתיופיה הרבה יותר חושבים את עצמם כי הם אומרים שהמלך שם צאצא של שלמה ויש להם את ארון הברית, הנוצרים באירופה נזהרו שעם ישראל לא יכלה אלא רק יוגלה ממקום למקום על פי הפסוק "אל תהרגם פן ישכחו עמי, הנעימו בחיליך" (לפי פרשנותם המעוותת).

גם אם היתה רדיפה בארץ אחת , אז בארצות אחרות באותו זמן היה שקט, לדוגמא ברדיפות בספרד אז הרמבם בורח למרוקו ומשם למצרים, הרא"ש בורח מגרמניה לספרד. לאתיופים לא היה לאן לברוח.

אבל יהודי אירופה שאלו שאילתות את הגאונים בבבל וכולם הלכו לפי ההלכה שפסקו בבבל או בארץ ישראל שג שם היו חכמים. ומבבל הגרו חכמים לשאר הארצות. לפי זכרוני דונש בן לברט גר במרוקו והוא נין של רב סעדיה גאון שהיה גאון בבבבל).

אתה טוען טענה שטותית. וכבר הראתי לך על הקשר בין התפוצות. אתה לא מכיר את השגות הראבד הצרפתי על הרמבם? את אגרת רבינו יהונתן מלוניל הצרפתי לרמבם? אגרת תימן? שריפת ספרי הרמבם בספרד? (הרמבם חי במצרים רוב ימיו). אתה לא מכיר את מחלוקות רמבן על רשי?  תוספות על דברי רב אלפס? הרא"ש שברח מאשכנז ונהיה מגדולי ספרד? את השולחן ערוך והטור שמזכירים הרבה אשכנזים והתקבלו על כל ישראל אתה לא מכיר? את מכתב הרמ"א לבית יוסף? האר"י  שהתקבל על כולם? נושאי הכלים האשכנזים על השולחן ערוך? כל אלה זה לא קשר דל וחסר משמעות לגבי אחדות התורה בעם. אתה לא צריך להאמין לי אתה צריך להכיר את רוב הדברים האלה, זה בסיס.

מה אתה משווה שני סדרי משנה לשכחת העברית? יש בכלל תלמוד לאתיופים? כולה יש להם ספר קטן של הלכות שבת וזהו! חשבו שבית שני עוד עומד על תילו!

יש מקרה בו יהודי אתיופיה קפצו לנהר בתקווה שיבקע לשניים ויאפשר להם להגיע לארץ. הם צעדו מאות קילומטרים עד שהגיעו לסודן למטוסים. אני מכיר את עליות שאר העדות.

איזה עוד עדה אתה מכיר שמעירים אותם בבוקר ואומרים להם היום אתם עולים לארץ קחו כמה דברים והם עושים זאת? אם הם היו יודעים את הדרך לארץ הם היו עולים ממזמן. אפילו יהודי תימן ידעו תמיד על הדרך לארץ (הטורקים שלטו גם על חלק מתימן לעיתים) ועדיין רק מיעוטם עלה במשך ההיסטוריה.

אצל תלמידי הגרא לא היתה עלייה המונית כמו יהודי אתיופיה, רק מתי מעט מחכמים ומשפחותיהם. רוב יהודי אשכנז רצו להשאר בבתיהם הנוחים עד שהשואה אילצה אותם לעזוב, או הפרעות בתשח אצל הספרדים. תאמין לי שיהודי אתיופיה היו הולכים גם ברגל עד הארץ אם היה צריך. נכון שתהליך הקליטה בארץ היה נוח לאתיופים, אבל הם לא ידעו את זה, הם פשוט קמו ועלו ללא נודע.

לכן אני אפילו לא אתייחס.

אבל משהו אחר מסקרן אותי, איך זה שאתה תמיד ער?! אתה איזשהו סוג מיוחד של עילוי, שבקושי ישן אבל שלא מביא מקורות?

הרג אותי

למשל שאחרי בית ראשון לא רק האתיופים סבלו מבורות. עזרא עלה לארץ, עם אנשים ריקים ופוחזים. מה אתה חושב, שאלו שנשארו בבבל היו תלמידי חכמים?! עזרא ראה שהתורה משתכחת, ותיקן שיקראו בתורה בציבור. אלמלא זאת, הייתה התורה משתכחת.

ומי אמר שהתורה שלנו מדוייקת יותר מהתורה שבידם?

רוב העם נשאר והיו שם את החכמים הגדולים. זו הסיבה שעזרא עלה מבבל לארץ, ולא קם מתוך הארץ עצמה חכם, אפילו לא הכהן הגדול.

בבבל צמח מעמד ה"סופרים" כתחליף לנביאים. אנשים שהיו חכמים גדולים בתורה וזכרו אותה בעל פה, ולכן עסקו בכתיבת ספרי תורה כי היו סופרים שכותבים מהר עקב זכרונם את התורה (הם העתיקו מהכתב, אבל עקב זכרונם אז הם היו סופרים מהירים).

התיאור הראשון של עזרא הוא "הוא עזרא עלה מבבל והוא סופר מהיר בתורת ה' על ישראל"

מה אכפת לי שהוא כותב מהר?

אלא הכוונה לומר שהיה תלמיד חכם עצום.

מעמד החכמים באותה עת, שנוצר רק אז כתחליף לנביאים, נקרא סופרים (עד אז הנביאים היו גם החכמים של הדור. כשם שיש את משה ואהרון אז כל דור יש את הנביאים והכהנים. ובהתמעט הנבואה עד לסיומה אז זה הסופרים והכהנים כלומר החכמים והכהנים. כאשר לכהן התפקיד הוא רק להורות את התורה שמפרש החכם).

כן בלשון חזל מכונים החכמים סופרים, כנראה זה כינוי מתקופת עזרא.

הכינוי לעזרא "סופר" מוכיח שהיו עוד כאלו.

כל הזמן נצמד לעזרא הכינוי סופר, גם באגרת אתחששתא הוא מכונה "סופר דת אלוקי השמים".

אין הכוונה רק למקצוע כמו רבי יוחנן הסנדלר, אלא לתואר תלמיד חכם "סופר מהיר בתורת ה' ".

עזרא לא היה נביא לפי הפשט, וגם לא היה הכהן הכדול ובכל זאת היה החכם גדול הדור בפירוש התורה, ציטוט מהזכרון לא מדויק "כי עזרא הכין לבבו לדרוש את תורת ה' וללמד בישראל חוק ומשפט" , וגם הוא היה ראש הסנהדרין - כי המלך ארתחששתא ממנה אותו (בניגוד לנחמיה שהוא רק מושל מנהלי על אזור יהודה) לשפוט את כל היהודים היושבים בעבר הנהר (המערבי. כמו שלמה שרודה בכל עבר הנהר. כלומר בכל ארץ ישראל השלימה), לשפוט אותם הן למיתה, הן למלקות, הן לממון. ולשפוט לפי דת אלוקי השמים.

עזרא פירש את התורה "ויקראו בספר תורת האלוקים מפורש, ושום שכל ויבינו במקרא" והלווים אמרו לעם את פרוש עזרא "הלווים המבינים את העם".

בארץ נשארו יהודים שהתחתנו עם גויות, ובניהם לא ידעו עברית אלא אשדודית "ובניהם חצי מדבר אשדודית, ואינם מכירים לדבר יהודית". אותם יהודים שכחו חלק מהתורה, דרכו גתות בשבת, ולא ידעו או לא שמרו את סוכות. דומה לקהילה מתבוללת בארהב כיום.

אבל בבבל התורה השתמרה, עובדה שעזרא עלה מבבל ולימד את כולם. רוב העם גר בבבל באותה עת.

משמע שרק בארץ נשתכחה תורה.  תביא לי מקור שבבבל נשתכחה תורה.  הם לא רצו לעלות לא כי לא ידעו תורה, אלא כי היה להם נוח בגלות.

היהדות פרחה בארץ רק מימי עזרא והלאה , לא לפני עזרא.

עזרא ונחמיה כותבים בעזרא שהם בשוק ממה שהם רואים בארץ מבחינה רוחנית. עיין בעזרא. כשהם רואים את זה הם קורעים את בגדיהם ובוכים. משמע שבבבל זה לא היה כך.

ברגע שהמון עלו לארץ וגם החכמים עלו, אז מן הסתם המרכז התורני בבבל ירד. אין לנו מידע על בבל בבית שני חוץ מזה שהלל עלה משם, וגם סדר עולם זוטא שמדבר בעיקר על ראשי גלותא בבית שני, וגם קצת מקורות היסטוריים חיצוניים כמו יוסף בן מתתיהו שכותבים קצת על בבל. וגם רבי נתן שעלה מבבל והיה בן ראש הגולה(אחרי החורבן אבל לפני רב ושמואל).

אם לא היתה תורה בבבל, איך עזרא בקיא בתורה ובפירושה? מה קרה לכל החכמים שגלו לבבל בחורבן ראשון כמו יחזקאל? הכל נעלם תוך 70 שנה?

הגעז הנוצרי. אבל אני לא בטוח.

הנצרות התקבלה באתיופיה רק לפני 1700 שנה.

ונוסח התורה בקומראן זהה (או כמעט זהה, לא זוכר) לשלנו. נוסח בן 2000 שנה של הכת הסוררת של מדבר יהודה. והוא כתוב בעברית, לא בגעז ולא ביידיש.

את התלמוד (כלומר האתיופים לא). אז יש לי סברא אמונית למה זה קרה.

קודם כל זה מתבסס על דברי הרב שרקי שאמר שיש שני סוגי גלויות : בבל ומצרים(מצרים של גלות בית ראשון).  גלות בבל היא המצב ה"לכתחילי" של הגלות(לא שהיינו אמורים לגלות, אבל אחרי החורבן כלומר), אם כבר גולים, לשם אמורים לגלות ("בבלה יבואו ושם יהיו עד יום פקדי אותם" (ויש אפילו אמירה של רב יהודה "כל הדר בבל כאילו דר בארץ ישראל" והרמב"ם פוסק שאסור לעזוב את בבל לשאר ארצות (חוץ מארץ ישראל לפי רוב מפרשיו)(. כשישראל גלו לבבל תורה גלתה עמם לשם, ושם היו תלמידי החכמים. שם נוצרה היהדות של הגלות "ואהי להם למקדש מעט בגוים אשר זריתים" ושם הומר בית המקדש למצבו הגלותי- מקדש מעט של בית כנסת, והגמרא אומרת שיכניה הקים בית כנסת בבבל.

גלות מצרים היא גלות בדיעבדית, שלא היתה אמורה להיות בכלל. שנוצרה מבריחת דלת העם ברצח גדליה למצרים, בניגוד לציווי ירמיהו שעליהם להישאר בארץ.  גולי מצרים לא עשו את השינוי ממצב ארץ ישראלי ליהדות של גלות, ובמקום בית כנסת הם המשיכו כאילו הם בארץ - המשיכו להקריב קרבנות במצרים. בגמרא מוזכר מקדש חוניו של יהודים במצרים, וכן יש ממצאים ואגרות על יהודי ייב בדרום מצרים בתקופת עזרא בערך שהיה להם שם מקדש לה' שהקריבו בו קרבנות. 

עד כאן דברי הרב שרקי (מה שכתבתי בסוגריים זה תוספות שלי).

