גם הילדים שלי לוחצים שרוצים תאומים / שלישיה וכו'...

מסתכלת לפי הכוחות שלי  לפני שמתחשבנת בתגובות סביבה אם בכלל...

לזה שחצי מההריון אהיה משבתת

לזה אח"כ צריך לקום בלילה

בקיצור-לגדל אותם בבריאות ב"ה

נכון שהם חמודים אבל שוב- זאת ההכנה שאני עושה לעצמי

גם עכשיו שהחלטנו ביחד על עוד ילד

אף אחד לא הבטיח- אני מעל 35

אבל אמרתי שעושה את ההשתדלות שלי 

למה להכניס ילד נוסף אם אין כוחות לילדים שכרגע.

בגיל 31 יש עוד ב"ה הרבה שנים לחשוב שוב על ההחלטה שלך ולשנות אותה, אבל אם כרגע לא מתאים אז לא מתאים וזה בכלל לא משנה מה יש ליתר.

מעבר לזה, בעיני תחילת ההתבגרות היא שלב קשה מאוד בהורות שמתמתן עם הזמן, וגם בגיל 11 היא עוזרת מעט, עוד שנתיים יכול להיות שתהיה יותר עזרה.

מצטרפת למי שהציעה לחשוב על זה שוב בהמשך

אפשר לעשות הפסקה עד שדברים יתאזנו.

תביאי ילדים רק בגלל שככה מקובל אצלכם

אבל לא תהני מזה??

בעיני זה לא שאלה בכלל אם ללדת עכשיו או לא.

ממה שאת מתארת זה עוול לך, לכם כזוג, וכהורים לילדים הקיימים.

אני בטוחה שיש הרבה איך לשפר את המצב

אבל אם תהיו עסוקים בלידות ותינוקות זה יהיה קשה

ארבעה זה הרבה.

אני מבינה מאיפה את מגיעה. לי יש הכי קצת מכל החברות שלי. יש כאלה עם 2 יותר ויש עם 6 יותר ממני. ולא סיימנו את הגיל. זה הסדר גודל.

היום זה כבר לא מרצוני אבל זה היה לאורך לא מעט שנים לחלוטין מבחירה.

זה תחום שהמבט חייב חייב להיות בו פנימה ולא החוצה.

גם אין סיבה להחליט החלטות הרות גורל.

כרגע לא מתאים. אפשר לבחון מה קורה בעוד שנה שנתיים.

הרבה נחת ובהצלחה עם האתגרים.  

חכי שנה, שנתיים... תראו אז איך אתם.

כל הכבוד שאתם קשובים לעצמכם!

תמיד זה בא ממקום אישי שלי ושל בעלי

גרתי באזור מעורב ועכשיו יותר דתי

איך ץסבירי אחרת למה בישוב ממוצע בשומרון מס הילדים למשפחה למעחה מ5?

יש סולם ערכים משותף פחות או יותר ורצון לאורח חיים דומה, וזה בא יחד עם מספר ילדים כזה או אחר. מי שלא שותף לרצון לאורח החיים הזה או לא מתחבר לסולם הערכים ילך לגור במקום אחר, יישובים הם מקומות מאד הומוגניים. אבל בערים את יכולה לראות קהילות דתיות עם שונות גדולה במספר הילדים

שיש הבדל גדול בין סל ערכים דומה

ומשהו שברעיון יש לך אמונה שהוא נכון כמו משפחה מאד ברוכת ילדים,

ובין היכולת הנפשית הרגשית והפיזית.

סל ערכים ומוכנות להתמסר אאליהם זה נכון

אבל בפועל עומדת אישה ואומרת. קשה לי. הלידה/הגידול/הינקות/ההתבגרות או הכל. ולא רוצה

אבל משהו בחברה יגרום לה ללדת בלי רצון

כי זה לא שכל מי שמאמין במשפחה גדולה מסוגל לעשות את זה

ילדים צריכים לבוא לעולם ברצון. לא רק באעדיאל

אני חושבת שתפיסת העולם מאוד משפיעה גם על היכולת והרצון בגידול הילדים.

זה נכון שגם עם אידאלים ותפיסת עולם יש הבדלים בין משפחות ביכולת להתמודד עם עומס של ילדים (וגם ילדים שונים שמצריכים רמה אחרת של כוחות).

אבל בעיני, כשרואים את גידול הילדים בתור ערך, אז מוכנים ומסוגלים להשקיע בזה יותר מאשר אם התפיסה היא שיולדים רק כשזה מגיע מתוך כמיהה גדולה לילד.

אותה אישה שיולדת רק מתוך הרצון שלה, מן הסתם יהיו לה פחות ילדים מאשר אם היא תגדל משפחה מתוך אמונה בערך המשפחה.

ובשני המקרים היא תשקיע בילדים ותאהב אותן, ותעשה את זה מתוך רצון.

אבל כשזה גם מתוך תחושת ערך, אז זה יתן לה יותר רצון להיכנס להריון גם אם קצת קשה ועמוס, או גם אם היא עדיין לא מרגישה כמיהה גדולה, אבל כן מרגישה שיש לה את היכולת להוסיף עוד ילד למשפחה.

יש הרבה נשים שמביאות הרבה יותר מהיכולת שלהן

רק בגלל האידיאל 

לא יודעת אם הרבה.

מניחה שזה גם יכול להיות שונה בין ציבורים שונים. אצלנו בישוב באופן אישי אני לא שמעתי שום הערות על ילודה. גם כשהיה לי פער של 4 שנים, אך אחד לא אמר ולא רמז כלום. ומכירה עוד משפחות עם פערים דומים. ויש פה גם משפחות גדולות של סביב 10 ילדים, וגם משפחות קטנות יותר.

ומן הסתם הממוצע של הילדים פה גדול מאשר במקומות אחרים בארץ. אבל אני לא חושבת שזה בגלל לחץ חברתי, אלא בזכות שמי שגר פה מאמין בערך של משפחה. 

ברור שגם אם לא אמרו לך כלום, יש בתת מודע השפעה על הרצון שלנו

ככה זה כמעט בכל דבר בחיים. הרמבם כותב את זה במפורש "טבע האדם להיות נמשך אחרי רעיו וחבריו.."

השאלה היא, כמה אישה קשובה לדבר הזה, שזה משפיע.

אני בטוחה שהרבה נשים "מפתחות" רצון למשפחה גדולה כי הן חלק מחברה כזו.

מפה ועד ל- להיכנס להריון לא רצוי בגלל זה אני לא יודעת

רוב האנשים עם סל ערכים שמתעדף משפחה גדולה יביאו הרבה ילדים לא כי זה מה שהחברה מצפה אלא כי הם בעצמם רוצים ומוכנים לתעדף את זה על פני דברים אפילו כמו האנרגיות שלהם (אם זה חכם או כדאי זו שאלה אחרת).

אבל אם היא מודעת לזה שהיא לא רוצה ולא מתעדפת טת זה ומביאה עוד ילד רק בגלל החברה יש פה בעיה גדולה שלדעתי היא ממש לא נפוצה.

ואני חושבת שרוב מי שמביאה ילדים מעל לכוחותיה זה לא בגלל החברה אלא כי היא חושבת/הולכת לפי רב שחושב שאסור למנוע ילודה. 

אז תביאו 10 ילדים כי לשכנים יש?

לא משנה כמה ילדים יהיו לכם, בסוף תמיד יהיה לאנשים מה להגיד.

צריך לדעת להתעלם מרעשי רקע לא רלוונטים.

זה מזכיר לי,

אני עם 4 ילדים, הגדול עוד לא בן 5. וכשהקטן שלי היה בערך בן 9 חודשים שאלו את בעלי אם יש בעיות ולמה אני לא בהריון....

מתאים להגיד את זה בצחוק כזה

( לא סותר שבעיני לא לעניין לדבר על זה בכלל גם בצחוק) 

למה לרצות משהו שלא יקרה?

אם בעלך היה רוצה או מתלבט כמוך הייתי אומרת לכם שקטנה בת שנתיים וחצי זה בדיוק השיא של הקושי.

עוד שנתיים תרגישו אחרת,

אני בדיוק שם עם 4 ילדים, הקטן בן 4 והחיים ממש שונים מלפני שנתיים.

וכשיש פניות מלקום בלילה ולטפל בטנטרומים אז יש כח להשקיע באחרים ולא רק לעסוק בכיבוי שריפות שזה סיזיפי.

ובכלל למה חשוב לכם להגדיר שלא יהיו יותר ילדים? מה זה משנה לדעת עכשיו מה תרצו בעוד שנתיים?

תשאירו את זה פתוח לגבי העתיד.

אם בעלך רוצה למסור חפצים כי הוא סיים מבחינתו, תני לו למסור שיהיה לבריאות. אם תרצו מתישהו בעתיד עוד ילד, זה שמסרתם חפצים זה לא מה שימנע מכם ללכת על הצעד הזה. וזה לא שאת הולכת על קשירת חצוצרות. אז לא חייבים להחליט מעכשיו ועד סוף החיים שזהו לא יהיו יותר ילדים. תנו לזמן לעשות את שלו בלי לחץ.

מה שכן, בלי קשר לסוגיית המשך הילודה, בשביל האיכות חיים שלכם, תחשבו מה יכול לגרום לכם להנות מההורות.

אולי הדרכת הורים טובה, או איזה שינוי בחיים.

נגיד אנחנו התחלנו לצאת לטיולים בסביבה בימי שישי וזה ממש מוסיף לגיבוש וכיף.

אולי לשנות משהו בסדר יום, לא יודעת, תחשבו מה יכול לעזור.

חופשה זוגית או משפחתית לעיתים קרובות יותר.

(תנסו קונספט של לפזר ילדים למסגרות, למצוא להם סידור ללילה אחד, ולחזור למחרת בשעה שמספיקים לאסוף)

או שתצאו בערב, אם יש מתבגרת אפשר להשאיר אותם ישנים ולצאת.

קחו את המחשבות האלו כהזדמנות לבחון איך לשפר את החיים כבר עכשיו.

נתת לי מלא נקודות למחשבה, את ממש צודקת, כתבתי מתבגרת אבל היא בת 11🤭

פשוט מרגיש שהיא כבר מתבגרת..

וממש עודדת אותי שהמצב ישתפר ...

בעלך לא רוצה עכשיו, עכשיו אין לכם כוחות.

יכול להיות שבעוד שנתים - שלוש- ארבע, תרגישו אחרת.

את לא צריכה להחליט עכשיו סופית, רק לשנים הקרובות.

וממש ממליצה שתמצאו דרך לצאת יחד, גם חופשה קצרה.

תלוי מה הכוחות שלכם עכשיו ובכלל עזרה וכו..

אני יודעת שנכנסתי להריון החמישי כשהקטנה הייתה בת שנתיים ושמונה חודשים.. שנייה לפני שהיא נכנסה לגן עירייה..

והתינוק נולד כשהיא בגן יחד עם אחותה..

ויחסית ממש מרגיש לי שהילדים גדלו, כמו שאמרת שיש את הגדולה בת 11, אז אצלי היא בת 10 וחצי אבל כן מרגיש מתבגרת.. ועוד אח בביהס ברוך ה'..

אז בהחלט היה שלב כזה שהרגשתי שזה הזמן..

אז גם אצלכם, תחושי מבחינת הכוחות, העזרה ובכלל גילאי הילדים כעת, האם זה הזמן להביא עוד אחד או שלחכות קצת

א. זה לא משנה מה הנורמה או שהילדה שלך רוצה, את ובעלך צריכים לרצות עוד ילד

ב. את עוד צעירה, ושנתים וחצי זה קטן, לא צריך להחליט עכשיו החלטות סופיות

ג. אם כרגע אתם בטירוף של החיים ובעלך לא רוצה, אין מה לחשוב על זה כרגע

ד. מה בהורות שוחק אותכם? תנסי לפרק את זה ולראות האם יש דברים שיכולים להשתנות

ה. אם יהיה לכם יותר קל בחיים, את כן רוצה עוד ילד? ומה עם בעלך?

בעיני זאת השאלה העיקרית, ואם לך יש רצון ולבעלך אין יש פה פער זוגי

לא הייתי מתעסקת עם הפער כרגע כי את צעירה ויש לך עדין ילדה קטנה

אבל כן כדי לפתוח את זה מתישהו ולא לחכות לגיל 40 ..

