החוק לא מחייב הפרדה, הוא לא כופה הפרדה, הוא בסה"כ מאפשר למוסד שרואה שיהיה לו שווה כלכלית לפתוח מסלול כזה - לעשות זאת.

אגב, לולי תחיבת האף של בג"ץ בכל נושא - בכלל לא היה צריך את החוק הזה. אין אף חוק שאוסר. בג"ץ החליט על דעת עצמו שאפילו שבשום חוק שחוקקה הכנסת לא מופיע שוויון ובוודאי אף חוק לא הסמיך אותם לכפות שוויון - בפועל הם כופים את מה שלשיטתם מהווה שוויון, אפילו שהתוצאה היא חוסר שוויון.

מישהו. אם לא היתה דרישה כזו לא היו מעלים את החוק.

לא היתה פסיקה שקובעת שחייבים ללמוד יחד

במדינה חופשית אם מוסד רוצה לפתוח תוכנית ותלמידים רוצים ללמוד, הם יכולים.

באו כל מיני עותרים וטענו שתכניות הלימודים בהפרדה, הם אפליה פסולה ולכן צריך לאסור אותן.

בא בג"ץ, תחב את אפו בלי שום סמכות חוקית ואסר על קיום לימודים אקדמאים בהפרדה מעבר לתואר ראשון. ממילא בג"ץ הפלה, השכלתית וכלכלית, את הציבור שלימוד בקבוצה מעורבת מנוגד לאורחות חייו.

כל החוק שעבר, הוא לתקן את העוות. 

מלכתחילה בגצ נדרש לזה כי הוגשה עתירה, ולמה הוגשה עתירה? כי ביקשו לעשות הפרדה. ועל זה אני מדבר. מלכתיחה הדרישה של ההפרדה המגדרית היא הנושא שעליו אני שואל

מה שהיה אח"כ עם בגצ לא ענייני.

אני לומדת בשלוחה של מכללה גדולה

שלוחה לבנות בלבד

מה החוק מחדש?

להבנתי החוק החדש נועד לפתיחת מסלולי לימוד נפרדים באוניברסיטאות, היכן שזה לא קיים היום.  

🔎 הפרדה מגדרית באקדמיה – חיפוש Google

לא בגלל שאני בעד הפרדה

אלא

בגלל שאני בעד לאפשר השכלה גם למי שרוצה הפרדה

וכל המודאגים והמתיפיפים שילכו להתעסק בדברים אחרים

אישה שלא רוצה להיות מודרת

היא לא מודרת

יש מספיק מקומות גם ללימודים מעורבים וגם לא

והן לא מניעת פיתויים

יש לי אחות שעושה תואר שני

את התואר הראשון היא העדיפה לעשות בחברת נשים

תואר שני לא היה לה את האופציה והיא הלכה על לימודים מעורבים

החוק הזה בא לתקן כפייה חילונית על אנשים שרוצים אחרת

יש כאלו שיעדיפו גם עבודה נפרדת

וזה בסדר

זכותם

תחבורה/ סופר/ מדרכות

זה כבר בעייתי כי זה מפגע ציבורי למי שנקלע לאיזור הזה

זה לא הסיבות

כי לא צריך סיבה לחיות כרצונך

אם מישהו רוצה להפריד משהו

צריך לבחון באוביקטיביות

אם אפשר לבצע את ההפרדה בצורה שלא תפגע באחרים

לימודים ועבודה נפרדים לא פוגעים באף אחד

מדרכות/ אוטובוסים כן פוגעים

וגם להיפך

איסור על הפרדת לימודים פוגעת

 שבגלל שכיתת גברים לא תאפשר משרות נשיות

אז צריך לכפות לימודים מעורבים על ציבורים שלמים

בהסתכלות אובייקטיבית זה אומר שהרבה אנשים נפגעים ולא יכולים ללמוד כרצונם רק בגלל כמה משרות ספציפיות שאולי יפרו איזשהו איזון בין גברים לנשים שאני תוהה אם הוא בכלל קיים ואם למישהו איכפת ממנו

וזה כבר קורה, במקומות הנפרדים של תואר ראשון.

המרצה הגבר מלמד גם בקמפוס גברים וגם בקמפוס נשים

המרצה האישה יכולה רק אצל הנשים (וחלק מהמשרות שם מאויישות עלידי גברים, אז פחות משרות לנשים)

ללמד נשים ואישה לא יכןלה ללמד גברים? מה חוסר השוויון הזה? מעבר לזה שזה מצמצם את האפשרויות לנשים

האפשרות האחרת היא שהגברים פשוט לא יגיעו לאקדמיה

גם לא הוגן שרק אשה יכולה ללדת.

אם יש גברים שמעוניינים לא לשבת במשך שעות ולהסתכל על אשה, ויש גברים אחרים שמעוניינים ללמד אותם - מה ההצדקה למנוע מהם ללמוד? מה ההצדקה להפלות אותם מהיכולת להתפרנס?

אי אפשר שגם את הנשים תלמדנה רק נשים?

כלומר כיתת הגברים תלמד אצל גברים

כיתת הנשים תלמד אצל נשים

ככה תצמצם את הפגיעה התעסוקתית של המרצות

לא?

המציאות עד החוק היא שבג"ץ המציא כפיה. כל מה שהחוק הזה עושה הוא לבטל את הכפיה.

אם יהיה מוסד שיהיה לו כלכלי לפתוח תואר לנשים שמלמדות בו רק נשים - בכבוד.

(תואר שני לא מחקרי - כבר קיים, הצעת החוק רלוונטית רק לתארים מחקריים)

בעיקרון בג"ץ המציא איסור כזה.

ואם אתה טוען שאפשרי לפתוח מסלול רק לנשים, וזה לא חוק שבא רק לטובת גברים, זה אפילו דורש יותר הסברים.

אוקי.

יש חוקר שמקבל רק גברים

יש חוקרת שמקבלת רק נשים

והם לא עובדים מול אף קבוצה אחרת, לא באוניברסיטה אחרת ולא בעולם?

אחרי זה - כל דבר שדורש להציג על מה אתם עובדים, בכל מיני אירועים כאלו ואחרים?

מישהו מהקבוצה של הגברים מדבר ראשון, ואז יוצא מהאולם ולא נשאר לשאר ההצגות, ואף אחת מהקבוצה של הנשים לא עולה לדבר כי "לא צנוע", ולכן אף אחד לא יודע שהן קיימות.

וכמובן, מעמד מקצועי, היכולת שלך להשיג תקציבים, אנשים שיצטרפו אליך וכו' - גדלים ככל שאף אחד לא יודע שאתה קיים ומה אתה עושה

אם במציאות זה לא ישתלם - אז זה לא יתקיים עם או בלי חוק.

