שאלה מצוינת. הנה כמה סיבות עיקריות לכך שגירוש ספרד (1492) הפך לאירוע מפורסם כל כך, בעוד שגירוש יהודי אנגליה (1290) נותר בשולי התודעה ההיסטורית:

⸻

🕰 1. היקף הזמן והמקום

•גירוש ספרד התרחש במדינה שהייתה אז מעצמה עולמית עולה — אימפריה קולוניאלית, מרכז תרבותי, כלכלי וצבאי. בנוסף, הגירוש כלל כ־200,000 יהודים והשפיע על קהילות בכל העולם.

•גירוש אנגליה כלל קהילה קטנה בהרבה — כמה אלפי יהודים (כנראה בין 2,000–5,000 בלבד) — והתרחש לפני שאנגליה הפכה לכוח גלובלי משמעותי.

⸻

🧭 2. תזמון היסטורי ותיעוד

•גירוש ספרד התרחש בתקופה של הדפוס, גידול בהשכלה, וזיכרון קולקטיבי חזק יותר. הוא תועד באופן רחב ונלמד כפרק מובהק בתולדות האנטישמיות.

•לעומת זאת, גירוש אנגליה התרחש בימי הביניים המוקדמים, בתקופה עם פחות תיעוד, פחות עניין היסטורי מערכתי בזכויות מיעוטים, ופחות השפעה מיידית על יהדות העולם.

⸻

🌍 3. השלכות ארוכות טווח על העם היהודי

•גירוש ספרד היה מכה קשה לקהילה יהודית עצומה, עם שפה (לדינו), תרבות, רבנים, יצירה, ומעמד בולט. פליטי ספרד פוזרו ברחבי העולם ויצרו קהילות מובהקות שהמשיכו לשאת את זכר הגירוש.

•גירוש אנגליה לא הביא לפיזור רחב או שימור של תרבות אנגלית-יהודית. הקהילה האנגלית לא חזרה עד המאה ה־17, כשאוליבר קרומוול איפשר זאת מחדש.

⸻

🔥 4. הקשר לנפילת תור הזהב בספרד

•גירוש ספרד סימן את קץ תור הזהב של יהדות ספרד, שהייתה במרכז התרבות, המדע והפילוסופיה היהודית. זה הפך אותו לסמל של אובדן כואב ומכונן.

•יהדות אנגליה לא הספיקה לבסס “תור זהב” דומה — היא הייתה קטנה, תלויה בחסדי המלוכה, והוגבלה משפטית וכלכלית כמעט לאורך כל שהותה באנגליה.

⸻

📚 5. השפעה על נרטיב השואה והציונות

•גירוש ספרד הפך לחלק מהנרטיב ההיסטורי של רדיפות מתמשכות, שהובילו בסופו של דבר גם לרעיונות ציוניים ולשיח על שיבת העם היהודי לארצו. יש המשווים בין 1492 ל־1942 (תחילת “הפתרון הסופי”).

•גירוש אנגליה נותר מנותק מהנרטיב ההמשכי הזה.

והגיע לשיאו בגירוש. היה לזה היבטים רחבים.

אני זוכר שאמרתי למרצה שזה הכי זעזע אותי בתהליך הגירוש.

בטח ובטח כשאתה מדבר על לפני מאות שנים.

בשלוף, בלי לבדוק באינטרנט, אתה מכיר רב ספרדי שחי לפני מאות שנים?

ומה לגבי רב אנגלי שחי לפני מאות שנים?

כנ''ל לגבי חיבורים הלכתיים, חיבורים פילוסופיים, פיוטים שאנחנו שרים עד היום בכל שבת, ספרות שו''ת... אני חושב שבכל קריטריון שנסתכל, יהדות אנגליה מחווירה לעומת יהדות ספרד.

בנוסף, מספר היהודים שגורשו באנגליה, לא שונה מאלף ואחד גירושים שחוו יהודי אירופה במשך מאות שנים. עיירה אחת קטנה בפולין הכילה יותר יהודים מכל אלה שגורשו באנגליה. כלומר זה לא אירוע יחידני משמעותי בראי היסטורי (כמובן זה לא מנחם את אלה שגורשו בעצמם, עבורם זה היה אירוע בקנה מידה עצום).

יהדות צרפת הייתה משמעותית מאוד - רש"י, רבינו תם, רשב"ם, ושאר בעלי התוספות.

אפשר למצוא סיבות שגירוש ספרד היה יותר משמעותי, ועדיין מוזר שכל ילד שמע על גירוש ספרד, ומעט מאוד שמעו על גירוש צרפת.

והקהילה שם, שלמעשה היתה שתי קהילות שונות לגמרי, היתה הרבה יותר קטנה מספרית:

מה שנקרא אצל הראשונים 'צרפת' שזה אכן המסורת של רש"י ורוב בעלי התוספות, זה צפון צרפת.

לעומת זאת, דרום מערב צרפת של היום, היה נקרא 'פרובנס' וזו היתה קהילה נפרדת לגמרי, עם קשר מצד אחד ועצמאות מצד שני הן לצרפת/אשכנז והן לספרד. בין הגדולים המפורסמים משם הם האשכול, הראב"ד השני והשלישי (בעל ההשגות), רז"ה בעל המאור ובדור מאוחר בהרבה - המאירי.

יהדות אנגליה הייתה קטנה יותר והיו יש שם פחות דמויות מוכרות בהסטוריה,

יהדות אנגליה גורשה בתקופה בהן חטפנו עוד הרבה צרות, כך שבאופן יחסי זה לא נתפס כאסון נוראי ביחס למסעי הצלב

המדע התרבות והכלכלה היהודיים שהיו בספרד, ואת המרכז היהודי האחרון בגלות.

אחרי גירוש ספרד איבדנו את שארית הארץ ישראליות שעוד שרדה בגלות 1500 שנה, ונהיינו גלותיים לגמרי.

או כמו שאומר הגרא: ועכשיו כל עצמות האומה היבשות התפוררו ולא נותרנו כי אם מלוא תרווד רקב של עצמות, ואין לנו אלא לצפות שיערה ה' עלינו רוח ממרום

אם היהודים לא היו מגורשים מספרד, הם בתור אנשי המדע וההשכלה הכי גדולים באירופה, היו גורמים לספרד להיות מרכז מדע וכנולוגיה וכל הפיתוחים הטכנולוגים שקרו בגרמניה בריטמיה וצרפת היו בספרד. ספרד היתה הופכת להיות האימפריה החזקה בעולם במקום האימפריה הבריטית, וכיום השפה העולמית היתה ספרדית ולא אנגלית, ובצפון אמריקה היתה מדינה דוברת ספרדית ולא אנגלית.

כמובן שהציונות היתה דתית ולא חילונית כי לא היה נתק כזה אצל יהודי ספרד, וראש הממשלה כיום היה אחד מגדולי הדור כדוגמת רבי יצחק אבארבאנל שהיה שר האוצר בספרד.

אבל ספרד גירשו את היהודים והפכו לארץ מצ'וקמקת של לוחמי שוורים שמתחננת לתקציבים מהאיחוד האירופאי כיום

דיברתי מה היה קורה אם עם ישראל לא היה חוטא ולא מתחייב בםיזור אחרי פיזור.

בספרד נשאר מעט מהרושם של העוצמות הגשמיות של יהדות ארץ ישראל הקדומה לפני הגלות. מכיוון שעם ישראל המשיך לחטוא והגשמיות הפריעה לנו, לא היתה ברירה לה' אלא לפזר אותנו פיזור אחרון בגלות שישבית את העוצמות הגשמיות לגמרי, ישאיר אותנו מושפלים ודוויים וסחופים, אבל זה הדבר היחיד שהכניע את לבבינו הערל סופית וטיהר את עוונות כנסת ישראל לגמרי - תקופת האחרונים שאחרי גירוש ספרד.

חכמי ישראל מונים 3 חטאים שעליהם התחייבו ישראל בגירוש ספרד:

א. כפירה או חצי כפירה בשם הפילוסופיה

ב. זנות נפוצה, מוזכר שאפילו פרוצות יהודיות שעסקו בזה אז כבר הקהילה נתנה להם תקציב, כדי שיהודים לא ילכו לגויות.

ג. התאהבות בגלות ובספרד וזניחת ארץ ישראל.

הגירוש טיהר את שלושתם - הפילוסופיה התרסקה אחרי הגירוש ובמקומה עלתה מנצחת רק הקבלה, אמנם זה היה תהליך הכרחי אך זה יצר בעיות עתידיות בנתק בין הקבלה לפילוסופיה שגרם לתנועת ההשכלה של מנדלסון והרפורמים ורק הרב קוק יאחד ביניהם שוב בצורה שלימה.

כבר לא היתה זנות אצל היהודים.

היהודים כבר לא היו ראשים ושרי אוצר בגלויות שאחרי ספרד, כך שלא התאהבו בגלות עד האמניצפציה. אבל זה יצר בעיה שאין לנו כיום רבנים שיכולים להיות גם ראשי ממשלה כמו רבי יצחק אבארבנאל. דבר שיצר נתק בין התורה לעוצמות החיים והזמין את הציונות החילונית.

