...היא ירמיהו כדוגמא. מי שחושב שהרוב תמיד צודק

צריך בימים אלה כשהוא שומע את נבואות התוכחה של

ירמיהו להפנים שלא תמיד הרוב צודק.

אלא משלוש סיבות אחרות:

האחת היא שאין סיבה שכולם יתיישרו לפי המיעוט. זהו מימוש הכפייה המינימלי האפשרי.

השניה היא שהדינמיות של הרוב, קרי אפשרות שינוי הפילוח הציבורי בכל נושא וערך, שומרת על חירות.

השלישית היא שרק בזכות הסיבה השנייה אפשר להתקרב בתהליך ספירלי לאמיתי ולצודק.

וראה עוד כאן

דמוקרטיה פורמלית - בית המדרש

דוגמא מובהקת שבה הרוב לא צדק היא ארבעה דורות קודם, ככשבנה וסיעתו שהיו הרבה יותר מסיעתו של חזקיהו, רצו להכנע לאשור. ישעיהו הנביא מורה שם בפירוש "לא תאמרון לכל אשר יאמא העם הזה קשר" (אין לפני נביא כרגע) וכמו שמסבירה הגמרא - קשר רשעים אינו מן המניין, כלומר כשהרוב מתנגד לרצון האלוקי, לא מתחשבים בו.

אבל נכון, שמבין צורות השלטון הקיימות, צורת השלטון בה העם מחליט עדיפה על כל צורה אחרת.

… צריך לנסות לדעת על ידי חשבון נפש ופשפוש במעשים ולא רק על ידי שמירת מצוות קלות כחמורות.

כפי שכתב רבי נחמן מברסלב:

כי איש הישראלי צריך תמיד להסתכל בהשכל של כל דבר, ולקשר עצמו אל החכמה והשכל שיש בכל דבר, כדי שיאיר לו השכל שיש בכל דבר, להתקרב להשם יתברך על ידי אותו הדבר. כי השכל הוא אור גדול ומאיר לו בכל דרכיו, כמו שכתוב (קהלת ח א): "חכמת אדם תאיר פניו".

ועל פי ההלכה הנפסקת.

גם רבי נחמן למד תורה וקיים אותה.

בלי זה, כל פישפוש הוא הבל ורעות רוח. נצרות.

ממשלת לפיד, למשל, הפקירה את שדות הגז ללבנון בניגוד לחוק יסוד מפורש שמחייב מעבר של ההפקרה בכנסת. כאן גם ההחלטה הייתה פיגור רמה 3, וגם בלתי חוקית ואנטי דמוקרטית.

היא הצורה היחידה שבה לא ניתן להשחית ערכים באופן קבוע.

לעומת זאת, בדמוקרטיה "מהותית" השליטה עוברת לקבוצה אוליגרכית, וההשחתה הופכת ככה לשאלה של זמן בלבד. והאפשרות לתקן לא קיימת, כי רק לאוליגרכיה מותר. זה הפרק הראשון הספר "דיקטטורה למתחילים תאבי שליטה".

במלכים א' פרק כ"ב (לפחות עד פסוק מ'), מי האוליגרך?

התנך מראה בבירור שמלוכה זה דבר כושל.

הנביאים אינם בעלי שליטה, ולכן זה לא רלוונטי.