הגבתי על התארים העיוניים. בעיקרון בג"ץ אסר את כל הלימודים בהפרדה מעבר לתואר ראשון. המציאות שבאורות ובעוד כמה מקומות עדיין יש אפשרויות מאוד ספציפיות לתואר שני בחינוך, זה כי עדיין לא אוכפים על הסטטוס-קוו.

כל מה שהחוק שזעזע את פותח השרשור חידש - זה שמותר לפתוח תואר בהפרדה. תהיה התכנות - יפתח, לא תהיה - לא יפתח.

אלא סתם צביעות ילדותית שמסתירה את האלימות והרצון של גברים מסוג מסוים לאסור על נשים ללמוד או להשפיע על משהו בעולם

(וכן, תגובה אליך בגלל שטויות שכתבת אתמול במקום אחר)

וגם נשים דפוקות. למה זה שיקול?

לפני כמה שנים, כשהתפוצץ איזה סיפור עם רבנים שקצת ליטפו תלמידות, ועלו טענות ששאלו למה בעצם יש רבנים באולפנות, וכ"כ הרבה? במיוחד כשלכיוון ההפוך זה בהגדרה לא קורה

פתאום היו המון פוסטים מזדעקים של רבנים על פגיעה בפרנסה של כל הגברים, על שזה איום ממשי מבחינתם וכאלו

בזמן שהמצב הקיים הוא שברוב הישיבות בהגדרה - לא מעסיקים נשים.

אפשר לדבר עד מחר על למה זה שונה, אבל זאת בעיקר היתממות, שמכסה על זה שמבחינת גברים מהסוג הזה, להם יש זכות להיות בכל מקום, ולנשים יש זכות להיות רק איפה שהם מרשים להן להיות

כי מי שמפעיל את האולפנות לא רוצה את האופי של נשים שהן תלמידות חכמים.

יש לזה סיבות שחלקן מוצדקות (הן נזים לא שמרניות, ושייכות לציבורים מאוד מסויימים)

וכן, יש כאלה והן מתקדמות יפה בתפקידים האלה.

הוא היה זה שהטיעון ה"יפה" של "אז כי זה ימנע מנשים משרות, צריך לכפות על כולם ללמוד נגד הערכים שלהם"

כשהטיעון לא עובד אף פעם לכיוון ההפוך

למה לא להפך? זה לא שיש יותר מדי חרדים שרוצים ללמוד תואר שני, אז כי זה ימנע מכמה חרדים ללמוד -לא לקבל נשים? אותו טיעון בדיוק.

(וכמו שכבר שאלתי - איך לעזאזל אתם מדמיינים שתואר מחקרי עובד? כי תואר שני לא מחקרי כבר קיים בהפרדה, ולא חסר איפה ללמוד כזה)

ישיבות תיכוניות מפוצצות במורות.

גם אם המערכת לא אוהבת את זה.

אין להם ברירה.

והיו מורות. לא הרבה

אבל הרבה יותר מאשר מורים באולפנה

וזה ממש לא אומר שאני מעוניינת בהפרדה בכל מקום

ואני גם לא מפחדת להתפתות לקשרים עם גברים

יותר נעים לי ללמוד עם נשים

כן רק בלימודים

וגם לא כל עבודה אני אקח

אוטובוס וקופ"ח זה לא אותו דבר

מה כואב לך שנשים מעוניינות בהפרדה?

שיגיעו 2 אוטובוסים באותו זמן

קודם שאוטובוס אחד יגיע בזמן וייתן שירות ראוי

הסיבות לרצון להפרדה:

1. אמונה והרגל בלימודים/ סביבת עבודה נפרדת

2. אי רצון לקשרים יומיומיים עם בני המין השני

3. רצון לקשרי חברות עם חברות ללימודים/ עבודה ואי רצון לקשר כזה עם בני המין השני

4. הרגשה נוחה יותר עם בני אותו מין בסביבת לימודים/ עבודה

אגב אני מעולם לא העדפתי סביבה נפרדת

אבל מכירה מספיק שמעדיפים

מבינה ומכבדת את הסיבות שלהם

שלא מעוניינים בהפרדה?

כן

רצון לאינטראקציה מקצועית/ אישית עם אנשים ללא הבדל גזע דת ומין 

באקדמיה אתה נמצא שעות על גבי שעות באינטרקציה כם אנשים שאתה לומד או חוקר איתם, ובדרך כלל אין לך יותר מידי ברירה מאיזה מין הם. שונה מאוד מרחוב ומכולת

נפתרה הבעיה?

יש הלכות צניעות, ושיחה חברית עם גברים זה פחות.

זכותה של אישה לרצות ללמוד בכיף עם קבוצה שבה היא יכולה להביא את עצמה לגמרי ולהיות בקשר זורם עם כולן, או שזה טאליבן?

בתארים מתקדמים, בפרט בתארים שאינם מאלו המבוקשים ביותר, גם ככה הכיתות לא גדולות ולא מפוצצות בסטודנטים.  

הפרדה מגדרית מצריכה עוד הרבה משאבים - עוד שעות הוראה למרצים, למעבדות, לכיתות, עוד תקורות של תחזוקה ותפעול.  

ואז יקרה שבשביל 2-3-4 סטודנטים לא יפתחו שיעורים ומסלולי לימוד.  

זה מזכיר לי בעיה דומה במוסדות הלימוד התיכוניים במגזר הדתי לאומי.  הרבה מאוד מוסדות

לימוד קטנים יחסית לבנות בנפרד ולבנים בנפרד - ואי אפשר לקיים מסלולי לימוד טובים וברמה גבוהה באופן עקבי משנה לשנה בגלל ביקוש קטן, שההיקף שלו מאוד תלוי בשנתון. 

לעומת תיכונים חילוניים, עם מאות תלמידים, ושפע מסלולי לימוד ואפשרויות בחירה רבות ומגוונות.    

נראה לי הוא רק מאפשר לפתוח מסלול נפרד

לא נראה לי שמישהו מתערב בשיקולי עלות תועלת 

תקציבית, ולא רק הצהרתית, המצב היה הרבה יותר טוב.  

האוניברסיטאות רוצות הרי שיגיעו ללמוד אצלם.  

ואכן יש כאן פוטנציאל לפתיחת אפשרויות למגזרים שעד היום לא הגיעו לאוניברסיטאות אלא למכללות הייעודיות.  
 

אבל יש כאן משמעויות של חוסר יעילות כלכלית וצורך בתקצובים ייעודיים.
 