תחכי שנה שנתיים בנחת, בזמן הזה תנסי לשפר את החיים שלכם ובמקביל תנסי להרגיש מה הרצון שלך, האם את רוצה עוד ילד או שזה סיבות חיצוניות

אם עוד שנה שנתיים תרגישי את  שאת כן רוצה ובעלך לא ירצה, אז תנסי לפתוח את זה עם בעלך ולראות איפה הוא עומד מול זה, אם הפער יהיה גדול ולא תצליחו להחליט אולי לפנות לטיפול זוגי שיעזור לכם לבחור... אבל כרגע באמת להרפות

מגיעה מחברה ש4 זה מאד קצת

כשהייתי בגיל שלך היו לי 3 ילדים ולא רציתי להביא נוספים

בגיל 36 החלטתי להביא ילד נוסף

לי אין בעיה להיות חריגה בנוף

בעלי כן רצה יותר אבל אני לא הסכמתי

בשבילי 4 וגם 3 זה הרבה מאד

אם יש לי חרטות זה רק הרווחים המדי קטנים שילדתי את הגדולים שלי

אלה היו שנים קשות עם עומס יתר

שיכלו להמנע אילו הייתי יולדת עם יותר רווח

כשיולדים הרבה ילדים/ קצב ילודה מהיר מדי

מגיעים לעומס יתר שמביא לפעמים לקריסה ולהזנחה

גם הרבה פעמים מגיעים למצוקה כלכלית

אנשים לא יגידו שהם מתחרטים על כך, כי ככה כולם עושים וככה אמורים לעשות ולא אמורים לחשוב מחשבות אחרות או חרטה.

מעולם לא התחרטתי על ילדי הצפופים

עם כל הקושי, שקיים, כמובן

זה אור חיי

זה השמחה הכי פנימית ואמיתית שיש לי, הרבה יותר מכל מימוש עצמי מקצועי או פיתוח תחביבים (שהם דברים חשובים. ועדיין).

מעולם לא הבאתי לעולם ילד שלא היה ממקום של בחירה ורצון, ותופתעי לשמוע- יש כאלה שהבחירה והרצון שלהם באים בצפיפות, והרבה, וטוב להם עם זה! וזה שליחות חייהם. מהמקום הכי פנימי, מדוייק וכנה.

אני כזו

לא מעט מחברותיי כאלה

ובטוחה שגם רבות מחברות הפורום מתכווצות למראה תגובות שמקטינות אותן ואת הבחירות שלהן.

לא דברתי על אלה שאינם מתחרטים

מי שלא מתחרט אומר את זה בפה מלא

מי שמתחרט כנראה לא יאמר את זה

זה בסדר גמור שהיה לך קשה ואת מתחרטת זה לא אומר שכולם ככה ורק לא אומרים בקול

זה רק אומר שלך היה ככה וזהו

יש כאלו שאחרי תקופה קשה צולחים אותה ואומרים ב''ה שהתגברנו נכון היה מורכב אבל בואו נראה מה הרווח הגדול שעשינו

ולא- איזה חבל

ויש כל מיני אפשרויות

ואיפה ההשלכה?

זה לא אומר שרק לי היה ככה

כל מה שקורה לי (או לאדם אחר) כנראה קורה לעוד אנשים

אכן יש הרבה אפשרויות

ואפשר וכדאי לדבר על כל האפשרויות 

באופן כללי אני אישית נזהרת כשכותבת בצורה ציבורית לסייג את דברי תמיד

כמובן את לא חייבת וברור שאת יכולה לטעון- שכל אחד יקח אחריות על מה שהוא מבין ולוקח מהדברים.

ובכ''ז אני רואה לנכון באופן אישי תמיד לסייג את דברי וכן אם את או מישהי אחרת כותבת בצורה מידי נחרצת.

מותר לי לבוא ולהאיר לקוראות הנוספות שישימו לב שזה משהו אישי וסובייקטיבי של מישהי אחת, נכון שזה יכול לקרות גם לעוד אבל יתכן שלא 

לא אמרתי שאת אומרת כולם אלא שאת כותבת בצורה שכאילו מה שקרה לך הוא מה שקורה לרוב- ועד שלא חקרת והוכחת, אין זה כך אלא ראיה סובייקטיבית שלך שכלפי אחרים שלא חושבים כך - היא שיפוטית.

לדוג שאת כותבת וזה ציטוט-

'' שהם מתחרטים על ילד ספציפי שנולד....אלא על הסיטואציה.....

לרוב זה אפילו לא יהיה במודע

כי זה מחשבות 'אסורות'

שיש 'בעיה' חשוב אותן ובוודאי שלומר אותן

וגם מי שכן אומרת תיפה את המציאות''

זאת ראיה סובייקטיבית שלך

מי אמר שהן חושבות את זה לא במודע? את מנחשת כך ואני מנחשת הפוך..

אבל זה כתוב מאוד בהכללה בשיפוטיות וכו ולכן אנחנו באות ואומרות שימו לב שזאת ראיה סובייקטיבית של אדם שהרגיש כך ומשליך על הסביבה.  וכן בהודעות הנוספות בשרשור

והשמטת את המשפט שמסייג

'בטח שחלק מתחרטים'

חלק

לא כולם

לא הרוב

לא השלכה

לא חייבים לקרוא או להסכים עם דברי

אבל לא צריך לסלף אותם

במודע או שלא במודע

את ה'חלק' הזה אני מכירה

ולכן אני בטוחה שזה קורה

אני ועוד כמה שפגשתי בחיים וחשבו ודברו על חרטות במודע ושלא במודע

אבל ההתיחסות שלי היתה לפסקה השלמה קראתי את כולה

לא אמרתי שאין כאלו שמתחרטים

אלא שאת אומרת על אלו שלא- שבעצם בתת מודע הם או לפחות רובם מתחרטים

שוב יתכן שיש כמה כאלו ויתכן שהם בודדים והרוב לא, לא יודעת

זה בסדר גמור לחשוב שרוב האנשים מתחרטים על זה אבל זאת ראיה מנוקדת המבט שלך וזה בסדר גמור להציג אותה כמו שכתבתי

אפשר לעשות את זה אם תרצי בצורה פחות שיפוטית להשתמש יותר בנראה לי, אולי, יתכן. 

שוב את מסלפת

ושוב את כותבת 'שיפוטית' למרות שאם יש מישהו שכותב משהו שיפוטי  בדיון בינינו זו רק את

כן יש להם מן

חכמה של בדיעבד

כזה שאילו ידעתי שיהיה ככה קשה אולי הייתי פועלת אחרת.

אבל חרטה ביחס לילדים שנולדו לדעתי זה משהו נדיר מאוד.

ולדעתי רוב האנשים שמביאים לעצמם את העומס הזה הוא במודע. אולי כמו שכתבתי לא ידעו עד כמה אבל כן עשו את זה כי החליטו שזה מה שמתאים להם.

שהם מתחרטים על ילד ספציפי שנולד (אם כי גם זה קורה)

אלא על הסיטואציה כולה

על הצפיפות על העומס

בטח שחלק מתחרטים

לרוב זה אפילו לא יהיה במודע

כי זה מחשבות 'אסורות'

שיש 'בעיה' חשוב אותן ובוודאי שלומר אותן

וגם מי שכן אומרת תיפה את המציאות

הראשונים קצת צפופים. לא מאוד. בין 1.10 - 2.10 הפרשים ביניהם.

כל הריון שנכנסתי אליו, למעט הראשון שזה פשוט כי ככה זה מתחתנים ויולדים 😉

אז כל האחרים נכנסתי להריון במודע ברצון הלכתי והוצאתי התקן כדי שזה יקרה.

היה קשה אותה תקופה?

מאוד.  

בד"כ כשנכנסתי להריון אז זה היה מצב שדברים נרגעו והתאזנו אבל אז הגיע הריון חדש ותופעות הריון ואחכ תינוק קטן ושוב הכל התהפך ונהיה קשה מחדש ואף יותר.

לא היה רגע שהתחרטתי שהבאתי את עצמי לזה. כן היו לי רגעים של שבירה, של תסכול, של בכי מרוב עייפות.

והיום במבט לאחור כשאני בת 35, אני ממש שמחה שעשיתי את זה אז כשהייתי צעירונת

היום אני מרגישה לא מסוגלת לעצמי את העומס הזה.

אחרי 5 שנים נולד החמישי. ואני נהנית מהגידול שלו כל כך. ואני כל הזמן מודעת לזה שכבר לא מתאים לי להיות בעומס כמו בשנות ה20 שלי.

אז זה לא שהתחרטתי על מה שעשיתי אז.

להיפך. אני שמחה וזה הדבר הכי חכם עבורי ועבור משפחתי.

מה אני רוצה להגיד

שזה בסדר שבמהלך החיים אנחנו מגיעים לתובנות ומסקנות בדרך הקשה קצת

זה עדיין לא אומר שהקושי היה לא נכון עבורי, מיותר וחבל.

חרטה היא דבר מיותר כי היא לא מקדמת בכלום..

הסקת מסקנות, למידה, חכמה של בדיעבד אני לגמרי בעד..

אבל מה עוזר להתחרט על מה שאין באפשרותי לשנות?

לכן זה מושג שנראה לי קצת פחות שייך לנושא.

וזה המקום שממנו אני חושבת שחלק מהתגובות פה בשרשור מגיעות.

היא לא דבר מיותר

נכון שכדאי ללמוד מטעויות ולא להשקיע אנרגיות שליליות בעבר שלא ניתן להשיב

אבל חרטה חיובית כן קיימת

כזו שאומרת שאפשר להתנהל אחרת

שלא חייבים לעשות טעות כדי ללמוד ממנה

שלא חייבים לעשות דברים כמו כולם כי זה לא בהכרח דבר טוב

אני הראשונה ללמוד מטעויות להודות בהן ולהפיק מהן תועלת

זה לא סותר הבנה שהיה עדיף אילו ידעתי להתנהל אחרת

שהקושי והסבל יכלו להמנע אילו בחרתי אחרת

אני לא ידעתי לבחור אחרת

אבל אחרות שקוראות את הדיון יכולות להזדהות עם תחושות כאלה ואחרות ואולי יחליטו לפעול אחרת

ולא

התגובות לא מגיעות מזה

לפעמים קשה לקרוא תגובות שנוגעות במקומות ונושאים רגישים

או הקושי בכלל

ואז מה מועילה ה"אזהרה מראש" כביכול?

שונה מצב שבו אישה נכנסת להריון בידיעה שקשה לה אבל כולם כך עושים/ מוסכמות חברתית לאישה שהייתה שמחה עם החבורה שלה ב"ה ורצתה עוד ואז הגיע קושי

ומסכימה עם המשפט האחרון

אלא תובנה שאפשר להתחרט על הבאת/ קצב הבאת ילדים

שזה לגיטימי

שזה קורה

למרות שזה נושא מושתק

ולקחת את זה במכלול השיקולים 

אבל חרטות של אחרות לא חייבות להיות החרטות שלי

ויכולות גם סתם להפחיד

ומה יהיה בעתיד אף אחת לא יודעת. אי אפשר לדעת מראש שנתחרט. אז איך ניקח את זה כשיקול כשהריון הוא רצוי?

צריך לחיות בהווה.

אם כל הזמן ניקח בחשבון שיקולים של אחרים, או נחיה לפי שיקולים עתידיים בלהבד (כנל במניעה) זה לא נכון בעיניי

כשההריון לא רצוי

כשהסביבה לוחצת

כשבן הזוג לוחץ

מדברים הרבה על חרטות של אי הבאת ילדים

כנגד זה אפשר וצריך לדבר על חרטה בהבאת ילדים

שהתכוונתי אליהם, זה לחץ חברתי ולחץ של הבעל

במידה ויש הריון לא רצוי, זה כבר עניין גם של ראייה דתית ושיקול אחר שנכנס. ואז עושים חישוב נוסף : האם אותה אישה תצטער על ההחלטה שלא להביא לעולם את הילד מההריון הזה

הריון לא רצוי עתידי

לא כזה שכבר נכנסו אליו

חברתי

סביבתי

דתי

זוגי

זה מה שקרה לי

כשהייתי צעירה והיה קל לנווט אותי

תגובה ל@בארץ אהבתי

ייתכן והיה מאוד קל להשפיע עלייך

אבל כל עוד לא היתה בך התנגדות פנימית, ואז ריצוי לתכתיב, לא יודעת כמה זה נחשב לא רצוי

חסרות ניסיון

זו קבוצה מאד קלה להשפעה

ולכן בעיניי האידאל הזה פסול

שהוא דוחף לעשות דברים שהתוצאה שלהם לא בהכרח טובה

אישה צריכה לדעת להקשיב לעצמה

השלכת האשמה כלפי חוץ משל האישה חסרת עמוד שדרה לחלוטין זה לא נכון בעיניי. לא רעיונית ולא אובייקטיבית.