בקיצור הגאולה שלנו כיום היא הכי "בעתה" שיכולה להיות, גאולה ממקום הכי רשה והכי בעייתי. אילו ישראל היו חוזרים בתשובה בספרד אז הגאולה היתה אחישנה והיתה קלה וחלקה יותר. אבל כמו המדםט הידוע - בעיה שלא מטפלים בה היום תתעצם מחר ותהיה רק יותר גרועה. אבל בסוף הגאולה באה, בדרך הקלה או הקשה

דווקא רעיונות חוץ, נכנסו לעם ישראל דרך הדור השלישי של יוצאי ספרד ומשם התפשטו מזרחה.

לא היה עולה על דעת יהודי ספרד מושג של ציונות חילונית. אני מדבר עם אם מצב היהודים היה נשאר כמו בדור הגירוש ולא היו מתדרדרים רוחנית במגמות שהתחילו לפני הגירוש.

כמובן אם ה' לא היה מגרש אותנו מספרד ולא היינו חוזרים בתשובה, היהודים בספרד היו מתדרדרים, כנראה עד להתבוללות מוחלטת בסוף תוך כמה מאות שנים, כך שלא היתה לא ציונות דתית ולא חילונית. כך שחסד עשה ה' עם ישראל שגירש אותנו מספרד בגלל חטאינו.

לא הבנתי על איזה רעיונות חוץ דיברת.

הרעיון להקים מדינה בעצמינו לא היה רעיון זר ליהודים לפני גירוש ספרד, על אף שמעולם לא התאפשר. רק אחרי הגירוש הוא התחיל להשמע מעורפל, עד שזה מגיע למצב שבימי שבתאי צבי היהודים מחכים שהוא יעלה אותם על עננים לארץ

ההנחה שלך, שאם היתה נשארת יהדות בארץ ספרד, היא היתה מתנהלת מול התנועות המודרניות כמו שהתנהלה היהדות שאחרי גירוש ספרד כונתה 'ספרדית' ולא כמו שהתנהלה זאת שכונתה 'אשכנזית' - לא מבוססת בכלל.

ביהדות אשכנז של אז וגם של חמש מאות שנה קודם, הסטנדרט היה מאוד חד, מי שהתנצר ישבו עליו שבעה וזהו. אין יותר שום קשר. אלפים רבים נהרגו ולא הסכימו להו"א של התנצרות.

היהודים ששרדו ולא התנצרו או מתו היגרו לתחומי האימפריה העותמאנית, והם היו ת"ח עצומים רק בלי עוצמות גשמיות כבר.  היו מעטים מהאנוסים שהיגרו לאיטליה ואמסטרדם וצאצאיהם יצרו בעיות כמו שפינוזה או אוריאל זה קוסטה, אבל זה לא באמת השפיע על עם ישראל כי זה היה טיפה בים.

הרמח"ל ודומיו באיטליה או רבי דוד נטו באמסטרדם הם שארית של רבנים משכילים כדוגמת ספרד בתקופת האחרונים, אבל לא היו הרבה כאלה (נכון שחכמי ישראל למדו מדע, אבל לא באותה רמה של חכמי ספרד)

ההבדל אינו בלאן הם היגרו, אלא את מה הם פגשו במקומות אליהם הגרו. בצפון אפריקה, כמעט עד מלחמת העולם הראשונה היו שתי אפשרויות בלבד - או להיות יהודי שומרת תורה ומצוות, או להתאסלם על כל המשתמע מכך.

לעומת זאת, המהגרים לאיטליה/הולנד פגשו מייד או בדור אחר כך אפשרות להיות גם יהודים וגם מעורים בתרבות שאינה בהכרח יהודים. כמי שהתרגלו במשך שנים לחיים בכל מיני צורות של גם וגם, או לפחות של לגיטימציה למי שלא בדיוק בתלם, מה שלא היה באשכנז - הם היו 'הסוכנים' הראשונים של ההשכלה בעם ישראל.

אף פעם במחקר היסטורי אי אפשר לדעת באופן מוחלט 'מה היה אילו', אבל אם מניחים הנחות לאיך היו נראים תהליכים שהתחילו להתעורר כשלוש מאות שנה אחר כך, יותר מסתבר שיהודי ספרד לולי הגירוש, היו נראים כמו הדגם של איטליה/הולנד ולא כמו הדגם של צפון אפריקה.

באמסטרדם. לעומת ספרד עצמה ששם היה מרכז תורה עצום בהלכה ובאגדה עד הגירוש. אילו לא היו מרשיעים, בתי המדרש היו שומרים עליהם ממנדלסוניות.

במערב אירופה של מנדלסון אכן לא היו רוב בתי המדרש, שהיו בעיקר במזרח אירופה. נכון שהיו כמה גדולי דור במערב כירופה, אבל לא כמו פולין או ספרד

לעומת זאת, בהולנד ר' מנשה בן ישראל הקים מרכז תורה אדיר. עדיין כמי שהתרגלו שנים לחיים כפולים, או לפחות ללגיטימציה למי שחי חיים כפולים ושמירה על קשר עם מי ש'עבר צד' - תלמידיו ובהם שפינוזה, התקשו מאוד להחזיק מול הדעות החדשות.

עסקתי בשאלה מה היה קורה אם יהודי ספרד לא היו חוטאים וגזירות קנא לא היו מתרחשות. חוץ מזה שללא גירוש סםרד מן הסתם מרכז התורה היה פורח מחדש בספרד תוך מאה שנה מחדש כמו שקרה אחרי השמד של המוראביטון והאל מווחאדין בימי הרמב"ם, מרכז התורה בדרום סםרד אמנם נפל אבל פרח מחדש בצפונה מייד אחר כך

אילו היהודים היו ממשיכים בעוונותיהם בספרד הם אכן היו יוצרים תנועת השכלה מנדלסונית אך גרועה ממנה בהרבה - לכן חסד עשה ה' עימנו שגירש אותנו מספרד, ושהבעיות שיש לנו כיום קטנות לעומת מה היה קורה אם יהודים היו ממשיכים בחטאיהם בסםרד ןלא מגטרשים. אבל זה נכון לכל תהליך - הגלות אמנם עשתה אותנו חולים, אבל אם היינו נשארים בארץ בחטאינו ולא גולים אז המצב היה גרוע יותר כי היינו שוקעים בחטאים לגמרי. כמו שכתוב שחסד עשה ה' עימנו שהגלה אותנו לפני הזמן שנאמר "וישקוד ה על הרעה ויביאה עלינו כי צדיק ה אלוקינו" וגם "כמעט כסדום היינו לעמורה דמינו".

מה שאמרתי זה תרחיש מה היה קורה אם יהודי ספרד היו נשארים צדיקים ולא מתדרדרים לחטאים - האם יהודים כדוגמת רבי יצחק אבארבאנל או רבי יצחק נשיא היו מקימים את  הציונות או את הרפורמה? ברור שאת הציונות וגם ציונות דתית. לא היה נתק בין קבלה לפילוסופיה ובין מסורת לפתיחות אצל היהודים בתור הזהב בספרד, ולכן מנדלסוניות היתה ציונית ודתית בעצמה בספרד, אילו לא היו חוטאים.  

ליהודות ספרד בתור הזהב היה פוטנציאל גדול, ועכשיו זה הבחירה שלה אם להטות אותו לטוב או לרע. מכיוון שאנו עם קשה עורף שאוהב לעשות פספוסים היסטוריים וכנראה "מחבב" גאולה בעתה (וכנראה גם כל העולם כך, חוץ מהאבות) אז בחרנו ברע, כי אם אפשר ליצור משבר אז למה לא. חטא האדם הראשון, קין והבל, המבול, מגדל בבל, חטא העגל, המרגלים, בעל פעור, חורבן שילה, גלות בית ראשון, עלו בימי זרובבל כדלתות, חורבן שני, לא נהגו כבוד זה בזה במרד בר כוכבא, חטאינו שהרסו את המרכז בבבל, אי ההענות של הקריאה של מרן השו"ע לעלות לארץ, הדתיים שלא הצטרפו לציונות, אי העליה לפני השואה, מסירת הר הבית לווקף, אוסלו, הגירוש מגוש קטיף. אם היה אפשר לבחור בכישלון אז בחרנו בו אבל עדיין הגאולה מגיעה מכאן או מכאן  .

חוץ מזה כנראה שזה סוד ה' שהמציאות תעבור תיקון דרך כמעט כל משבר אפשרי, ולא סתם המשיח נקרא "בר נפלי"

נגיד מה היה קורה אם לא היה גוש אמונים? ייתכן שהיתה היום מדינה פלסטינית ביו"ש. כך שלא תמיד התרחיש הגי גרוע קורה (אפשר גם להביא דוגמא את חזקיהו ויאשיהו)

הציונות הבראשיתית בכל הקהילות היתה דתית, ההמשך הרבה פחות. אין שום סיבה להניח שלולי גירוש ספרד, זה היה אחרת.

בספרד היו ליהודים כוחות חול מעצמם, והתורה לא היתה גלותית כמו בתקופת האחרונים (נכון שרעיונות של הקבלה של קידוש החול חלחלו. אבל לא דומה רבי יצחק אברבאנל שהוא שר האוצר אבל אומר שלא נכנס לענייני קבלה, לבין מוישלה העגלון ששמע מהרבי שיש עניין לקדש את הגשמיות כשמשמנים את הגלגלים של העגלה. רעיונות הגאולה הגיעו מלמטה למעלה בתקופת האחרונים, עד שהרב קוק צריך להסביר בספר רעיונות שפעם היו ברורים מאליהם וכיום הם רק בקבלה, בעוד שאצל הראשונים הם היו מוסכמה פשוטה)

אין שום סיבה להניח ככה. להפך - ה'סוכנים' הראשונים שהכניסו לעולם היהודי אפשרות של להשאר תחת הכותרת 'יהודי' ובפועל לקבל אמונות זרות, היו ממגורשי ספרד ויש לזה סיבות הסטוריות/תרבותיות ברורות.