בלי קשר לדיעותיו הפוליטיות (ובמנותק מהן אפילו לפי שיטתו שלו), יש בטענותיך כשל מובנה. "דמוקרטיה", "פורמלית", "להשחית", או "ערכים" זה ארבעה שמות (nouns / adjectives / pronouns) שמספקים לפחות ביליוני צירופים אפשריים של פרשנויות. את החיים הממשיים, לעומת זאת, די קשה לחוות ביותר מאשר אופן אחד מסוים. אז אתה לא מוכיח שיש בידך להנחיל את הדרך הנכונה ביותר או נכונה בכלל.
למה למשל שלא תהיה נוסחה לכימות ערכו של קולו של בוחר ביום הבחירות? מי אמר שבוחר אחד אמור להיספר כקול אחד? למה שהנוסחה לא תהיה למשל סכום של [אחת ועוד] המס ששילם הבוחר מאז הבחירות הקודמות, וכן של מיסי העסקים בבעלות הבוחר (כל אחד כפול אחוז שליטת הבוחר בעסק), חלקי [אחת ועוד] מספר ילדיו?
אם יש ביליונר סייבר שאיננו מנהל את עסקיו בישראל, או מוציא את הונו להשקעות זרות, אין בעיה לצמצם את כוחו והשפעתו בבחירות. אם יש ביליונר סייבר שהוכיח ציונות ועשה את הונו במסגרת מיסוי ישראלי, אז גם אם הוא גיי קפלניסט, יהא נא כוחו בבחירות מנוי בביליונים, עשרות מונים יותר ממיליוני אנשים אחרים שחיים אחרת את חייהם ואת דגשי אמונותיהם כולם גם יחד (ודאי בהתחשב במספר צאצאיהם הרב המתבטא במכנה ולא במונה).
אגב, אם אין לו ילדים אז כל כוחו יישמר בהתאם לנוסחה, אבל אם קיים ביליונר סייבר דתי שעשה והשתתף בכלכלה הישראלית באותה רמה אבל הוליד עשרה ילדים (שעל פי התפישה הפרוגרסיבית בוודאי מעמיסים על האקולוגיה, הטבע ומשאבי המדינה), כוחו יקטן פי עשר. אולי זו "דמוקרטיה פורמלית" נכונה לאין ערוך מזו שאתה דיברת בשבחה, ואולי אף היצגת כמציאות בלתי משתנית שבהכרח תתקיים?
ואגב, ג'ורדן פיטרסון עצמו לא יהיה בהכרח נאמן לשאלות שהיצגתי בדיוק לפי שיטתו הדיאלקטית, כי בנוסף לדיאלקטיקה ולסילוגיזם (המקצועיים מאוד בעיניי הפשוטות) שהוא מלמד, הוא גם מחזיק בתפיסות הפחדה ותבהלה בסגנון תיאוריית ההחלפה הגדולה (הסכנה לגזע האירופאי והארי מהגירה ומגידול דמוגרפי של אוכלוסיות אתניות "אחרות" - בקיצור גווני עור גדושי מלנין...), ולכן יחתור לשימור של פרשנות מאוד מאוד מאוד מסוימת של "דמוקרטיה" כשזה נוח.

מה שתיארת עם העשירים הוא לא דמוקרטיה כי הוא לא שלטון העם אלא שלטון העשירים. לא הבנתי מה ניסית לומר בזה.

המושג "דמוקרטיה מהותית" מתייחס לערכים שמישהו (יחיד או יותר) החליט שדווקא הם חייבים להתקיים בתוך המערכת, ושאפילו אם כולם במערכת מתנגדים לאותו הסט אז מיעוט כוחני יוכל לכפות על כולם. כלומר לא-דמוקרטיה. זהו שלטון שלא קשור בכלל לדמוקרטיה. ראה ערך איראן.

נאחל לך שחצי ממי שאתה רוצה שיהיו משוכנעים במה שאתה משוכנע, יהיו חצי משוכנעים במה שאתה משוכנע לחלוטין.
אל תיעלב אם דילגתי בקלילות על התיוגים שאתה כל כך מחפש להצמיד בקפידה לכל סיטואציה וחברה ("בעלי השליטה", "מראה בבירור שמלוכה זה דבר כושל" [כאילו 55 שנות מלכותו של עוזיהו היו חסרי משמעות לענייננו, כי אפיזודה שלא מתאימה לתיאוריות שלך לא נחשבת]). בסופו של דבר אתה די מרוויח את זה ביושר, כשפתאום אצלך איראן היא "דמוקרטיה מהותית", כי מתברר שזו הגדרה שלך לדיקטטורה תיאוקרטית הייררכית ברוטלית. ו"דמוקרטיה מהותית" - שהחלטת שה"היא הצורה היחידה שבה לא ניתן להשחית ערכים באופן קבוע" (לא יומרני?), זה כנראה מה שחווים בארץ הקודש.
בוא ננסה להיות קצת יותר ישירים: אתה די בטוח שברור מה הדרך הנכונה לחיות חיים ולנהל מדינות. זכותך, ולך תדע, אולי זה אפילו נכון. אבל בוא, לא היצגת שום סיבה שנאמין לכל הספיץ' הגדול. ההגדרות שלך הן שליפה, ירי מן המותן. אין שום הבדל בינך לבין מטיף שמכריז "רואים אותי? נכון שאני אמיתי? אז תאמינו למה שאני אומר!"

בתוך כל הפסיכולוגיה בגרוש שלך, אין אפילו לא צל של התייחסות לטיעונים. אם אתה נהנה מזה, סבבה.

אבל אפשר לשאול מלא אם ואם ואם...

אבל זה לא יעזור לך בשום צורה.

השאלה מה אתה עושה עכשיו כדי שבדורונו ממש הוא יגיע. ולא מה היה קורה לפני 2000 שנה אם היה אחרת

…. אפילו מעל שלמות ארץ ישראל.

למרות שאחדות עם ישראל תביא בהכרח לשלמות ארץ ישראל ובעזרת השם לביאת המשיח ובנין בית המקדש.

היינו בתהליך הזה מ1948 עם גבולות החלוקה המצחיקים עד שהחזרנו את סיני למצריים. ואז התחילו הצרות.