זה שהיו קשיים לאחר מכן, לא אומר ששעת ההחלטה הייתה לא נכונה

זה אומר שלא בהכרח היה קושי אז, ושהיתה השפעה של החברה (מה שבופטנציה תמיד יש). אבל תמיד יש התנגדות של רצונות וקולות בחיים. זה חלק מהחיים בכל דבר כמעט.

ולכן אם כבר חרטה ולימוד להבא בעיניי - להיות קשובה לעצמי.

להשלים עם החלטות שלקחתי ולקחת עליהן אחריות, גם אם תוצאותיהן קשות לי בהתמודדות.

בעיניי זה עדיף על פני חרטה והשלכת האשמה כלפי חוץ . 

גם להתחרט

וגם להבין שאידאלים עלולים להיות בעייתיים 

שהיא רגש שיא הלגיטימי שאני בכלל לא מתכחשת לו

אני מדברת על השלכת החרטה כלפי חוץ, על האידאלים.

יש אנשים שהאידאל טוב להם

יש כאלה שלא

יש נשים שקשובות לעצמן, ויש שלא

זה לא אומר שהאידאל לא נכון.

הוא לא נכון לך

וכנראה גם לי

וזה בסדר ממש

אבל זה שלקחתי החלטה בצעירותי לפני אי אילו שנים, וקשה לי עם השלכותיה/ תוצאותיה, לא אומר שהיא לא נכונה כאידאל לאנשים אחרים וצריך להיזהר ממנה באופן כללי כי יש בה קושי מסוים

אנשים אחרים מגיבים שונה לקשיים בחיים. לא כולם חיים באידאל של הימנעות מקושי, לחלק מהאנשים זה חלק לגיטימי מהדרך

כאילו החרטה משאירה רק עצב ומרמור בלב.

למה לא להגיד לעצמך- איזו אלופה אני על השלב הקשה הזה שעברתי? וודאי יצאתי ממנו מחוזקת ועם שלל תובנות.

נראה לי הרבה יותר עדיף להחליף את הדיסקט. 

בגלל שהייתי אלופה ויצאתי מחוזקת

אני יכולה להרשות לעצמי להרגיש חרטה

טעיתי התמודדתי למדתי לעתיד

(לבד! בלי לקרוא או לדבר עם נשים נוספות שחוו את זה) ועכשיו אפשר גם להתייחס לכאב שהיה בגלל הטעות

לומר בפה מלא זו היתה טעות ושלמתי עליה

זו לא בושה זה לא דבר רע

זה דבר טוב

וגם שם אפשר ללכת לפי לחץ חברתי ולהמנע מילד נוסף כי לא נעים מהחברה, ומה יגידו.

זה משהו שקיים בכל תחום לא רק בזה.

לא יודעת למה את מרגישה שיש לחץ להביא הרבה ילדים , אני מרגישה הפוך.

אולי תלוי חברה.

יש לי משפחה ממש גדולה ב"ה, מבחירה ורצון מוחלטים. וכל חיי הרגשתי שבחלק מהמקומות אני צריכה להתנצל על זה, ולהוכיח שאני אשה מטופחת , חכמה , משכילה ועובדת אפילו שיש לי הרבה ילדים.

בשנים האחרונות, קצת שחררתי את הצורך הזה וגם עברתי למקום עבודה שהחברה בו תורנית יותר, אז פחות מרגישה חריגה.

אבל עבדתי ולמדתי במקומות חילונים / דתיים לייט.

וקיבלתי על מיני פרצופים על הריונות/ תמיהות/ הערות, שאלות אם אני עובדת ...

( סבתא שלי שלא היתה דתיה, בחו"ל, והיתה אשה משכילה מאוד היתה בהריון שלישי, ומישהי בעבודה העירה לה שרק אנשים פרמיטיבים מביאים ילד שלישי)

אז כל חברה והנורמות שלה,

ותמיד מומלץ לפתח חשיבה עצמאית, ולחשב מה נכון לך.

אבל יש נשים שרוצות באמת משפחה גדולה, ורוצות להתמודד עם הקושי הזה מבחירה. ואני מרגישה שבכל שרשור כזה מייד קופצים לומר כמה קשה להביא הרבה ילדים וכמה רוב הנשים פשוט לא חשבו כשעשו את זה.

זה מרגיש לי מזלזל .

גם לעשות דוקטורט זה קשה ויש לזה מחירים, לא ראיתי כזו ביקורת על מישהי שעושה דוקטורט.

אבל אם בחרת לעשות דוקטורט בלגדל משפחה גדולה, זה כבר לא בסדר, כנראה לא חשבת , הלכת לפי נורמות, הילדים שלך מוזנחים, ואת מתחרטת, רק לא מעיזה לומר.

אלו אמירות שמזלזלות בנשים.

כנראה שלרובנו יש שכל ויכולת בחירה.

סליחה על החריפות, כנראה זה רגיש אצלי.

מסכימה איתך שתמיד לחברה יש מה לומר

וגם שצריך לעשות מה שחושבים ופחות להתחשב בסביבה

אני לא מדברת על נשים שזה מה שהן רוצות ושמחות בזה

אלא על אחרות

מתוך ניסיון שלי ושל אחרות

נראה לך שאני מזלזלת בעצמי על שהבאתי ילדים צמודים?

אני כואבת את המצב שנכנסתי אליו ומדברת עליו

כן זה נושא רגיש ומעלה אסוציאציות

לכן אני משתדלת לכתוב בעדינות אבל עדיין רוצה להתבטא בצורה ברורה

על הריון עתידי

זה מושג ערטילאי

כי כמו שכתבת, יש כאלה שטוב להן ויש כאלה שלא.

איך נדע לאיזה קבוצה אני שייכת מראש..? זה חכמה של בדיעבד בלבד.

לי היה קשה עם ההריון השני. מאוד.

אבל רציתי אותו ממש (מראש) ואני לא מתחרטת עליו, על אף הקושי. ובעיקר לא על התזמון.

אי אפשר לדעת שתתחרטי על החלטה עתידית. כי כל אחת לוקחת את זה אחרת ועל כל אחת הקושי משפיע אחרת.

וכמו שכתבתי בהודעה אחרת - אם אין התנגדות פנימית, וריצוי, זה לא נחשב בעיניי לא רצוי. כי באותו זמן לא ידעת שלא תרצי אותו/ שהוא יביא ככ הרבה קושי עד כדי תחושת חרטה.

וזה עוד אנחנו מדברות על הריון שני ושלישי, כן? שזה אפילו פחחת מהממוצע למשפחה לא דתית בישראל.

לא על הריון חמישי של אישה שקורסת וחייבת להגיע ליעד שהציבה לה בראש

אני שומעת סביבי הרבה הערות כמו "היא כל הזמן בהריון"

או "היא כל שנה יולדת" "מפעל לילדים" וכו'

וזה ממש משפיע עליי שיחשבו עליי ככה...

באלי מלא ילדים

לא באלי שיזלזלו בי שאני בית חרושת

אם גדלת במשפחה גדולה והסביבה של משפחות גדולות , הרי ראית את כל הקשיים מגיל אפס . היית אמורה להיות מודעת. בטח היית צריכה לעזור בבית או עם אחים / אחיינים.

אז איך יכול להיות שכל העניין פתאום הפתעה למישהי כמוך? 

לא היתה הפתעה

לא רציתי בזה

אבל היה קשה לי ליישם

להתמודד עם הלחץ להעיז להגיד שאני עושה רק מה שאני רוצה

או שזה היה משהו שהרגשת...?

באמת גם לי זה נשמע מוזר. את נתפסת כאישה אינדיווידואליסטית מאוד.

איך פתאום כשזה מגיע להחלטה להביא עוד ילד, החלטה לכל החיים- את כל כך מדחיקה את הרצון שלך?

זה כאילו מתאים לאישה אחרת שחיה מאוד לפי תכתיבים חיצונים. 

לחצו

וכן זו אני לפני 20 שנה

הייתי אחרת לגמרי ועשיתי שינוי מבורך

זו היתה נקודת המוצא לשינוי

יכול להיות שגם משהו השתנה עם הזמן.

לא חושבת שהיום כ"כ מהר לוחצים על הגדלת המשפחה. לכולם ברור שזה מאתגר כלכלית ונפשית

הוא מגיע בעיקר מלמטה מהבנות הצעירות עצמן

יש להן קצת יותר מודעות לעמידה על הרצון

אבל

הלחץ עדיין קיים בצורה כזו או אחרת החברתי הדתי והאידיאולוגי

והוא גם תמיד ישאר כי זה אחד המאפיינים הכי מרכזיים בחברה החרדית ובחלק מהחברה הדתית

אגב הנושא הזה מתאים גם להגיד על נישואין.  אחרי 10 שנים אשה יכולה פתאום להגיד

התחתנתי עם בעלי כי ככה היה מקובל.. לא באמת רציתי עדיין, לא באמת בחרתי אותו נכון

היום הייתי מקבלת החלטות אחרות אולי לא הייתי בוחרת בו בתור בעלי.. סגנון אחר רציתי ובלה בלה בלה..

ברור שעכשיו את יותר חכמה כי אתם נשואים ומרגישים את הפערים אבל זה עדיין לא אומר שאז לפני 10-15 שנה כשהחלטתם להתחתן הבחירה לא היתה מושכלת ומתוך רצון שלך..

(מסייגת שיש מקרים מסויימים של זוגות שמתחתנים בניגוד לרצון שלהם. או שפשוט מישהו מבוגר אחר מחליט עבורם אבל זה לא המקובל באופן כללי ועל פי רוב ולא עליהם אני מדברת כמובן)

לא על ילד ספציפי

אלא על הצפיפות

על ילדה שנולדה בגיל 40 פלוס

וכן מכירה גם כמה וכמה שהתחרטו שלא הביאו עוד אחד

לפעמים פשוט קשה ולא מתחרטים עדיין. כי למרות הקושי, זה גם הרבה טוב. זה לא דיכוטומי לצד אחד.

לדעתי גם שני ילדים זה קשה

אז מה?

זה לא אומר שאני מתחרטת.

הרבה פעמים להורים צעירים אין כלים נפשיים להכיל קשיים שמגיעים עם הילדים, עם התרחבות המשפחה, עם הזוגיות, עם השילוב של הכל. אבל אלמלא היו מגיעים הילדים והקושי, לא היינו מגלים בתוכנו את הכוחות להתמודד. התמודדות כשלעצמה זה לא איזו מטרה אגב, זה חכמה שנולדת וגדלה בתוכנו עם החיים. וברור שמי שבוחר באתגרים של משפחה גדולה, מודע לעובדה שמדובר בהתמודדות. ולפעמים לא יודעים כמה כוחות נפש וגוף זה ייקח. אבל ממילא אנחנו במצב קיים, וחרטה לא עוזרת להתמודדות בעיניי. היא רק מעין חלון לבריחה שלא קיימת במציאות

אני יודעת שיש גם אמהות שמתחרטות.וודאי. אבל לדעתי לא מדובר ברוב.

וכן, מסכימה עם הסייפא שמשפחה גדולה יכולה מאתגרת בכל מיני דברים כמו מה שכתבת.

ומוסיפה ברשותך גם- שיכול לקרות לי מצב שאני לומדת לתואר ויש תקופה קשה של עומס ואני אומרת אוף חבל בכלל שהתחלתי

אבל לאחר מעשה אני לא מתחרטת- רציתי את זה ושמחה שעשיתי

נכון היה קשוח, החיים לא תמיד קלים

אני יכולה לשבת על המקום ולא לזוז כל החיים לשום מקום אבל אני לא רוצה

כנ''ל יכול להיות שבתוך העומס קשה

אבל אין אח''כ חרטה

יש כאלו שתמיד יחפשו חיים קלים ויתחרטו על כל דבר שגורם להם עומס

יחפשו רק דברים נוחים זה קצת ענין של אופי

אבל ההישגים שלהם בכל התחומים יהיו מינוריים

מה שכן, אם אתם רוצים יותר אבל דואגים שיהיה קשה מדי. אז אפשר לחשוב עם בעלך איך אפשר להקל על עצמכם כדי לנסות להגיע למצב שיהיה לכם כוח-

אולי הדרכת הורים תעזור?

אולי לרדת משרה?

להשקיע יותר בזוגיות? למצוא איך כן אפשר לצאת לחופשה זוגית למרות שזה מאתגר?

האמת שבכל מקרה כל מה שיקל עליכם ויגרום לכם לחיות יותר בטוב, זה טוב גם בשביל הגידול של הילדים שיש. 

הוא התכנון הנכון של הטיפול במשפחה.