ויש אולי גם חשש של הדרת חברי סגל ופגיעה בשוויון: מרצות וחברות סגל לא יורשו ללמד במסלולי הגברים, גברים לא יורשו ללמד במסלולי הנשים, בשל דרישות דתיות של הסטודנטים. פגיעה כזו בחופש העיסוק ובקידום המקצועי של הסגל באקדמיה מייצרת עבור ההנהלה פלונטר מול חברי הסגל 

מבחינת שוויון הזדמנויות המעסיק מחוייב להציע משרה לגברים ולנשים. אם משרה אחת משוריינת לנשים ומשרה שנייה משוריינת לגברים, מי בדיוק מופלה פה?
זה דווקא מגדיל את הציע המשרות, ושומר משרות יעודיות דווקא לנשים שלא חייבות להתחרות מול גברים וכל היתרונות ש"הפטריארכיה" נותנת להם.

טענה נוספת ששמעתי היא שזה יוריד את הרמה המקצועית. (מעבר לשובינזם המשעשע בהנחה שאם נשים מתקבצות ללמוד בלי גבר נוכח שיפקח עליהם אז זה לא מקצועי) 

גרסא קצת יותר מושקעת טוענת שאם החרדים ילמדו במסלול נפרד הם ירצו גם סינון תכנים, וזה יפגע במקצועיות.
כי כמובן פסיכולוג שלא למד על התאוריות הסוטות של פרויד לעומק הוא לא מספיק מקצועי.

ובאופן כללי ההפרדה השרירותית בין מסלולי תואר ראשון לתואר שני כאן ממש לא הגיונית. שנים יש מסלולי תואר ראשון כאלו באוניבסיטאות, מה ההבדל העקרוני בפגיעה בערך השוויון המקודש בין תואר ראשון לשני? הדבר היחיד שזה עושה זה להגביל חרדים מתארים מתקדמים באקדמיה, ואז אותם אנשים בוכים שחרדים לא עובדים ולא משתלבים בחברה.

והקשיים, אם רוצים לפתוח אפשרויות לתארים מתקדמים באוניברסיטה בהפרדה מלאה.

האקדמיה תומכת ומעודדת שוויון הזדמנויות לגברים ולנשים, באיוש של חברי הסגל האקדמי.  אבל ברור שהאוניברסיטה לא יכולה לשפכל/להכפיל כל תחום מחקר וכל סוג מעבדה בשטחה, כדי לאפשר מסלולי לימוד נפרדים לגברים ולנשים באותו תחום לימוד ספציפי.  

בתארים מתקדמים באוניברסיטה - תואר שני עם תזה ובדוקטורט, יש שילוב של מחקר ומעבדות.  

חברי הסגל האקדמי משלבים מחקר והוראה, כאשר היקף ההוראה הוא סביב 6-8 שעות שנתיות (ובערך מחצית מהשעות בסמסטר א', ומחצית שניה בסמסטר ב').

חלק ניכר מהמחקר האקדמי, מבוצע בפועל על ידי תלמידי המחקר שלומדים לתואר (מאסטרנטים, דוקטורנטים ופוסט-דוקטורנטים).

מימון המחקרים:

חוקרים באוניברסיטאות לא מקבלים תקציב מחקר אוטומטי מהאוניברסיטה עצמה - עליהם להתחרות על מימון המעבדות והמחקרים מול קרנות מחקר בינלאומיות, למשל תוכנית Horizon Europe של האיחוד האירופי (שישראל חברה בה ומזרימה דרכה מיליארדים לחוקרים מקומיים). או קרנות ממשלתיות, או גופים מסחריים בעלי אינטרסים של מחקרים בתחומים מסוימים.

יש גם מימון בדרך של קתדרות ותרומות אישיות: תורם עשיר יכול להחליט שהוא מקים באוניברסיטה "קתדרה לחקר האנרגיה הירוקה" או "מרכז למחקרי המזרח התיכון".

כאשר למחקר יש פוטנציאל להפוך למוצר מסחרי, לתרופה או לטכנולוגיה יישומית, הכסף הגדול מגיע מהמגזר העסקי או מגופים ממשלתיים המעודדים חדשנות (כמו רשות החדשנות בישראל).

נראה לך מציאותי וסביר שאפשר להכפיל כל תחום מחקר, כדי לאפשר הפרדה מגדרית לסטודנטים המעוניינים ללמוד באחד ממסלולי המחקר האפשריים באותה אוניברסיטה?

ההבדל בין הקיים בתואר ראשון לבין תארים מתקדמים נובע מהכמות של הסטודנטים.  

בתואר ראשון יש מאות אלפים - וגם חלוקה מגדרית עדיין מספיקה כדי לאכלס כיתות שלמות ולתת מספיק שעות הוראה פרונטליות למרצים, לחברי הסגל האקדמי. (אותם 6-8 שעות סמסטריליות).

בתארים מתקדמים - בהרבה מאוד תחומים יש מעט סטודנטים בכל מסלול ותואר. לא יהיה ניתן לפתוח כיתות ולהקצות שעות הוראה נפרדות לגברים ולנשים במקביל בהיקף של משרה מלאה למרצים ולמרצות.   

אם יהיה ביקוש למסלול ספציפי בתואר ספציפי בהפרדה, מה הבעיה לאפשר אותו לסטודנטים שמעוניינים?

מה זה שונה ממסלול למצטיינים, או מסלול בשפה אחרת, או כל סיבה שהיא לפתוח מסלול עם מאפיין שונה מהמסלול הכללי?

אם יש ביקוש מספיק שעות וכל השיקולים הרלוונטיים אז פותחים, ואם לא אז לא. כל הדיון הוא שמהלך כזה יכול להכניס קבוצה גדולה של אנשים שמעוניינים בזה.

גם בתואר ראשון, אין מסלולים נפרדים לכל סוגי התארים הקיימים, רק בכאלו שיש בהם ביקוש.

כל מה שהחוק עושה זה שהוא מאפשר למוסד שיבחר בכך לפתוח מסלול נפרד אם יהיה עניין בכך. בדיוק כמו שיש היום בתואר ראשון. לא צריך להקצין לאיזה עולם שבו חייבת להיות הפרדה בכל דבר.

זה בערך כמו לשאול למה סטודנטים לפיזיקה צריכים ללמוד מה חשבו ביוון העתיקה על אטומים או למה סטודנטים למדעי המחשב צריכים ללמוד על מודלים חישוביים ומכונות טיורינג. מריצים את הקוד וזה עובד, לא?

התיאוריות של פרויד, למיטב ידיעתי, לא מקובלות היום, ואף אחד לא חושב שהן מתארות את המציאות, אבל כל מה שבא אחרי זה נבנה עליהן. גם לסתור ולהגיד את הדבר ההפוך לגמרי, הוא להיבנות על בסיס מה שנאמר קודם.