אולי שלמות הארץ תביאי לאחדות?
לא חושבת שב1948 ניסינו להיות באחדות. וגם לא ב1948 החזרנו את סיני.(אם אתה רוצה לכתוב הודעה כדי להוכיח משו בבקשה לדייק)

גם אני חושבת שלא היה צריך להחזיר את סיני, אבל זאת היתה בחירתו של הבורא, ובטוח יצא מזה משו טוב

אתה פשוט ממציא מילים

" גם אני חושבת שלא היה צריך להחזיר את סיני, אבל זאת היתה בחירתו של הבורא, ובטוח יצא מזה משו טוב"?

בניגוד לך אני חושב שזה לא רצון האל וכנראה שגם את יודעת שהרבי מלובביץ' התנגד בתוקף לנסיגה האווילית הזאת שהתחילה את כל הצרות.

לגבי הבחירה חופשית פעם כבר כתבתי על זה באחד הפורומים, שהנושא הזה של הבחירה חופשית מאוד מאוד מסובך. 

כי הרי אומרים שליהודי יש בחירה חופשית אבל גם ה' יודע כל דבר עוד טרם נברא העולם.. איך זה מסתדר?

אתן לך דוגמא, בפרשת קרח, קרח חוטא מבחירתו החופשית נכון? אבל במדרשים כתוב שהאדמה היתה מוכנה לבלוע אותו עוד מיצירת העולם איך זה הגיוני?

ועוד יותר מזה התורה נכתבה 1,276 (אם אני זוכרת נכון) דורות קודם שנברא העולם. איך זה יתכן שלקרח עדיין היתה בחירה חפשית?

ולגבי כל דבר האם הוא טוב, לא, לא כל דבר הוא טוב, לפעמים ה' נותן לנו עונשים אבל ברחמיו המרובים הוא דואג ש"מעז יצא מתוק" שמכל דבר רע יצא לנו קצת טוב. לדוג' יכול להיות שבזכות מסירת סיני, מצרים לא התחילו ביחד עם העזתים את השבע באוקטובר ואז המצב היה הרבה יותר גרוע. אבל אני לא באמת יודעת רק משערת.

מקווה שעניתי כמו שצריך😊

1000-26=974 דורות לפני בריאת עולם.

אם לא היינו מחזירים את סיני ורק נותנים למיצרים לפתוח את תעלת סואץ אז לא היה אוסלו, לא היה גרוש מגוש קטיף,

לא היה חמס  ולא היה השביעי באוקטובר המקולל. גם בתור בונוס לא היו מכריחים את החרדים להתגייס לצבא.

ברגע שבגין והליכוד החליטו להחזיר את כל סיני כבחירה חופשית כנגד התנגדות נמרצת של גדול הדור הרבי מלובביץ.

השם כבר אז תכנן את השביעי באוקטבר

הבנתי שירדת מהארץ בגלל זה נכון?

אז נראה לי קצת חסר ערך להסביר.

אתה נשמע מלא כעס על המדינה אז אין מה להסביר

בתגובה הקודמת.

ולא נראה לי שאירוע גרר אירוע אלא דברים שקרו ללא קשר אחד לשני

לא רק צריכים אלא חייבים לגייס את החרדים.

אני יודעת שאתם רוצים ללמוד תורה אבל לא נראה לי שמי שעושה את ההפגנות לומד תורה. מי שלומד אין בעיה אבל מי שלא שילך לצבא. אחים שלכם מקריבים את עצמם ומתים בשבילכם ואתם עושים הפגנות על נמות ולא נתגייס???????

אני מאמין שהמדינה מאז 1977 לא במסלול של תיקון עולם אבל אין כעס בליבי.

אני מאמין שכל יהודי חרדי שאם יש ספק שהוא יצא לתרבות רעה בגלל שהוא שרת בצבא

עדיף לא לגייס אותו.

ארבעת בני למדו בבית ספר של חבד הלכו עם ציצית ופאות ארוכות וברגע שעלינו לישראל

כשהם נכנסו לישיבה תיכונית ולבית ספר ממלכתי דתי הם לאט לאט זלגו וכיום אף אחד מהם

לא שומר מצוות. זה בפרוש כשלון חינוכי שלי.

שניים מילדי שרתו שרות צבאי מלא משמעותי ואחד אפילו השתקע בארץ.

מי שלא מאמין שיש קשר בן ארועים שקוראים לעם היהודי פשוט לא מאמין בהשגחה עליונה.

א' בעצמך אמרת שבניך חזרו בשאלה בגלל חינוך שלך לא של הצבא.

תאמת אשמח שתגיד לי מה ההבדל בין דתיים לאומים לבין חרדים למה הם כן צריכים להתגייס ועושים הכל על מנת להתגייס לעומת החרדים שמסכימים למות (וזה לא בצחוק כבר ראיתי כמה וכמה סירטונים) ולא להתגייס איפה השיווין בנטל, התורה של הדתיים הלאומים לא חשובה? או בשבילך איך יהיה אחדות ככה?