ילדים זה דורש, בין אם מדובר בשניים ובין אם מדובר בעשרה, וצריך להשקיע וללמוד איך להתנהל איתם בצורה בריאה.

איך עושים את זה?

הנחיית הורים מותאמת אליכם, בדיקות רפואיות אם צריך לכם ולילדים (לבדוק אם יש לכם מספיק כוחות גוף, לבדוק למה קשה לילדים עצמם), חשיבה לטווח ארוך של הסביבה שלכם - אם היא מתאימה לכם ולילדים, וכן הלאה.

כתבת שהגדולה מאתגרת אתכם בגלל גיל ההתבגרות - השאלה אם זה משהו חריג או לא. וכתבת שהיו לכם שנתיים קשות עם הקטנה - למה, בעצם? היה לה קושי חריג?

ברגע שתצליחו לבודד את הקשיים, תוכלו לדעת איך לטפל בהם, ותוכלו לפי זה לדעת אם אתם מסוגלים ללדת עוד ילדים (שלמעשה אי אפשר לדעת אם ומה יהיו הקשיים שלהם עצמם...)

בכל אופן, אני ממש מבינה את הקושי בלהיות חריג מול הסביבה וגם את הקושי שבהתנפצות החלום האישי שלכם. לא הייתי מבטלת את זה לגמרי, כן הייתי מנסה להגיע לחלום הזה בצורה הכי בריאה שאפשר.

בהצלחה❤️

הם הגיעו אחרי המון המון תפילות, אכזבות ותקוות.

אני אישית ממש ממש ממש רוצה עוד 1 , עם כל הקושי שלי בהריונות (שמירה ארוכה ואשפוזים) אהבתי ונהנהתי להיות בהריון. אני אןהבת את הילדים שלי אהבת נפשש, לא יכולה לתאר.

אבל עדין אני לא רואה את עצמי אמא ל 5. אני חסרת כוחות, עייפה, עובדת 8 שעות ביום, עבודה בבית שוחקת. אני אישית לא אהיה מסוגלת, עוד ועוד אחריות על עצמי.

זה נכון לעכשיו. יודעת מה יקרה בעוד x שנים? לא. משאירה את זה לבורא עולם שיודע יותר טוב ממני מה נכון עבורי.

כרגע, נהניהת מהילדים וחיה את הרגע. 

ממש לא הייתי מביאה ילד נוסף *כרגע*. כל שנה מחדש תעשו בחינה של הכוחות הקיימים ותחליטו בהתאם לסיטואציה המשפחתית.

ותסנני את רעשי הרקע של כמה ילדים יש בסביבה. מה שטוב לאחת (ולא בהכרח טוב, גם אם נראה מבחוץ) לא טוב לשניה. תעשו מה שנכון לכם כהורים, לילדים האחרים במשפחה, ולילד העתידית 

החברה - לא רלוונטית

רמת דוסיות- כנל

מה שהבת שלך חושבת - סליחה, אבל קל וחומר

מה שבעלך חושב ומה שבכח שלכם - זה לגמרי הדבר היחיד שחשוב

אני עצרתי בחצי הדרך לפנייך. ואם תשאלי את בעלי היום,למרות שכשהתחתנו הוא רצה 5 - הוא יגיד לך שנח לו ככה. וקשה לו לחשוב על עוד עומס (בין היתר בעיקר כי הוא דואג לי)

הדבר החשוב ביותר בהורות בעיניי, זה לא לחיות על הקשקש.

תמיד צריך מאגרים של כח. כשאין אותם בשוטף, מאיפה הם יבואו בשביל עוד ילד?

את כותבת שאין לכם כוחות, ואת עוד צעירה, מה הלחץ בעצם..?

לשכנה טוב לגדל 8 - מעולה. שתרווה רוב נחת בעז"ה

אנחנו לא העתק אחד של השני.

לדעתי - ממש ממש לא.

תעשו את זה לעצמכם

אם אתם לא מרגישים מוכנים!!!

אבל במאה אחוז!

ילד זה עולם ומלואו וחייב לבוא מתוך רצון ולא מתוך לחץ.

עזבו את כל המסביב את החברה הסביבה והמשפחה

לא הם מי שיגדלו את הילד.

זה אתם ורק אתם.

את צעירה מאוד ויש לך עוד זמן גם לנוח עוד קצת ואז לנסות שוב.

חכי אפילו 3 שנים, עוד יחזור לבעלך החשק ובינתיים תתמלאו כוחות, ותביאו עוד באהבה וברצון, ולא בגלל שהגדולה לוחצת או בגלל ש 4 זה מעט בחברה שלכם...
אתם צעירים, חותמת שיהיו לך עוד שניים לפחות!

כיף לשמוע שמלא חושבות שאני ממש צעירה😅

באמת הדבר הכי טוב זה לחכות עכשיו..

מקווה שאצליח ואחשוב על דברים אחרים ואשקיע בדברים אחרים, ה' כנראה ברא אותנו ככה שיש כל הזמן חשק ורצון לזה אבל באמת שאין ברירה וצריך לחכות ולראות מה יהיה..

קודם כל חיבוק אני מבינה אותך

בסוף זה השותף שלך לחיים להכל דמיינת משהו מסוים (אני מניחה..) ובפועל המציאות רחוקה משם..

יחד עם זה אני מסתכלת על כל מה שכתבת

הוא איש חכם

אוהב

מפרנס

אנטליגנט

אבא לילדיו

איש טוב 

את אוהבת אותו.

המציאות הרוחנית שלו לא באמת קשורה אליך

אני יודעת שזה נורא קשה להניח את זה ככה

אבל אולי תנסי לשאול על זה את 4 השאלות של ביירון קייטי

מה הוא צריך, לדעתך?

ז"א יכול להות שכלפי שמיא הוא לא בסדר

אבל כלפיך, כלפי הילדים

איפה זה פוגע בך?

עכשיו ברור מהסיפור שלך איפה- את מתמסרת מאד בשביל זה, והוא לא מספק את ה'תמורה'

הענין הוא שאת לא אמורה להתמסר לתפילה שלו

אלא אליו. זו המחויבות שלך כאישה תומכת.

אם לו לא חשובה התפילה, וממה שאת מתארת אפשר, בצער, להניח, שזה אכן לא חשוב לו, או לא ביכולות הנפשיות שלו כרגע,

אז ההתמסרות הזו יכולה לייצר אצלו רק עצבים ואנטי.

הוא יודע שאת תשמחי לתמוך בו וברוחניות שלו נכון?

אז זהו. תרפי.

אני יודעת זה קל לכתוב קשה לבצע (אצלי זה בדברים אחרים לגמרי אבל מן הסתם לכל אחת פה יש דוגמא קטנה או גדולה בשבילך)

ציפיות מהבעל הן חשובות וטובות כאשר הן מולינו

מה שלא מולינו- 

העבודה היא שלנו לעשות הפרדה.

אני אפילו לא אומרת לך 'תתפללי על זה' כי לדעתי אי אפשר להתפלל ולרצות במקביל לעבודה על השחרור

אחרי שיש שחרור וקבלה כמו שהוא תוכלי לשתף את הקב,ה בתפילות שלך,

שאת רוצה צביון אחר של בית

עם אבא שמתנהג כך או אחרת,

ואולי להשפיע בצורה כזו.

ומול הילדים- אני לא יודעת בני כמה הם, אבל הייתי מחפשת פתרון טכני אחר.

את אמורה להיות גאה בו (יש לך מלא על מה ממה שאת מתארת!) 

ולחלוטין לא אמורה לסנגר/לדבר עליו עם הילדים למה לא הלך לתפילה

זה בכלל לא נושא ולא נכון להכניס ילדים למקום הזה.

אם הוא רוצה לשתף בעבודה ה' שלו בגיל גדול קצת יותר- זה שלו. ממש ממש לא שלך.

אם יש משהו שילדים צריכים להרגיש ולדעת- זה שאמא מעריכה את אבא (וכן להפך)

בכל מקום שאנחנו נמצאים אנחנו חושבים איך לשמח את אבא ומה להביא לו ושהוא מגיע כולם רצים אליו בחיבוקים.. וכל מה שקשור לעבודה שלו אני ממש גאה בו ומעודדת אותו..

בתחום הזה שתיארתי אני לא מצליחה לשחרר.. כי מה אנחנו עושים פה בעצם? לאן המשפחה שלנו מתקדמת? מה המטרה של כל זה?

אם הילד בא ושואל אותי איפה אבא התפלל מה אני אמורה לענות? זה ממש ממש קשוח.. הילד שלי כזה תמים וטוב..

ממש תודה לך, זה באמת מחמם את הלב.. שמחה שכתבתי כאן.

והילד, למרות שאין לו דוגמא אישית בנושא הזה, כן משתדל להקפיד וזה מדהים.

אם היית אומרת שזה משפיע על הילדים שבבית הייתי מסכימה איתך שזה יכול להפריע, אבל פה נשמע שזה לא המצב ב"ה.

לגמרי.

דמיינת בית מסוג מסוים וקיבלת משהו אחר...

אבל, לדעתי האישית, זה יותר אתגר אישי שלך.

רצית משהו, ה' כיוון את הדברים וקיבלת משהו אחר.

במובן מסוים זה קורה לכל אחד, רצינו וכיוונו לבן זוג עם תכונות מסוימות, למספר ילדים מסוים, לסגנון מסוים של ילדים ומשפחה, לבריאות שלמה,

ובסוף יצא שלבן הזוג יש מידות שונות, שיש מעט מדי או יותר מדי ילדים (יש כאן שרשורים על הריונות למרות מניעה), שהילדים מאתגרים, יש בעיות בריאותיות... אין לזה סוף.

את מתארת שקיבלת המון המון טוב, באופן כללי בחיים שלך וגם בבעלך( הוא עוזר עם הילדים, הוא חכם ומוצלח, הוא משתדל להתפלל וללמוד למרות שלא מתחבר). הילדים שלכם מתוקים וגם צדיקים.

זה פחות או יותר הזמן, בעיני, להודות על כל מה שיש, ולהבין שלא כל פרטי החלום יתגשמו אחד לאחד. אפשר לנסות לשנות את בעלך ולהיות מתוסכלת ועצובה עד שלא ישתנה. ואפשר לשמוח בכל הטוב ולראות איך את מוסיפה את התורה והתפילה בבית, לפחות בכל מה שתלוי בך.

מקווה שלא תסכלתי יותר, אם כן אז סליחה, את נשמעת באמת מעוררת הערכה, חיבוק ובהצלחה 

אנחנו משפחה מאד חמה ואוהבת ואני מעריכה כל רגע של חיים ביחד.. דווקא בגלל זה הצורך להודות ולהכיר טוב למי שנתן לנו את כל השפע הזה, זה ממש עניין מהותי בעיניי.

ואולי בגלל שאני לא דתיה כ"כ גדולה ואני עצמי במשבר אמונה מתמשך, אני לא רואה בעיה בהתנהגות של בעלך.

דין וחשבון יש לו לתת רק מול הקב"ה.

דבר אחד אני כן חושבת שהייתה לי אישית בעיה בנושא שאת מפרטת והוא שאין ביניכם פתיחות מלאה שבעלך לא יכול להגיד לך במילים ברורות:

אני לא שם כרגע

אני לא שם בכלל

אני במשבר

אני לא מתפלל/לומד בגלל עצמי (ולא בגללך)

בסה"כ משבר באמונה הרבה פעמים הוא זמני.

כל הזמן יש עליות ומורדות ושניכם צריכים לדעת את זה.

הכי חשוב שתהיה ביניכם פתיחות,

אי כפיה ואהבה.

וגם הילדים צריכים לדעת שיש כל מיני אנשים בעולם.

יש חילונים, דתיים, חרדים.

חלק גם במשפחה הגרעינית שלהם וזה בסדר. 

של לדבר בכנות.. לצערי זה עוד לא שם..

האמת אם היה אומר לי שיש לו איזשהו קושי אולי הייתי מבינה, אבל הוא כל הזמן מתחבא מאחורי כל מיני תירוצים שקשורים לילדים ואליי, שזה ממש משגע אותי (והוא כל פעם כאילו מופתע מזה מחדש)

שוב לא רוצה להפיל עליך אבל תכלס

יש לנו שליטה רק עלינו

אולי אם ירגיש שאת משחררת ומקבלת רותו כמו שהוא

ביתר קלות הוא יבוא וייפתח.

אני כשעברתי דברים מסוימים שהרגתשי בלב שבעלי לא מסוגל לשמוע לא הנחתי על השולחן.

לא יכלתי להסתכל לו בעיניים ולומר מצבי האישי איקס בלי להיות סטוחה במליון אחוז שמה שאשמע זה

לא משנה מה. אנחנו ביחד ואני איתך בזה.