יש מסורת של יהודי אתיופיה שמקורם שלהם הוא מיהודי המצרים שהיגרו דרומה במעלה הנילוס עד לאתיופיה, ועזבו את מצרים עקב מחלוקת עם שאר יהודי מצרים על הקרבת קרבנות בבמות. יהודי אתיופיה הקריבו בבמות עד לפני 100 שנה קרבנות.

הסברא שלי - לא סתם גלות אתיופיה היתה מנותקת משאר הגלויות לגמרי - שאר הגלויות הם המשך של גלות בבל ושל תלמידיה בבבל ארץ ישראל ומצרים היוונית (גם ישירות וגם עולי בבל חלקם חזרו לארץ בבית שני ואז גלו עוד פעם) - לכן בשאר הגלויות יש תורה כי תורה גלתה לבבל עם ישראל (עיין בגמרא על גלות יכניה שגלתה תורה לבבל).

לגלות מצרים לא גלתה איתם תורה, וגם מי שברח למצרים אחרי רצח גדליה היתה דלת העם, כשכל האליטה הגשמית והרוחנית גלתה לבבל, עיקרה בגלות החרש והמסגר (וגם הרבה כהנים וחשובי העם גלו, בין השאר יחזקאל וכנראה משפחת בית צדוק , ראה את הפסוק "אחיך אחיך אנשי גאולתך" ביחזקאל).

לכן בגלות מצרים - שהמשכה אחר כך רק בגלות אתיופיה - לא גלתה איתם תורה, אלא הם היהודים שהיו אמורים להשאר בארץ אחרי החורבן, היסוד הארץ ישראלי שאמור להמשיך בגלות. תורה לא גלתה איתם אבל החיבור לארץ גלה איתם (ולכן המשיכו להקריב קרבנות כאילו הם בארץ עדיין. גם כתוב בירמיהו שאנשים המישכו אחרי החורבן בארץ להביא קטורת ולבונה למקום המקדש החרב) ולכן הם הכי השתוקקו לארץ יותר מכל הגלויות.  

לכן אצל יהודי אתיופיה אין תורה, אבל יש השתוקקות לארץ.

ולכן הם היו מנותקים משאר הגלויות, כי יש 2 סוגי גלויות - מצרים ובבל "ובאו האובדים מארץ אשור והנדחים מארץ מצרים".

אתה מרוב אמונות לא רואה את ההלכה. האמונה מטרתה לגרום לך להבין את ההלכה, או לקבל אותה. לא להיפך.

את אזניך לעובדה שאצל האתיופים אין תורה.

בהלכה זה פשוט - רואים את כל העדות שהיו בקשר אחד עם השני, וזה כלל ישראל. יהודים באי בודד לא נספרים. וחוץ מזה כך כל או רוב הפוסקים סוברים, שההלכה של יהודי אתיופיה לא נחשבת

אם אין לך הוכחה לכך שהם לא נספרים, אל תגיד סתם. זה שקר. תוכיח שכך רוב או כל הפוסקים סוברים, ושיהודי אתיופיה צריכים להתחשב בכלל באותם פוסקים.

שהם מיעוט קטן בתימנים. להפך, יש הרבה מקובלים בתימנים. הרשש והרב שרעבי. הדרדעים זה תנועה שקמה לפני פחות מ100 שנה. וגם הם מכבדים את הזוהר כמו כל ספר תורני אחר. (ראה אגרת הרב קוק לרב יחיא קפאח, ודברי הרב יוסף קפאח בשבח הזוהר). הם לא מחזיקים ממנו, אבל כן מכבדים.  ורוב התימנים גם מחזיקים מהזוהר, הדרדעים זה חידוש.

מה הקשר נספרים? הזוהר זה לא הלכה ואדם לא חייב ללמוד אותו, ואין חיוב הלכתי להחזיק ממנו אלא רק לכבד אותו. מי שיזלזל בזוהר ינודה כמו שהרב קוק איים לעשות.

רוב התימנים שכן מחזיקים כבר נטמעו בעדה הספרדית. אלה שמשמרים את המסורת שלהם, על כל פנים אלה שאני מכיר, לא מחזיקים מהזוהר.

לפני פחות ממאה שנה? תוכיח.

מכבדים כמו כל ספר תורני אחר? אתה פשוט לא מכיר תימנים. אולי הרב קאפח כיבד, זה עניין שלו.

דיברתי על האתיופים והנידחים. אם אין לך הוכחה שהם לא נספרים, אל תשקר.

הרב קוק לא ינדה, מכיוון שלא מנדים היום. חוץ מזה, שהמנדה אדם שאינו חייב בנידוי, נכנס בעצמו לנידוי. בשביל לנדות מישהו על זה, אתה צריך להוכיח שהזוהר אמת, אפילו שהוא צץ יש מאין ויש בו הרבה דברים מוזרים. יש לציין שזהו אינו חשש הזיוף הראשון, בזמן החפץ חיים 'התגלו' מסכתות שונות מהירושלמי, שנתבררו כזיוף מוצלח של למדן אחד שהרוויח על כתבי היד המזוייפים הרב כסף. בעקבות הירושלמי המזוייף החפץ חיים היה מניח תפילין ר"ת.

(כמו הרב יוחאי מקבילי וזוהר עמר. תלמידי הרב קפאח. שמות שאני יודע עליהם). אז אתה מכיר הרבה.

רוב התימנים הדתיים בארץ הם לא דרדעים, אני כמעט בטוח.

גם אם יש תימנים שסניקים זה לא אומר שהם לא הולכים לפי מנהגי תימן.

כל מי שהולך לבית כנסת תימני והוא דתי אז  הוא דרדעי?

הדרדעים לא מחזיקים מהזוהר, אבל מכבדים אותו, וכן כתב מצטט הרב קפאח מהזוהר בספריו כדרך כבוד, ומסביר שעיקר התנגדות העסה לקבלה היתה בתימן כששם הקבלה היתה מעורבת בהרבה אמונות טפלות אצל פשוטי העם.

נכון שהוא לא מחזיק מהזוהר, הוא רמבמיסט, והוא טוען שנכתב בימי הראשונים על ידי חכמים מתוך סברתם. אבל כן מכבד אותו כמו כל ספר תורני חשוב.

הרב יחיא קאפח סבו של הרב יוסף קפאח שנפטר לפני לא מזמן שנים, הוא הקים את תנועת הדרדעים "דור דעה". פשוט כנס לערך דרדעים בויקיפדיה. הוא חי בימי הרב קוק.

תראה לי רב תימני דרדעי שלא מכבד את הזוהר. במיוחד שכל הדרדעים תלמידי הרב קפאח.

ההוכחה שהאתיופים לא נספרים לעניין רוב מקבלי התלמוד זה ההגיון ודעת רוב או כל הרבנים היום. זה כמו שאני אשאל אותך מה המקור לכך שאנחנו עם ישראל האמיתי ולא תנועת "הכושים העברים מדימונה" שהם אפריקאים גויים שסוברים שהם עם ישראל האמיתי ואנחנו סתם זיוף.

אז זהו שלא, הרב קוק כותב במכתב לרב יחיא קפאח שהסיבה שננדה מי שמזלזל בזוהר זה לא כי הוכח שמסרותו אמינה, אלא כי עם ישראל קיבל את הזוהר עליו. עיין במכתב הרב קוק לרב יחיא קפאח שפורסם. בעניין הזוהר סה נושא ארוך שלא אכתוב כרגע, אולי יותר מאוחר

גם אם יש חלק מזויף בגמרא. אם כל ישראל קיבלו הלכה על פי אותו זיוף. זה מחייב כי זה מה שישראל קיבלו. 

זה שהרב קאפח אישית מכבד את הזוהר זו בעיה שלו, הדרדעים שאני מכיר לא מכבדים אותו.

אין לי כוח אליך,שוב ושוב עובדות בלי מקורות.

תוכיח שזו דעת רוב הרבנחם כיום, שהאתיופים לא נספרים. אתה פשוט חרטטן, תביא מקור.

לא אכפת לי מה הרב קוק כתב. הוא לא היה מנדה. ואם הוא היה מנדה, הגיוני שהיה נכנס בעצמו לנידוי.

כאן אתה כבר שקרן בקטע מוגזם. אם ישראל קיבלו על עצמם זיוף, הוא ממש לא מחייב. אם ישראל היו מקבלים על עצמם תפילין רבנו תם והלכה כרש"י, והיה מתברר שמה שאומר שהלכה כרבנו תם הוא זיוף, היו מניחים רש"י, אנחנו הולכים לפי האמת לא משנה כמה קיבלו את השקר.

פשוט תוכיח. לא התייחסתי גם לכל דבריך, כי פשוט די, תוכיח, תביא מקורות.

אני אומר מהתרשמות אישית של תימנים שפגשתי. לפי מה שאני יודע כל הדרדעים הם תלמידי הרב קפאח. אולי יש פה ושם דרדעים "סוררים".

שמעתי הקלטה של הרב יצחק יוסף שהאתיופים לא יכולים ללכת לפי ההלכה שלהם. וגם שמעתי את הרב שרקי ששאל אחד מהפוסקים וזה מה שהוא אמר לו (דעת הרב שרקי עצמה שונה אגב). וגם קראתי על רבנים אתיופים ש"סניקים שחושבים כך. וגם זה מה שכתב רב אתיופי שכתב ספר הלכות לאתיופים(לא זוכר את שמו), וגם  כתוב כך בהסכמת הרב הראשי ליהודי אתיופיה מטעם הרבנות, לאותו ספר.

אני לא זוכר אם הרב קוק כתב "נידוי" במובן ההכלתי הטהור, או סוג של חרם אחר או סנקציה אחרת. בכל מקרה העקרון מובן. לא באתי לדון בהלכות נידויים כרגע. אני בטוח שהרב קוק איים בסנקציות דומות לנידוי על מי שיזלזל בזוהר.

תוכיח שאם היה מתברר כזיוף אחרי אלף שנה, אז היו עוזבים את ההלכה הנוכחית.

תוכיח שלא. אין לי כוח לדון איתך יותר. תשאל מי שתרצה.

...נכתב על ידי רבי שמעון בר יוחאי במערה אבל מכירים בקדושת הספר.

לא אפרט אבל יש כמה גרסאות למקורו של הספר.

פשוט אפשר לעשות סקר אצל התימנים כמה דרדעים וכמה לא.

אתה צודק שגם אם רשבי לא כתב , אז מקור הספר ברוח הקודש של מקובלי ישראל העצומים לדורותיהם.

לזכרוני הדרדעים מאמינים שהספר נכתב מסברא שכלית ביד תלמידי חכמים בדיוק כמו מורה נבוכים, ולכן מקומו מכובד בין ספרי אמונת ישראל אבל לא יותר מזה.

הם טועים בזה כי הספר מגיע מרוח הקודש, אבל אי אפשר לחייב אדם בישראל להאמין בזה, אלא רק לכבד את הספר כמו שאר ספרי אמונה. בכל מקרה הדרדעים הם חידוש של ה100 שנה האחרונות, שנוצר משילוב  של רמבמיסטיות תימנית והשפעות של ההשכלה המודרנית

....יותר ממחצית חיי הייתי תינוק שנשבה  בחגים בקרתי בבית כנסת שאמי.

כשהתחזקתי התברר לי שאבי היה בלאדי ומאז אמצתי את דרכו.