שפנה לאירופה ולא למזרח. כי כבר לא היה קיבוץ אחד גדול. גם אם היו מתדרדרים בקטע המנדלסוני בארץ ספרד, אם לא היו ממשיכים בחטאיהם בסוף היו מתאפסים על עצמם. מקסימום היו מקימים ציונות דתית ליברלית, אבל לא חילונית המנתקת את הציונות מהדת לגמרי

אבל, בשונה מכל מקום, העיסוק הנרחב בפילוסופיה, שנשללה לחלוטין בקהילות אשכנז ובהמשך תופעת המתנצרים והמתנצרים למראית עין, יצרה ביהדות ספרד לגיטימציה -שלא היתה אז בשום קהילה יהודית אחרת- לחיים כפולים, לעולם ערכים נוסף על העולם היהודי.

זה לא התחיל בגירוש, כך היה שנים רבות קודם - אחת השאלות המורכבות בחקר ההיסטוריה היהודית בימי הביניים היא למה ביהדות אשכנז קהילות שלמות עלו על המוקד ואם היו מתנצרים, הם היו בודדים שהדלת נסגרה אחריהם, בעוד בספרד, באותם דורות המונים התאסלמו/התנצרו תחת הגזירות. אפשר להסתובב הרבה סביב השאלה, אבל זו המציאות, בספרד היו רבים מגדולי הראשונים, אבל גם היתה הרבה חולשה - יותר מבשאר קהילות ישראל.

(אגב, מוסרי הנפש בספרד בקנ"א, היו בעיקר בטלדו, בית המדרש של הרא"ש והטור שהגיעו לשם שני דורות קודם, או במילים אחרות - 'אשכנזים'.)

התוצאה של חולשה זאת ושל ההתרגלות הזאת 'להסתדר' עם החוץ ביהדות ספרד, גרמה שהם היו הראשונים לקלוט רעיונות מודרניים כולל חילון. כל טענה אחרת, דורשת הוכחה.

הפילוסופיה של הרמב"ם בכל יהודי ארצות האסלאם בימי הביניים

לעומת זאת ספרד, כחלק מהמרחב האירופאי, חוותה (גם אם יותר מאוחר מאיטליה) את תהליכי הרנסנס, הובילה בגילוי העולם החדש וכל השפע בעקבותיו, היתה שותפה בתסיסה האידיאולוגית של כל ה'איזים' משנת הת"ר ואילך.

אין שום סיבה להניח, שתהליכי החילון והרפורמציה בספרד לולי הגירוש, היו יותר איטיים מבמזרח אירופה. אם כבר הרבה יותר סביר להניח שהיו על סטרואידים עוד יותר מבמרכז אירופה.

כל תהליכי התרבות והפילוסופיה בעת החדשה באירופה היו מיוסדים בידי יהודים ת"ח או תורניים, והתרבו תהמערבית היתה נראית אחרת לגמרי - כולל האיזמים.

זה בוודאי לא: "כמובן שהציונות היתה דתית ולא חילונית" - אולי כדבריך והרבה יותר סביר שבזמן שהציונות התעוררה, כבר לא היה בספרד כמעט יהודים דתיים.

בתוך האורתודוקסיה (והשילוב המודרני ואורתודוקסי של מנדלסון היה מאוד מאולץ). 

מאמר הדור נכון לא רק לציונות אלא גם להשכלה, וגם הרב קוק מזכיר במאמר את "התנועה המחשבית הכוללת".   בספרד היו הרבה יותר עוצמות חיים בתוך היהדות פנימה כך ש"הדור" של כנסת ישראל שהיתה מתעוררת היה מוצא אותם בתוך היהדות עצמה ולא פונה החוצה למקורות זרים.

מאוד מוזר שאתה משום מה מניח שהיהדות שנבוכה מול הפילוסופיה ובמשך מאות שנים לא עמדה בלחץ ורבים מבניה התאסלמו/התנצרו - היתה מחזיקה מול הרוחות החדשות, יותר טוב מהיהדות שבמסירות נפש לא נשברה מעולם.

עובדתית, יוצאי ספרד או הדור השני שלהם - היו הראשונים בעולם היהודי שקרסו אידיאולוגית מול הרנסנס וההשכלה.

אבל אנחנו טוחנים מים. יש לך מהלך שהוא ערבוב של טיעונים רוחניים עם טיעונים הסטוריים שמתעלמים ממה שלא מתאים לתאוריה. פורש מהדיון.

בפרעות תתנ"ו ובמסורת שהמשיכה משם במשך מאות שנים, קהילות שלמות עלו על המוקד מנשרים קלו ומאריות גברו לעשות רצון קונם וחפץ צורם (יזכרם אלוקינו לטובה אם שאר צדיקי עולם וינקום...), כך במסע הצלב השני ואלו שאחריו, כך בגזירת בלוייש שעליה ר"ת תיקן את תענית כ' סיון ועוד ועוד. בארצות אשכנז לא היו 'אנוסים', הבודדים שהתנצרו התנצרו לגמרי.

לעומת זאת בספרד ובארצות האיסלם (חוץ מתימן!) בכלל, היו שמסרו נפשם, אבל ההמונים התאסלמו לפחות למראית עין תחת לחץ ובהמשך אחרי הרקונקיסטה, התנצרו למראית עין, חלקם כשהתאפשר ברחו וחזרו ליהדות וחלקם כבר נטמעו.

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://www.lib.cet.ac.il/Pages/item.asp%3Fitem%3D21590&ved=2ahUKEwjH7YnTgfKOAxW_8gIHHT0VL9cQFnoECB4QAQ&usg=AOvVaw1nHeQyL8CrPuNzqpvLptUJ

מוזמן לעיין כאן ובכלל במחקריו של ר' פרופ' אברהם גרוסמן זצ"ל

מימי המוראביטון והאל מוחאדין בימי הרמבם?

יש כבר לפני כן - בכיבוש הערבי הראשון, הקהילות בחצי האי ערב מסרו את הנפש, אבל כשהערבים הגיעו לארץ, כנראה איזורים שלמים התאסלמו. יש מחקרים על הכפרים בדרום הר חברון, שיש בהם סימנים של מזוזות וכו' ואפילו שרידי מנהגים יהודיים.

(חבל על דאבדין, ז'בו ארליך הי"ד אסף  הרבה מאוד סימנים כאלו).

אבל זו לא הנקודה, הנקודה היא התמונת מראה - באותן שנים פחות או יותר, באשכנז מוסרים את הנפש מול הגזירות פעם אחר פעם, דור אחרי דור - יש לזה הדים מקהילות שו"מ בתתנ"ו ועד דורו של מהר"ם מרוטנבורג והחריגות היו יוצאים מהכלל שלא לימדו על הכלל. לעומת זאת בספרד, עם קהילה אדירה, המונים מתאסלמים מול הגזירות. גם בהמשך כשספרד נכבשת מחדש ע"י הנוצרים - רבים מתנצרים תחת הגזירות. יש גם מוסרי נפש, אבל לטענת גרוסמן הריכוז המרכזי שלהם הוא בטולדו בבית המדרש של הרא"ש, שהוא עם מסורת אשכנז.

אנחנו ניזונים מהיסטוריה שנכתבה על ידי רבנים ומנהיגי קהילות,

מפיוטים שנכתבו על הגבורה וההקרבה בפרעות...

קשה לי להאמין שהיה למישהו אז אינטרס לכתוב על יהודים שעזבו את הדת.

זה שאין עדות כתובה, לא מוכיח שזה לא קרה. אבל גם לי אין הוכחה שזה כן קרה.

אבל באירועים כאלו יש כתיבה. למשל לאנוסי האל-מוחמדין, יש עדויות באגרות הרמב"ם שכותב על הייחס הראוי להם. יש גם רשימות של מתאסלמים.
 

להתנצרות ההמונית בספרד במיוחד סביב פרעות קנ"א - יש המון עדויות, הן ממקורות יהודיים והן ממקורות נוצריים. ר' חסדאי קרשקש עצמו, באיגרת ליהודים מחוץ לספרד מתאר גם את מקדשי השם, כמו בנו יחידו שנהרג וכמו נכדי הרא"ש, אבל גם מספר על מספרים מבהילים של אנוסים.

גם למתנצרים 'חשובים' יש עדויות במשך הדורות ממקומות שונים, הן במסגרת הפולמוס על מתי רבינו גרשום מאור הגולה ישב שבעה על בנו (יש גרסאות הופכות משמעות, האם ישב שבעה כשהבן התנצר, או להפך - שלמרות שהבן התנצר, ישב עליו שבעה כשמת). על רבנים שהתנצרו, כנ"ל יש עדויות משני הצדדים.

ידוע מכתבי ר' יחיאל מפריז, שמי שעמד מולו בוויכוח הדת הגדול (שבעקבותיו נשרף התלמוד בכל צרפת) - היה מומר -תלמיד חכם לשעבר. כך גם בוויכוחי הדת בספרד.

1. קשה לי מאוד עם הסברים מדוע ה' היה צריך להעניש.

2. ביחס לפילוסופיה, מציע לך לעיין בדברי הרמ"א למשל בתורת העולה ותגלה שהיו יהודים שנשארו פילוסופים.