לא בהכרח תפתור קונפליקט כזה

זה לא בהכרח קושי אלא אולי בחירה בגלל שזה אולי לא חשוב לו

אצלנו הייתי די כנה בנושא השינוי הדתי שעשיתי

ועדיין זה היה קונפליקט גדול בגלל הפער שזה יצר

בנושא הזה, כי הוא יודע את דעתך היטב, ולכן מנסה לתרץ תירוצים.

אם את רוצה לעשות שינוי בזה אז זה ממש לקבל אותו איך שהוא, שהוא ידע שהוא טוב ואהוב גם בנושא הזה לא משנה מה. אבל זה באמת מורכב, כי בסוף את לא באמת שלמה עם איך שהוא כרגע.

אבל כן אפשר להבין אותו למה הוא מתרץ תירוצים ולא כן

שזה בסדר שנוצר שוני דתי עם השנים

וצריך לכבד את זה

כמו כל פער אחר

או להלחם מלחמות כנראה אבודות שגם לא ישיגו את מטרתן וגם יפגעו בזוגיות/ באווירה בבית 

מסכימה שהאווירה בבית חשובה, אבל לא יודעת כל כך איך לעשות את זה בלי לוותר על הדברים שחשובים לי. נראה לי שזה לא בריא לוותר על הערכים שממש מהותיים לבית שלנו.

זה לא טוב לוותר על דברים שחשובים לנו

אבל

דברים שתלויים באחר

לא תמיד ניתנים לשליטה

אצל בן הזוג

אצל הילדים

את לא ויתרת

את מנסה ולא מצליחה

אולי תצליחי ואולי לא

רק כדאי לשים לב שבדרך לא הורסים דברים אחרים

לוותר על הערכים שלו.

את לא יכולה כמו שתא לא יכולה ללבחור בשבילו.

הערכים שלך לא השתנו.

ואת האמא, זה יותר משמעותי בחינוך לדעתי.

ואת האמת גם מול הקבה אני לא רוצה שישפוט אותי לפי מעשים אלא לפי הכוונון שלי.

הרצון הטהור שלי הוא בית שיש בו איקס וואי זד. זה לא מתאפשר כרגע אבל הרצון שלי שם.

בעלך עובר תהליך בין אם תשחררי ובין אם לא.

היכולת לייצר שיח פתוח וכנה מצריכה מכל אחד מהצדדים לבוא בלי שיפוטיות

כרגע הוא יגיד לך את כל התירוצים כי את מגיבה לכך

ויש מצב סביר שהוא חושש לומר לך את עמדתו האישית כי כך הוא יקבל תגובה לא נעימה.

אם משהו חשוב לך כדי שאת תקחי אותו על עצמך, עם כל הכאב והאכזבה זה חשוב לך ואולי בשיחה מלב אל לב עם בעלך תוכלו לחשוב יחד איך לגשר על הפער.

כרגע זה נשמע שאת קצת מחפשת אותו כמו אמא שלו (וגם אם הילד שואל איפה אבא התפלל זה לא אמור להטריד אותו אלא אם כן הוא רוצה אותו לצידו ואז השיח צריך להיות באופן הזה שהילד רוצה את אבא, לא שמחפשים את הנפילות של אבא..)

אגב, בעיני השלב של הקבלה הזוגיות זה שלב בקבלה של הילדים כי יש סיכוי סביר שגם הילדים לא ילכו בדיוק בדרך שחינכת אותם (מאחלת לך בכל לבי שיהיו מחוברים לעבודת השם ועדיין יש דרכים רבות להשיג אותה..)

חשוב שכל אחד מבני הבית ירגיש בנוח להביע את מי שהוא, אחרת יש סיכוי סביר שמה שבעלך עושה לך מול העיניים הילדים יעשו בהסתרה כי זה לא נעים לאכזב או לקבל תגובה לא נעימה.

זו גם הזדמנות פז עבורך לבירור אישי מה כל כך מערער אותך, מה זה אומר עלייך השינוי שעובר האיש שלך? מה יקרה אם הוא יגיד לך את אשר על ליבו?

כל אחד מבני הבית הוא חלק מהבית ויש הרבה דרכים להתקדם בטח מבחינה זוגית, ונראה על פניו, לפי מה שכתבת, שיש לכם בהחלט לאן להתקדם בתחום זה

כשמקימים בית יש לא מעט אכזבות מהציפיות שלנו והדימיון איך הבית יראה מול המציאות, לכל בית יש הנושאים בהם הוא חווים זאת, אם נברח מזה נפספס את הצמיחה האישית והזוגית המשותפת.

בהצלחה🙏🏻

אלו כאבי גדילה

ומאחלת לך מכל הלב צמיחה הפריחה🌷

להתעקש על דברים שאין לך שליטה עליהם. "לא לוותר" על תפילות במניין, טכנית, אין לך איך לעשות את זה. זה שלו. וכמה ש"לא תוותרי" אם עוא כן מוותר אז הוא לא מתפלל, והוא קובע.

זה סתם לדפוק את הראש בקיר...

צריך לחשוב איך להביא את זה מכיוון שיש לך יותר שליטה 

לא סתם אומרים שתפילה היא עבודה שבלב.

את מתארת את בעלך כאדם שתחום העניין העיקרי שלו הוא מדע. הוא נמשך לזה ואוהב את זה מאוד.

יכול להיות מאוד שקשה לו אמונית, כי אמונה זה יותר חוויה פנימית,

ואפשר להאמין מתוך חקירות שכליות- אבל השכל הוא בעיקרו פקפקן ומטיל ספק.

אני חושבת שכדאי לך מעט להיזהר בהשוואה מול הילד. היא גורמת לך לחיה מול בעלך, וחבל.

כנראה שבעלך אכן מרגיש חוויה של ריקנות בתפילה, חוסר חיבור, חוסר שייכות לעולם שלו

וזה בסדר.

אגב, למה שלא תפתחי את זה אתו?

"משה אתה יודע? אני לפעמים נדהמת לראות כמה אתה משקיע בלימודים ובעבודה שלך. תראה לאיזה הישגים הגעת. אני בטוחה שהסטודנטים ממש נהנים לשמוע אותך, כי אתה כזה טיפוס מעניין.

אתה יודע מה חשבתי? שאולי בגלל שהכישרון השכלי שלך הוא כל כך עיקרי, אולי בגלל זה אתה לא מרגיש מחובר לתפילה, ורק עושה כדי לסמן וי.

אני צודקת?

איך אתה מרגיש עם זה?"

קיצור שיח שלא מביא רק את השורה התחתונה- מה קורה עם הנושא הזה של התפילה,

אלא שיח מחבר, שקודם כל רואה אותו, ושבא כדי להבין ולא כדי להביע את המקום שלך בנושא. 

האמת לא חשבתי על זה.. 

אתייחס לזה אצלי במודעות..

תודה רבה!

בעלי אדם מאוד שכלי (עובד במקצוע דומה לבעלה של הפותחת), ועדיין הוא מאוד מחובר לעולם התפילה והלימוד. ממקום יותר שכלי, אבל מחובר.

אולי זה יכול להשפיע, אבל לא בהכרח...

לגבי הזיקה הכללית שלו לקודש, זה באמת מורכב.

ספציפית לגבי היום, אולי כן אפשר לדבר  שחשוב לך שהילדים יראו את אבא הולך לתפילה בשבת בבוקר כי זה בעינייך נושא מרכזי  בעיצוב הדרך הרוחנית של הבית, ואת מוכנה להשקיע בשביל זה, והיה לך צער שהוא לא הלך בשבילך, כי את באמת מוכנה להשקיע בזה כי זה חשוב לך. ותמיד אם יש משהו שאת יכולה לעזור בשביל התפילות, שירגיש בנוח לבקש ממך, כי את תשמחי שייעזר בך. 

זה מרפא את הלב לקבל חיבוק ככה.. תודה רבה!

כדאי לך לעשות הפרדה ברורה בין האישי לזוגי.

ונכון שגם זה שהוא לא מתפלל נורמלי זה משפיע על הבית. אבל עדיין, זה שלו. ואת לא יכולה לקחת אחריות על כל ההשפעות שלו על הבית. 

תעשי את מה שביכולתך להוסיף רוחניות וחיוניות בקדושה בבית. קחי אחריות על החלק שלך.

ומה ששלו- שלו. כן כמובן תבהירי לו, במידה וזה לא ברור, שאת מעדיפה שילך לתפילה/ לשיעור מאשר שיעזור לך וזה הרבה יותר משמעותי בעינייך. אבל מכאן כבר הוא בוחר לעצמו.

וגם לגבי הילד, אם הוא בא אלייך בנושא הזה, אז תבהירי לו שהתפילות של אבא הן לא עניין שלך ואם יש לו טענות ומענות, הוא מוזמן לפנות לאבא שלו.

תעריכי את בעלך על הדברים שאת אוהבת בו. ואם יש נקודות שזה מתנגש לך ישירות ממש עם הנושא הזוגי, אז תפרקי אותן מהכיוון הזוגי.

ובסוף, וזה גם אני אומרת לעצמי, שנכון, זה באסה שבעלי לא דוס ות"ח כמו שרציתי וחלמתי. אבל ב"ה הוא בעל מקסים ויש לנו זוגיות טובה. ואני יכולה להשאר "אברכית" במהותי, גם אם בעלי עזב את הישיבה לפני הרבה שנים. 

ועד כמה שזה נכון ואמיתי שהתפילות של האבא זה נושא מרכזי בעיצוב הדרך הרוחנית של הבית, אין לך איך לשלוט על זה. 

אני יכולה לומר לך שכשאני שחררתי את זה, זה עשה טוב. לצערי זה לא גרם לו יותר לקום למניין או להתפלל יותר בכוונה. אבל זה גם כשהתעצבנתי הוא לא היה עושה, ועכשיו לפחות יש אוירה נעימה וזוגיות טובה...

ועוד נקודה אחת, זה שאת יכולה לומר לו שהנושא הרוחני חשוב לך, ולשאול האם יש לך איך לעזור לו בזה. לשמוע אותו באמת. ולקבל כל תשובה. אם אין לך איך לעזור אז לשחרר ואם יש אז לעזור ע"פ בקשתו, אפילו אם זה לא כמו האידאל. (לא יודעת, נניח להעיר אותו לפני סוף זמן תפילה, או להזכיר לו ללמוד משנה אחת בערב... אבל שוב, רק ע"פ בקשתו)

ברור שבפני הילד אני משתדלת לכבד את בעלי ולדבר עליו בצורה מכבדת.. אבל הלב שלי מתכווץ, בטח שהוא כביכול עושה את זה בשבילי.. וברור שהשאיפה בזוגיות זה לשמור על שלום בית- אבל זה אומר כל הזמן להבליג על מה שמפריע? אני מבליגה בלי סוף אבל יש דברים מהותיים.. אנסה באמת את מה שכתבת לי בסוף..

לגבי להבליג זה לא מדויק, כי כאשר הוא פוגע *בך* ישירות ( לא מוכן לעזור לך כשקשה לך, מדבר לא יפה) אני הכי נגד להבליג. צריך לפתוח הכל על השולחן.

אבל כאן בסוף זה משהו שלו, תפילה זה דבר מאוד אישי שלא אמור להשפיע ישירות על הזוגיות 

הכי חשוב לשחרר

זה לגמרי שלו

ואנחנו לא אלוקים ולא יודעים.. יכול להיות שדווקא הקב"ה מאוד מרוצה מעבודת ה' שלו שקורית בדרך אחרת, נסתרת, ששאר האנשים לא רואים...

הכי חשוב לקב"ה זה שלום בית ואהבה בין בני הזוג, אז עדיף להתרכז בזה וככה לעשות קורת רוח למעלה..

אולי לשקול, יכול להיות שאפשר בלי ביקורתיות לדבר עם בעלך על זה שהבן העלה את זה שהוא לא מבין כך וכך ומה הוא מגיע..  וכמובן להדגיש שאת מבינה שזה מה שהוא יכול עכשיו בנקודת הזמן של החיים אבל איך הוא מציע לתווך את זה לבן...

פשוט החווייה של הילדים היא שונה, וכואב לי שזו הדוגמה שלהם ליחס לתפילה..

בכל אופן: האם פעם דיברת איתו על זה? הבעת את הכאב שלך, את הרצון שלך בבית רוחני ומחובר?

לא מתוך האשמה, אלא מתוך שיתוף ומתוך תחושה של שותפות ביניכם, ולא משנה מה. מתוך אמונה בו, שהוא מסוגל להיות יותר ממה שהוא עכשיו...