אני מאמין שהסידור הבלאדי הוא האותנטי והכי קרוב למקור ההסטורי

כולל התוכן במסכת ברכות. דוגמית קטנה: אופן אמירת הלל.

הדרדעים הם הבלאדים הקיצוניים.

אני יכול לדבר על זה שעות.

בקשר לזוהר האם אפשר לקטלג אותו כמו המדרש תנא דבי אליהו ?

האמינו שהזוהר מרוח הקודש עד להופעת הדרדעים בדורות האחרונים. אולי בתקופת הראשונים זה היה אחרת, אז מה הכוונה שהדרדעים הם הכי בלדים? זה כמו שספרדי שלא יאמין בזוהר יאמר שהוא הספרדי הכי מקורי כי בימי הריף בספרד עוד לא התגלה הזוהר והפילוסופיה שלטה. או שאשכנזי שיאמר קטעים מספר היצירה במקום כגוונא יטען שהוא האשכנזי הכי מקורי כי בימי רשי ספר היצירה היה ידוע ולא הזוהר. בסוף הזוהר התקבל בכל ישראל והקבלה "נצחה" את הפילוסופיה.

מה הכוונה האם אפשר לקטלג את הזוהר? בקשר להוכחות לקדושת הזוהר אז כתבתי על זה פה או בשרשור על הפאה.   כלל ישראל קיבל את הזוהר כמקור מרוח הקודש וכך ראוי להאמין, מה גם שזה נכון.

מותר להאמין שזה ספר תורני רגיל בתנאי שמכבדים אותו, במיוחד אם כך רבו של האדם או הזרם שלו חושבים כך.

כמעט כל החכמים מסכימים שהזוהר נכתב ברוח הקודש. השאלה אם כולו או רובו או מיעוטו או בכלל לא נכתב על ידי רשבי, או אם נכתבו דברים בעל פה מבית מדרשו של רשבי, או אם רשבי התגלה לחכמים מאוחרים ואמר להם, בזה יש מחלוקות בין חכמי ישראל.

את המקור של תנא דבי אליהו אני לא יודע אם זה באמת אליהו הנביא.

שבדרך כלל מחייבים, לפי הכללים שהספרדים והאשכנזים וחכמי האחרונים קיבלו אותו עליהם

כתבת שאתה מתייחס לגמרא כמשהו שמחייב אותך, וגם שאתה מחוייב לכללי הפסיקה שנמסרו לך על ידי אבותיך

ממש בא לי לשאול "מה המקור שהם מחייבים" או "תוכיח"

(זו לא מחמאה, אני קניבל)

אז ככה, כמו שכבר ציטט פה ידידנו, בהקדמת הרמב"ם למשנה תורה הוא אומר כך: "כל הדברים שבתלמוד בבלי חייבים כל ישראל ללכת בהם, וכופים כל עיר ועיר וכל מדינה ומדינה לנהוג בכל המנהגות שנהגו חכמי התלמוד... הואיל וכל אותם הדברים שבתלמוד הסכימו עליהם כל ישראל."

תקשה ובצדק, הרי אמרתי שלא כל ישראל קיבלו את זה? נכון. אבל הרמב"ם לא ידע, ומבחינתו זה היה נכון. לכן אני רואה עצמי מחוייב לגמרא, למרות שכפי שציינתי לא ברור שאני מחוייב לה. אני מסכים לה, בכל אופן.

ומכיוון שאני מאמין לרמב"ם על התורה שבכתב שהיא אמת ומחייבת, אז בחינת הלל והגר אני מאמין לו שתורה שבעל פה מחייבת.

ותקשה, מן הסתם, הניחא ליה לאתיופים, אלמלא היו אתיופים, מניין שהגמרא הייתה מחייבת?

וכך כותב הרמב"ם באותה הקדמה: "וכן יתבאר מהם המנהגות והתקנות שהתקינו, או שנהגו בכל דור ודור כמו שראו בית דין של אותו הדור. לפי שאסור לסור מהם, שנאמר: "לא תסור מן הדבר אשר יגידו לך ימין ושמאל"."

כלומר, מכיוון שהמשנה והגמרא נחתמו בבתי דין שהכתיבו הלכה לכלל הדור, הם מחייבים לדורות הבאים. ולכן אני מחוייב לגמרא. לעומת זאת, לראשונים ולאחרונים, שלא נחתמה ביניהם הלכה, אינני מחוייב. אני יכול לבחור כמי רצוני לפסוק בנושא.

למעשה, מכיוון שלא כל ישראל הסכימו לגמרא, שהיא אמנם חתימת ההלכה לרוב העם, אך לא לכולו, ככל הנראה אני לא מחוייב גם לגמרא. כפי שכותב הרמב"ם, לגבי התקופה שאחרי חתימת התלמוד, שאחריה הוא מסכים שאין פסיקה אחידה, באותה הקדמה: "לפיכך אין כופין אנשי מדינה זו לנהוג כמנהג מדינה אחרת. ואין אומרין לבית דין זה לגזור גזירה שגָזרה בית דין אחר במדינתו. וכן אם לִמד אחד מהגאונים שדרך המשפט כך הוא, ונתבאר לבית דין אחר שעמד אחריו שאין זה דרך המשפט הכתוב בתלמוד – אין שומעין לראשון אלא למי שהדעת נוטה לדבריו, בין ראשון בין אחרון."

כל זאת מכיוון שלא הכיר הרמב"ם את האתיופים ופסיקתם. ועל כן הגמרא אינה מחייבת, לכאורה.

ואם תאמר, אם הגמרא אינה מחייבת, מניין שהמשנה מחייבת?

מכיוון שהמשנה נחתמה על ידי הסנהדרין. ומניין שהסנהדרין מחייב את האתיופים? ככל הנראה היא מחייבת, מכיוון שהסנהדרין מחייב את כלל ישראל, לא משנה היכן הם. אלא, שיש לדון מי ממנה את הסנהדרין. אם באמת ממני הסנהדרין הם מנהיגי הציבור, הרי שהאתיופים לא שותפים למינוי. ואם כך, יש מקום לומר שגם המשנה לא מחייבת אותם. אבל לא ברור כל כך.

כלומר, מה זה משנה שהוא כתב מה שהוא כתב?

(אני אישית מקבל את העמדה של הרב פישר (בבית ישי סימן טו) והרב זצ"ל (באדר היקר ובאגרות ובפנקסים) שאי אפשר להבין בכלל את מוסד ההלכה בלי להעמיד אותה על היסוד של 'קבלת הכלל'

זה מסביר את התוקף של דיני דרבנן לפי הרמבן; זה מסביר את המשקל שמקבל הבבלי לעומת הירושלמי; זה מסביר למה אנחנו כותבים את ספרי התורה כמו המסורה הטבריינית, גם כשהיא מנוגדת לתלמוד; זה מסביר למה האמוראים נמנעים בדרך כלל מלחלוק על תנאים; זה מסביר את המשקל שניתן לרבנים ולספרים שונים לאורך הדורות בקהילות שונות. וזה נתמך כמובן במובאות מהגאונים והראשונים.

'קבלת הכלל' זה לא איזה כלל סגור וקונקרטי. זה פשוט "מה יהודים שמרגישים את עצמם מחוייבים להלכה חושבים שצריך לעשות". כן, זה עצמו מושפע הרבה ממה שכתוב בספרים, וגם ממה שרבנים עושים ואומרים, וגם ממנהגים ומסורות וחינוך ונורמות חברתיות. וזה משתנה לאורך השנים והדורות.

זה מכניס לשיח מושגים אמורפיים כמו "מקובל יותר לעשות כך ופחות מקובל כך". "הספר הזה והזה לא מחייב בכל מילה, אבל יש לו משקל גדול". "אני אוסטרלי ולכן נוהג כך, והוא ארגנטינאי ולכן נוהג אחרת". ויש קצוות שעדיין לא סגורים, כמו הערעור שיצר המפגש עם המסורת האתיופית.

והיא מספיק גדולה כדי להכיל מגוון דעות, כולל כל הפסיקות שלך, וגם את הפסיקות של אחרים שאתה מתנגד להן בתוקף. ולפעמים מספיק רבנים משתכנעים מעמדה מסויימת והיא הופכת לדרך המלך, ולפעמים מתברר אחרי כמה דורות שעמדה כלשהי נדחתה לחלוטין (למשל מחלוקת רסג ובן מאיר)

--

אבל אתה התחלת מלמעלה למטה. מ-"תוכיח שמשהו מחייב" ו"מה המקור". ואני מנסה להבין איך זה לא מוביל למבוי סתום, ששומט את הקרקע מתחת למחויבות להלכה עצמה)

הרמב"ם בכל אופן בהקדמה למשנה תורה כבר מציין שאיננו מחוייבים לפסיקה שלאחר הגמרא, מכיוון שכולם מפולגים ומפוזרים מאד. זו לא לשונו, אך זהו הלך הרוח. הבאתי את זה פה למעלה אני חושב, אם תרצה אביא זאת שוב.

(לא שמאוד אכפת לי. לא באתי לסייע לו, אני רק מרוצה שהמהלך שלי עבר את מבחן הביקורת שלך )

בתקופת הרמבם אכן לא היו מחויבים לשום פסיקה אחר הגמרא, כי עדיין אף אחד לא קיבל על עצמו כקהל ספר מסוים. אבל אחרי השוע הרמא וקבלת התימנים את הרמבם אז כן. ומי אמר שאין חולקים על הרמבם בעניין זה?

כל עם ישראל שואל רבנים ולא פוסק על דעת עצמו מבגמרא. אתה רוצה להוכיח אחרת? בכבוד! חובת ההוכחה עליך

באופן אישי זה נכון. קודם לימדו אותי שההלכה (כמו שהיא היום) מחייבת, ורק מאוחר יותר לימדו אותי על המשקל שיש למשנה ולתלמוד, כמו גם לשולחן ערוך ולספרים אחרים. אני משוכנע שזה גם החוויה של כמעט כל ילד דתי

אתה מתכוון למבואות מהחכמים לאורך הדורות שאומרים את זה? בשמחה, אני אעתיק מאדר היקר ומבית ישי וכו'. אבל כנראה מחר

(שניה. אני לא בטוח למה אנחנו מתכוונים.

מקורות לזה שהבסיס להלכה הוא קבלת הרבים? אז אני אצטט את המהלכים היפים של הבית ישי והרב זצל

מקורות מהראשונים שציבור כלשהו יכול לקבל על עצמו ללכת כמו רב מסויים או ספר מסויים, וזה יחייב גם את זרעו, במגבלות וכו'? אז אני אצטט מהרמבן במשפט החרם ושות הריבש ושות הרשבא וכו

מקורות מהראשונים שיש תוקף לספרים מפורסמים שהתפשטו? אז אני אצטט מתרומת הדשן

מובאות מאחרונים שכתבו לא לחלוק על הראשונים, אלא רק להכריע ביניהם? אז אני אצטט מהעין יצחק)

השיטה הזאת מפחידה פחד מוות, יותר מדי ניסיון להוכיח ולנצח במקום להתבטל וללמוד...

שאמר שמרן הוא הפוסק של כל עם ישראל ואין לזוז ממנו, זאת טיפשות בעיניי. 