לדברים יש הקשר, והם נבנים אחד על השני, לרצות להתעלם מהבסיס שעליו הם נבנו, ולהתחיל מהאמצע, מהאוויר ובלי הקשר, בוודאות יוציא אנשי מקצוע טובים שיודעים למה דברים הם כמו שהם

דווקא נתת דוגמה נגד עצמך כאן. בתואר בפיזיקה באמת לא לומדים מדע אריסטוטלי וזה לא נמצא בתוכנית הלימודים. (מי שרוצה יכול לקחת קורסי בחירה, אבל זה לא חלק מהתואר).

ומי שלומד פיזיקה בדרך כלל מוסלל למחקר, יישומים פרקטיים של פיזיקה יהיו מקצועות כמו הנדסה, ובהם דווקא משתדלים להתרחק מהתאוריה שלא מביאה לידי מעשה.

אם סטודנטים לפסיכולוגיה רוצים להיות אנשי מקצוע ולא חוקרים, אפשר לדון כמה אנרגיה וזמן הם צריכים להקדיש לתאוריות לא רלוונטיות.

גם אם התאוריות שבאו אחריהם בונות על פרויד, צריך לשאול עד באמת צריך ללמוד את המקור, ולא להספק בהבנה בסיסית ולהמשיך למה שיותר רלוונטי.

אולי הם יצאו פחות אנשי מחקר, גם אם האקדמיה מאוד אוהבת להסליל למחקר, הגיוני שיש אנשים שיש להם שיקולים אחרים, במיוחד אם השיקול של צניעות תופס מקום בנוסף לכל שאר השיקולים.

אבל פועל יוצא של המצב- מוסד תיכוני לא יכול להחזיק ולהציע, לצורך הדוגמא, מסלול בגרות 5 י"ל בפיזיקה, כי על מנת לתפעל מעבדת פיזיקה, ולהשקיע בציוד טוב, ולהעסיק מורה טוב לפיסיקה, צריך שיהיו מספיק תלמידים כל שנה ושנה.

אחרת אין הצדקה.  

חלקים גדולים מאוד מהציבור החרדי שהיום לא הולכים לתארים בגלל עניין ההפרדה, יפתחו מסלולים ויבואו ללמוד. קהל היעד של התארים הנפרדים לא יהיו הסטודנטים של היום. זה לא אמור ליצור בעיה כזו.

והלוואי שגם דתיים שיקצו יצליחו קצת להשתחל לשם.

ויש תואר שני. אני לא מכיר שיש שם ייצוג משמעותי של גברים חרדים.

נשים חרדיות, כן יש במכון טל.

סביר שמעכשיו נפתחה האפשרות למכון לב ו-טל לפתוח מסלולים גם לתואר שלישי.

היה שוק חופשי. מי שמתאים לו היה לומד בהפרדה ומי שמתאים לו במעורב.

זה הקיצוניות הדתית שמקצינה יותר ויותר.

אני דווקא בעד לאפשר לימודים מופרדים לחרדים ולהכניס לשוק העבודה.

החוק הזה ספציפית הגיוני.

אבל החשש העיקרי הוא על מגמה של קיצוניות דתית במיוחד בתחום ההפרדה שהולכת ומחמירה.

מהפרדה של מדרכות, שעות קניה בסופרים, אזורים לנשים ולגברים, אוטובוסים נפרדים שהתחילו כהמלצה בלבד והיום יצעקו עליך אם את מקדימה, ועד הגיוס שזאת סוגיה אחרת אבל הקצנה דתית של לימוד התורה בכל מחיר שלא הייתה בשום קהילה אורתודוקסית בעבר.

לכן כל חוק שעובר בין אם הגיוני ובין אם לא הגיוני, הוא פתח להקצנה נוספת - ותשאל מנהיגים חרדים והם יענו בפה מלא, אם תינתן להם האפשרות תהיה כאן הפרדה אפילו של אוויר לנשימה לגברים נשים.

אז החוק הספציפי אולי הגיוני אבל החשש מוצדק לגמרי.

במיוחד שהקהילה החרדית גדלה, עם כמות מנדטים שמאפשרת להם להחזיק את הממשלה בב***ם.

שחרדים אדוקים ירכשו השכלה בדרך שלהם

ולא דרך הכפייה החילונית

שיוכלו לעבור את המשוכה של תואר ראשון לעבר התואר השני

כמה חושך יש בלהקצות לימודים נפרדים רק לתואר ראשון ולא יותר

לשמור על סטנדרט חילוני בהשכלה גבוהה

פרימיטיבים

את יודעת כמה חרדים וחרדיות אני מכירה שעשו תואר שני במקום לא מופרד?

גם ככה לרוב כשיוצאים לשוק העבודה אחרי תואר ראשון מתערבבים נשים וגברים

ומשם נפתח פתח להמשכת לימודים שהם לא מופרדים.
 

ואני שוב אומרת שאני דווקא בעד החוק והוא מוצדק.
 

אבל כמו שאת בטוחה שיש מזימה מתחת לפני השטח לחלן את הציבור החרדי - יש משימה שהיא אפילו לא מתחת לפני השטח וזה לחרד את הציבור החילוני.

והציבור החילוני חושש ובצדק

מתחבורה ציבורית בשבת ועד חוקים שתומכים במשתמטים וקצבאות.

ציבור שטוען שלא מתחשבים בו ומכילים אותו, אבל חוק אחרי חוק בא ומוכיח שהוא לא שם *** על שום ציבור אחר מלבדו.

צריך להסתכל על המכלול ולא על החוק הספציפי הזה כדי להבין את ההתנגדות של הציבור עליו.

לוחצים על הרבה נקודות בו זמנית.

גם אם נקודה אחת היא נכונה, המצבור של ההקצנה חמור.

זאת בדיוק אותה קבוצת אנשים שדורשת שהתקציבים יותנו בלימודי ליבה.

יש הרבה דברים שבעיתיים אצל הציבור החרדי, אבל אף פעם לא עניין אותם מה קורה מחוץ לשכונה שלהם. זו בדיוק הבעיה שלהם.

לדרוש מימון לדרך חיים לא יציבה, לא להתגייס ועוד כל שאר הדברים האלו הם באמת לא בסדר, אבל ממש לא יגרמו לאף חילוני לשים שטריימל. אין שום מזימה "לחרד את החילונים".

יש הבדל גדול בין החשש של החילונים "יעשו דברים שאני לא מסכים איתם" לבין החשש של החרדים "לא יתנו לי להישאר מי שאני".

מהמונופול של הכשרות? תחבורה ציבורית בשבת? נישואי רבנות, גירושין?

צבא, אכלוסיית קצבאות.

ואני לא בהכרח מתנגדת להכל.

רק שימי את עצמך לשניה אחת בנעליים של חילוני ותגידי האם את לא פוחדת שיותר ויותר מהחוקים האלה יכנסו לתוך העולם החילוני.