אומרים שהאישה לא אחראית לעולם הרוחני של בעלה, אבל אני חושבת שהעולם הרוחני של ההבעל כל כך קשור לעולם הרוחני של האישה (נדמה לי שאפילו בקבלה מתואר משהו כזה - שהאישה יונקת את השפע הרוחני שלה דרך בעלה), ולכן הגיוני מאוד שהיא "תתערב" לו בזה. שוב, לא מתוך האשמה, אלא מתוך כמיהה. כמו שאת הצורך האישותי היא יכולה לקבל רק מבעלה, כך גם את הצורך הרוחני.

ובקשר לבן הצדיק שלך -

כאן צריך זהירות גדולה, כדי שהילד יעריך את אביו למרות הכול. נראה לי שכדאי למצוא נקודות ביהדות שבעלך כן חזק בהן (נגיד חסד, או משהו בסגנון), ולהעצים אותן בעיני הבן שלך. ובקשר לתפילה - אולי את יכולה לומר לו בכנות שגם לך קשה שאבא לא מגיע לתפילה בזמן, אבל זה משהו אחד שקשה לו, ואת מתפללת שהוא יצליח בסוף, ובינתיים את ממש נהנית לראות איך הוא מתמיד להגיע בזמן ולפניו, ושאת מתפללת שהוא ימשיך בכך.

(ורק שתדעי שאת לגמרי יכולה לטפוח לעצמך על השכם על כך - לא מובן מאליו שהוא רוצה כל כך להתמיד בתפילה, בלי שיש לו דוגמה אישית מאביו. זה מראה שעשית עבודה טובה בהנחלת הרוחניות והיהדות בבית❤️)

במה שאת כותבת.

ממש מחילה שאני ככה, ובאמת שאני מעריכה את דעתך מאוד, אבל נשמע ( ואולי אני טועה) שלא התנסית כ"כ בירידה רוחנית של הבעל.

ובסוף, במהות, ברור שאת צודקת, והשאיפה הכי גדולה היא שהבעל יהווה מגדלור רוחני.

אבל נניח שאין, הוא לא מוכן לקום לתפילה, אפילו שהוא כבר הבין שזה חשוב לה והיא כמהה לזה, אז מה הלאה? אין לה אפשרות לשפע רוחני עד שהוא יתאפס על עצמו? או עד שהיא תנער אותו?

כן, נכון, משהו חסר. אבל עדיין, זה לא בשליטתה. וכמה שהיא תבקש, עדיין היא מאוד מוגבלת בזה.

שוב, לא בדרישה, אלא בבקשה מתוך מקום של שותפות והישענות. אבל לא להשאיר את זה באוויר.

ואם לא הולך - זה לא אומר שהיא לא יכולה להמשיך להיות רוחנית בעצמה, אבל להתייאש מראש - לא כדאי.

אולי כדאי לעשות את זה בליווי של ייעוץ זוגי תורני...

(ואמנם לא התנסיתי ברמה הזו, אבל כן קצת בקטן, ובעלי מודה לי עד היום שעזרתי לו בזה...)

אבל צריך לדעת לבקש, ולהרפות. ולא להיות בלחץ אינסופי סביב המקום הזה.

אחרי שמעלים את זה בצורה טובה, ושומעים גם אותו עד הסוף ובלי שיפוטיות. ( וכמו שכתבתי קודם על להציע עזרה...) להניח לזה לפחות לכמה שבועות/ חודשים.

ולשחרר זה לא להתייאש. זה להבין מה החלק שלי ומה שלו.

להעלות מה חשוב לך, ולהמשיך להחזיק את זה שזה שלו. לא מתוך מקום של יאוש, אלא מקום של הפרדה בריאה ששומרת על הזוגיות 

אין לי ניסיון במצב דומה. אבל רוצה לכתוב כמה מחשבות.

האם יש לך בכלל דיבור עם בעלך בנושאים שקשורים לעבודת ה'? את מרגישה שיש לו רצון להיות מחובר לרוחניות אבל הוא רחוק ממנו כרגע במציאות? או שיש שם חולשה עמוקה יותר? יש מקומות שבהם הוא יותר מחובר לעבודת ה'? או שזה ריחוק כללי?

בעיני, אם זה משהו כללי יותר, אז זה יותר מורכב כי זה באמת כיוון אחר שהוא לוקח, ולא בטוח שהוא במקום שמסוגל לעשות בזה שינוי בגלל הרצון שלך.

אבל אם החולשה היא רק בתחומים שציינת למעשה, אבל ברצון הוא כן מחובר, וחשוב לו שהילדים גם יתחנכו לאהבת תורה, לתפילה, וכו' - אז יש פה מקום לעבודה כזוג. ואז אני מצטרפת למה ש@מתואמת כתבה על זה שיש מקום לשתף אותו בתחושות שלך, לא כהרשמה אלא ככמיהה למה שהיית רוצה ליצור בבית.

ואולי לפני שמדברים על הדברים שקשים לו, לדבר על דברים שיהיה יותר קל להיות שותף בהם (למשל - שהוא יכין עם הילדים דבר תורה שיגידו בשולחן שבת, כשהמטרה פה היא קודם כל ליצור לילדים חיבור לתורה, ולהעצים אותם סביב זה, אבל את צריכה אותו בשביל זה וככה הוא שותף ללימוד שלהם ונהיה גם שותף לחשיבה איך לחנך אותם לאהבת תורה).

אולי את יכולה גם לחפש משהו שאת מרגישה שבעלך יותר חזק ממך בעבודת ה' שלו ולשתף אותך בקושי שלך שם, לבקש ממנו שיעזור לך. זה גם יכול לפתוח ביניכם יותר מקום לשיח על עבודת ה', ועל הבנה שלכל אחד יש את המקומות שקשים לו, ואתם פה ביחד כדי לעזור אחד לשני ולתמוך אחד בשני.

אם לא, תחכי שיחזור.

אם כן, האם הוא סדיר?

אצלי ההנקה מנעה עד זמן מסוים (כל פעם זמן אחר).

פעמיים חזר המחזור אחרי שהפסקתי להניק בלילה.

זה מאוד משתנה בין נשים, וגם אצל אותה אישה יכולים להיות הבדלים.

יש פעמים שכל עוד אישה מניקה, אפילו פעם ביום, ההנקה מונעת.

או שאת לא מצליחה להיקלט בלי קשר?

אם את כבר שנה עם מחזור סדיר, את יכולה לפנות לבירור רפואי.

תצייני שהנקת במשך התקופה.

ותשמעי מה הרופא אומר על זה.

רוב הפעמים נקלטתי די מהר אחרי שהמחזור חזר, גם כשעדיין הנקתי.

בפעם שהמחזור חזר הכי מוקדם, והיה לא סדיר, לקח לי יותר זמן להיקלט.

יכול להיות שההנקה עדיין מנעה לי, למרות שהיו מחזורים.

ויכול להיות שהתעכבתי בלי קשר.

אני לא יכולה לדעת מה באמת היתה הסיבה.

לא התכוונתי להנקה שמונעת בלי מחזור, זה לא ממש המקרה. תודה בכל מקרה 😘

יכול להיות מצב שבו יש מחזור, אבל עדיין ההנקה מונעת.

אבל לא נראה לי שזה נפוץ.

יכול להיות שזה מה שהיה לי אחרי הלידה הראשונה.

אבל לא בדקתי את זה בזמנו, ואין לי דרך לדעת.

אם עכשיו בכל מקרה את כבר לא מניקה, זה לא כל כך רלוונטי.

אולי יקח עוד קצת זמן, עד שהגוף יתאפס.

ולא אמורה להיות יותר השפעה של ההנקה, גם אם היתה לפני.

יש מצב יותר נדיר שההנקה מפריעה להיקלט גם כאשר יש ביוץ ומחזור סדיר. פרופיל הורמונלי ופרולקטין בודקים את זה, ואפשר גם לבדוק את מצב רירית הרחם.

יש רופאים שיגידו שכל עוד הנקת זה לא נחשב לזמן ניסיון. לרופאים כאלו לא הייתי אומרת שהנקתי...

ברגע שיש מחזור סדיר אי אפשר להגדיר את ההנקה כ"מונעת". נשים שאפילו הנקה אחת ביום מונעת להן לחלוטין בד"כ לא מקבלות מחזור בזמן הזה.

בגלל שיש נשים שמעידות אחרת קשה לשלול את זה ( מודה שלא בדקתי וחקרתי לעומק בספרות, למרות שמעניין לעשות את זה).

אם את כבר שנה עם מחזור את יכולה לפנות לבירור רפואי ולציין שהנקת.

בע"ה בשורות טובות בקרוב!

רופא משפחה יכול לתת זה לא חייב רופא נשים

וזה טוב לעשות לפני שמגיעים לרופא נשים/פוריות

ויוכל לתת לך תמונת מצב אמיתית

עושים ביום השני/שלישי של המחזור.

אבל פרופיל הורמונלי בודק בעצם את כל מצב ההורמונים בגוף

זו בדיקת דם עם שם מאיים לא משהו פולשני מידי

אבל לפי רמות ההורמונים אפשר לפעמים להבין מה המצב ומה מפריע לגוף להיקלט(ולפעמים לא, ולפעמים כן אבל זה לא מספיק... אבל זה שלב ראשון ומשמעותי ובמיוחד אם את חושבת שיש קשר להנקה)

תבקשי את המלא כולל פרולקטין. שימי לב שאם בודקים פרולקטין צריך להיות ערים לפחות 2-3 שעות לפני הבדיקה

וערים זה אומר לקום, לא להיות ערה במיטה..

האמת שאני כמוך

הבייבי שלי עוד מעט בת שנתיים אני בלי מניעה.

כבר בערך 8 חודשים שהפסקתי לגמרי את ההנקה שגם קודם היתה חלקית מאוד

ואיכשהו אין הריון.

ממש ממש מבאס אותי כל חודש מחדש.

ואני עם מחזור סדיר כבר יותר משנה פלוס.

בהריונות קודמים הלך ב"ה ממש בקלות

עכשיו קצת יותר לוקח זמן.

לאיודת אם עודדתי אותך. לפחות גמני פרקתי.

מכירה מקרוב ממש את ההאכזבה והכאב כל חודש ולמה לעזאזל זה לא מצליחחח

בעז"ה בקרוב אצל שתינו!!

ככה לא תדע בזמן אמת שאת בשבעה נקיים ואז אולי פחות יפריע לבעלך

אני חושבת שזה מה שהייתי עושה

וגם מסכמת איתה אם זה בסדר שבפעם הבאה אקח ולא אעדכן

ואולי יעזור לך, לנו יש מזוודה קבועה שנוסעים איתה לשבת.

יש שם תא קטן עם רוכסן שיש בו עדים תמיד. אפילו בהיריון הם נשארים שם.

ככה אין מצב שנוסעת שבת ונתקעת בלי.

(ויש גם באוטו תמיד. ובתיק של היום יום)

זה אמא, ברור שלא יהיה אכפת לה, וברור שהיא גם תבין למה לא ביקשת...

זה מה שאני הייתי עושה

אצל ההורים שלי יש בשירותים בחדר אורחים תמיד פדים/אדים וכו' והאמת שזה מוצלח! יכולה לבקש ממנה אולי לעשות את זה שיהיה קבוע

אבל לגמרי הייתי לוקחת מאצלה אם הייתי צריכה 🤭

או שהייתי מאלתרת עד מאיזה חתיכת בד

לא נראה לי שחשוב לאמא לדעת שנלקח ממנה

היית שואלת גם על לקחת פד?..

ממש TMI מבחינתי 🫣

(גם את השני...)

בתור אמא הייתי שמחה שהבת שלי תיקח ולא תעדכן אותי

ויודעת שגם אמא שלי ממש תשמח שכך אעשה.

דרך אגב אחיות וגיסות שלי שמתארחות אני תמיד אומרת להן שיש במגירה במקלחת ציוד נשי ושיקחו חופשי אם יצטרכו בהווה או בעתיד. 

א. אם לאמא שלך לא אכפת אז סבבה.

ב. השאלה מה נח לך!!! ומה ילחיץ אותך פחות. בסוף המצווה היא שלך וצריך שיהיה לך נח. ולא תכניסי לעצמך עוד סטרס. במצב רגיל אני גם ממש מאמינה שבעלך יסכים עם זה.

כמובן שאפשר למצוא את הדרך לעשות את זה בצורה שאמא שלך לא תדע בדיוק מתי את טובלת ואז זו לא תהיה ככ חדירה לאינטימיות שלכם.   

אם את מעדיפה כן שזה יהיה ברשות בוודאות, אז תגידי לה בהזדמנות שלקחת.