אם בעיניך להתבטל לחכמי ישראל ולעשות מה שהם אומרים לנו בעצימת עיניים מוחלטת מתוך הבנה מאוד פשוטה שהם הרבה הרבה הרבה (הרבה) יותר חכמים ממני וממך זאת טיפשות, אז אני מעדיף להיות טיפש ביותר ולא חכם כמוך (:

אה ואני גם גאה להיות טיפש כזה (:

יצטרפו אליי למחול הטיפשות הרב אלישיב, הרב קנייבסקי, הרב צבי יהודה, ר' אברום, הרב גורן, הרב מרדכי אליהו, הרב קאפח, וכל מי שחלקו על השו"ע.

אם אתה בוחר להיות טיפש זו הבעיה שלך, אבל מי התיר לך להתבטל לחכמי ישראל ולעשות דבריהם בעצימת עיניים?! מילא תאמר אינני יודע, אבל לומר שמכיוון שהוא חכם יותר ממך אתה מבטל דעתך מפני דעתו?! מה זאת?!

כלום אם תראה רבך המובהק עובר איסור, כלום לא תוכיחנו?! מכיוון שהוא בוודאי יותר חכם ממך?! והלא כבר נפסק בשולחן ערוך יורה דעה רמב כב שעליך להוכיחו! אפילו רבך המובהק! וכלום אתה אומר לי להתבטל ולילך בעצימת עיניים אחרי רבנים שאפילו אינם רבותיך?! הלא רבך הוא זה שלימדך רוב חכמתך, וסבור אני שחכמי ישראל עליהם אתה מדבר לא ישבו איתך בישיבה ללמדך גמרא והלכה(אני טועה?). אם כן, אין חכמתך מהם, והם אפילו לא רבותיך המובהקים. אם כך, מי התיר לך לילך אחריהם בביטול דעת ובעצימת עיניים?!

בטיפשותך זו אתה גאה?!

איפה שמעת שאסור לאכול חזיר?

יצא לי ללמוד בגמרא דברים שקשורים לחזיר, "למשל כתלי דחזירי הותר להם בשר נחירה מבעיא" אני זוכר את זה טוב כי זה הזכיר לי את הכותל המערבי, ויש אומרים שלא סתם.

והרבנים שצירפת אליך...זה קצת אנוכי מצידך לצרף אותם בלי לשאול, או כפי שאתה אוהב להתנצח וללכת סביב סביב כמו במחול, אנא ממך תוכיח לי שכך הם פני הדברים ושאכן אותם צדיקים קדושי עליון עימך עומדים ובצידך המה מצדדים

האם אותה רשימה לבר מהרב אליהו והרב קאפח היו אוכלים קטניות בפסח? לא. האם הם חלקו בזה על השו"ע? כן. הרב קאפח, האם הוא החשיב את השו"ע? לא, כי הוא רמבמיסט. הרב מרדכי אליהו, פסק כמו השו"ע? לא, כבן איש חי.

האם עליי להוכיח לך עובדות אלו או שאתה מסכים איתן? לפיכך ודאי שהם לא סברו שמרן הוא "הפוסק של כל עם ישראל ואין לזוז ממנו."

זה מהלך אבוד דוד, הוא ישאל אותך תוכיח שהעדות הנ"ל - בית המדרש

ואין לי כוונה לרקוד על פי החליל שלך, כיוון שכתיב במקום אחר, אל תען כסיל כאיוולתו, הגמרא מדברת על זה.

ואין לי עניין חלילה לפגוע, פשוט אתה קצת עף גבוה ועלול לבוא לזלזל בגדולי ישראל בגלל שהם לא רוקדים לפי החליל שלך, כמו שאני בטוח שקרה כבר וגם ראיתי אותך ממליץ לוותר על כל מיני גדולי ישראל ולדבוק בגמרא, ולכן מתוך אהבה אמיתית אליך מזהיר אותך שאתה משחק באש ובסוף תיכווה 

התקשורת כבר הצליחה לשחק לך בראש אה? תפסה אותך חזק מאוד לצערי..

ואתה לא מכיר חבר'ה כמוני האמן נא לי

ולגבי הרב ברלנד אני מוחה על הביזוי שנעשה פה, ורק אשאל אותך שאלה אחת, כמה פעמים התקשורת שיקרה ? לא הבנו כבר שזאת המגמה שלה? לנתק אותנו מהשם יתברך מהתורה הקדושה? למה כל מה שהיא אומרת אנחנו כמו כבשים עונים אמן?

שמעת על החלבן הקדוש פעם? תברר תבדוק בכבוד, גם עליו הוציאו הקלטה שהוא "יעני מדבר עם אישה דברים לא במקום" התלמידים שלו הלכו וחיפשו, ומצאו את האולפן ואת האדם שזייף את הקלטת והוא הודה להם, ואם אתה כל כך בקטע של הוכחות, תוכיח לי שהרב ברלנד הוא מה שאמרו עליו, לא חשבתם אף פעם שאולי סתם מעלילים עליו עלילות שקר? לא רדפו את הרמח"ל? לא רדפו את הרמב"ם בשנותיו המוקדמות? את משה רבינו לא חשדו באשת איש? מה לנו ולתקשורת השמאלנית שכל האג'נדה שלה זה לעקור דת ותורה..?

אתה יודע מה, אם התקשורת הייתה גוף לא נוטה לאף כיוון הייתי עוד איכשהו הולך איתה, אבל אי פעם היא עשתה כתבה בעד הדת? בעד התורה? בעד לומדיה? איך אפשר לקחת גוף מושחת שהמגמה שלו זה לעקור תורה ולסמוך עליו לגבי גדולי תורה ?

בטוח אתה מכיר את הסיפור עם הכתבת שבאה לרב עובדיה עם בקשה לגט ובעלה מת לה באוטו בסוף, למה אותה כתבת הגיעה? לבזות תלמיד חכם..

מי שרוצה באמת לחקור ולא ללכת כצאן לטבח יכול בקלות להגיע לאמת, קצת תפקחו את העיניים כל כך כואב לי שהתקשורת ואנשים רעי לב משמיצים ושופכים דם נקי עם כל מיני כתבות שקר למיניהן.

לפני שאתה יוצא בשצף קצף על הדברים דוד, תבדוק על החלבן קצת, קח יום יומיים לחקור עליו ולשמוע סיפורים עליו - באמת שלא חסר, ואחרי שחקרת והבנת פחות או יותר באיזו נשמה מדובר, תחזור ונמשיך משם בעזרת ה'

אין לי מושג על איזה כתבת אתה מדבר, גם לא מעניין אותי. אתה חי בסרט, שעלילתו היא שהתקשורת רודפת את לומדי התורה, וכל מה שיש לה לעשות הוא לשכנע מלא רבנים ואנשים להעיד שהוא רשע, למרות שהוא צדיק. זו תוצאה של מגמת ההתבטלות שלך, שלא מביאה לשום מקום טוב. אם אותו רשע יכריז על עצמו שהוא משיח, אתה עדיין לא תקלוט. רק לאחר שהוא יתאסלם תשתכנע שהוא רשע. אני מציע שתבחן את העדויות, אשתו למשל, והדברים שהיא מספרת. כל החסידים שמדברים. אתה עוצם עיניך מראות, ואזניך משמוע, ובעולם הבא אתה עתיד ליתן את הדין על כך שלא מחית ברשעים אלו.

אין לי עניין בחלבן ובאיזו קלטת מסתורית, אנחנו לא עוסקים כאן במקרה יחידני של קלטת מפוקפקת, אלא בעשרות עדים, צילומים, הקלטות, ופסקי בתי דין על אותו רשע. בינו בוערים בעם, וכסילים מתי תשכילו. הנוטע אוזן הלא ישמע? היוצר עין הלא יביט? אם יוסר גויים, הלא יוכיח?

אתה מגיע לזלזול בגדולי דור, אין לי עניין להיכנס לדיון על הדברים האלו,אם אתה רוצה ללכת כצאן לטבח דודי ורעי שיבושם לך אין לי דרך לעצור אותך ואני לא מתכוון גם לנסות

לא דברתי על ניסים ומופתים

ויש גם רבנים אחרים אבל אותו אני זוכר במפורש.

החטאים שברלנד עשה וההתנהלות שלו כיום מעידים על זה

הרב קפאח היה תימני ולכן לא כפןף לשוע, כי התימנים כפופים לרמבם כי לא קיבלו את השוע. הספרדים והאשכנזים כן מחויבים לשוע ולרמא(לאזכנזים).

לגבי הספרדים יש כללים מתי ספרדים חייבים ללכת לפי השוע ומתי יש מנהגי עדות כמו עירקים מרוקאים וכו' שמחייבים. לפי הרב אליהו.

גם הבן איש חי פוסק בדרך כלל לפי השוע למעט מקרים בהם מנהגי העדות היו אחרת. לפי זכרוני זה כי הספרדים קיבלו את השוע רק בתנאי שזה לא סותר את מנהג המקום. 

לפי זכרוני גם הרב עובדיה טוען שזה כך החו"ל אך לא בארץ.

לא נכון, הבן איש חי פוסק כמו השו"ע, למעט מקרים בהם הוא פוסק כמו הרמ"א או כמו המקובלים. שזה לא ממש למעט.

מה זה כך החו"ל ולא בארץ?! תוכיח שככה הוא אומר. אתה יודע כבר מה אני חושב על הזיכרון שלך.

את האשכנזים. מעולם לא אמרתי שהשוע מחייב את כולם.  התלמוד מחייב את כולם.

הרמבם מחייב את התימנים והם לא יכולים לפרש את התלמוד כרצונם החפשי.

זה בכלל לא משנה דעת הרב עובדיה לעניינינו. הרי הרב אליהו חלק על הרב עוהדיה בעניין זה, ועוד רבנים.

אז אם הרב אליהו חלק על הרב עובדיה, וכמותו עוד רבנים, אז מה אתה יוצר בהצהרות שהוש"ע מחייב?! מה אתה רוצה?!

ותוכיח שתימני לא יכול לפרש את הגמרא כרצונו. זה רמבם מפורש שאפשר. באותה הקדמה למשנה תורה.

ואי אפשר למי שלא תימני לומר "אני לא הולך באופן שיטתי לפי השוע"

פוסק נגד הרמבם כל הזמן, ומפרש אתה גמרא כרצונו (לא כי הולך לפי השוע)

בית ישי סימן טו (הרב פישר):

https://tora-forum.co.il/attachments/%D7%91%D7%A2%D7%A0%D7%99%D7%9F-%D7%A7%D7%91%D7%9C%D7%AA-%D7%94%D7%A8%D7%91%D7%99%D7%9D-pdf.6107/

~~~

לנבוכי הדור פרק ו1:

לנבוכי הדור/פרק ו1 – ויקיטקסט

~~~

אדר היקר עמודים לח ולט:

'תדע, שהרי אנחנו מקיימים באהבה מנהגי ישראל שאנו יודעים שלא נצטוינו בהם על פי שום נבואה. והכל מפני חבתה של אומתנו, אהבתה וכבודה החביב עלינו, בחבה של קדושה אלהית עליונה. וכן כל מצות חכמים שאנו מקיימים, היסוד העקרי שלהן היא קבלת הגוי כולו, שהיא כבוד האומה והשפעתה ההיסתורית הניצחית האלהית החביבה, שכל מה שהיא יותר מתעתקת היא יותר מתחבבת ומתגלה בתוכה יותר הרצון והצביון הכללי של האומה בכללה. ואף על גב דאסמכנהו רבנן על לא תסור, מכל מקום היסוד הברור הוא קבלת האומה, כמפורסם משום דאיכא הגוי כולו דוקא, היינו שנתפשט הדבר ברוב ישראל. ושיטת הרמב"ן נודעת שאין לאו דלא תסור שייך בעקרו לדברי סופרים ממש, ומכל מקום הם חביבים על ישראל ומתקיימים באהבה...