ב' אני מאמינה מאוד בהשגחה עליונה ואני עדיין חושבת שה' לא יביא לנו על אותו הדבר יותר מעונש אחד כי הוא אוהב אותנו ואנחנו לומדים לקח, זה כמו חינוך של ילדים לרוב אתה לא תכעס עליו על אותו דבר כי הוא לומד אלא על דברים אחרים ושונים (בהנחה שזה לא ילד בן שנתיים)

... זה לא שירות מלא כמו אזרח רגיל אז גם כאן יש מעין הפלייה.

נשים יכולות לפתח קריירה  לעשות שירות לאומי במשרד החוץ למשל אם ההורים שלהם מחוברים מספיק.

אז בואי לא נעוף על עצמנו. בבקשה לא להתרגז אבל זה המציאות.

אבל הן עושות רק שנתיים, ואחכ יכולות לבחור להתנדב למילואים. דבר שרבות אינן עושות.

למה זו אפליה שהחילונים מקבלים באהבה? או מטימטום או מצביעות.

חיילי ההסדר, למעט הקיצור בשירות הסדיר (שהוא אגב נשאר אותו דבר גם כשמקצרים את השירות הכללי, כלומר כשהפרופורציות מצטמצמות) עושים שירות זהה לגמרי של מילואים. והם משלמים מחיר: הם תמיד יהיו חפ"שים אם הם במסלול הזה. מי שרוצה קצונה יצטרך לצאת מהמסלול.

לגבי פרוטקציות, זו טענה מגוחכת ואפילו חצופה. חיילי 8200 שאבא ואמא יכלו לשלם כדי להכין אותם ולחבר אותם? ג'ובניקים שעובדים אחה"צ כשחוזרים הבייתה? הדתיים הם היחידים פה בלי פרוטקציות. המחיר על קיצור השירות לא משתווה לכל ההטבות שיש לכל היתר.

עם זאת הבעיה שלך. 

וזאת עוד יותר ההוכחה לכך שלמדינה חשוב מאוד מלימוד התורה-  למה חרדים לא יכולים לקבל את זה?

... יש הרבה שמנצלים את זה ללימודים כלליים (משפטים וכדומה), יש גם תופעה של חזרה בשאלה.

בכלל לולי השלומיאליות של הממשלה בניהול המלחמה הצבא לא היה צריך גיוס חרדים מה גם

ששרות קרבי משמעותי לא יגיע מהם באופן נרחב.

לולי התושיה של הממשלה הזו, השמאל כבר היה מחריב את המדינה.

ברוך השם שלא נתננו טרף לשיניכם.

…בעולם להקים עוד מדינה בארץ ישראל. אפילו בתקופת אוסלו לא היה צונמי כזה. וכל זה למה?

כי יש לנו ממשלה שלומיאלית שדואגת רק לעצמה, מעלימה עין מפורעים יהודים ששורפים רכוש ערבי כדי להפחיד במטרה לנקות שטחים מנוכחות של ערבים ולסבך אותנו יותר עם כל העולם.

לכל דבר יש סוף וכנראה שרק בחירות 2026 ישימו קץ לסיוט הזה שנקרא ליכוד וחבר מרעיו.

לעלילות הדם והשקרים בנוגע לפגיעות בערבים אני אפילו לא אטרח להתייחס, ולו מהסיבה הפשוטה שאתם מצדיקים את המעשים האלה שמתרחשים נגד יהודים.

הפריץ לא צריך סיבה כדי לשנוא את היהודי. מזל שממשלת השנאה נזרקה לאופוזיציה בבחירות האחרונות. ברוך השם שלא נתננו טרף לשיניכם.

... וזה כמו שנאמר "והקשה השם את לב פרעה".

זה יותר טוב מלהחזיר שטחים שנכבשו בדם ופינוי ישובים שנבנו בדם יזע ודמעות.

תמשיכו להתעלם מהעובדות ולגלגל עיניים.

כל בוקר אנחנו מזמרים:

שַׁבְּחִ֣י יְ֭רוּשָׁלִַם אֶת־יְהוָ֑ה הַֽלֲלִ֖י אֱלֹהַ֣יִךְ צִיּֽוֹן:

כִּֽי־חִ֭זַּק בְּרִיחֵ֣י שְׁעָרָ֑יִךְ בֵּרַ֖ךְ בָּנַ֣יִךְ בְּקִרְבֵּֽךְ:

הַשָּׂם־גְּבוּלֵ֥ךְ שָׁל֑וֹם חֵ֥לֶב חִ֝טִּ֗ים יַשְׂבִּיעֵֽךְ:

"השם גבולך שלום חלב חיטים ישביעך". "אין מעלה גדולה ממעלת השלום,

כל הברכות והטוב טמונים בשלום והפרנסה מתרבה, כאשר השלום הוא מנת חלקו של האדם.