שזה בסדר מצידה שתקחי בלי להגיד..

חמותי דאגה להראות לי איפה היא שומרת אותם כשהייתי כלה.

אמא שלי עשתה בשירותים מסויימים בבית קופסה עם תחבושות ועדים ואמרה לי להגיד לבנות המשפחה שזה לשימוש הציבור.

(לכלות עוד לפני החתונה )

שאחרי החתונה זה מביך לומר..

אבל זה המקום בבית של העדים והפדים.

ואפשר לקחת בלי רשות.

ולדעתי, הייתי לוקחת בלי לשאול

ומקסימום מספרת מאוחר יותר

הרי כמו שאמרת לא אכפת לה

זה בשווי שנדמה לי לגיטימי

וזה לא שונה בהרבה מזה שאתם אצלם ואת משתמשת בטישיו/מגבונים/ווטאבר...

גם לא להגיד לי שנים קדימה. . .

כמו מחזור לוקחת חופשי מהארון של אמא אם שכחתי. לפחות הייתי לוקחת..  לא הפריע לה מעולם. גם שהתחתנתי. 

שבתור מורה התארחתי בשבת עם התלמידות בדירת ארוח של בנות שגרו בה ,בנות שרות כאלה שפינו את הדירה עבורינו

חוץ מהתלמידות לא היו איתי נשים מבוגרות

ו..קבלתי מחזור ראשון אחרי לידה בליל שבת בהפתעה גמורההה

ובכמות גדולה שממש פחדתי להסתובב בלי ..פאדיחות עולם.. ועוד עם תלמידות

לא היה לי ממי לבקש

מהן אין מצב..אני מורה שלהן..

ולא ידעתי מה לעשות

בסוף החלטתי שגם בדיני גזל יש הגדרה של דבר שבוודאי יסכימו לתת..כמו סידור נגיד ולכן לא נחשב גזל

ובאמת לא מכירה מי לא תסכים לעזור במצב כזה שמישהי תקועה ממש ויש לה חבילה כמעט מלאה

קיצר לקחתי 2 בלי רשות

ואפילו לא יכלתי להתנצל או להחזיר כי לא מכירה אותן

קיצר..מה אתן אומרות? נהגתי נכון??🙏🙏

אבל אם לא היתה, מניחה שהייתי נוהגת כמוך... 

זה מאוד בדיעבד אז להבא

הייתי משאירה פתק עם כמה שקלים

זה ממש פוגע לדעת בדיעבד שאדם זר נכנס לך לפרטיות.

לדעתי זו בכלל לא סיטואציה דומה.

היה עדיף לדפוק אצל שכנים, ואם זה בנות בגיל ההתבגרות עדיף לבקש מהן.

ולא אהבתי את הפלפול ההלכתי, דרך ארץ קדמה לתורה. לא עושים מעשים לא מוסריים גם אם יש להם הצדקה הלכתית ולכן נשארנו עם הדילמה המוסרית,

שבעיני זה לא שווי הפדים כמו שזה מכעיס שנגעו ולקחו לך דברים בלי רשות.

אני הייתי כועסת (בתור בת שירות) אם היו לוקחים לי סידור מהמדף שהיה מוגדר מחוץ לתחום שאמורים להשתמש בו.

בקיצור לפחות להודיע בדיעבד במוצ"ש על כל הדברים הלא מתוכננים שקרו, ולפצות כספית גם אם זה פרוטות, בשביל שהשני ירגיש הרגשה טובה, אם לקחו לי בלי לשאול, לפחות היו כנים ונתנו פיצוי.

הבנות בדירה לא אנונימיות..

קודם תארתי את זה ככה מחשש לזיהוי

אבל הן גם בנות שקשורות למקום בו אני מלמדת

והן פוגשות אותי בהמשך ויודעות מי אני.. ושוב אני בתפקיד חינוכי ..

אז להשאיר פתק וכסף היה כן חושף אותי וממש התביישתי..

חשבתי לעשות משהו כזה בהמשך השנה..להשאיר על הידית עם פתק שהתארחתי פה בעבר וכו..

לא כשזה מיידי וברור מי אני

אני מבינה מה שכתבתן

האמת שאני חשבתי בעיקר שאני היתי בשמחהה נותנת תמיד לכל מי שתצטרך במצב כזה.. וברור לי שאם היתי מבקשת היו מביאות באהבה

אבל ממש צודקות לגבי הבלי רשות

ואת בתור מורה כאילו עושה לה את השליחות....

הן גדולות ...ומיד יבינו..

וגם זה לא הגיוני הן גרות אחת עם השניה ומגירות טוב.. אף אחת לא תרגיש בנח לבקש ממני ולא מחברה שלה לחדר..

לאמא שלי לא הייתי מחזירה

אני יודעת בוודאות שהיא לא מקפידה

ואין מצב שתשים לב שחסר לה אחד

(האמת אמא שלי מזמן כבר לא בקטע בגלל גיל אבל הרעיון)

אבל אם מפריע לך החשש ההלכתי אז פשוט תחזירי למגירה שם עד אחד בהזדמנות (רק תשימי לב לשמור על סטריליות)

וגם, אם זה לא היום הראשון או האחרון לא חושבת שזה בעיה לא לבדוק

כלומר ברור שמלכתחילה לבדוק

אבל הרי אם שכחת בדיקה באמצע שבעה נקיים עדיין את יכולה לטבול

אז באותה מידה פשוט שכחת את העדים.

וביקשה פדים כי נתקעה.

אמרתי לה שהם בארון במקלחת (היא גם ככה מכירה את הארון ותכולתו, מוציאה משם פריטים כשעוזרת לרחוץ את הקטנים), ולהבא היא לא צריכה לבקש בכלל, הרי אני אחותה!

כלומר, הרי ברור שאסכים לה, ואשמח לעזור לה, אז היא לא צריכה להתפדח לבקש.

לכן ברור לי שגם לאמא זה ככה, היא תשמח שישתמשו בזה ומותר להיכנס לשירותים שלהם, אז להבנתי היא תשמח שהבת שלה לא תיתקע ולא תובך.

ממש מצא חן בעיניי הרעיון לספר לה לאחר כמה זמן.

וגם לא לך?

אני פעם השתמשתי בחולצת בסיס ופעם בבגד גוף של תינוק ופעם בגרב נקיה שלי.

נניח ולא היה בכלל, הייתי שואלת באופן כללי אם אפשר להשתמש בדברים בשירותים.

אם היית צריכה פלסטר היית מבקשת? או שוכחת משחת שיניים?

בכל אופן אם הייתי נשארת עם אפשרות לא לעשות בדיקה בכלל באופן שלא סותר 7 נקיים (כלומר שלא מחייב לספור מחדש)

לא הייתי עושה בדיקה בכלל, מאשר לשתף ובעלי לא יהיה מרוצה מזה.

אם זה היה סותר 7 נקיים הייתי משתפת את אמא, ולא הייתי משתפת אותו ששיתפתי (אולי רק רחוק מהאירוע)

בעיני זה דברים שאף אחד לא מקפיד על שווים וברור שמרשים

ברור שאמא שלך הייתה נותנת לך

אם קשה לך עם זה תקני פעם חבילה ותשימי לה בארון

אלא מעדכנת לאחר מעשה (וגם זה לא בטוח), נגיד בעוד תקופה אחרי שתתארחי עוד כמה פעמים תעדכני אותה שיצא לך לקחת בעבר.

אצל אמא שלי למשל מראש זה אחרת - ממליצה לכל מי שיש לה בנות או כלות

מדף בחדר שירות ליד האמבטיה עם פדים עדים ומגבוני אסלה. כל הבנות הגיסות ןהנכדות הנשואות יודעות שזה הארון שמיועד לשימוש ציבורי.

חוסך כל-כך הרבה כאב ראש והתעסקות

כשאני נוסעת אליה אני מראש לא מביאה את שני הפריטים האלה.

יש לה גם במטבח ארון עם קצת חטיפים למבוגרים שמגיעים, חטיפים שווים. פשוט כיף להגיע ולדעת שאם נשארת רעבה תמיד יש חטיף אגוזי בארון.

ממליצה ממש לכל אחת. 

אצלי מנקה ב3 שעות עושה ככה (קחי בחשבון שעוזרת קבועה עובדת יותר יעיל וזריז כי היא מכירה כבר את הבית)

מחליפה מצעים

שוטפת חדרים, מזיזה מיטות

מעבירה ניגוב במשטחים

אם צריך מעבירה ניגוב בארונות ודלתות

במטבח, שוטפת כלים

שוטפת רצפה

מנקה ארונות חיצוני

כיריים (אני תמיד מכסה את הכיריים בנייר אלומיניום אז אין הרבה לכלוך, היא מחליפה אותו פעם בשבוע)

בסלון שוטפת אותו, מעבירה ניגוב בספה (ספה מעור) מזיזה ספות

מנקה שירותים יסודי

3 חדרים וסלון

הבאתי מנקה לארבע שעות והיא קבוע אומרת שלא מספיקה

חדר אחד

לא מנקה משטחים,שוטפת ממש מעט כלים

אולי מבחינתה קריטי לצחצח את המטבח ומבחינתך עדיף שתשטוף כלים גם אם המשטחים לא עם אקונומיקה.

סדרי העדיפויות שונים וזה בסדר.. ובתור המעסיקה שלה את יכולה לדייק אותה.

וגם - יש אנשים שעובדים לאט יותר.. אם היא עובדת לאט וטוב מבחינתך אז זאת החלטה שלך אם העלות שווה את התועלת...

שבאמת נתתי לה הוראות לדוגמה לנקות ארונות מטבח

וחפעם שעברה לא עשתה את זה וגם אמרה שלא מספיקה

מעניין אותי אם זו שיטת עבודה

כי לשלם שמונים שרל בשביל שטיפה כלים ושירותים וגם לא את כל החדרים זה מבאס 

תעשי לה רשימה בכתב מה את מצפה שתנקה,

ותעשי עוד נסיון אחד

אני חושבת שלא להספיק את הכל ב4 שעות זה לא תקין

ובאמת נשמע מעט..

מה היא כן הספיקה?

מבולגן לפני שהיא מגיעה?

היא לוקחת 20 לשעה? כלומר זו ילדה בכיתה ו'..?

אם כן הגיוני שלא מספיקה. שעת ניקיון עולה 60 ומעלה ברוב המקומות

לא בדיוק מה שתארת

אבל גם לי זה נושא רגיש עם הרבה היסטוריה והרבה בדידות..

לא יודעת ליעץ כרגע..

רק לומר שלא בטוח שבך יש בעיה

חושבת שלנשים עם אופי יותר פנימי או ששקט או ביישן יותר קשה לייצר קשרים

כי קשר מצריך מיומנויות שלהן יותר קשה  איתן

ובכללי בחיים לכל אחד יש אזורים שבאים לו בקלות ויש שבמאמץ

אבל זה לא שמשהו בך לא תקין או לא טוב

ואני איתך בתחושות...❤️זה באמת מבאס וכואב. אוד לפעמים

שזה לאו דווקא קושי חברתי. את מתארת שאת יודעת ליצור קשרים חברתיים, לפטפט, לדבר.

נשמע לי שמשהו תקוע ספציפית בנקודה שאת דואגת

"היא עסוקה בטח, או מה להגיד או איך זה יישמע"

נראה לי שזאת החומה שצריך לפרוץ.

אם יש אישה חמודה שפיטפטת איתה בגינה והיית רוצה משהו מעבר- זה דורש אומץ להזמין לבית קפה או הופעה.

אז אולי להתחיל בקטן- להיפגש עם הילדים אחה"צ, להזמין לסעודת שבת, לצאת להליכה, ואחר כך תעברי להופעה או בית קפה.

וקראתי שהרבה פעמים דווקא אנשים רגישים, שיותר רגישים גם כלפי הזולת, מרגישים קצת קושי חברתי כי הרבה יותר שמים לב לאיך מה שאני עושה יכול להשפיע על האחר ויכול לחסום אותם הרצון לא להפריע לאחר.

ואני כותבת הכל מתוך מקום של הזדהות, כן?❤️

גם אני טיפוס שקצת קשה לו חברתית.

לדעתי לאנשים כמונו צריכה להיות מסגרת מאוד ברורה של הקשרים.

הכי נח קשרים בעבודה, אנשים שנפגשים איתם יום יום ואז הקשר קרוב וצפוף.

אפשר גם שכנות קרובות בבניין או נשים שנפגשים איתן בשיעור קבוע מידי שבוע (כמו הפילאטיס, אבל עדיף קבוצה קבועה)

הציפייה שלך לפתח קשרים שאח"כ יהיה לך נח להרים טלפון, לדבר או להזמין לקניות

לדעתי זה שלב הרבה יותר רחוק ולוקח לו זמן כדי להתפתח אם בכלל.