וחסרון הידיעה על דבר מרכז הכובד של קבלת האומה בכללה לדורותיה, ביחושה לתורה שבעל פה, גרם כמה מכשולים ספרותיים. רבים חשבו שעיקר יסוד הקיום לתורה שבעל פה הוא רק מה שמקובל באומה מגדולתם של חז"ל וקדושתם. על כן, על פי שאיפה ידועה התחילו להעיז פנים לבקר בבקרת - כמובן חצופה ומלאה נטיות קצוניות - את ראשי הדורות אבות העולם ההם, בחשבם שבזה יהיה נקלש כח החיוב של היסוד המעשי. ואלה לא ידעו שערכם הגדול של חז"ל ורוממות מעלתם האלהית הוא דבר אמת לעצמו, והוא יכול גם לתן תבלין, להנעים ולשפר את הנטיה ללכת בדרכיהם, אבל היסוד הקיים עדי עד הוא רק קבלת האומה לדורותיה בדרכי חייה. והננו רואים למשל שחרם דרבנו גרשום מאור הגולה, במקום שנתפשט, הוא חזק ואמיץ בלב האומה כשאר איסורי תורה, אף על פי שלא היה לא תנא ולא אמורא, אלא מפני שנתחברה לו הסכמת האומה על כל פנים במשך הדורות, וכל המוציא את עצמו מן הכלל, כפר בעיקר'.

~~~

אגרות הראיה כרך א אגרת קמט:

'למשל, כשם שלענין קדושת שמירתנו את יסוד שיעורי התורה, אין לנו שום הפרש אם השיעורין הם הלכה למשה מסיני, כמסקנת הבבלי, או שבאמת הם תקנת בית דין של יעבץ, וכפשטם של דברי הירושלמי דריש פאה לדעת רבי יונה ורבי הושעיא. מפני שעיקר הכל היא קבלת האומה, ומתוך קבלת האומה הננו מקיימים בטהרה גם דברים שהם באמת תקנות של דורות אחרונים, כחרם דרבנו גרשום ותקנות שו"ם וכיוצא בזה. כן אין לנו הפרש בדבר יחושנו בקדושת אמונתנו לתורה שבעל פה, בין אם נחתמה המשנה בדורות קדמונים או אחרונים, וכיוצא בזה התלמוד'.

~~~

פנקס ראשון ליפו פסקה צא1:

'אפילו לדעה הנפסדה שנכתבו איזה פרשיות בזמן מאוחר או שנפלו חלילה איזה טעיות סופרים, אין זה נוגע כלל לכלל התורה וקיומה, כי כללות קיום התורה תלוי בקבלת האומה. והאומה קבלה ומקבלת עליה באהבה, והאומה שמה את התורה ומצותיה כמו שהם נמצאים אצלינו לאות ברית אמונתה לאלהים. על כן אי אפשר כלל ליחיד להוציא עצמו מן הכלל, כי כן כל ענין קשר ברית שנערך לפי ההסכמה הכללית, והמעשים המוסכמים דומים להסכמת הלשון והמוסר המוסכם, שהיחיד אינו יכול לשנות נגד כלל החברה, וכשישנה יהיה חומס נפשו. על כן אנו מבינים יפה שהקישור האלהי שבתורה הוא לפי כל אותן הענינים ממנה שהגיעו לנו, ואין הבדל כלל איזה סיבות שיהיו בדבר עד שהגיעו לנו הדברים בצורה הזאת...

שבאמת עיקר כריתות הברית היא קבלת האומה, שהוא יסוד תורה שבעל פה. וזה הוא השער לד', שכאשר כח של תורה שבעל פה קיים, באים ממנו לכח תורה שבכתב. ותורה שבעל פה התלויה בקבלת האומה כבודה מציאותה וחפצה האדיר בכללותה, זהו ברית עולם גלוי לישראל נגד כל באי עולם'.

שות הריבש סימן שצט:

"שהרי יכולים הצבור לעשות תקנה עליהם ועל זרעם. כמו שמצינו בפלגש בגבעה, שלפי שנשבעו 'איש ממנו לא יתן בתו לבנימין לאשה' נאסרו הדור ההוא והיו אסורים הדורות, עד שהוצרכו לדרוש 'ממנו ולא מבנינו' כמו שמפורש בפרק יש נוחלין. הא אִלוּ אמרו ממנו ומבנינו, או שאמרו סתם, היה החרם חל אף על הדורות הבאים. וכתב הרמב"ן ז"ל במשפט החרם שכן הדין בכל קבלת הרבים, שחלה עליהם ועל זרעם, כדאשכחן בקבלת התורה וכן במגלה או בצומות"

~~~

שות הרשבא חלק א סימן רנג:

"אם היה רב אחד במקומם ולמדם, הן הולכים אחר דבריו.

זהו חלוקת ארץ ישראל ובבל בתרבא דאיתרא, דאלו אוסרין ואלו מתירים ואוכלין בחשאי אפילו בבבל, אם דעתו לחזור ולהמנות עם אנשי מקומו, ואף על פי שהוא חלב דארייתא לדברי בני בבל. והנה במקומו של רבי אליעזר כורתין עצים לעשות פחמין לעשות אזמל ולא מיחו בידם חכמים, לפי שהן עושין כדברי רבם. ובפרק כל הבשר אמרינן 'לוי איקלע לבי יוסף רישבא. איתיאו ליה רישא דטוסא בחלבא, ולא אכל ולא אמר להו ולא מידי. כי אתא קמיה דרב, אמר ליה: אמאי לא תשמתינהו? אמר ליה: אתריה דר' יהודה בן בתירא הוה, ואמינא דילמא דרש להו כרבי יוסי הגלילי, דאמר יצא בשר עוף שאין לו חלב'. וכן רבים.

ומן הדרך הזה כל שנהגו לעשות כל מעשיהם על פי אחד מגדולי הפוסקים, במקום שנהגו לעשות כל מעשיהם על פי הלכות הרב אלפסי זכרונו לברכה ובמקומות שנהגו לעשות כל מעשיהם על פי חבור הרמב"ם ז"ל, והרי עשו אלו הגדולים כרבם"

~~~

שות הרשבא חלק ג סימן תיא

"לפי שכל צבור וצבור, היחידים כנתונין תחת יד הרבים, על פיהם הם צריכין להתנהג בכל עניניהם. והם לאנשי עירם ככל ישראל לבית דין הגדול או למלך. ובין שיהיו במעמדם ובין שלא יהיו. ואפילו בנים אשר יולדו להם דור אחר דור, חייבין לנהוג במה שהסכימו והחרימו האבות, אלא כל מה שקבלו והחרימו עליהם ועל זרעם. שכן היתה קבלת התורה, וכן דברי קבלה, כמגילה וחנוכה.

ואפילו נהגו האבות מנהג קבוע לנדר בלי קבלה, צריכין הבנים לנהוג אחריהם. וכמו שאמרו בירושלמי 'אתם אל תשנו ממנהג אבותיכם נוחי נפש'. ובשמנו של גיד אמרו 'ישראל קדושים נהגו בו איסור'. ואמרו בנות ישראל הן החמירו על עצמן שאפילו רואות דם וכו'. וכל הפורץ בדברים אלו כפורץ גדר התורה, שהאבות שרש לבנים. ועל כן מנודה לעירו מנודה לעיר אחרת...

וכן מה שהנהיגו גדולי ישראל שרואין שיש בדבר תקנה לעולם, כמו הגאונים שהסכימו ותקנו כמה תקנות וכל ישראל נוהגין על פיהם לפי שהיו הבית דין לישראל. ותקנו להיות מטלטלי דיתמי משתעבדין כקרקע, ותקנו חרם סתם, וכן רבים. וכל ישראל נוהגים אחריהם בכל תקנותיהם".

~~~

תרומת הדשן חלק ב סימן רמא

תרומת הדשן/ב/רמא – ויקיטקסט

המקורות בתגובה הקודמת מדברים על על התוקף של מנהגים (וכדומה) מכוח קבלת הרבים.
 

אבל זה נכון שהראשונים נתנו תוקף למנהגים גם מכיוון אחר - כעדות ממסורת שצריך או אפשר לנהוג בדרך מסויימת.

~~~

אחד המקורות הקלאסיים לכיוון הזה הוא תשובת רב האי גאון (הובאה בתמים דעים סימן קיט). הקשו לו על המנהג לתקוע במוסף בראש שנה תשרת תשת תרת (ולא שלושים קולות), והוא ענה כך:

'ואם יאמר אדם - אם תש"ת העיקר הרי תר"ת בטילה, ואם תר"ת העיקר הרי תשר"ת בטילה?
 

תחילת תשובותיו - מניין אנו יודעים כי יש עלינו מצוה לתקוע ביום זה? ועיקר התורה הכתובה, מנין אנו יודעים כי היא תורת משה שכתבה מפי הגבורה? אלא מפי עם ישראל! הנה אלו המעידים עליה, גם הם מעידים כי במעשה זה יצאנו ידי חובותינו, וכי כן העתיקו בקבלה מפי הנביאים הלכה למשה מסיני. ודברי הרבים הוא המוכיח על כל משנה ועל כל גמרא, ויותר מכל ראיה פוק חזי מה עמא דבר. זה העיקר והסמך, ואחר כך אנו מביטים בכל הדברים שנאמרו במשנה או בגמרא בעניין הזה, ומה שיעלה מהם ויתרץ כאשר עם נפשנו - מוטב, ואם יש בה כלום שלא יתכוין כאשר בלבבנו ולא יתברר בראיה - אינו עוקר את העיקר'

~~~

והרמבם עצמו ביטל דעתו בעניין מניין שנות השמיטה מפני מסורת הגאונים (הלכות שמיטה ויובל פרק י) :

'ולפי חשבון זה, שנה זו שהיא שנת אלף ומאה ושבע לחורבן... היא שנת שמיטה... אבל כל הגאונים אמרו שמסורת היא בידיהם איש מפי איש... ושנת השמיטה ידועה היא ומפורסמת אצל הגאונים ואנשי ארץ ישראל... ולפי חשבון זה תהי שנה זו, שהיא שנת שבע ומאה ואלף לחורבן, מוצאי שביעית. ועל זה אנו סומכין, וכפי חשבון זה אנו מורין לעניין מעשרות ושביעית והשמטת כספים. שהקבלה והמעשה עמודים גדולים בהוראה ובהן ראוי להיתלות'

~~~

וכמובן שיש ראשונים שהשתמשו בשני מקורות התוקף של המנהגים. למשל: 

בשות הרדבז חלק א סימן רעד - 'וכבר ידעת כי דברי הגאונים הם דברי קבלה, וכל שכן שבכל הגלילות הללו נהגו כהריא"ף והרמב"ם ז"ל'