וזה דברי דוד המלך: "השם גבולך שלום", מתי שיש בחיי האדם ובסביבתו שלום, אז הקב"ה מרבה את חייו, את גבולו, בחלב חיטים ובפרנסה מרובה. אין מציאות שיהיה פרנסה לאדם, ברגע שמחלוקת סובבת אותו, לכן, כשרואה

האדם שמזונתיו מצטמצמים, ירבה שלום בסביבתו."

הרב פינטו

הניסיון שלך לשכתב את ההיסטוריה מראה כמה אתה נואש. עצוב, ובעיקר מאוד מאוד עלוב.

ברוך השם שלא נתננו טרף לשיניכם.

חוץ מזה שאם הממשלה תשתנה אתה תחזור לארץ?

ואחר כך תוכלי לדעת אם זה קשור לאיזו ממשלה שהיא או לא

ב. התופעה הזאת קיימת משום מה רק במגזר החרדי ולא במגזר הדתי, כי אולי אנחנו לא הולכים ראש בראש? מה שלא טוב מבחינת צניעות עוזבים לדוגמא תותחנים.

עם החרדים היו מנסים קצת לקבל את מה שיש ולא רק מה שבדיוק הם רוצים המצב פה היה נראה שונה בהחלט.

ג. אני משום מה לא שמאלנית ועדיין חושבת שהחרדים האלה חייבים להתגייס! למה שאחים שלי והחברים הכי טובים שלי ימותו ואתם רק תעשו הפגנות אפילו לא תלמדו תורה???!!!

אני לא מבין איזה עזות מצח יש לך, לתקוף את בגין, כשאתה בעצמך נופל באותו חטא ועוד הופך אותו לאידיאולוגיה.

…אין לך מושג מה הקשר ביני לבין בוראי. כמו שלי אין מושג מה הקשר בנך לבין בוראיך. כולנו קודם כל יהודים ואחר כך ישראלים. אין לך מונופול על אהבת ארץ ישראל. אתה ושכמותך לא מבינים שהדרך לתיקון עולם והגאולה היא האחדות של עם ישראל ואם הרצון המיידי לשלמות ארץ ישראל פוגם באחדות העם אז ממילא לא יגיע תיקון עולם והגאולה שבהכרח תביא לשלמות הארץ כפי שכולנו כיהודים רוצים לראות.

באהבה.

אתה יכול פשוט לשתוק.

זה בסדר, אני רגוע לגמרי.

צום קל

סתם אחי הכל בצחוק😉

שיהיה צום קל ובבניין ירושלים ננוחם🙂

יכול להיות ש'ספריא' תתאים

גמר חתימה טובה!

גמר חתימה טובה

עצם הצבעת נשים בבחירות, דווקא הרב קוק התנגד לזה (כמו שגם התנגד לבית יעקב).

לתשומת לב, אלו שמנסים להשתמש בו בטענות שצריך "להתקדם" ולהתאים את ההלכה...

שמשפיעה באופן ישיר על כוחה של המפלגה.

ולכן הגיוני לסבור שבאופן עקרוני ראוי שלא לתת לאישה עסק בציבוריות, ומשום עת לעשות לה' כן לקרוא לנשים להצביע

אבל חברות בכנסת ובממשלה היא קצת שונה

זה כן יכול להשפיע על הפופולריות של המפלגה בקרב ליברלים יותר, ופה נכנסת הסוגיה התורנית

אולי @הסטורי או @אריאל יוסף ידעו

(אני רק יודע שהרב עוזיאל והרב ישראלי והרב הרצוג והרב חיים דוד הלוי ועוד התירו הלכתית בספרים שלהם. כמו כן - ראיתי שבמפדל היו טובה סנדרהאי, שרה שטרן-קטן, וגילה פינקלשטיין וכמובן איילת שקד, אורית סטרוק ועידית סילמן)

הרב אבינר לחוטובלי: אם ממילא יש ח"כיות, עדיף לבחור בטובות ביותר - כיפה

(אני חושב שהיה זכור לי משהו כזה במעורפל)

ניתן לקיים הלכה ולהיות נבל ברשות

שעלולות להתחפש ל'רוח התורה'

(זה לא פוסל כל טיעון של 'רוח התורה', וגם לא בהכרח במקרה הספציפי הזה. רק מציב במקום לגיטימי את הטענה ההופכית 'לפעמים רוח התורה זה רק תירוץ לשוביניזם')