גיסות שלך נגיד זה באמת הרבה יותר מתאים.

אם בא לך לצאת להופעה עם מישהי אז לדבר על זה במסגרת הזמן של הקשר.

עכשיו לגבי לשמר קשרים

תנסי לשלוח הודעה קבועה של שבת שלום לחברות שהיית רוצה לשמור איתן על קשר.

אפשר מדבקה יפה, אפשר לשלוח אחרי שבת הודעה מתעניינת איך היה שבת.

ככל הנראה רוב הפעמים זה יישאר בשבת שלום שבת שלום

מידי פעם יתפתח לשיח יותר מתעניין שאח"כ מתאים גם להתקשר ולשמוע מה נשמע

יכולה להגיד לך שיש לי חברה שאני שומרת איתה על קשר בעיקר כי כל שבת היא שולחת לי שבת שלום

אחרת הקשר היה מתמוסס

ובאמת שנורא נחמד לנו יחד אבל החיים עמוסים וסוחפים.

זה נכון.

באמת אני בעבודה גם הנוכחית גם הקודמת במקום שאין לי בו פוטנציאל חברתי

וזה חלק מהקושי

מרגישה שלכולם יש חברות בעבודה ואני אין לי

(בעבודה הקודמת כול ן היו חילוניות בנות 50 או ערביות בנות גילי.. ועכשיו אני כמעט לבד)

אבל לשלוח שבת שלום מרגיש לי סבתא שלי...

אני אגב שמרתי את כל הימי הולדת שחשובים לי ויש לי תזכורת בטלפון כל שנה לשלוח מזל טוב

וכולם מה זה מתלהבים וואו איך את זוכרת

אז אני לא זוכרת, בטח לא תאריכים עבריים

אבל אני פשוט רוצה לשמר את הקשר וזה גם דרך.

אני גם השלמתי שאני לא יודעת ליצור קשרים קרובים

יש לי במשפחה כאלו שמספקים לי את הקשר שאני רוצה (אחיות גיסות וכו')

וכמה חברות שאני שומרת בכח על הקשר, חוץ מהחברה עם השבת שלום שהיא יותר יוזמת ממני.

אבל אני חושבת שזה עניין של אימון והייתי מתאמנת על הבנות בעבודה.

כנראה לא תהיי חברה שלהן לכל החיים, אבל הייתי מתאמנת על בנות גילך מכל מוצא.

מרגישה שקצת יותר קשה לי חברתית מאחרות.

כשאין מסגרת לימודית כמו תיכון/תואר, והשיחות הן בדרך כלל סמול טוק גינה, הדרך הכי טובה היא פשוט ליזום.

לסמס למכרה "היי דיברנו בגינה, אני מחפשת פרטנית  לקפה למטה, מתחשק לך לצאת? / להליכה /לקניות?

אפשרי גם להזמין לארוחת שבת.

עם חלק זורם, עם חלק פחות, אמנם לא מצאתי חברת נפש כמו אחות אבל זה לגמרי עונה לי על הצורך.

חברתיים .. למחוייבות וההשקעה שהם דורשים...

קצת מרגיש לי מעייף ומעמיס...

לפעמים חסר לי, אבל קשה לי להשקיע בזה... מתיש בשבילי..

"מיץ אומץ" כי נשמע שהרבה קשרים פשוט נופלים על זה. להתעניין, להתקשר, ליזום, לפנות, ולסמוך על אנשים שאם לא נח להם הם לא יענו.

רוב האנשים ( ובעיקר הנשים) אוהבים שמתעניינים בהם.

סתם שאלה, את גם קצת בן אדם של "לא נעים"? ח"ו לא בביקורת, אבל נראה לי זה עוזר להבין מנגנונים.

אני למשל תמיד אומרת לחברות שלי, אתן מוזמנות להתקשר אלי 24/6 אם לא נח לי אני לא אענה לכן! ואותו דבר אני מבקשת מהן- כשאני מתקשרת, תרגישו חופשי לסנן אותי!

ומרגיש לי שרק ככה אפשר לשמור על קשרים טובים לאורך שנים, כשיש שחרור וכנות.

וחושבת ששווה להשקיע בזה אפילו כמה מפגשים אצל מישהי כמו אודליה אלקובי או משהו בסגנוֹן, נטו לקבל כלים פרקטיים על יצירת קשרים חברתיים.

בהצלחה רבה!

מעולם לא חשבתי שאם אין לי שום דבר מעבר לנושא הקורס עם המשתתפות בו זה מעיד על קושי חברתי..

בעיני בנות שלומדות ביחד משהו ואח"כ יוצאות יחד לקניות, זה מוזר.

יש לי מלא קשרים בכל מסגרת, נחמד, יש עם מי לפטפט בהפסקות, יום אחרי הקורס לא מכירה אותן יותר.

זה החיים.

אולי הבעיה היא בציפיות ובדימוי העצמי ולא ביכולות.

ולמי יש זמן לצאת לבית קפה כשזה לא עם הבעל או קרובי משפחה??

ברור שאני יוצאת רק עם הבעל (או עם חבר'ה מהעבודה, אבל זה משהו אחר)

והלוואי והיה לי יותר הזדמנויות לצאת איתו.

לגבי הופעות, אם זה הופעות נפרדות לנשים אני הולכת לבד ושם פוגשת "מכרות" בד"כ אמהות של החברים של הילדים שלי אבל לא בהכרח.

אם אף אחת מהן לא הייתי קובעת מראש, אבל כשהולכים גם הן באותה סיטואציה וזה נחמד להעביר סמול טוק משותף ואין לי ציפייה למעבר.

אין לך צורך לפעמים לפרוק למישהי?

לשיחת נפש יותר עמוקה

לשיח אישי קרוב עם חברה?

אז לי כן יש ואין לי עם מי לממש את זה

גם אין לי כל כך עם מי סתם לפטפט נניח אני מנקה לשבת ורוצה תו"כ להעביר את הזמן זה פודקאסטים

שזה נחמד אבל לפעמים רוצים לשוחח עם מישהו תוך כדי...

צריך הרבה סבלנות עם תרופות

אצלנו (בתחום אחר) היה ניסוי וטעייה עם תרופות הרבה זמן עד שמצאו את הדרך

נוירולוג לא צריך רעיונות

יש לו את כל המידע

תגידי לו למה את לא רוצה לעלות מינון

ותשאלי אותו על ההמשך ועל החששות שלך

אמור להיות לו מענה לזה

לנסות. אבל אם נניח אני שומעת מכמה אנשים מסביבי, שלפי הניסיון שלהם דווקא תרופה מוסיימת עזרה יותר או מינון מסויים עזר יותר, אני יכולה להתייעץ עם הרופא דווקא על הכיוון הזה.
אני מרגישה שהרופאים בעצמם זורקים כל מיני כיוונים של ניסוי ותהיה.
וגם הרבה יותר משקף לדעתי זה לשמוע מניסיון של הורים.

מכירים רק את הניסיון שלהם

נוירולוג מכיר את כל המקרים של המטופלים שלו

כתבת בתגובה אחרת

כשהוא לקח ריטלין, רק 30 מג LA

כשאני למשל מכירה ש30 זה מינון גבוה

נראה לי שניסיון של הורים לא ממש יקדם

אולי יותר יבלבל

וכן זה לא סתם הניסוי והטעיה הזה

הרבה מקרים ברפואה מטופלים ככה

פרופסור בכיר הסביר לי פעם

שהרבה מהרפואה היא ניסוי וטעייה

כי בהרבה מקרים אין תשובה/ טיפול חד משמעי והם פשוט מנסים שוב ושוב עד להצלחה

שזה לא לפי משקל. זה כמו מספר בעין לכל אחד מתאים מינון אחר.

הורידה את התופעות לוואי!
אז באמת אנסה להעלות את המינון של הויואנס.

כשהוא לקח ריטלין, רק 30 מג LA באמת עשה שיפור בהתנהגות שלו, והוא גם בן 6 שוקל 20 קילו. איזה יופי שאצלכם 20 כבר עוזר!
 

עם אחד הילדים שלי בכיתה ג.

עוברים בלי סוף שינוי בתרופות ומינונים.

אצלי הוא לוקח עכשיו אטנט 0.5 מג. יש שיפור אבל לא מספיק. לפחות אין לו את התופעות לוואי הנוראיות שהריטלין והפוקלין עשו לו בחילות כאבי בטן וכו'.

בהצלחה לנו. בעזרת ה' יום אחד יהיה לנו הרבה נחת מהם...

תחזיקי מעמד. 

בא לי כבר להגיע אל הנחלה, ולמצוא מה שטוב.
מאחלת לך גם!
תודה על ההזדהות.

אטנט 0.5 זה נשמע ממש נמוך. התכוונת ל-5 מג?

ברמת המייאש...

אבל

בסוף כשמוציאם משהו טוב זה אור גדול.

יש תרופות חדשות שיש להן פחות תופעות לוואי )דור חדש(.

יותר יקרות.

אתם אצל רופא פרטי? מומחה?

יש לזה משמעות.

אבל בסוף כל תרופה פסיכיאטרית הז ניסוי ותעיה.

מכירה את זה גם בחחלקה של נוגדי דיכאון ועוד...

של תרופות כאלו שהם דור חדש?

אנחנו אצל נוירולוג פרטי, מומחה מאוד.

סטרטרה

זה משהו שצריך לקחת שבועיים ויש השפעה מצטברת.

ומצטרפת לאלאו שאמרו ששינוי מינון משמ יכול לשנות הכל,

אז כן שווה ללכת עם דעת הרופא אם הוא מומלץ

אגב נוירולוג פרטי זה טוב אבל לבדוק משתמחה בזה

פסיכיאטר לפעמים יותר טוב לזה מנוירולוג (מניהח שאם הלכתם פרטי קבלתם המלצה עליו ספציפית לנושא)

זה מביא את אותם תוצאות של שיפור קשב והפחתת היפראקטיביות כמו ריטלין?

האמת שהלכנו לנוירולוג הפרטי כי פשוט לא היו תורים פנויים לנוירולוגים דרך הקופה...

כאשר המינון לא מתאים והוא נמוך אז זה לכשעצמו עלול לעשות תופעות לוואי חזקות

נכון שזה נשמע לא הגיוני

ומלחיץ שאם יקח מינון גבוה יותר אז התופעות יתגברו

אבל זה בדיוק ההפך.

נשמע לי שיש מצב גדול שזה הסיפור אצלו עכשיו עם הויונס. 

Pgd זה תהליך מאד מורכב שיכול להסתבך בהרבה שלבים

המעבדות של המקומות האלו הן הכי מקצועיות ומומלצות וזה מונע עוגמת נפש אפשרית.

בנוסף בפרטי יש רופא אחד שאת בוחרת והוא מלווה אותך בשונה מציבורי שאת מטופלת של כל הצוות. זה יתרון מאד משמעותי 

(אנחנו גם כנראה נצטרך... חיבוק)

תחפשי אונליין מי נחשב הכי טוב בזה.

אולי מכון פוע"ה ידעו להמליץ.

לגבי בית חולים דתי:

מה שחשוב הוא השגחה כדי שלא תהיינה ח"ו טעויות והחלפות.

אז מזמינים השגחה של מכון פוע"ה ואת מסודרת. כל בתי החולים מכניסים משגיחות.

דווקא על שערי צדק לא הייתי ממליצה כי בזמנו כשביררתי הם אמרו שאין אצלם השגחה כי הם בית חולים דתי והם משגיחים בעצמם. זה נראה לי הרבה הרבה פחות טוב.. עדיף מפקחת שבאה מבחוץ רק להשגחה. ושערי צדק בכללי בלגניסטים יחסית בכל המזכירויות, תורים וכו', אז יותר קשה איתם לדעתי.

בקושי אצל מי יש...

מעניין לגבי שערי צדק

תודה!

קנינו משחק קופסה שווה ושיחקנו בו פעם אחת. אבל האמת שבמשך היום היה ממש חמים, אז יצאנו לטיול באזור, וזה היה הכי כיף... לדעתי כל עוד לא יורד גשם, זה נחמד לטייל גם אם קר - מתעטפים היטב ויוצאים. (אבל אנחנו ירושלמים, רגילים לקור)

בכל אופן, אפשר גם חדר בריחה - או ממשי או בקופסה ולעשות אותו בצימר.

מקסים באזור ירושלים. אם את מעוניינת אפרט

אפשר מוזיאון מורשת בגין

מסעדות שוות.