ובשות הרדבז חלק ב סימן תרכו - 'שכל הגלילות האלו קבלו עליהם את הריא"ף ואת הרמב"ם ואת הרא"ש להיות הכרעותם הכרעה בין להקל בין להחמיר בין לפטור בין לחיוב'

(אני מלקט כאן בעיקר מהעין יצחק לרב יצחק יוסף, עמודים תקד-תקיג. לא פתחתי את הספרים בפנים, ואני אסביר בהודעה הבאה למה, וגם עוד דברים חשובים)

~~~

שות רבי עקיבא איגר (קמא סימן נה) : 'ראיתיו כמתלהלה יורה זיקים נגד דברי רבותינו הראשונים ורגז ושחק על אמרותיהם הקדושים ואין נחת. ומי יתן והיה מקדיש עתות אלה אשר בהן יגע למצוא תואנה לחלוק אל היגיעה והעמל להבין אף קצה דבריהם העמוקים והרחבים, צר לי מאד צר לי וכו'. אלה דברי מוכיח לחכם מאהבה מוסתרת כי יחם לבבו וכאש בוערת על תתו לדברי רבותינו הקדמונים כתף סוררת ולמען היות לו למזכרת להבין שדעתם רחבה ודעתינו נבערת או אז יכנע לבבו לשום פסקי ראשונים לראשו עטרת תפארת לתכלית הנרצה הלזה'

שות נודע ביהודה (חלק א אורח חיים לח) : 'רק לא יוסיף עוד לסתור דברי הקדמונים, ובמקום אשר נחלקו הם ניתנה רשות להכריע, אבל במקום שהושוו הלואי שנזכה להבין דבריהם'

שות חתם סופר (חלק א אורח חיים טו) : 'ודעת כל האחרונים בטלה נגד צפורנן של הראשונים'

שות דברי חיים (חלק ב סימן פב) : 'אוי לנו מעלבונה של תורה שבדור עני כזה ידחו דברי הראשונים והשולחן ערוך מחמת קושיא'

מהרם בן חביב (גט פשוט כללים כלל ה) : 'בזמנינו זה יתמי דיתמי דאפילו שיש לנו ראיות אין אנו סומכים על הראיות לסתור סברת הקדמונים'

חקרי לב (אבן העזר סימן פד) : 'ומי משלנו בדורות האחרונים שיוכל להכריע במחלוקת הראשונים'

שות חקקי לב (יורה דעה סימן לט) : 'אבל בדורותינו שנתמעטו הלבבות ואנו אין בנו כח להכריע כי אם לפסוק הלכה על פי כללי הוראה וללכת על פי רוב'

שות מהרש לנדיאו (החדשות סימן א) : 'הראשונים דעתם מכרעת, דאינהו בקיאי טפי מינן בכוונת דברי הפוסקים דברים על בוריין ולהם אנו שומעים, דטובה צפורנן של ראשונים'

שות משפטים ישרים (חלק א סימן עט) : 'וטובה צפורנן של ראשונים מכריסן של אחרונים, שדברי הראשונים ברור מלתן'

שות משנה הלכות (חלק ח סימן קלו) : ופשוט הוא שאין כח באחרון לחלוק על ראשון היכא שפסק הלכה ונתקבלו דבריו, הגם שאין אנו יודעין מקום מוצא דין זה. ואפילו חידש דין זה מעצמו אנו מתחשבים בו ובדבריו הקדושים, שהראשון הוא בעצמו מקור.

שות ציץ אליעזר (חלק טו סימן מז) : אי אפשר לנו לחלוק מסברא על ראשונים

~~~

יש עוד הרבה, אבל התעייפתי

העתקתי בהודעה הקודמת לשונות מפורשות, אבל זה לא העיקר. הרי בגמרא כנראה לא כתוב בשום מקום 'אמוראים לא יכולים לחלוק על תנאים'. זה פשוט ספוג כמעט בכל דף בגמרא: מקשים על אמוראים מדברי תנאים, וכשלא מצליחים לתרץ, דברי האמורא נדחים. באותו אופן, יותר מהלשונות המפורשות של האחרונים, צריך פשוט להסתכל מה הפוסקים עושים: איך הם מתייחסים לדברי הראשונים, ואיך הם מתייחסים לדברי האחרונים. לכן גם לא הקפדתי לבדוק כל ספר שהבאתי בהודעה הקודמת.

ודאי, יש אחרונים שמפורסם שחלקו על הראשונים, כמו המהרשל והגרא והחזון איש. והספרים שלהם נכנסו לקאנון ההלכתי. אם להשאיל את לשון הרב פישר, 'הכל תלוי במדרגת הקבלה'. כלומר, אנחנו יכולים להסתכל אחורה ולהגיד שמה שהתקבל זה שלא חולקים על הראשונים בלי סיבה טובה מאוד מאוד מאוד, או אם אתה לא פוסק מיוחד וגדול מאוד.
 