שאר הדברים האלו הם סממני דת במרחב הציבורי, מפה ועד כפייה של חילוני לקיים איזשי מצווה לפי הציווי הדתי, קל וחומר להפוך לחרדי ממש, גדול ביותר.

יש הבדל בין חילוני ממוצע לבין איש שמאל קיצוני שמפחד בצורה היסטרית מכל ביטוי של דת במרחב הציבורי.

מה החילונים המסוג הזה (שאגב לפי סקרים ממש לא מהווים רוב בקרב החילונים) לא מבינים הוא שחילוניות היא תפיסת עולם ואורח חיים בדיוק כמו דתיים. הם לא בררת מחדל שאסור לסטות ממנה. ובדיוק כמו שמותר לבטא את הערכים שלהם גם דתיים וחרדים יכולים להתקיים ולהביע דעתם בצורה דמוקרטית על החיים במדינה.

ושאר הדברים כמו צבא ולהישען על קצבאות (שהחברי כנסת החרדים מעגנים בחוק)  אולי הם לא כפייה, רק שחיתות.

אפילו בפרהסיה, ואפילו דווקא בנסיעה ברכב. וככל הידוע לי נהיגה ברכב בעצמך היא אפילו איסור חמור יותר מנסיעה באוטובוס שאדם אחר (במיוחד גוי) נוהג בו.

ברצינות, תחבורה ציבורית בשבת היא הדוגמה למאפיין שהוא הרבה יותר סממן מאשר קיום של מצווה אמיתית בפועל.

אפשר לדון על כל מיני דוגמאות והשלכות כאן, אבל הנקודה שלי היא שההתקעשות של מיעוט אליסטי וקולני מבין החילונים "לשמור עיניים" מכל ביטוי של יהדות במדינה ששיכת לא רק להם, היא לא פחות פנאטית ובהחלט מגוכחת.

זאת כפייה ואני תומכת בה כי אני מאמינה בה.

אל תכחשי לכפייה.

אני גם תומכת בנישואים ברבנות, כי זה העוגן של היהדות.

אבל לא טוענת שאין כפייה.

לכל מילה יש קונטציות והשלכות, ואני ממש לא מתכוונת ליפל לשיח שאני פשוט לא מסכימה איתו.

במיוחד שאם ננסה להגדיר את המושג "כפייה דתית" אני די בטוחה שהוא אמור לכלול כפייה של מצוות הדת לפי ההגדרה הדתית, וחוץ מנישואים, אף אחת מהדוגמאות שהבאת לא פועלת לפי ההגיון הלכתי בשום צורה. (וגם נישואים, זה לא שכופים עלך להתחתן, רק שאם אתה רוצה להתחתן,זה צריך להיות ברבנות. אנשים חופשיים לעבור על כל שאר איסורי עריות בלי שום מגבלה)

מבחינתי זה ביטוי לגיטימי של רצון ציבור לגיטימי במרחב הציבורי. לכפייה יש קונוטציה שלילית ופשוט לא מדוייקת כי מנקודת המבט הדתית שלי לא התקיימה כאן שום מצווה דתית.

ואם כבר אפשר לדבר באותה המידה על הכפייה שאדם דתי עובר במרחב החילוני.

אני לא חושבת שהמושג כפייה עוזר לדיון והוא סתם מעורר אמוציות מיותרות. בדיוק כמו ההבדל בין "משתמטים" לבין "לא התגייסו" לבין "ברחו מצבא השמד".

כשחוק דתי של חלק מהאוכלוסייה הופך לחוק ציבורי על אוכלוסייה אחרת באזור שהיא אפילו לו גרה בו, זאת כפייה.

ולמיטב ידיעתי יש תחבורה שהם ממנים מכספי המועצה כלומר - ממיסי התושבים.

צריך להפריד בין מגדרים שקבעו לעצמם חוקים שנשארים במסגרת המגורים שלהם לבין כאלה שיוצאים החוצה ומשפיעים על אחרים.

וגם כאן יש המון אפור.

בנסיעה שנסעתי מהכותל לתחנה המרכזית ששניהם ציבוריים ולא בבעלות חרדית (או שכבר כן?) עליתי על קו 1 שגם הוא ציבורי למיטב ידעתי ולא בבעלות חרדית, ישבתי ליד אבא שלי החרדי מאוד מקדימה, וחטפתי צעקות והערות מכמה אנשים ללכת אחורה.

אז עוברים בגאולה ובאזורים חרדיים, נכון,

במה זה שונה מהיום שתושבי שועפט ידרשו מנשים ללבוש חיג'אב כשהרכבת הקלה עוברת באזור שלהם?

בכל מקרה כל הטענות שלי הם בכלל לא נגד הנישואים/ שבת

בדעה האישית שלי אני דווקא רוצה לשמור על צביון יהודי למדינה.

כל הדיון הוא על אוכלוסיה שרוצה שיתפשרו בשבילה, שיראו אותה, אבל לא מוכנה לתת כלום בתמורה (חרדים ולא דתיים)

זה משהו שקיים הרבה שנים

ואני לא חושבת שרוצים לחלן

רוצים לשלוט

רוצים לכפות דעה

זה כמעט כולם רוצים לעשות

לא משנה מאיזה צד

(אני גם לא חושבת שנכון להפריד

וגם לא חושבת שנכון ללמוד השכלה גבוהה)

הדבר היחיד שחשוב פה זה חופש הבחירה

מי שלוקח אותו לאחרים/ לוקה בחרדות בנושא הוא הפרימיטיבי 

אבל אני לא יכולה לסבול שהציבור החרדי מיתמם ומתקרבן שלא מכילים אותו כשהוא לא מכיל אף אחד אחר.

בסך הכולל אני מבינה את החילונים שחוקי המילואים והמיסים כששוב ושוב מעבירים חוקים לטובת ציבור מסוים, גם אם הציבור הזה במקרה הזה צודק.

שיש כפייה מכל הצדדים אין מה להבין מישהו

אלא לשמוח על כל חוק שמונע כפייה

לא משנה מאיזה צד

ככה בעיניי לפחות

אלה החוקי היסוד הבסיסים של מדינה דמוקרטית

הבעיה שהם מתנגשים.

כשעל אותו מקרה חרדי טוען שכופים עליו לראות נשים לא צנועות והאישה טוענת שכופים עליה איך להתלבש.

או שכופים עליו להתגייס כזה חלק מהחובות שכל אחד תורם למדינה.

וכדי לפתור כאלה סיטואציות חייב להגיע לפשרות.

יש בעיות בשני המחנות

ללא ספק.
 

רק כשאצל החרדי הבעיה בעיניי עמוקה יותר כי יש ישות עליונה ואלוקית שאוסרת עליהם להתפשר ואין מקום בכלל לדיון.