"הנה קבלתי מכתבו הארוך מאד המלא דברי תוכחה על כל גדותיו על מה שלפי דעתו נדמה לו שתשובותי סימן י' וסימן ע"א מספרי אגרות משה על אבן העזר יגרמו איזה פרצה בטהרת וקדושת יחוס כלל ישראל וכו', אבל האמת שאין בדברים שכתבתי ושהוריתי שום דבר שיגרום חס ושלום איזה חלול בטהרת וקדושת ישראל אלא תורת אמת מדברי רבותינו הראשונים, והערעור של כבוד תורתו הרמה על זה בא מהשקפות שבאים מידיעת דעות חיצוניות שמבלי משים משפיעים אף על גדולים בחכמה להבין מצות ה' יתברך בתורה הקדושה לפי אותן הדעות הנכזבות אשר מזה מתהפכים חס ושלום האסור למותר והמותר לאסור וכמגלה פנים בתורה שלא כהלכה הוא, שיש בזה קפידא גדולה אף בדברים שהוא להחמיר כידוע מהדברים שהצדוקים מחמירים שעשו כמה תקנות להוציא מלבן. ואני ברוך ה' שאיני לא מהם ולא מהמונם וכל השקפתי הוא רק מידיעת התורה בלי שום תערובות מידיעות חיצוניות, שמשפטיה אמת בין שהוא להחמיר בין שהוא להקל. ואין הטעמים מהשקפות חיצוניות וסברות בדויות מהלב כלום אף אם להחמיר ולדמיון שהוא ליותר טהרה וקדושה"

רק מתלמידי חכמים גדולים וצדיקים ששימשו את רבותיהם הגדולים בדור שלפני, ואם זה מגובה המקור מאגדתא בארון הספרים היהודי, מה טוב. ואז זה וודאי שזה לא מרוח חיצונית.

אם אדם מהרחוב טוען שדעות ת"חים גדולי הדור (באגדתא או בהלכתא) זה רק תירוץ לשווניזם זה ביזוי ת"ח . כמובן ניתן לחלוק, אך לא לטעו ןשזה תירוץ לשווניזם.

ב. בסוף זה מוכרע אחרי כמה דורות לפי מה שהאומה קיבלה על עצמה לדורותיה בהנחיית חכמיה. בדורו של הגרא היתה שאלה אם החסידות ראויה לבוא בקהל, ובדורו של הרמבם היתה שאלה אם הפסילוסוטפיה היהודי תראויה לבוא בקהל, ובדורו של הרב קוק האם התייחסות חיובית לציונית חילונית ראויה לבוא בקהל. אחרי כמה דורות כל אלו הוכרעו כחלק אינטגרלי מרוח היהדות (למרות שבקשר ליחס לצינוות החילנוית עדיין לא הוכרע במלואו , בניגוד לחסידות ופיסלופיה היוהדית). אבל כמובן כל בית מדרש שאין לו בניין אב אינו בית מדרש. אם יש דעה שנאמרת על ידי אנשים שאינם תלמידי חכמים ששימשו את רבותיהם, היא סתם עוד דעה שמנסרת בחלל העולם וצריך להזהר ממנה כמו כל דעה לא תורנית, הלנו היא אם לצרינו.

ג. בכל מקרה כשם שלא מבררים הלכה על ידי אגדתא, כך לא מבררים רוח תורה על ידי הלכה. אחרת ניתן למצוא היתרים הלכתיים לאשת יפת תואר או להריגת גויים, ולהיות נבל ברשות. כל המערבב הלכה ואגדא עובר באיסור כלאיים, הן בפסיקת הלכה והן בעיון מה רוח התורה

ואם המקור של הרמב"ם לכך הוא מקור חיצוני ולא דגרי רבותינו, זה משנה?

של חכמי דורינו גדולי הדור לזה, והאם ראוי להכירע כמורה נבוכים להנהגת דורינו.

כשםששאתה לא פוסק מהגמרא להלכה אלא על פי ראשונים ואחרונים עד פסוקי דורינו, כך לא נתין להכיע ברוח התורה להנהגות ציבוריות ממורה נבוכים על פי פרשנות של אדם מהרחוב, אלא רק על פי גדולי חכמי התורה ששמשו את רבותיהם.

ב. מה כתוב בעניין זה במורה נבוכים?

ג. בכלל לא נכנס ספציפית למחלוקת הספציפית הזו של נשים בפוליטיקה

דיברתי בכללי על הספר, לא על עניין זה, כי לא מכיר התייחסות במורה נבוכים לנושא הזה.

בסופו של דבר, המורה נבוכים מבוסס גם על חכמת יוון ולא רק ענייני קודש, לכן תהיתי איך אתה מתייחס לספר שרב חשוב כתב שמסתמך על מקורות חיצוניים, האם זה נחשב רוח התורה או שלא?

על שום ערך מערכי יוון.

לוקיגה היא אוניברסלית בין אם יווני גילה אותה ובין אם סיני.

משפט פיתגורסלא הופך להיות יווני כי יווני גילה אותו, כנל לוגיקה אריסטוטלית. אריסטו לא המציא כלום, הוא גילה.