3. ביחס לבכירים במדינות בגלות, היו לא מעט כאלה ומה שכתבת זה פשוט שגוי היסטורית לומר שלא היה אחרי גלות ספרד, הנה דוגמאות מספר אחרי גלות ספרד ולפני קום המדינה:

בנג'מין דיזראלי – ויקיפדיה

(מדינאי בולט באנגליה)

אדולף כרמיה – ויקיפדיה

(שר משפטים בצרפת)

לאון בלום – ויקיפדיה

(ראש ממשלת צרפת)

אלסנדרו פורטיס – ויקיפדיה

(ראש ממשלת איטליה)

לאון טרוצקי – ויקיפדיה

(מהבכירים בברית המועצות)

קורט אייזנר – ויקיפדיה

(ראש ממשלת הרפובליקה הבווארית החופשית)

ג'וליוס ווגל – ויקיפדיה

(ראש ממשלת ניו זילנד)

אייזק אייזקס – ויקיפדיה

(המושל הכללי של אוסטרליה)

יהודה פיליפ בנימין – ויקיפדיה

(שר המלחמה ושר החוץ של הקונפדרציה האמריקאית)

ועוד מלא,

מוזמן לעיין כאן (משם לקחתי דוגמאות ולא כולם)

הגניוס היהודי – ויקיפדיה,%D7%91%D7%99%D7%9F%20%D7%9E%D7%93%D7%99%D7%A0%D7%AA%20%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C%20%D7%95%D7%91%D7%99%D7%9F%20%D7%94%D7%A4%D7%9C%D7%A1%D7%98%D7%99%D7%A0%D7%99%D7%9D.

1. לא דיברתי למה ה' העניש, אלא מה הייתרון שצמח מגירוש ספרד ואיך הוא טיהר אותנו מחטאינו וטומאתינו וביסס אידאה דתית ראויה לשמה שתגרום לנו שכשנחזור לארץ לא נתדרדר עוד פעם ונתחייב גלות.

2. לא הרבה רבנים ויהודים למדו פילוסופיה אחרי גירוש ספרד אלא רק מעטים עד מנדלסון, ובטח לא במרכזי התורה החגדשים החשובים כדוגמת פולין והמזרח. אין מה להשוות לרבני ארץ ספרד.  הקבלה יצאה המנצחת היחידה מגירוש ספרד, היו לזה יתרונות של ביטול המימדים המזיקים בפילוסופיה, החסרונות של זה שהפילוסופיה נותקה מהקבלה דבר שיצר את המנדלסוניות וההשכלה והרפורמה כפילוסופיה המנוגדת לדת ולחכמת הרזים המביאה מאיסה בארץ ישראל, עד לרב קוק שאיחד קבלה ופילוסופיה מחדש (למעט בודדים כמו המהרל והרמחל).

3.הבכירים האלו היו מעטים עד האמנציפציה, ורובם היו מתבוללים. בספרד הבכירים היו גדולי הדור בעצמם. האם ניתן להשוות את גדול הדור רבי יצחק אברבנל למשומד בנימין דיזראלי?

1. ועדיין, הוצאת קטרוג חמור על דורם וקשה לי עם זה.

2. כמה רבנים עד גירוש ספרד אתה מכיר שעסקו בפילוסופיה וכמה אחרי?

תן מספר ותחלק בתקופה ותגיד לי כמה זה רבים לדבריך.

3. שוב, כמה היו בספרד שאותם אתה מכנה כרבים?

(אתה יכול לנקוב בשם של יותר מחמישה בכל הארבע מאות שנה מהרמבם ועד גירוש ספרד?)

או שרבים מבחינתך זה מי שאתה מכיר ומעטים זה מי שלא הכרת ללא קשר למספר?

אתה יכול להשוות בין הרב אברבנאל לראש ממשלת ניו זילנד?

אם דובר על תפקיד, אז מה זה משנה מי זה אלא רק התפקיד?

1. זה גדולי ישראל אמרו זאת, וזו היתה המציאות לא נעימה ככל שתשמע. עיין המאמר של הרב שרקי שהבאתי כאן.

2. רוב חכמי ישראל עסקו בפילוסופיה בספרד (זו היתה מגפה מסוכנת כי  לא הבינו אותה נכון ולקחו דברים מאריסטו לתוך התורה, עד שהרשב"א היה צריך לעשות חרם שמתחת לגיל 40 אי אפשר ללמוד), לאחר הגירוש מעטים מאוד. תשווה 350 שנה בספרד לעומת 350 שנה עד האמנציפציה, וגם אז 150 שנה עד ימינו שהחרדים לא לומדים פילוסופיה ולא כל רבני הציונות הדתית. ובאופן כללי פילוסופיה כיום נחשבת תחום של "משכילים" במלעיל. הקבלה נצחה ללא עוררין בתקופת האחרונים כאשר גישת הרמב"מיסטיות ירדה לצד, עד מנדלסון באירופה והרב קפאח בתימן.

3. אין חולק היסטורית שכמות היהודים במשרות בכירות בספרד היתה גדולה לאי ןשיעור מלאחר הגירוש, ושרוב הבכירים אחר הגירוש היו מתבוללים כמו דיזראלי או חילונים כמו לאון בלום.

לרב אברבנאל היה קישורים להיות היום ראש הממשלה בישראל, כאשר אפילו לרב דרוקמן זצ"ל (הרב בעל הכישורים הכי פוליטיים שיש) לא היו כישורים כאלו

אתה אומר שאין חולק,

תן הוכחה מספרית, כי ממה שראיתי לא השתכנעתי

בהרחבה: כשאנחנו שומעים את המילה 'פילוסופיה', אנחנו חושבים על המשמעות העכשוית שלה, או יותר מדוייק על הקריקטורה של המשמעות העכשוית שלה - מישהו שיושב במגדל שן ועסוק בכל מיני תאוריות מנותקות.

אבל באמת ביונית זו פשוט הלחמה של שתי מילים 'פילה' - אוהב, 'סופיה' - חכמה, או במילים אחרות אהבת חכמה. פילוסוף הוא אדם שאוהב (במשמעות של עוסק) חכמה, או בעברית פשוטה של ימינו - 'מדען'.

אצל הפילוסופים היוונים, התפיסה היתה של מדע אחדותי, כלומר אם היום מומחה הוא פרופ' לציפורן הקטנה של הרגל - אצלהם פילוסוף, כלומר מדען, הוא מומחה לכל התחומים והשיטה היא אחדותית כלומר הוא המומחה גם למתמטיקה, גם לרפואה, גם לפיזיקה וגם למטא-פיזיקה כלומר רוחניות. כמובן, היו מחלוקות ואסכולות שונות בין הפילוסופים, אבל השיטה המרכזית שתפסה, היתה שיטת אריסטו. בגדול - השיטה הזאת נחשבה האמת המדעית במשך כאלפיים שנה.

כמובן, לעובדה שמי שתיאר לנו את כל חוקי הפיזיקה, הביולוגיה והטבע בכלל (וחז"ל והראשונים מעולם לא התימרו להחזיק עמדות עצמאיות בנושאים אלו), יש גם תפיסה לגבי מציאות האלוה, השגחתו, היכולת והרצון שלו לנבא ולתת הוראות לאדם, שכר ועונש וכו' - מאתגרת אדם מאמין.

בזמן התנאים והאמוראים, כמו באירופה בזמן הראשונים האתגר לא היה גדול, אמנם המדע של אריסטו היה 'המדע הרשמי' בעניינים מעשיים, אבל אף אחד לא התעסק איתו יותר מידי בעניינים האלוקיים.

אבל דווקא בארצות האסלם בשלב ההתמתנות - נוצרה משום מה שכבה של 'פילוסופים חדשים' חלקם הוגדרו 'נאו-אפלטונים', כלומר שאוחזים ועוסקים בשיטת אפלטון וחלקם 'נאו-אריסטוטלים', כלומר שאוחזים ועוסקים בשיטת אריסטו. כמובן, הם היו בבעיה שהיה אסור לחלוק רשמית על האסלם ולכן חלקם מצאו כל מיני נוסחאות והגדרות בנסיון להסתדר.

כמובן קמו תנועות נגד, אחת מפורסמת היא ה'מותכלמין' או 'המדברים', שניסו להעמיד אמת מדעית אחרת שגם היא יצרה אתגר לחכמי ישראל והכוזרי והרמב"ם מתמודדים עם דעותיהם. תנועת נגד שניה שקמה, בעיקר מול הפילוסופיה אבל בפועל היתה תנועת ג'יהאד לכפיית האיסלם המוחלט, היא אותה תנועת אלמוחמדין שהוזכרה.

ליהודים לא היה יותר מידי כח כפיה, מקסימום הכפיה שיכלו היה חרם וגם הוא לא מוחלט, כי כמה אפשר להחרים לימודי מדעים? ממילא בארצות ערב, חכמי ישראל כבר החל מרס"ג היו צריכים להתמודד עם הפילוסופיה ולברור מה מקבלים ומה לא.

ההסבר לזה שחרם מוחלט של הרשב"א והרא"ש לא תפס, אבל קצת דיברי כיבושין בדור שאחרי הגירוש כן תפסו - היא שבעקבות המודל של קופרניקוס שפרץ לתודעה בדור הזה והוכח כמה עשרות שנים אחר כך - המדע של אריסטו כולו קרס וממילא גם הפילוסופיה שלו כבר לא מושכת.