(וכך מצינו גם בגמרא עצמה. למשל בראש השנה דף כו: לוי פוסק שלא כמו אחד התנאים, אלא שיטה שלישית משלו, וככה אנחנו פוסקים להלכה. והרב פישר הראה איך גם לקבלת הבבלי עלינו יש חריגים, ושהיחס לירושלמי הוא כ'התקבל שיש לו משקל גדול מאוד אבל לא מכריע', וכן הלאה עוד דוגמאות)

~~~

ולכן, אגב, יכולתי להוכיח מההודעות שלך עצמך. כתבת 'הרמב"ם בכל אופן בהקדמה למשנה תורה כבר מציין שאיננו מחוייבים לפסיקה שלאחר הגמרא'. המשפט הזה מניח כמובן מאליו שהרמבם הוא אוטוריטה ושלדברים שלו יש משקל - וזה הרי כל מה שאנחנו מבקשים להוכיח: שגם לאחר חתימת התלמוד יש רבנים שהפכו להיות אוטוריטות, ושלדברים שהם כתבו יש משקל.

אבל לא ראוי. רמת הדיון פה היא מרתקת ומדהימה. אשריכם.

הוא המכנה משותף לכולם

במקור אני בטוח שהכל היה יותר פשוט, נהיר, קל וברור

המורכבות נובעת מטשטוש הגבולות בין מה שחובה מהתורה או מהמשנה, לבין חומרות שהפכו עם הזמן להלכות שלא היו במקור.

- הרבה מאוד חומרות שנקבעו כ-"גדרות" ששומרות על הזהות היהודית בגלות. כמו איסורי אכילת בישולי גויים, פת עכו"ם, יין נסך, ועוד.

- הלכות טהרת המשפחה נעשו מורכבות ומסובכות מאוד, לעומת המקור בתורה.  הפער כאן הוא עצום: חומרות רבי זירא, טומאה וטהרה של יולדת בתורה לעומת ההלכה כיום  

- חומרות בולטות נוספות: המתנה בין בשר וחלב, קטניות בפסח לאשכנזים, וכמובן חשמל.  

בעיית החשמל היא מורכבות שההלכה לא פתרה, אלא העמיסה עליה שלל איסורים שבכלל לא היו בתקופה הקדומה.  

יש אינספור הלכות שנוצרו מתוך מחשבה על מראית עין, צביון של האדם הדתי, מדרון חלקלק.  

והנקודה הכי כואבת - הבעיה הגדולה של חוסר יכולת של פוסקי הדור לבטל הלכות שנקבעו בזמנים אחרים למרות שהמציאות השתנתה לבלי הכר.   

הירושלמי אומר "אילו ניתנה התורה חתוכה לא היתה לרגל עמידה"

גם בהלכה, גם בתחומים אחרים, יש אינסוף דעות של רבנים והוגים. ועל דעת זה התורה ניתנה. במקום לסבך ולקרוע, המגוון הזה יכול לאפשר לכל אחד למצוא את המקום שלו. למצוא את הדרך שמתיישבת על הלב שלו, לשמוע ולקרוא רבנים ואנשים שהדברים שלהם טובים עבורו. אבל אחרים אומרים אחרת? "מה לי בזה, זה מעשה שלו, וזה מעשה שלי" 

פרק זמנים - פניני הלכה

@סיעתא דשמייא1, אני חושב שזה לא עניין של מגזר, למרות שהחבדניקים אולי התחילו עם זה

יש שמקשרים את אופי ההדלקה למשפחה ולביתיות. עם המדרש על הגזירה של היוונים שגרמה לעקירת דלתות הבית וכו

כשהייתי קטן שמעתי גם דבר תורה חמוד, שהדרך שלנו להאיר את המרחב בקודש היא לא ביציאה לכיכר העיר, אלא שאני מאיר אור קטן אצלי ואז גם ההוא ממול מאיר אצלו וכן הלאה

(כלומר, אלו טיעונים רעיוניים שיכולים להעניק משמעות לגישה ההלכתית שלא אוהבת הדלקה בברכה שלא בבית או בבית הכנסת)

לפרוק בארמית זה לפדות. לפדות זה לגאול.

גאולה בתנך זה גם הצלה מצרה, וגם הוצאת דבר משעבודו (גאולה משעבוד מלכויות, גאולת שדה, גאולת עבד). גאולה קלאסית בדברי חז"ל זה יציאה משעבוד מלכויות. עם זאת ברכת גאולה ב18 עוסקת בגאולה מצרה, ויציאה משעבוד מלכויות זה בתקע בשופר גדול לחרותינו. כך שלא ברור מתי פורקן משמש כהצלה מצרה ומתי כיציאה משעבוד מלכויות.

אם באמת פורקן כהיום הזה בעל הניסים זה גאולה מצרה. אז השאלה האם איפשהו בעל הניסים של חנוכה מוזכרת עצמאות פוליטית או רמז שחזרה מלכות לישראל יתר על מאתיים שנה עד החורבן? (בדברי חז"ל זה מפורש, שהרי חזל אומרים שהלל אומרים רק עם הנס קרה כשלא היינו משועבדים לאומות, שנאמר הללויה הללו עבדי ה', ולכן בפורים לא אומרים הלל ש"אכתי עבדי אחשוורוש אנן".

ובפסיקתא רבתי דחנוכה (פרשה ב'): משאין אומרין הלל אלא על מפלתה של מלכות... הללו עבדי ה' ולא עבדי אנטיוכוס" ).

השאלה אם "מסרת גיבורים ביש חלשים וכו' זה אזכור ליציאה משעבוד מלכויות. שהרי אם מלכות יוון נמסרה ביד ישראל, משמע יצאנו משעבודה, אחרת לא שייך לומר "מסרת משעבד ביד משועבד".

כמובן זה לא הסיבה העיקרית לחנוכה, אלא הסיבה העיקרית היא שניצלה התורה מכליון, כדברי על הניסים "כשעמדה מלכות יוון על עמך ישראל להשמידם תורתך ולהעבירם מחוקי רצונך ואתה ברחמיך הרבים עמדת להם בעת צרתם" כמו נוסח פורים "כשעמד המן הרשע ביקש להשמיד את כל היהודים ואתה ברחמיך הפרת את עצתו"

וְיִפרוֹק יָת זְבִינֵי דַאֲחוּהִי.

גאולה פה זה הוצאת השדה משעבוד זר (שלא של המשפחה).

אבל כמובן אתה צודק וגאולה עצמה יכולה להיות הצלה מצרה גם, כמו "קרבה אל נפשי גאלה" בתהילים ודגמאות רבות, וברכת גאולה ב18).

אבל למשל "אשר גאלנו וגאל את אבותינו ממצרים...ברוך גאל ישראל" בברכת גאולה בפסח, זה יציאה מעבדות לחירות (משעבוד מלכויות לעצמאות)

על הניסים של חנוכה "ולעמך ישראל עשית תשועה גדולה ופורקן כהיום הזה".

אגב "בזמן הזה" הכוונה - בתאריך הזה, כלומר על הניסים שעשית לנו בימים(בשנים) ההם לפני אלפיים מאתיים שנה, בזמן הזה בתאריך הזה של כה בכסלו. "שעשית *לאבותינו* בימים ההם בזמן הזה" - אבותינו לא חיים בהווה.

"בימים ההם (ו)בזמן הזה" במובן של בעבר ובהווה, זה דרשה על המשפט. וזה אחד המקרים שמרוב פרסום הדרשה, נשכח הפשט הפשוט של המשפט...

כמובן הדרש גנוז בפשט, כי הרי הימים ההם (השנים ההם) כבר לא יחזרו, אבל "הזמן הזה" כלומר התאריך הזה, חוזר כל שנה ושנה, ומביא את התנוצצות העבר כל שנה מחדש בהווה באותו תאריך, ובמילא זה גם רלוונטי להווה. אבל צריך להבדיל בין פשט מובן של ברכה לבין דרש.

למרות שבדקתי עכשיו וזה לא לגמרי כך, הנה נגיד דברי הרב מרדכי אליהו:

"מאי מברך? שעשה ניסים לאבותינו בימים ההם בזמן הזה".
ומדקדקים בלשון הברכה שאין לומר "ובזמן הזה" בו"ו עיין כה"ח
תרע"ו ס"ק ה' ומש"ב ס"ק א' אולם עיין בשלמי חגיגה הלכות
חנוכה שהביא משם הלבוש שיש לאמר "ובזמן" והפירוש עשה
לאבותינו אז ובזמן הזה עושה עמנו נסים ונפלאות גלויים ונסתרים.
אבל כאמור אומרים בזמן והכוונה נסים לאבותינו בתקופה הזאת".

ועוד ממקור אחר:

בימים ההם בזמן הזה, ולא ובזמן הזה בתוספת וא"ו. דהנה הט"ז סק"ג הביא מה שכתב הלבוש שי"ל ובזמן הזה כדי לכלול כל הניסים שעשה לאבותינו ולפרוט אותו הנס דעכשיו מעין המאורע, שבכל יום עושה לנו ניסים גלוים ונסתרים כמו שעשה לאבותינו ג"כ גלוים ונסתרים ע"כ. וכתב ע"ז הט"ז ולא נראה לי כן, דא"כ קשה ל"ל לומר בימים ההם, ודאי היה בימים ההם, ובשלמא להנוסחא בלא אות וא"ו הוכרח לומר כן, דאל"כ הוה המשמעות שבזמן הזה שאנו קיימים בו נעשה נס לאבותינו, ע"כ צ"ל בימים ההם בזמן הזה, כאלו אומר בימים ההם בכ"ה לחודש. וכו' ע"ש. (ואכן כך הוא הנוסח והפירושגם בברכת שעשה ניסים לאבותינו בימים ההם בזמן הזה.)"

יוסף חשב שהוא הופרש מעם ישראל החוצה "נשני אלוקים את עמלי וכל בית אבי" בית אבי כולל יעקב עצמו. "הפרני אלוקים בארץ עניי" - זה המקום שלי כמצרי ולא כיהודי.

ואז יוצא שיוסף סבר שתפקידו זה לקדש את ה' דווקא בתוך הגויים ולא כחלק מעם ישראל ושה' הוציא אותו מכלל ישראל כמו ישמעאל ועשיו, ומינה אותו להיות שליט מצרים שימשיך קדושה למצרים והאומות. ולכן הוא מנתק קשר עם יעקב.

ורק כשיוסף פוגש את אחיו משתחווים לו ונזכר בחלומות, הוא משנה את דעתו ומבין שהוא יהודי ואז מתכנן את כל גביע בנימין כדי לתקן את הקרע בין האחים כנ"ל.

https://www.herzog.ac.il/vtc/tvunot/mega1_ybn.pdf

https://etzion.org.il/sites/default/files/2022-09/mega2_medan.pdf

לגבי הפירוש שיוסף רוצה לנקום/להעניש את האחים - לא ברור אז למה הוא שם את כספם באמתחותיהם ואחר כך אומר "שלום לכם אל תיראו" אקט של חיבה ולא עונש, שעוד יכול לעורר חשד אצל האחים שיוסף בכוונת תחילה משתיל להם כלי כסף כמו גביע בשקיהם.

הטיעון שיוסף חשד שמא אביו שלח אותו בכוונה כדי שימכרו אותו, נשמע קצת קונספרטיבי במחילה, ומזכיר לי את הטיעונים הקונספרטיבים על כך שצרציל וסטלין תכננו במכוון את מלחמת העולם השניה. הרי יעקב לפני שניה אהב אותו ונתן לו כתונת פסים! מה גם שאין סיבה שיוסף יחשוד שאף אחד לא חיפש אותו. בעולם העתיק ללא טלפון בלתי אפשרי לחפש עבד שנמכר לארץ אחרת.

גם אם יוסף הופרש מעם ישראל/האחים הופרשו לפי מחשבתו  האם זה מצדיק לצער את אביו ולא להודיע לו שהוא חי? או שמא גורל האומה חשוב ליוסף יותר מצער אביו והגעגועים אליו?

ואם לא, אז ממתי זה נודע, רק בברכות יעקב בסוף ימיו?

(כי "ולזרעך אחריך אתן את הארץ" יכול להתפרש כמו ההבטחה ליצחק "כי לך ולזרעך אתן את כל הארצות האל" שזה רק חלק מזרעו)

יוסף חשב שהוא הופרש מעם ישראל וגם חשב שבנימין הופרש מעם ישראל? (וצריך לזכור שהוא גם ידע שה' מינהו לשליט מצרים לא במקרה)

כנראה שבשני המקרים ה' גלגל שיהיה איזה הכרח שאנחנו לא מודעים אליו.

יתכן שיוסף חשש לשלוח שליח לאביו, כדי שזה לא יתפס כמרידה במלכות או משהו כזה (שהוא עדיין קשור לעבריות. אפשר למצוא רמז לזה במה שנאמר בסופו של דבר- וְהַקֹּ֣ל נִשְׁמַ֗ע בֵּ֤ית פַּרְעֹה֙ לֵאמֹ֔ר בָּ֖אוּ אֲחֵ֣י יוֹסֵ֑ף וַיִּיטַב֙ בְּעֵינֵ֣י פַרְעֹ֔ה וּבְעֵינֵ֖י עֲבָדָֽיו- משמע שהייתה הו"א שזה בעייתי).

אבל אז השאלה היא למה כשהאחים באו אל יוסף הוא לא סיפר להם מייד שהוא יוסף ואמר להם לבשר לאביו שהוא חי כשהם חוזרים.

נראה לומר ככה:

וַיִּזְכֹּ֣ר יוֹסֵ֔ף אֵ֚ת הַֽחֲלֹמ֔וֹת אֲשֶׁ֥ר חָלַ֖ם לָהֶ֑ם וַיֹּ֤אמֶר אֲלֵהֶם֙ מְרַגְּלִ֣ים אַתֶּ֔ם לִרְא֛וֹת אֶת־עֶרְוַ֥ת הָאָ֖רֶץ בָּאתֶֽם.

יוסף נזכר בזה אז (כי לא כתוב "ויוסף זכר"). לכן מסתבר שהגעת האחים הייתה שינוי כיוון בשביל יוסף, והוא הבין שהוא צריך להביא להתגשמות החלומות, כנביא שהוטלה עליו משימה (זו לא הייתה נבואה ממש, לכן יוסף ההיה יכול להתעלם מהחלומות עד הגעת האחים (ואולי לחשוב שהם רק היו הגורם לכך שהאחים ימכרוהו והוא יגיע למצרים)).