כשם שכוח הכבידה אינו אנגלי רק בגלל שאנגלי כילה אותו.

שמע האמת ממי שאמרה. חכמה בגוים תאמין,תורה וערכים בגוים אל תאמין.

ב. לעיתים יש ערכים גויים שנקלטים באומה היהוגית לדורותיה אחרי זיכוך ובירור ורגולציה, ורק אחרי אישורחכמי ישראל וקבלת האומה. קוראים לזה ליקןט ניצוצות. אבל דווקא מורה נבוכים אינו דוגמא לזה, מאחר שהוא מבוסס 100 אחוז על שכל ולוגיקה, וכלל לאעל מיסטיקה וערכים

א. מקורות של אגדתא שמלאים בארון הספרים היהודי

ב. יותר חשוב - דעות בעניינים אלו של תלמידי חכמים גדולים ותצדיקים ששימשו את רבותיהם בדור הקודם.

(ג. במקרה של מוסר טבעי - מצפון שכל ישר ואינטואיציה)

א. ככלל, נשמע נכון, אבל לפעמים ההבנה של התובנה הנכונה מאוד קשה, אתן לדוגמא את המחלוקת על מידת השכרות הרצויה בפורים התלויה בהבנת האגדתא על רבה ורבי זירא.

ב. גם כאן, לעיתים רבות יש מחלוקות בנושא.

ג. שכר ישר ואינטואיציה שונה לרוב בין בני אדם.

א. לכן יש את ב'. וכמובן לא רק גמרא אלא דברי אגדתא של חכמינו שאחרי הגמרא בכל הדורות. למשל ברור שיש התייחסות לשכרות בפורים מהגמרא עד ימינו אצל ראשונים ואחרונים.

ב. מחלוקת יש גם בהלכה. לגיטימי. כבר אמרו רבותינו עשה לך רב.

ג. דיברתי ב ג על מוסר טבעי, לא על מוסר תורני שאינו טבעי

א. ועדיין יש מחלוקת בכך מן הקצה ועד הקצה.

ב. זה עונה לפרט, אבל זה נותן טווח גדול במה הכלל חושב.

ג. גם בהנחה מה טבעי יש הבדל בין בני אדם.

א. גם בהלכה יש מחלוקות מהקצה אל הקצה. אין הבדל. בסוף יש ליהדות גבולות גזרה ברורים של רוח תורה, ויש גם דברים שמוכרעים לדורות (למשל ברור שכל רב יטען היום שנגד רוח התורה לשאת שתי נשים בימינו, גם אם יש היתר הלכתי). בכל מקרה הרבה פעמים רוח תורה אינה חד משמעית אלא יותר מגמה וכיוון תרבותי מאשר שאלה חד משמעית של אסור/מותר.

ב. כנ"ל בסוף האומה לדרות מכריעה בכלל מה נשאר ומה נופל וכמה חלק כל דעה ושיטה מקבלת.

לגבי דילמות ערכיות של פוליטקאי - ראוי שייתיעץ בענינים ערכיים עם כמה שיותר מגוון רחב של רבנים גם אם חולקים אחד על השני , כמובן בתנאי שהם מתאימים להשקפת מפלגתו (למשל אין סיבה שסמוטריץ יתייעץ עם הרב לנדוי). בסוף כיו םבדמוקרטיה אתה יכול להביא להצבעה בקלפי את כל הדעות. באשר למה יקרה בימי המלך המשיח או מה קרה בבית ראשון ושני - אני מעריך שהשליטים התייעצו עם כל המגוון של החכמים

בדור (ונבאים כשהיתה נבואה ושתהיה בעתיד). וכמובן אין מנוס מכוחניות פוליטית כי כך העולם עובד, למשל ראה את נידוי רבי אליעזר או נידוי רבי מאיר ורבי נתן או חרם הגרא על החסידים, אך בסוף גם פה האומה לדורותיה תכריע. אך כמובן זה תפקיד מלך אידאלי שיש לו רוח קודש - שהוא בסוף זה שמכריע בעצמו לבד בשורה התחתונה בעניינים ערכיים, ושאר דעו תהחכמים הם רק המלצה לגביו.

ג. בחלק - ג , דברתי על דברים שברורים שהם טבעיים. ובענין הזה אין הבדל בין יהודי לגוי. אי אפשר ללמד זכות על אייכמן, כי עשה משהו שברור שהוא נגד המוסר גם אם לפי החוק

א. שים לב שהדוגמא שהבאת היא משהו שבו הוטל חרם בנושא של רבינו גרשום.

ב. טענה מעניינת.

ג. סבבה, זה מאוד מסייג את האמירה בסוף לדברים מוסכמים.