כן, כפי שכתבתי ואתה מתעקש להתעלם - דווקא יוצאי ספרד, היו הראשונים לקלוט את רוחות ואידאות הרנסנס והעת החדשה ובמידה רבה היו הסוכנים הראשונים שהכניסו אותה לעם ישראל.

ומתי אתה מנסה בכוח להיות פרודיה של עצמך...

כ''כ הרבה משפטים, כ''כ מעט הוכחות.

אפילו לא הוכחה אמיתית, סתם לוגיקה פשוטה אין כאן.

ממה להתחיל? הרי כל משפט כאן נכתב בלי שום מקור.

יהודי ספרד היו אנשי המדע וההשכלה הכי גדולים באירופה? נכון שהיו שם כמה ענקים, אבל גם בגרמניה ואיטליה וצרפת ועוד.

אין שום סיבה להניח שדווקא היהודים, ודווקא הספרדים, היו הכי חכמים באותו הדור או בכלל.

כל הפיתוחים הטכנולוגיים היו בספרד? כולם? ללא יוצא מן הכלל? ללא יהודי ספרד העולם היה נשאר בתקופת האבן?

מרבית הפיתוחים נעשו על ידי גויים, מן הסתם, וגם אלה שפותחו על ידי יהודים, לא פותחו על ידי יהודים שהם צאצאי מגורשי ספרד.

להזכירך, יהדות אשכנז עתיקה מאוד והיא לא נוצרה לאחר גירוש ספרד.

מה בדיוק היה גורם לזה שספרד הייתה האימפריה החזקה בעולם? זה פשוט משפט נטול כל היגיון, באותה מידה יכולת להגיד שבלי גירוש ספרד הים היה הופך לצהוב.

בעצם, זה מסכם יפה גם את כל שאר המשפטים שכתבת בהמשך.

במאה ה-15 צרפת גרמניה ואנגליה היו עוד בחשכת ימי הביניים ובבורות יחסית. רק באיטליה התחיל הרנסנס וגם שם זה רק היה בחיתוליו והמבשר לעת החדשה. הרנסנס גווע באיטליה תוך 200 שנה, לאחר מכן אנו לא שומעים על שום מדען או פילוסוף באיטליה.

ההשכלה בגרמניה צרפת ובריטניה גדלה בעיקר רק בסוף המאה ה16.

יהודי ספרד שימרו את המדע והההשכלה של העולם היהודי מוסלמי של ימי הביניים, כאשר העולם המוסלמי כבר שקע בבערות באותה תקופה של הממלוכים ותחילת העותמאנים.

תחשוב מה קורה אם אתה מצרף קהילה יהודית משכילה ותוססת שאנשיה שרים בממשלת ספרד עם אמפריה עולמית ספרדית ששולטת על יבשת אמריקה ובאוקיינוסים (הרי גילוי אמריקה היה באותה שנה של גירוש ספרד) - אתה מקבל מעצמה עולמית ומרכז ציווילזציה שייתחרה בבריטניה על הקידמה. במילא מרכז המדע היה נמצא בספרד, אנשי מדע היו לומדים שם והמרכזים בשאר מערב אירופה אם היו קמים היו קטנים יחסית.

לא אמרתי שהעולם היה נשאר בתקופת האבן, אמרתי שעיקר המהםכה התעשייתית היה מרכזו בסםרד ולא בבריטניה וצרפת.

ברור שמרבית הפיתוחים נעשו בידי גוים, כי ברגע שיהודי ספרד גורשו למזרח, הם התנתקו מההשכלה. היהודים הספרדים באיטליה ובאמסטרדם היו מעטים ומספיק לתת דוגמאות לשמות ששינו את העולם לטוב ולרע (שפינוזה למשל שנחשב מחשובי הפילוסופים בעת החדשה בשורה הראשונה) כדי להבין מה היה קורה בספרד. מספיק לראות את האחוז המטורף של זוכי פרסי הנובל של היהודים אחרי האמנציפציה, כדי להבין מה היה קורה אם יהודי אשכנז היו נפתחים להשכלה ואם הגויים היו מרשים להם ללמוד באוניבריסטאות לפני האמנציפציה.

יהדות אשכנז התחילה להיות משכילה רק אחרי האמנציפציה וההגירה המחודשת למערב אירופה ב200 שנה האחרונות. והמחיר היה רפורמה וחילונות. יהדות אשכנז של תקופת הראשונים היתה גאונה בתורה, אבל חוץ מזה לא בשום דבר אחר.

אימפריות לא מחזיקות לעולם והן מתחלפות ונובלות ממגוון סיבות,

מוזמן לקרוא את הפרקים הראשונים בספר אימפריה של ניל פרגוסון שמסביר כיצד אנגליה הצליחה לעלות כאימפריה.

שארהב החליפה את בריטניה, אז כיום היתה בצפון אמריקה מעצמה דוברת ספרדית שקיבלה עצמאות מספרד, במקום ארהב

יש סיבות אחרות.

אנגליה. ובמילא ספרד תגלה את אמריקה ותכבוש אותה כי היא היתה מעצמה ימית חזקה יותר מאנגליה בימי גירוש ספרד, אז סביר שצפון אמריקה היתה היום ספרדית ולא אנגלית. מכיוון שזה היה שטח ריק אז האירופאים היו מהגרים אליו אבל התרבות והשפה היו ספרדים ולא אנגלים. ואולי היתה מדינה אחת עצומה מעצמה על כל יבשת אמריקה והיתה דוברת ספרדית, או לפחות על כל אמריקה הצפונית קנדה ארהב ומקסיקו.      אולי אירופה היתה נשארת מעצמה עולמית ולא יבשת אמריקה, מי יודע. בכל מקרה שפת העולם היתה ספרדית ולא אנגלית

מכל מיני סיבות ונסיבות, היא השתלטה 'רק' על מרכז ודרום אמריקה ולא גם על צפונה. נו, באמת...

מתי באנגליה היה מדע, השכלה וטכנולוגיה שהוביל להקמת האימפריה?

כיצד זה קרה?

יש לך הוכחה לתיאוריה הזו?

תראה לי היסטוריון שאומר במחקר שעבר ביקורת עמיתים,

שבלי גירוש ספרד היינו חיים בעולם שבו השפה הבינלאומית היא ספרדית.

אני ממתין בסבלנות.

קמה ונפלה, לספר קוראים אימפריה של ניל פרגוסון אם בא לך לקרוא.

היא לא הייתה מרכז מדע או טכנולוגיה מעולם וממילא זה לא מה שעזר לה לקום.

את הסמארטפון 200 שנה אחרי שלמה? בסוף האנושות ב200 שנה האחרונות התקדמה טכנולוגית בקצב שלא התקדמה ב3000 שנה. אנו יודעים שכשאנושות רוצה היא יכולה לעשות ניזוק טכנולוגי מהר מאוד.

המוח של האדם בימי שלמה היה בעל אותו מבנה ביולוגי ועצבי בדיוק כמו ימינו, ובעל אותו פוטנציאל אינטילגנציה

אם היהודים לא היו מגורשים מספרד, האם ספרד היתה האימפריה המובילה בעולם במקום הבריטים?

זוהי שאלה היסטורית מרתקת, שמעסיקה חוקרים עד היום. אין תשובה חד משמעית, אך רובם מסכימים שגירוש היהודים, יחד עם גירוש המוסלמים מאוחר יותר, היה גורם משמעותי אך לא בלעדי לשקיעתה של ספרד כמעצמה מובילה. ההשפעה הייתה הרסנית, אך לצדה פעלו גורמים נוספים.

ההשפעה הכלכלית והחברתית של הגירוש

הקהילה היהודית בספרד, שעל פי הערכות מנתה כ-180,000 איש, הייתה מרכיב חיוני בכלכלה ובחברה. גירושה יצר נזק משמעותי:

אובדן הון אנושי: היהודים היו עמוד תווך בתחומי המימון, הבנקאות, המסחר, המדע, הרפואה והאומנות. סילוקם הותיר חלל עצום של ידע וכישרון, שהיה קשה למלא.

היחלשות כלכלית: היהודים לקחו עמם את הקשרים המסחריים הבינלאומיים שלהם, והעבירו אותם למדינות אחרות, כמו האימפריה העות'מאנית. עזיבתם גרמה לפגיעה קשה בענפי תעשייה ומסחר שונים, כמו תעשיית הטקסטיל בוולנסיה ותעשיית הפלדה בטולדו.

פגיעה בחדשנות: התרבות היהודית בספרד שילבה ידע מהמזרח ומהמערב, ותרמה לפריחת המדע, הפילוסופיה והרפואה. עזיבתם גרמה לנסיגה אינטלקטואלית ורוחנית.

גורמים נוספים לשקיעתה של ספרד

לצד גירוש היהודים, פעלו גורמים נוספים שגרמו לשקיעתה ההדרגתית של ספרד:

התמקדות בזהב במקום בפיתוח: בעקבות כיבוש אמריקה, ספרד התעשרה בזכות כמויות עצומות של זהב וכסף שזרמו מהעולם החדש. במקום להשתמש בכסף לפיתוח תעשייה ומסחר מקומיים, ספרד הסתמכה על העושר הקל, דבר שגרם לאינפלציה גבוהה ולשיתוק כלכלי.

ניהול כושל של האימפריה: למרות שהייתה לה אימפריה עצומה, ספרד נאלצה להתמודד עם מלחמות יקרות וממושכות ברחבי אירופה (כמו המלחמה בארצות השפלה) שהדלדלו את קופתה ופגעו במעמדה.