עוברת דרך ההבנה של אי כפייה

וההבנה הזו כמעט ולא קיימת

הנה חוק שלא אמור להטריד אף אחד

נמצא בכותרות ככפייה דתית בשעה שהוא בא לפתור כפייה חילונית

וגם בנושא הגיוס

חילוני לא מתגייס בגלל כפייה

אלא בגלל חינוך מגיל אפס

אי אפשר לגייס אף אחד מתוך כפייה

ולכן זה לא עובד עם החרדים 

על מה את מדברת?

לכי לרבנים חרדים ובאמת תשאלי אותם אם הם תומכים בכל הדמיונות האלו שכתבת כאן."אוויר לנשימה נפרד" מאיפה הבאת את זה? תכף תגידי שהם יעשו "סיפורה של שפחה" ועוד ההזיות המדומינות של אנשים שלא טורחים לברר אפילו מה הצד השני רוצה ורק מציירים לו קרניים וזנב.

הפחד הלא רציונלי של חילונים שחס וחלילה הם לא ישלטו על המרחב הציבורי ויהיה גם מקום לקולות אחרים הוא זה מקצין את החרדים עוד יותר. יוצא שכולם צורחים אחד על השני בלי פתרון.

הסיבה מספר אחד למה חרדים לא רוצים להשתלב בחברה הכללית היא שהם מפחדים שישנו אותם. חרדי שרוצה להיפתח, ורואה כמה שונאים אותו ולא באים לקראתו במילימטר, הקצנה אצלו תהיה בהשיארות בישיבה בלי מקצוע מכניס ובלי אפשרות לתמוך בעצמו מעבר לכספי המדינה.

האם לפני עשרים שנים היו רחובות מופרדים לנשים וגברים? שעות סופר מופרדות?

כי עכשיו כן וזאת תופעה שהולכת וגדלה.

ברור שלא כל החרדים ככה, אבל אני מדברת על הקיצון- והוא הולך וגדל.

והבעיה בקיצון שעם הזמן הוא הופך לנורמה, כמו הפרדת אוטובוסים שבעבר נשמעה כמו קיצון ועכשיו היא נורמה.

הקיצוניות גדלה ואי אפשר להתכחש אליה.

תשאלי מנהיגים של הקהילות הגדולות בחרדים האם הם מאמינים ושואפים במדינה הלכה במלוא מובן המילה אם רק תינתן להם ההזדמנות, ותראי מה תהיה התשובה שלהם.

אז אמרתי שדווקא בחוק הזה אני תומכת לגמרי (דווקא יצא לי לדבר עם מתנגדים חילוניים אליו ולתמוך בצד הדתי) ,

אבל אי אפשר שלא להסתכל על המכלול ולא להבין את הפחד מההקצנה שהולכת וגדלה והשליטה המשמעותית של החרדים על מקבלי ההחלטות.

רחובות מופרדים?? שעות סופר מופרדות???

מדינת הלכה לא כוללת רחובות מופרדים

אין הלכה שאוסרת על גברים ונשים ללכת באותם ארבע אמות

מכירה הרבה שכונות חרדיות בירושלים

לא יודעת על מה את מדברת

הבעיה שההלכת ניתנת לפרשנות .

כמו הפרשנות של ההלכה לשבת וללמוד במקום לצאת לעבוד או להילחם באויב.

לעומת דתיים לאומיים שמאמינים לא פחות ומפרשים אחרת את התורה.

בתור חרדית האם תרצי שאחד שמציג את עצמו חרדי אבל מפרש את התורה לגמרי אחרת ממך יהיה בשלטון? (כמו למשל אחד מהציבור שאוסר על נשים למנוע הריון?)

אבל זה כבר לגמרי סוטה מהדיון

של פעילה חרדית חסידית לגמרי בפודקאסט  - אני מעדיפה להילחם למען זכותי הדתיות במדינה דמוקרטית ליברלית  מאשר להילחם למען זכויותיי הדמוקרטיות במדינה הלכה דתית.

מצויין?

אין הפרדה באקדמיה, אין טלפון סלולרי כשר, אין תחבורה ציבורית ייעודית, אין הנחות ותמיכות ממשלתיות, ושיעור האקדמאיים כולל תארים מתקדמים גבוה לאין ערוך מהמצב בישראל.  

https://www.idi.org.il/media/16746/torah-learning-and-secular-studies-ultra-orthodox-boys-education-in-the-united-states.pdf

זה פשוט שם קוד חרדי לבעיה הרבה יותר פשוטה שמפריעה גם לאזרח חילוני. חילוני יגיד "צפיפות". חרדי יגיד "צניעות". היה צריך לפתור את הבעיה פשוט על ידי עוד אוטובוסים ולא על ידי דחיסה מגדרית.

אני נתקלתי ב"סופר" נפרד לגברים ונשים.

כשעברנו דירה לאזור עם יותר חרדים גילינו שמשנת יוסף שם בשעות נפרדות. זה בהחלט היה נראה מאוד מוזר, אבל כשבעלי הגיע בנפרד בשעות של הגברים מיד הבנו למה. היו שם צפיפות ומלחמת הכל בכל, קרטונים סחורה שפוכה על המדרכה ופשוט כאוס משווע.

מה שעוד היה שם בשעות הנפרדות והמהודרות אלו נשים, וממש לא כמה בודדות. קיצור כולם צפצפו על הפרדה, והאמת שאני ממש מבינה את המארגנים עכשיו.

אפשר באמת לקחת את הנתון של הצפיפות בחשבון כרואים הפרדה במקומות מוזרים. אני לא אומרת שצריך להסכים עם כל מקרה, אבל כדאי להבין את המקום שהצד השני מגיע ממנו ומה כל השיקולים לפני שמדביקים עליו תוויות מרושעות.

אבל הפיתרון זה לא הפרדה באוטובוסים. הפיתרון זה פשוט עוד מהם.

שהרבה יותר כיף לנשים (ולא רק) לא להתמודד עם מתח מיני, מצד אחד.

ומצד שני הפמיניסטיות מפחדות שיגבילו אותן והאישה הרגילה הולכת גם אחריהם באיזה שהוא מובן.

וקח בחשבון שהחברה החרדית איננה חברה שמרנית. היא רק מצטיירת ככזו.