א. דברתי על זה שגם רב תימני יאמר לתימני היום שזה נבל ברשות התורה לשאת שתי נשים, למרות שמותר לו הלכתית ולא חל עליהם חרד"ג (אפילו אם התימני גר במדינה שזה מותר ואין דינא דמלכותא).

ב. זה בסוף נאמר על המשיח שנחה עליו רוח ה שבאמצעותה ידע את הערכים לשפוט , וגם שלמה ביקש לב חכם לדעת טוב ורע לשפוט , והיתה חכמת אלוקים בליבו.

ג. במוסר טבעי זה נכון. אבל יש דברים שהם מוסרברור והפוסטמודרנה והפרוגרס חוטאים בהם ברמה התרבותית

בזמן המנדט הבריטי, כבר בשנת תרפ"א.

חשוב לציין ברקע, שכל המושגים של בחירה דמוקרטית היו יחסית חדשים בעולם וברוב מוחלט של המדינות שכן היו דמוקרטיות - לא היתה זכות הצבעה לנשים (לדוגמא: בשוויץ זכות ההצבעה לנשים ניתנה רק בתש"ל!).

הועברת לדף אחר

בציבור הדתי/חרדי (מושג זהה במונחים של אז) עלתה התנגדות חריפה כפולה - גם שזה אסור תורנית הלכתית/השקפתית וגם שזה פשוט 'נישט שייעך' (=לא שייך) נשים חרדיות (סטייל 'בתי האונגרין' מאה שנה אחורה) - פשוט לא ילכו להצביע ולא יבינו מה רוצים מהן.

רמת הניכור היתה כזאת שרבים מהציבור הדתי האמינו, שגם מפלגות הפועלים לא באמת חושבות שנשים צריכות להצביע, אלא זה בסה"כ דרך להכפיל כח - כי הפועלות ילכו להצביע והדתיות לא...

השלטונות הבריטיים (שגם אצלהם עברו באותן שנים תהליך של נתינת זכות הצבעה לנשים) הכריעו שאמנם תינתן זכות הצבעה לנשים, אך במשפחות שמרניות הבעל יוכל להצביע גם בשביל אשתו. (כן, היום זה נשמע הזוי).

נוצר פולמוס בין רבנים 'מקלים' שטענו שאפשר להתיר, לבין 'מחמירים' שטענו לאיסור גמור. הרב קוק תמך עקרונית בעמדת המתנגדים להשתתפות נשים בבחירות, אבל הקפיד לא לפסוק שזה אסור, אלא רק שזה לא מתאים לאורחות היהדות והצניעות, אה וגם אם נשים יתערבו בענייני ציבור, זה עלול ליצור בעיות בשלום בית.

אגב, הפולמוס הזה היה אחד מכמה עניינים (יחד עם הקמת הרבנות הררשית), שדחף את 'העדה החרדית' לדרוש מהבריטים להכיר בציבור שלהם כ'עדה דתית נפרגת' ולא כחלק מ'הישוב המאורגן' שקיבל סוג של סמכויות אוטנומיות מהשלטון הבריטי כלפי היהודים.

היה ויכוחים סביב חברות כנסת דתיות כמו סביב מזכ"ליות ליישובים?

אבל חידשת לי ששנים קודם היו שתי ח"כיות.

לגבי עצם ההצבעה המציאות ניצחה. ברגע שיש זכות הצבעה, אם נשים לא תצבענה, מפסידים חצי מהכח.

גולדה מאיר היתה בשלב מסויים מועמדת לראשות עריית תל אביב, ולטענתה היא לא נבחרה כי החרדים התנגדו (כידוע, היו בתל אביב אדמו"רים וחסידיהם בהמונים).

אכן כפי שציינו כאן, הרב ישראלי הסביר שמינוי לזמן, שלא קבוע ובוודאי שלא עובר בירושה - אינו מוגדר 'שררה' וממילא מותר שיהיו נשים (וגויים).

גם פה מדובר על אופן שבו התפקיד עובר בירושה?

"ולא המלכות בלבד, אלא כל השררות וכל המינויין שבישראל ירושה לבנו ולבן בנו עד עולם"

אם אתה רוצה, הרב ישראלי כאן: עמוד הימיני פרק יב אות ח

וסיכום טוב של דעות המתירים ונימוקיהם כאן:

נשים בתפקידים ציבוריים - הרב חיים נבון

של הליכה לקלפי ולכן הוצע אז פיתרון שבחלק מהמקומות הגברים יצביעו עבור הבנות במשפחה.

אתה יודע אם הוא צודק בכך?

כי שבתאי טבת מפנה לפשרה שהושגה בפועל

ואם היו מצביעים כולם (בניגוד להחלטה שקבלו להחרים את הבחירות בשל נושא הצבעת הנשים), כל ההיסטוריה של המדינה יכלה להיות שונה.

סתם, אנקדוטה מעניינת.