האינקוויזיציה: פעילותה של האינקוויזיציה, שהתמקדה בטהרה דתית, רדפה את האנוסים והרתיעה את החדשנות והחשיבה החופשית. זה יצר חברה שמרנית וחשדנית, ופגע ביצירתיות ובהתפתחות.

המעבר לבריטניה

בזמן שספרד התמודדה עם כל הקשיים הללו, בריטניה החלה להתחזק. בניגוד לספרד:

היא טיפחה סחר ימי ופיתחה תעשייה.

היא עודדה חופש דת יחסי, מה שמשך אליה מהגרים מוכשרים (כולל יהודים ופליטים אחרים).

היא פיתחה מודל של ממשל יציב ויעיל יותר, שאיפשר צמיחה כלכלית ארוכת טווח.

סיכום

גירוש היהודים היה מכה קשה לספרד, בייחוד בשלב שבו החלה להתגבש כמעצמה עולמית. הוא גרם לאובדן הון אנושי וכלכלי שלא ניתן היה לשקם בקלות. אולם, ההחלטה הזו הייתה רק אחת משרשרת של החלטות שגויות, ניהול כושל והתמודדות עם נסיבות היסטוריות שהובילו בסופו של דבר לשקיעתה. סביר להניח שגם אם היהודים לא היו מגורשים, ספרד עדיין הייתה נתקלת בקשיים, אך ייתכן שהיה לה סיכוי טוב יותר להמשיך לשמור על מעמדה כמובילה עולמית, במיוחד בגלל היתרונות הכלכליים והאינטלקטואליים שהיהודים העניקו לה.

דווקא רבים מי שהיו מעמודי התווך נשארו בספרד ופשוט התנצרו (לכאורה או באמת)

למשל:

אברהם שניור קורונל – ויקיפדיה

אף אחד מהגורמים שתוארו פה הוא לא הגורם המשמעותי להיחלשות האימפריה או צמיחת מתחרות.

איזה תעשייה אנגליה פיתחה?

איזה סחר ימי אנגליה פיתחה?

המלכה ויקטוריה עודדה שוד ימי עם תמלוגים למלוכה, דבר שסייע להקמת האימפריה.

אלו מהגרים באו לאנגליה שעזרו לה להתפתח?

דווקא אנגליה היגרה החוצה כדי לשלוט.

של ניל פרגוסון (מתורגם בהוצאת סלע מאיר)

כי הכל השערות בעלמא,

אמשיך למהלך הבא, ספרד ופורטוגל שלטו בכל דרום אמריקה, יש הבדל בין המצב בברזיל למשל לארצות הברית. כך שלא בטוח שהאימפריה עברה בגלל שזה היורש.

בעצם, כמו כמעט כל טענותיך פה, הכל השערות חמודות, אבל יש 0 הוכחות שאף צעד נכון ובטח שלא המהלך הכולל.

היא כבר היתה הכוח החזק בצפון אירופה אחרי מלחמת 100 השנה מול צרפת ואחרי התפוררות הקיסרות הגרמנית הקדושה למדינות רבות.

בנוסף היא הפכה להיות מרכז תרבות מדע והשכלה כמו גרמניה וצרפת, לעומת הבערות בספרד אחרי גירוש ספרד.

בנוסף היא היתה אימפריה ימית עם קו חוף יותר מצרפת וגדולה מהולנד.

בנוסף ספרד המתחרה שלה לא היתה מרכז מדע וטכנולוגיה (וכאן נכנס גירוש ספרד) על אף היותה מדינה ריכוזית ואימפריה ימית.

בנוסף אנגליה היתה מדינת אי שקשה לאויב לכבוש.

כמה מתוכם קשורים למרכז מדע וטכנולוגיה?

מתי אנגליה החלה ככח עולה ומתי היא נהייתה מרכז מדע וטכנולוגיה?

האם יש קשר בין הדברים?

שמתאר כיצד מדינת ישראל הייתה משגשגת ובטוחה אילו היה נבחרת מפלגה ליברלית ולא סוציאליסטית,

ההגיון שם הוא כמו שלך, להניח מה קורה אילו ולחשוב שהכל היה מוצלח באותו האופן.

זה חמוד לקרוא, אבל אין בכך שמץ ראיה או אמת מחויבת

הארוכות טווח הנובעות מתכונות קבועות בעם ישראל, אלא את ההיסטוריה כאוסף אירועים אקראיים עם קשר סיבתי בין כל אחד לאחד, שזה טעות. 

או איך שאמר המהר"ל - המקרה לא יתמיד. ועיין תפיסת החשיבה ההיסטורית של המהרל בנצח ישראל פרקים א ב.

כלל לא עושה נס מהותי במציאות שמשנה סדרי ענק סוציולוגים (מגדל בבל כנראה היה דוגמא לשינוי תכונה ומגמה סוציולוגית באנושות , ולכן כתוב "וירד ה' " וגם "ויפץ אותם ה' " וגם שם יש פרשנויות ש"וירד ה' " ו "ויפץ אותם" זה פשוט קול ה' שמדבר מתוך נשמה של כל אדם תמיד שגרם לכך שההתקבצות של בוני המגדל נפרמה), כך נראה מניתוח ההיסטוריה וזה גם גישתו של הרב קוק לתת הסבר היסטוריוסופי לכל תופעה ולא רק לומר שזה קרה "כי ה' רצה".                      

     ההשפעה של היהודים עצומה בעולם, מספיק לראות את כל זוכי פרס הנובל ולראות את השליטה של היהודים בתרבות בפוליטיקה בכלכלה ובמדע העולמיים. קל וחומר שלפי הידוע לנו היהודים בספרד היו הקבוצה הכי משכילה באנושות במאה ה-15, כשהשכלה היתה באירופה באותה תקופה רק ברנסנס באיטליה ובחיתוליה, וההשכלה בארצות האסלאם כבר גוועה. תחשוב מה קורה אם אתה משלב קבוצה יהודית הכי משכילה בעולם עם אמפריה ספרדית ששולטת על כל אמריקה ובאוקיינוסים כשאנגליה מדשדשת עדיין מאחור.    

המהר"ל נותן הסבר בפרקים שהבאתי לכל העמים, לא רק לעם ישראל, וכן הרב קוק

אם התכוונת שאנגליה משפיעה על המציאות יותר מעם ישראל, אז לכן אמרתי שזה לא רק היהודים, אלא שילוב ההשכלה היהודית במצב ששאר העולם חוץ מאיטליה היה בבערות, עם האימפריה האדירה של ספרד שאמורה לגלות את אמריקה ולכבוש את כולה, בעוד אנגליה עדיין לא עלתה ככוח עולה כזה חזק

אבל תהיתי אם כאשר ה' החליט לתת לאנגליה את היכולת להיות אימפריה הוא החליט זאת בגלל מה שהוא רצה עם אנגליה ולא בגלל עם ישראל, לא צריך להניח שאנחנו מרכז העולם והכל נע סביבנו.

תקרא תנ"ך ונביאים ותראה שעם ישראל כעם ה' הוא מרכז העולם , וכל נטיה היסטורית קשורה לעם ישראל כגורם "ותעש לך שם כהיום הזה" או תכלית "הוי אשור שבט אפי". וההשפעה של עם ישראל על התרבות האנושית בכל דור באופן תת מודע גדולה הרבה יותר משחושבים. אבל מספיק לראות את השפעת ישראל הגלויה על הדתות, ההגות המדע הכלכלה והפוליטיקה העולמית, כדי להבין את היקף השפעתו

למשל הרמב"ם אומר שחטאי ישראל הביאו על עצמם את החורבן בדרך סוציולוגית רגילה ולא בדרך נס. "לפי שעסקו בהבלי עבודה זרה וסכלות ולכן לא למדו אומנות מלחמה וכיבוש ארצות"

זאת היא שאבדה מלכותנו והחריבה בית מקדשנו והאריכה גלותינו והגיעתנו עד הלום. שאבותינו חטאו ואינם לפי שמצאו ספרים רבים באלה הדברים של דברי החוזים בכוכבים שדברים אלו הם עיקר ע"ז כמו שביארנו. טעו ונהו אחריה ודמו שהם חכמות מפוארות ויש בהן תועלת גדולה ולא נתעסקו בלמידת מלחמה ולא בכבוש ארצות אלא דמו שאותן יועילו להם ולפיכך קראו אותם הנביאים ע"ה סכלים ואוילים. ודאי סכלים ואוילים היו ואחרי התוהו אשר לא יועילו ולא יצילו כי תוהו המה הלכו:

קורים רק "כי ה' רצה" אלא כי יש חוקיות במציאות שה' סידר שדבר יגרור לדבר אחר, כמו שהרמבם מסביר שם שע"ז גרמה שלא ילמדו מלחמה וזה שלא למדו מלחמה גרם להפסד במלחמה ולחורבן

בכל מצב, גם הוא לא טוען את מה שטענת, ש"בוודאי הציונות היתה דתית".