אלה תפיסות עולם שאין בהן קמצוץ של מחשבה עמוקה אלא הליכה עם הזרם להרגיש שייכת. זה בכלל מגוחך כי מי שהעלה את הצעת החוק לא היו המפלגות החרדיות אז אין מה להזכיר אותן בהקשר הזה

לא תציע חוק לגבי תואר

כי מבחינתה חרדי/ ת לא אמורים לעשות תואר 

של אישה מעוצמה יהודית

כלומר אישה דתיה

נראה לי שבמסלולים הנפרדים נמצאות רק דתיות/ חרדיות

גם בעבודות

בעוד רוב הנשים מעדיפות ללמוד ולעבוד בסביבות מעורבות

לעשות התאמות לציבור שרוצה הפרדה בלימודים ובעבודה

כלכלית זה משתלם

חברות פרטיות קלטו את זה לפני כ20 שנה כשפתחו מסלולי הכשרה ועבודה בהייטק לנשים חרדיות

ולפני כעשור לגברים חרדים

אח"כ גם משרדי ממשלה והמשטרה התאימו את עצמם ואחרונים הצטרפו צה"ל עם מסלולים לנשים וגברים מותאמים

עלות/תועלת.

וגם בחוק הזה

האוניברסיטה תשקיע

ויותר נשים/ גברים יעשו תואר שני או יותר

וזו שלמדה בבר אילן כבר מסיימת תואר שני בשנה הקרובה 

ולפחות בזמנו את רוב השעות הם היו לומדות בכיתות של המדרשה, ככה שהממשק שלהן עם החלק החילוני והמעורב של האוניברסיטה באמת היה מינימאלי

ספציפית חרד''ליות לומדות לתואר ועובדות וגם הרבה מהגברים עושים תארים, והם ישמחו להפרדה הזו הרבה יותר מאשר הממסד החרדי שנאבק באקדמיה.

מהקיצוניות שמשתלטת במרחב יותר מדתיים לאומיים, אני מניחה ,כי הם, אנחנו, הסובלים הראשונים לה.

הפרדה מגדרית באקדמיה זה לא אחד הדברים, זה הפוך.

החלק היותר מפותח בציבור הוא זה שרוצה לימודים בהפרדה.

אנשים שרוצים להצליח, להשתלב, לעסוק במה שמענין אותם, ובלי לוותר על ערכים שחשובים להם.

ואני חושבת שצריך מידה גדולה של היתממות כדי לא להבין שבשביל אדם שרוצה להיות רק בקשר עניני עם בני המין השני, ולא בקשר חברי, לימוד משותף הוא ענין מורכב.

הסיבה שהדרישה ללימודים בהפרדה תופסת יותר שיח, זה בגלל שיש יותר ויותר חרדים שרוצים לעשות תארים ולעבוד ככל האדם. זה הכל.

אין לזה דבר עם הקיצוניות החולנית שתופסת יותר שליטה, ושלמרבה הצער מוזנת משני צידי המתרס.

וגם מה הבעיה במקומות עבודה נפרדים? תאמין לי נשים רבות היו מעדיפות את זה במקום שיחוגו סביבן זקנים עם דמיונות כמו זבובים

בעבודה אדם הוא לרוב נשוי / מטופל בילדים / יחסית בוגר אז יותר קל להציב גבולות ולהסתדר מאשר במקומות לימודים שיש שם הרבה קירוב לבבות מה שנקרא

או איך שאחד המרצים במכללה שלמדתי בה ניסח את זה, "למה נראה לכם שהולכים לפרונטלי במקום לזום? בגלל הדשא, לשבת עם הבנות וזה"

הפרדה לשני מינים ("מגדר" הוא המצאה של השמאל) במקומות לימוד היא דבר טוב, משום שזה עוזר להתרכז בלימודים. גם החילונים מתחלים להבין זאת:

התיכון החילוני שבוחר בהפרדה מגדרית: "לא פוליטיקלי קורקט, אבל אין רעשי רקע"

מאידך, אין שום צורך, ולא ההיפותטי ביותר, בהפרדת מדרכות, כלי תחבורה וכיו"ב. אין דומה כיתת לימוד עם אינטרקציה פעילה בקרב הסטודנטים, לשהייה אקראית באוטובוס, בבנק או בחנות.

יש אלפי תיכונים חילוניים בישראל, אחד בחר בהפרדה

אם וכאשר יוכח שלימודים בהפרדה תורמים להעצמה נשית וכד', יוקמו יותר ויותר מסגרות שכאלה. אגב, במערב לא חסרות מכללות ואף אוניברסיטאות לנשים, בלי קשר לדת.

היום הרבה פחות

תכניות כגון "מצוינות למדע", Woman2Woman ועוד.

לא מסגרות לימוד פורמליות נפרדות

זעקות השבר של האקדמיה נגד החוק החדש מפספסות את המציאות

שאנחנו חייבים לשלם לה דמי חבר. מילא הצד של מדעי הטבע והחיים שיש לנו ממנו תועלת. אבל בצד של מדעי הדשא ותארים במדעי הכלום בשביל שכר גבוה יותר?

(בתואר שני) ודוקטורט (בתואר שלישי) במדעי הכלום רק לטובת שיפור בשכר במגזר הממשלתי.

באלו המחקריים, כפי שגם התייחסה והגיבה @קפיץ היקרה, לא נראית אפשרות להפרדה מגדרית, באופן שבו המחקר מתבצע, במעבדות, בכנסים בארץ ובחו"ל.

במדעי הדשא והכלום יש כבר כיום פתרונות ואפשרויות של הפרדה מגדרית בתואר שני

במקרה יצא לי אתמול לשוחח עם פרופ' למתמטיקה באוניברסיטה מוכרת (וגם בת דודה). היו לה כמה סיפורים לא לפרסום מסמרי שיער. הרבה מאוד אנשים צריכים את התארים האלה בשביל שכר ובשביל מקצועות ומוכנים לעשות הכל כדי להשיג אותם בלי לעבוד קשה מדי בלימודים.

יכולים לעשות זאת גם עכשיו בהפרדה מגדרית…

נכון

לא להתחתן כי זה לא צנוע. קידושין באמצעות שליחה החתן ישלח את הקידושין עם אמא שלו. כך שהנשים והגברים יהיו באולמות שונים לגמרי. ובלי חדר יחוד. גם בבנקים יום גברים ויום נשים. וגם בסופרים. ובית שיש בו בנים ובנות. יחלקו את הבית בקיר בטון. ומחיצה באמצע השולחן. נשים תצאנה לרחוב רק בשעות מסויימות. ויש לי עוד כמה רעיונות נחמדים... בקיצור אם יש נשים בשריון. אז בני ברק מציעה רחובות נפרדים. מתוך הנחה שירושלים לא תפגר אחריה חלילה. בקיצור אין גבול לטירלול.

שווה ערך לכל הדמיונות ההזויים שכתבת כאן.

בס"ד

אם כן, אז כבר הגבתי לך בטוויטר 😅

בלהוסיף מפלגות ששווה להצביע אליהן ולא חרא צרוף בלבד.

למה מפלגת משפט צדק לא ברשימת המפלגות?