יוסף מבין שהתגשמות החלומות זה לא השתחוויה של כבוד, אלא של הסכמה- שהאחים יבינו את תפקידו וחשיבותו ושילכו בדרך שהוא מתווה. זה מסומל בערבותם בעבור בני רחל. ולכן הוא מתכנן את כל העניין עם בנימין. כמובן שלא שייך לספר ליעקב עד שהמשימה תושלם.

מה שנשאר להבין זה מה חשב יוסף עד שהאחים באו למצרים, ואולי זו גם תהיה סיבה נכונה יותר למה הוא לא הודיע ליעקב שהוא חי.

אם ניכנס ל"ראש" של יוסף, ונסתכל על דברים מתוך מבטו (האמוני, כפי שאנו נוכחים לדעת בפרשה זו ובפרשה הבאה)- ה' גלגל אותי למצרים וניתק אותי ממשפחתי, נמכרתי לעבד ואז ה' העלה אותי, ואז שוב הפיל אותי לבור תרתי משמע והעלה אותי משם למקום הכי גבוה שאפשר.

השתלשלות האירועים מראה שמי שפועל פה זה ה' ואסור לי לנסות שום דבר שהוא לא חלק מהתכנית שה' מתווה לי. אם אני מודיע לאבי שאני חי, זה יחבר שוב את המשפחה, וזה יגרור שינוי מהותי כלשהו, ולכן אסור לי לעשות זאת. אני עדיין מאמין בדרך של יעקב אבא, ואולי מה שיקרה בסוף זה שאני אתקן את מצרים (מבני חם ש"עבד עבדים יהיה לאחיו"), או לפחות אהיה הנשיא העברי המכובד של מצרים והתפקיד יעבור לבניי, בד בבד עם זה שאחיי וזרעם יבנו את שלטונם בארץ ישראל. בסופו של דבר נתחבר יחד ונשפיע על כל העולם (תפקידו של אברהם).

קשה על זה ממה שכתבת לגבי ברית בין הבתרים. אבל מי אמר שהם חשבו שזה יתקיים בדורם או בדורות הסמוכים אליהם ולא הרבה זמן אחרי?  (אגב, מה ההכרח לומר שהם בכלל ידעו על ברית בין הבתרים? אי אפשר לומר שאברהם לא גילה זאת לאף אחד?)  

"ויוסף ישית ידו על עניך" כלומר יעצום את עיניך כשתמות.

ויעקב ידע על כי גר יהיה זרעך בארץ לא להם

בנ"י פרו ורבו מאוד עוד לפני פטירתו של יעקב:

וַיֵּ֧שֶׁב יִשְׂרָאֵ֛ל בְּאֶ֥רֶץ מִצְרַ֖יִם בְּאֶ֣רֶץ גֹּ֑שֶׁן וַיֵּאָחֲז֣וּ בָ֔הּ וַיִּפְר֥וּ וַיִּרְבּ֖וּ מְאֹֽד׃ וַיְחִ֤י יַעֲקֹב֙ בְּאֶ֣רֶץ מִצְרַ֔יִם שְׁבַ֥ע עֶשְׂרֵ֖ה שָׁנָ֑ה וַיְהִ֤י יְמֵֽי־יַעֲקֹב֙ שְׁנֵ֣י חַיָּ֔יו שֶׁ֣בַע שָׁנִ֔ים וְאַרְבָּעִ֥ים וּמְאַ֖ת שָׁנָֽה׃

רשב"ם-  ישית ידו על עיניך: על ענייניך וצרכיך, ישתדל לעשותם, כדכתיב ישית ידו על שנינו.

הפירושים שאנחנו קוראים מבוססים בד"כ על מה שקרה בפועל, לא בטוח שככה יעקב הבין את הדברים בשעה שהם נאמרו לו.

בפשטות יעקב חשב- אנוכי ארד עמך מצרימה, ואנוכי אעלך גם עלה (בעודך חי), ויוסף ישית ידו על עיניך (כפירוש הרשב"ם דלעיל).

הוא אומר שהשבטים לא ידעו על הגלות (או לא ידעו שהיא מתחילה עכשיו). לפי"ז אפשר לומר שגם יוסף לא ידע.

ואנכי אעלך בתור גופה.

יוסף אומר פקוד יפקוד אלוקים אתכם והעליתם את עצמותי

ואנוכי אעלך בתוך גופה זה פירוש למפרע של הדברים. יתכן שיעקב חשב גם על הפירוש הזה כשהדברים נאמרו לו, אבל הוא לא חשב שזה הפירוש היחידי.

כי יוסף שמע את זה מיעקב לפני פטירתו

כלומר תהפוך לגוי גדול, ואתה (כלומר הגוי הגדול) תעלה ממצרים.

חוץ מזה שאדם צריך לעשות את ההשתדלות שלו ולהשביע את יוסף, גם אם ה' הבטיח

אבל מה שבאתי להוכיח מדבריהם זה שההסבר שלי (שיעקב הבין בהתחלה שהוא עצמו יעלה חזרה) לא מופקע ובלתי מתקבל בגלל החידוש שבו.

הפך לגוי גדול הוא מנוע מלצאת ממצרים כאדם חי.

ואם תאמר שב17 שנה הם כבר הפכו לאלפי איש (מה שלא סביר, וזה עדיין לא "גוי גדול"). אז אולי יעקב חשש שהכנענים כבר לא יסכימו לקבל אלפי איש בארץ כנען, בעוד שפרעה נתן להם מקום. מה גם שהיה להם מקום מרעה משובח, בעוד שבכנען ייתכן שאין מקום למקנה כל כך גדול שכבר גדל מאז שהם התיישבו

שבסופם הוא כבר יהיה גוי גדול (או לפחות עם בסיס איתן להפוך לכזה אחרי לא הרבה זמן) שיכול לחזור.

כשהוא הגיע לגיל 147 והרגיש שהוא עומד למות, הוא הבין למפרע אחרת את דברי ה' אליו.

שהפיקניק הציל את העולם?

ממש לא נראה לי שזה היה עניין הפיקניק בדווקא

היה עניין אלוקי שיעקב ירד למצרים.

הם נענשו על זה שמכרו את יוסף

והיה את 10 הרוגי מלכות כעונש שעם ישראל קיבל

על מכירת יוסף.

לא שההשגחה סידרה שיאכלו לחם כדי שימכרוהו לישמעאלים כדי שיוסף יכלכל את האחים ואת כל העולם ברעב?

ייתכן גם בעומק שהאחים זרקו את יוסף כפשע אידאליסטי, כי חשבו שהתנשאותו תזיק למשפחה ולעם ישראל המתפתח "ביקשו עליו נכלי דתות להמיתו". ואז בעצם בתוך העבירה יש נקודת אמת. אולי האכילת לחם זה כמו שהרמבם אומר שכשרשע גדול מת אז משפחתו צריכה ללבוש לבן ולעשות חגיגה, והאחים סברו בחטאם שיוסף רשע ומזיק לאומה

'בא וראה חבתן של ישראל, שעבירותיהן מביאין לידי מעלות גדולות. אם עבירותיהן כך, זכיותיהן על אחת כמה וכמה... ישיבה אחת שישבו השבטים בעצה אחת למכור את יוסף, כלכלה את העולם שבע שנים בשני רעבון. אם עבירותיהן כלכלה והעמיד את העולם, זכיותיהן על אחת כמה וכמה'

יוסף..

לענ"ד כוונת המדרש היא שהתכנית של ה' לעמ"י ותפקידו הם הבסיס לקיום עולם, ולכן בין כך ובין כך הם מביאים לקיום העולם.

אסור להקשיב להם

וכשהגיע למצרים היה חייב לשים לב אם היא יפה גם במנותק מהנפש ואם המצרים יראו אותה כיפה או לא.

הרי מעולם לא מצאנו שום חומרא שאדם לא יהנה מיופי אשתו, ואפילו התנא אבא חילקיה המלומד במופתים, אשתו היתה יוצאת מקושטת לקראתו שלא יתן עיניו באשה אחרת

נכון שיש גם לא מעט אמירות אחרות בש"ס ובמדרשים ובד"כ לא זאת ההדרכה. יש מקום לעיין האם זו הדרכה של גלות והילקוט שהובא הוא הדרכה של ארץ ישראל.

על משה אז היה מובן. שהרי נבואתו היתה ללא כוח מדמה ובלי קשר לחושים והיה צריך לפרוש מאשתו, וכל עולמו היה רוחני עם מיעוט בגשמיות (שזה עצמו גם ייתרון, אבל גם חסרון לעומת זיהרא עלאא דאדם הראשון ששם הכוח המדמה לא מעכב שום רוחניות, כפי שמתאר הרב קוק ב8 קבצים).

אבל מוזר שמתארים את זה דווקא על האבות, שכל עולמם היה קדושה בגשמיות.

אבל אולי זה קשור לזה שאברהם עדיין היה אברם ערל, ולא אברהם מהול (ויש קשר בין מילה לבין קדושת הבשר וקדושת הארץ), ועדיין לא נכרתו איתו כל הבריתות על הארץ, אז עדיין הגשמיות אצלו היתה חסרון. ייתכן שכשנאמר ששרה חזרה בזקנתה ליופי נעוריה, זה בחינת יופי חדש שלא סותר את הקדושה, לעומת היופי של שרי

המקורית 'ומתעובת' לא 'ומתועבת'. היא עושה את זה לעצמה כשהיא מתעברת. זה פסיכולוגי. ההנאה של האבות זה לא מעצם הנוי אלא ההנאה מהתחושה שזה יוצר בבית כשאשה מרגישה יפה, לכן גם המדרש מביא שכאשר היא מתעברת יש עצב.

(אני לא מאה אחוז בתירוץ הזה, אבל יש גם את התירוץ הראשון שכתבתי לעיל שזה פשוט מחלוקת)

במדרש.

דעה 2 במחילה נשמעת כאילו נכתבה על ידי מירב מיכאלי, כאילו האשה ממשת את עצמה ללא ילדים וברגע שיש לה ילדים משועבדת. דעה 3 מייצגת את דעת למך שלקח לו אשה לפריה ורביה ואשה לנוי (הפרדה בין הרומנטיקה הזוגית לבין הולדת ילדים, כמקובל בתרבות המערבית כיום).

עד כאן הקושיה.

התירוץ: לדעתי 3 התשובות אומרות שהאמהות היו עקרות כדי שישקיעו את מלוא האיכות ביצירת הילד שיוולד להן, כי אצל העקרות האמהות זה לא כמות ריבוי הילדים אלא האיכות, וכל חייהן הוקדשו בשביל התוצר הסופי שהוא הילד שיוולד: שרה ילדה רק את יצחק, רבקה התוצר הטוב שלה רק יעקב, רחל זה יוסף (ובנימין). לאה שלא היתה עקרה יש לה 6ילדים , לא אחד.

דעה 2 אומרת שמכיוון שכל אשה שיולדת צריכה להקריב מעצמה משהו (למרות שזה המימוש הכי גדול שלה) ומשועבדת לבנה, אז כדי שיצחק יצא הכי איכותי שיש , שרה כדי להכין אותו היתה צריכה 90 שנה לממש עצמה בחירות ללא ילד כדי שבנה בסוף יצא הכי איכותי שיש, כמו רופא שמוטב שידחה את רפואתו 7 שנים של לימוד כדי שיצא רופא מעולה, או כמו טייס שהצבא מוכן להשקיע כמה שנים רק בהכשרתו כדי שיצא בסוף טייס מעולה.

כנל תירוץ 3 - למרות שמימטש הזוגיות הכי גדול שיש זה הולדת ילד משותף, זה בא על חשבון משהו. אז מוטב היה שהאבות והאמהות יהיו שנים רבות ללא ילדים כדי שיתמקדו בזוגיות רק זה בזו ללא ילד ש"יפריע", וכל זה הכנה והכשרה לנשמה הענקית שהם יולידו בסוף, ואז מתברר שכל שנות הזוגיות היו הכנה להולדת הילד

פיזית בהתחלה לא יכלו להוליד ילדים בגמרא ביבמות סד אעתיק חלק עיקרי מהסוגיא: "אמר רבי אמי אברהם ושרה טומטמין היו שנאמר (ישעיהו נא, א) הביטו אל צור חוצבתם ואל מקבת בור נוקרתם וכתיב (ישעיהו נא, ב) הביטו אל אברהם אביכם ואל שרה תחוללכם אמר רב נחמן אמר רבה בר אבוה שרה אמנו אילונית היתה שנאמר (בראשית יא, ל) ותהי שרי עקרה אין לה ולד אפי' בית ולד אין לה"

אני מבין את הסוגיה כפשוטו. ברגע שיש לך מניעות פיזיולוגיות כאלו, אז אתה פחות עסוק בתאווה הגשמית.

אני כן יכול לקבל את המדרש של @הודעה1 כפשוטו, אבל לפי דעתי זו דעה פחות מרכזית בחז"ל וגם בפשט הפסוקים עצמם. לכן הצעתי הסברים אחרים.

תרצתי את המדרש שהובא, לא את המדרש השני על זה שאברהם לא הביט בשרה

בפירוש המשנה אבות ה,יט הוא כתב שאברהם מעולם לא הסתכל עליה "הסתכלות שלמה" עד אז. כלומר הוא לא התבונן בגופה עד אז, אלא רק על פניה.

ישר כח למי שניסה לתרץ

כי מצאנו חילוקים במדרש בין לפני מילתו לאחריה. למשל שלפני מילתו הוא היה קורס ונופל כשקיבל נבואה כי הטומאה של הערלה לא אפשרה לו לעמוד מול ה' בנבואה (רשי על ויפל אברהם על פניו וידבר איתו אלוקים לאמר)

מתנסחת בצורה שאפשר להבין אותה ביותר ממשמעות אחת (פה זה ההוספה של המילה "נא". מצד אחד פשוטו של מקרא זה לא כמו הדרשה בגמ' (כפי שאומר רש"י), מצד שני לפי פשוטו של מקרא היינו מבינים אותו דבר גם בלי המילה "נא").

היא רוצה לומר לנו- אתה צריך לקרוא בכמה אופנים, וללמוד את המסר מכ"א מהם. מה קרה בפועל תשאל אח"כ, אחרי שהפנמת את כל המסרים.

ואז בפשטות יוצא- החיבור של אברהם לשרה היה פנימי ועמוק מאוד. לא רק מעל המגע, אלא גם מעל הראיה/מראה. אחרי שיודעים את זה, מבינים שזה שאברהם כן הכיר את יופייה של שרה, ואף נהנה ממנו, לא פגע בכהוא זה בחיבורו הפנימי אליה (ומן הסתם אף העצים אותו).