העולם לא היו בבבל בתקופת הגאונים ועדיין זוכרים אותה כמרכז של העם, ורוב היהודים לא היו בספרד ועדיין זוכרים אותה כמרכז. גירוש ספרד חולל שינוי מהותי בעם היהודי שגירוש צרפת והבריחה מגרמניה למזרח אירופה לא יצרו. למה שהעם היהודי ייצור לאומיות שלא קשורה לדת? זה נשמע לנו לא רעיון הזוי כי אנו רגילים אליו, אבל זה קרה רק כי הדת לפני הציונות נהייתה כל כך גלותית ומנותקת מעוצמות החיים, שלעם היהודי לא היתה ברירה אלא לייסד את הלאומיות שלו על מקורות חיצוניים, כי בבתי המדרש ובחצרות האדמורים זה הי גנוז רק בעומק והיה מאוד קשה להפוך גחלת למדורה גדולה

הקהילה בספרד היתה כזאת שברובה הגדול מתיישרת עם רוחות הזמן, מסתבר מאוד שבשלב בו הציונות התעוררה שמקביל לשלב בו בעולם התעוררו רוחות לאומיות בכלל - רוב הקהילה בספרד היתה חילונית על גבול המתבוללת, הרבה יותר מבמזרח אירופה. אין שום סיבה להניח שציונות שאולי היתה צומחת שם, היתה צומחת שונה מהציונות שצמחה בפועל.

למה תנועת ההשכלה התפתחה והחילון המתבולל. הציונות החילונית התפתחה במזרח אירופה. לא משווה בין ספרדים לספרד, שהרי רוב הספרדים לא היו משכילים וגם רוב רבניהם (למעט הצרפתוקאים). ובכל זאת יש נקודות דימיון לא אשכנזיות בין שניהם.  אולי הכי נכון לדמות את יהודי ארץ ספרד לאלגיראים בצרפת, שילוב של השכלה ותורה ללא סתירה ביניהם

הסיבה שבהמשך, עיקר הפעולות ועיקר העולים היו ממזרח אירופה היא פשוטה - רוב גדול של היהודים גרו שם.

רעיון הלאומיות האירופאית בעם ישראל. בעוד שבמערב אירופה היה בעיקר השכלה והתבוללות נוסח "היה יהודי בביתך וגרמני בצאתך", במזרח אירופה התפשטה הלאומיות אצל היהודים.  הרב אלקלעי הוא רק מבשר הציונות, שיזם זאת בעיקר כי ראה שהאומות בעד לתת עצמאות לעמים משועבדים (האומות עשו זאת בעקבות רעיון הלאומיות).  קדמו להרצל ארגוני חיבת וחובבי ציון במזרח אירופה. הרצל רק לקח את הזרם החברתי ונתן לו תנופה בדבר חזון מדויק ותכנית מדינית עם נימוק פרקטי של פתרון האנטישמיות. לא סתם כבר מייד בהתחלה הצטרפו המונים להרצל כי התנועה התרבותית כבר היתה קיימת. יהודי מערב אירופה פחות אהבו את הציונות - החילונים המערב יותר היו בעד של גרמנים בני דת משה, ורק החילונים במזרח אמרו שהם אמנם לא יהודים בדת אבל יהודים בלאום.

של "גרמנים בני דת משה" שהתנגדו לציונות

עיקר העליה היתה ממזרח אירופה, פשוט כי שם היו עיקר היהודים. בלי שום השוואה לכל איזור אחר.

קבוצה ביהדות של כל מקום?

או שהכל תיאוריה ואין לך מושג אם זה מגובה בעובדות?

אם יש לך פילוח, אשמח לראות וללמוד

גם בחילונים וגם בדתיים היו ציונים. מקימי אגודה היו מגרמניה והם עצמם היו לפני כן מקימי המזרחי עד שהתאכזבו מפולמוס הקולטורה.

הקונגרס הציוני הראשון תוכנן לברלין, נכון שהיו את רבני המחאה, אבל הוא לא הועבר למזרח אירופה אלא לבזל שם היתה לציונות קהילה מאוד גדולה.

אמנם היו פחות עליות מאורגנות ממקומות אחרים, אבל כפי שהסטורי ציין מקודם ואתה כנראה מפספס זאת, היו הרבה פחות יהודים מספרית בגרמניה מפולין בפרט ומזרח אירופה בכלל 

שנית 'מבשרי הציונות' היו כמעט כולם מגרמניה והיה להם ציבור שמהם גם עלו לארץ.

כפי שכתבתי, הגלגול הראשון של 'המזרחי' כלל קבוצה משמעותית מיהודי גרמניה האורטודוכסים. אחרי האכזבה שלהם מהתנועה הציונית ומפשרת הקולטורה שהרב ריינס הסכים לה בדיעבד, הם יזמו את הקמת 'אגודת ישראל', במטרה לעסוק כחרדים בישוב הארץ. (במידה רבה הם 'הסבא' הרעיוני של תנועת פא"י).

במזרח אירופה יהודים ביססו את יהדותם על זהות עצמית מתבדלת מהגוים - חרדים על פי דת, ציונים על פי לאום, בונדיסטים על פי שפת היידיש. רוב הסוציאליסטים היו בונדיסטים גאים בשיוכם לעם היהודי, למעט מתבוללים במוסקבה וסנט פטרסבורג 

בעבר הייתי עונה בוודאי

היום אני מסתכלת אחרת

קשיי העבר (וגם ההווה) עזרו (ועוזרים) לי לבנות דברים שאני מאד מרוצה מהם

וכנראה לא הייתי מגיעה אליהם לולא הקשיים

זה מצד אחד

מהצד השני הייתי שמחה לחיים נטולי קשיים או מופחתי קשיים מורכבות החיים..

כלומר, זה משהו שמתנגד לנו כדי שנשים לב אליו, קצת כמו "כאב" במובן הפיזי.

כמה התנגדות צריך בדרך כדי להתפתח

לא שמישהו שאל אותי קודם

אבל אולי יום אחד אני אבין שזה היה נצרך כמו שהבנתי על קשיים מהעבר

אני חושב שבשלב מסויים לומדים שצריך ללמוד יותר "להכיל" ופחות להתנגד.

זה עוזר לשנות את המציאות בטווח הרחוק, בעיקר. אבל בטווח הקצר עוזר לי לחיות טוב ולישון טוב ולא להיות במקום שבו "קשה" לי במובן של להרגיש שקשה.

הגדרה טובה

כשההתנגדות יורדת

גם הציפייה יותר מותאמת

קושי צפוי הוא יותר קל

איך את מגדירה את זה?

זה קושי שחוזר על עצמו

אז אני יודעת (או לומדת לדעת) מראש מה או מי הגורם/ים

ויודעת (או לומדת לדעת) להתייחס בהתאם

אם זה קושי חדש

זה הזמן לניסוי וטעייה עד להגדרת הגורמים ולהתוויית הדרך המתאימה ביותר 

אי אז בגיל 30 וקצת.

זה את היכולת "להגדיר" (הנה יצא ממני המתכנת) קשיים כדי להתחיל לעבוד איתם.

זה אומר שקורה לך משהו שאתה לא נהנה ממנו אבל אתה לא חסר אונים כלפיו וגם יודע לדחות אותו למחר או לשים לב להתקדמות.

Stand a little taller

Doesn't mean I'm lonely when I'm alone

What doesn't kill you makes a fighter

Footsteps even lighter

Doesn't mean I'm over cause you're gone

יש כאלה שהייתי מוותרת

ומאמינה שהייתי נבנית גם בלעדיהם

עברתי כל מיני דברים בחיים. והייתי במקומות שלא ברור לי כיום איך יצאתי מהם…

כשאני מסתכלת אחורה, אני רואה איך זה חלק ממה שגרם לי להיות מי שאני כיום. אבל לא הייתי מזמינה שום דבר כזה, גם אם הייתי יודעת איך אצא מזה. משתדלים לראות את הטוב מהמצב הנתון, אבל זה לא אומר שהייתי בוחרת בזה. ואני עדיין מצולקת מדברים שעברתי. אבל משתדלת כל יום לגדול מזה ולהתקדם הלאה.

כל קושי שעוברים, עלול להשאיר משקעים. ויש את הפחד להתעורר יום אחד ולחזור אחורה, להרגיש שוב שם בקושי הזה ולא להיות עם כוחות להתמודד. 

לכתחילא כן

כיון שאם חלק מהקשיים לא היו קיימים בחיי

הייתי חוסכת הרבה סבל (וזבל)

בדיעבד חלקם לא

כיון שזה  חשף אותי להבנות עמוקות כלפי עצמי

והביא אותי למי שאני כיום

על החלקים ה"עצובים" או המורכבים בחיים (שגרמו לי בדיעבד לבזבוז כוחות והרבה עצב)

הייתי מוותרת

בבחינת "לא הם ולא שכרם"

אבל

בדיעבד, בגלל שהמורכבויות לימדו אותי הרבה

ובזכותם אני מי שאני

אז הם 'עזרו' לי ללמוד מהם איך להמשיך הלאה.

ואפשר להעמיק ב"תורת מנחם", תשמ"ד חלק ד', שבת מסעי סעיף י"ב-

בקצרה הרבי מילובביץ' מסביר על עניין המסעות ממדרגה למדרגה [כפי שידוע שהבעש"ט עסק במסעות שיש בנפש האדם].

בדיעבד אני באמונה שלמה בהקב"ה ובראייה של הטוב של מה זה בנה בתוכי.

אני? לכתחילה? הייתי מוותר.

אבל איזה מזל שהקב"ה מנהל את המציאות...!

אפשר להגיב שם אנונימי. כאילו, מה? תהיו טבעונים, תמהונים,  מתנגדי חיסונים, זה לא משנה, יש לך אמת? לך איתה. אבל למה להבנות שרפואה טבעית זה דבר להתבייש בו חחח

(כן מבין זה לא למעיישה ופורום מת וכו' והכל כאן בדיחה שאני בכוונה לא מתייחס אליה. תהיות לאור ההצפה של הנושא והדיון)

עם כמויות הספאם שם באמת צריך ניהול 

ויסיר מהם כל מחלה, וירפא לכל גופם, ויסלח לכל עוונם,

וישלח ברכה והצלחה בכל מעשי ידיהם עם כל ישראל אחיהם, ונאמר אמן

ונהנה לריב עם עצמו בפינה שכוחת "אל" כדי לפרוק עצבים 😂😂😂

אבל בטח זה דוגמא קלאסית למה שנקרא להאכיל את הטרולים

משתעממים מספרים סיפורים זה לא דוקטורט אבל אם כבר מעניין אם כך למה הוא מגיב מאנונימיי? או שהוא מגיב מאנונימי רק בקללות חח ואז אני מבין אותו

אולי הכוונה שלך לפורומים אחרים? 

אין כאן בערוץ 7 כאלו ניקים.

- הנני כאינני

- הים נסוג

תשאל את משה

כי למשל @בין הבור למים פעיל בפורום מסויים מאוד ולא מוכר בכלל כאן.  

כל פורום הוא עולם ומלואו ואין קשר בין רבים מהפורומים במרחב העצום של הפורומים בערוץ 7.  

ויש את @אני הנני כאינני, אולי הוא מדבר עליו

וזו היא, @נחלת, לא הוא, שהזכירה ניקים פופולריים

התכוונתי למגיבה שכתבה שירים מאוד יפים שאחד מהמגיבים (צדיק יסוד עולם (?) ניתח אותם).

נכון. נזכרתי שלא קוראים לה כך, השורה האחרונה שחזרה בתגובה שלה היתה: והים נסוג...

אני הנני כאינני  - הכל בסדר איתו.

העיקר שהכל בסדר

צדיק יסוד עלום אמר שיש כזה אחד.

היא התכוונה ל@בין הבור למים - צעירים מעל עשרים

לפורום של טבת והלאה...

בס"ד

לא תמיד כשפותחים, הפורום הוא מחודש טבת. חיפשתי מקום בו אפשר לכתוב

את התאריך (טבת, למשל) ולא מצאתי. אז  לפעמים מופיע פורום עתיק

איזשהו. לא מבינה למה ומדוע...

איך מגיעים לפורום העכשווי (מאתמול, שלשום) - ניסיתי בכותרות המציינות

מספרים גבוהים (2000+) למשל, אבל זה לא מעיד על אקטואליות הפורום.

ועוד משהו: הזמן המופיע ממול לתגובות לא הזמן הנכון. למשל 11.00

במקום 13.00 וכד'.

יש לי, כלומר, אין לי, שום כשרון טכני ולבטח זה משהו פשוט

אבל לא יודעת איך.

תודה!

מה פירוש "עבר עריכה"? מצד מי, הצוות? ומדוע?

תודה רבה!

או שרשום הניק שביצע (הניק שכתב את ההודעה ועשה עריכה ושינוי)

או שעריכה בוצעה ע"י מנהל הפורום - ואז זה בד"כ להסיר תוכן שלא ראוי לפרסום פומבי.  

פרטי העריכה רשומים באותיות אדומות.

כאשר נכנסים לערוך פוסט שכתבת - בדקות הראשונות לאחר שליחת הפוסט, אפשר לערוך "בשקט"  אין אינדיקציה שהפוסט עודכן.

רק אם מעדכנים אחרי די זמן, 10 דק נניח, אז מופיעה השורה האדומה שהפוסט עודכן.  

(ויש גם מגבלות מתי ניתן לערוך.  פוסט שקיבל תגובות, ננעל/נחסם לעריכה די מהר אחרי קבלת התגובה הראשונה.) 

לא הגיוני ולא ברור איך יכול להיות שאת נכנסת לפורום כל שהוא ואת רואה הכי למעלה הודעות שאינן הכי חדשות שנכתבו בפורום.  

אולי תצלמי בפעם הבאה את המסך שאת מקבלת?

את יכולה, אם תרצי, גם להעביר לי בשיחות האישיות.

שנבין מה הבעיה אצלך.  

הזמן שמופיע - כנראה גם זו בעיה במחשב שלך.

השעון במחשב שלך נכון? 

בס"ד

תודה על שתי התשובות.

1.  השעון בסדר גמור.

2. אעקוב אם אמנם זה כך (שמופיעות ההודעות החדשות קודם)

3. לא משמעותי אבל מדוע צריך לדעת שהניק (מה זה ניק?...מאיזו מילה?) ערך את תגובתו? מה זה משנה לנו?

4.  בבקשה, מה זה פצל"ש (או משהו כזה), אני לא מהדור שלכם, ידידי הצעירים.

אבל את רוב הדברים אני מבינה.....

יישכויח!

3. ניק מלשון nickname(כינוי). הכוונה למשתמש בפורום

4. פצלש זה פיצול אישיות - אדם אחד שמשתמש בשני כינויים

בכל מקרה זו אותה הכוונה

אדם אחד, שני שמות

ואם בפיצול עסקינן, למה כשאני פותחת את האזור האישי,

שואלים: האם יש לך פיצול אישיות?......

עניתי המון פעמים: כן. כן. כן....(לא נותן ברירה אחרת)

כך שיש לי כבר פיצול אישיות לעילא ולעילא, אבל

אני לא מבינה מה העניין כאן. זה גם קשור לשם?

או שזה הפסיכולוג של האתר......

תודה!!

לפעמים כשאני מתחבר לפורום ונכנס לשיחות האישיות, במקום לראות את רשימת הניקים איתם התכתבתי, הניק שלי מופיע, משום מה, בכל השורות. במקום הניקים הנכונים שהיו אמורים להיות שם

ואז כשאני לוחץ על ניק, זה גורם שאני כאילו רוצה להתכתב עם עצמי.

ואז מופיעה השורה ההזויה "האם יש לך פיצול אישיות"

הפתרון לצאת מזה הוא רענון הקישור וזה מסתדר. 

ולמה אדם אחד משתמש בשני כינויים ועוד מצהיר על זה?!

ברכה והצלחה!

הרבה פעמים, וזה קרה כאן בפורומים בגלים ובתקופות, היו טרולים שעשו צחוק ושיגועים וגם הטרדות. אותו אחד פתח והשתמש בניקים שונים כדי להטריל..

ויש גם שימושים לגיטימיים.

מישהו/מישהי עם ניק ותיק ומוכר, רוצים לשאול שאלה שלא תסגיר מי הוא השואל או השואלת.

דברים רגישים שלא רוצים לחשוף מבחינת הזיהוי של הניק הותיק.

לחסוך מבוכה, להסתיר משהו, להיות אנונימי בשאלה ספציפית. 

וזה א ח ר י  עריכה?

אז התת פורום הזה צריך להיות חסום איכשהו ולא כך פרוש לעיני כל

בכלל, כל כך מהר עלולים לגלוש בפורום , לדברים כאלה, ללשון

הרע, לפגיעה במישהו על ידי התלוצצות עליו (גם בתכתובת על

החצאיות ראיתי כזה דבר; אפשר לענות יפה או להתעלם על ידי

מעבר טבעי לנושא אחר אבל לא להוציא לבן אדם את הנשמה

ולעשות אותו כלעג וקלס לעיני כולם....זה לא יפה.

הכי מרגיז שזה  משעשע (אללי) ומושך להמשיך לקרוא -

כעין בידור - זה לא מתאים לפורום רציני כמו שהפורום

הזה נועד להיות, לפי הבנתי, וכך הוא רוב הפעמים.

 מאד קל בפורום לכתוב כל העולה

על רוחנו; האם פנים מול פנים גם היינו מעזים

להתבטא כך?

ועוד - חושבת שנושא שעלול להיגרר לתגובות

מזלזלות, או שעוסק בעניניים שהצניעות די

יפה להם - צריך לעבור מהר ובנימוס

(כלפי זה המתחיל בנושא כזה, אפילו

ברצינות כי משהו מטריד אותו) לנושא אחר

ואפשר לאמר שבפורום הזה לא מרחיבים

בדברים כאלה, כי...כי....יש כאן ילדים קטנים!.....

וגם אם מישהו רוצה לשפוך את הלב

והנושא חריג, לא צריך לפרט יותר מדי -

זה לא בריא, זה לא נאות ויש דברים

שהשתיקה יפה להם. כלומר, מבינה

שזה מקום שאפשר לחשוף הכל

כי אף אחד לא מכיר, אבל בכל

זאת, קצת להתאפק. למרות שנורא

מושך לפרוק הכל. ואני מדברת גם

על עצמי. שלא אסחף מדי

בקלי קלות אפשר להיסחף.

שלא נהפוך לצהובון מרוב שיעמום

או סקרנות.  הכי יפה ומעניין זה

חילופי הדברים הרציניים, החקירות

והדיבורים בנושאים חשובים.

לא צריך לרדת למכולת!

אם ראית תגובה מסוימת שלדעתך אין מקומה בפורום, את תמיד יכולה ללחוץ על כפתור הדיווח ואז זה מגיע למנהלי הפורום לבדיקה.

בגדול תהיה מחיקה או עריכה או אף חסימת המשתמש רק במקרים חריגים, בדרך כלל בגלל פגיעה בניק אחר או שימוש בשפה לא נאותה וכיוצ''ב.

ופותחים ניק חדש.