מפלגת הפיראטים

מפלגת שרשר לאהבה ואחדות העם

לא מספיק טוב בכלל

כל תפיסה פנאטית דתית ולא משנה מאיזו דת כולל היהדות, אם אתה מאמין שהאל עצמו שאתה מחוייב לעבוד אותו מצווה עליך לעשות משהו שום הגיון רציונאלי לא יעמוד כנגדו.

איפה כתוב באיסלאם שאי אפשר לחכות מספר שנים? להפך, הבנתי שבאיסלאם יש קטע של

סבלנות וכדומה

אתה לא חייב להיות צודק.

הכבוד המוסלמי הדתי לא יכול לתתל הם להגיד שמוחמד טעה והם הפסידו בפני ה"כופרים"

נער גבעות עם כבשים נראה כמו ילד שטעה בדרך.

… לא מדברים?

אפשר גם באופן הדרגתי, בדיוק כמו הגאולה שמתקדמת הדרגתית מול העיניים שלנו עם ההשתתפות שלנו

אם הוצע לבצע שינויים במערכת המשפט בהסכמה ובאופן הדרגתי, למה לא לבצע אותו דבר ביו"ש, בלי מהפכות קיצוניות ובאופן הדרגתי.

כל תהליכי הגאולה, התחילו מ'משוגעים לדבר' שהלכו כחלוצים לפני המחנה, כשהרוב הדומם קצת העריך מרחוק ותמך וקצת שם להם ברקסים.

כמובן, הדבר הנכון זה שהממשלה תכריז על ריבונות מנהר מצרים עד הנהר הגדול נהר פרת. אבל יש מציאות, לא רק אצלינו גם אצל יהושע בן נון היו אילוצי מציאות. בתוך האילוצים - מה שמקדמים זה חיובי.

אחרי שרה"מ הצהיר על העתקת 'פרויקט החוות' לנגב ולגליל.

(על נקודה 1. בדבריו על הראיון דילגתי, כי אינה רלוונטית לנושא)

2. נתניהו לוקח קרדיט על החוות ביהודה ושומרון ומדבר על העתקתם לגליל ולנגב - גם כאן ניתן לראות עיקרון חשוב. נתניהו כלל לא היה מיוזמי פרוייקט ההתיישבות, ושינוי המרחב ביהודה ושומרון. להפך, במשך שנים הוא התנגד ומנע את פיתוח ההתיישבות. אחרי שנים ארוכות של מאבק של נוער הגבעות, מול הריסות חוזרות ונשנות והתעמרות של הממסד, בעקבות פרשת דומא נבקעה החומה והחל שינוי שהתעצב לאט לאט בדמות החוות החצי-מוסדרות גם אז נתניהו לא היה יוזם, אלא במקרה הטוב נגרר. ההישגים הגדולים של החוות והגבעות - בפירוק מאחזי ההשתלטות של הרשפ, שנתניהו העלים מהם עין במשך שנים, היו כרוכים במאבקים רבים וגינויים מול תפיסות ששלטו בצמרת פיקוד מרכז שנתניהו נתן להם גב. וגם זה היה לאט ומעט, עד שסמוטריץ נכנס לממשלה

למה האמירה הזו חשובה? לא כדי להתחשבן עם נתניהו על העבר, להפך, כדי ללמוד על העתיד. העובדה שנתניהו מנכס לעצמו את השינוי ומדבר על העתקתו לנגב ולגליל - מלמדת שיש שכר לפעולתך. גם דברים שנתניהו מתנגד אליהם, ותחת אחריותו הממסד מתנכל, כשמגיע היום והמציאות מוכיחה את עצמה - הוא יצטרף להצלחה.

וזה כמובן מלמד גם על המאבק על התיישבות בשטחי B. גם אם כיום נתניהו מדבר נגד, ובפיקוד מרכז שולחים מדי יום כוחות הרס לפינוי. יום יבוא והם יצטרפו ואז יקשרו לעצמם כתרים על התהילה.

3. וזו נקודה מאד חשובה: נתניהו מדבר על העתקת מודל החוות לנגב ולגליל. ראוי לשאול למה חוות? אם יש שם מדינה וריבונות, למה לא לעשות פרוייקט ייהוד מסודר מטעם המדינה ולא שישען על חלוצים בודדים?

התשובה היא שצריך להכיר במציאות. בניגוד לכפי שרגילים להגיד בראיונות בתקשורת, ש"היה עדיף שהמדינה תעשה אבל היא לא עושה" וכו'. העובדה שהשינוי ביהודה ושומרון קורה על ידי יחידים, חלוצים, והרבה מאד בשטח האפור, היא לא מצב של בדיעבד, או לפחות לא בדיעבד במובן המקובל.

למדינה יש גם חסרונות, היא דבר מאד מסורבל ומאד כבול. אם זה היה תלוי רק במדינה לא היתה התיישבות ביוש בכלל - לא משנה איזו ממשלת ימין היתה. אם זה היה תלוי במערכת מלמעלה - לא היה ניצחון בעזה אילולי שיטוח המבנים שהתחיל מלמטה. וגם ביהודה ושומרון הערבים היו מנצחים.

הטרור הערבי נשען תמיד על המרחב שיש לו (מעין דוד וגוליית הפוך, להבדיל וכו') מול המדינה. ותמיד הצליח להביך אותה ולהכריע (כאמור, זו היתה הסיבה שרבין התייאש ורצה שהרשפ תטפל בלי בגץ ובלי בצלם. הוא כמובן לא הבין את התכנית של ערפאת). ההצלחה של החוות והגבעות קשורה לזה שנוער הגבעות משוחרר יותר, זה לא באג זה פיצ'ר והפיצ'ר.

אי אפשר להכניע אויב שפועל בטרור בלי פעולות תגמול רק עם פעולות סיכול, וגם כשהצבא מותח את עצמו לפעולות שבעבר לא נעשו זה לא היה יכול להספיק לבד.

ההבנה הזו מחייבת חשיבה מעמיקה על הגבולות, על המשמעות ועל הסכנות ובעיקר מצריכה המון המון בהירות דרך ונחישות. אבל בלעדיה אי אפשר לנצח לא ביהודה ושומרון, ולא בגליל.

הצלחה הרבה פעמים היא ברגע שמישהו אחר לוקח אחריות על זה כי הוא מבין שכדאי.

לקח יפה לחיים שלמדתי לא מזמן

שמעתי מתלמיד חכם שהקים מיזם מסויים, שאחד הרבנים שהוא התייעץ איתו על ההקמה, התכנות וכו' אמר לו: "תדעו שהצלחתם, כשיקומו לכם מתחרים".

שנה אחרי שהם הקימו, ארגון רבנים נוסף הקים מיזם מקביל...

נתניהו וסער מפחדים מתגובת האמריקאים והארופים למהלך כזה,מרבית שרי הליכוד מפחדים בעיקר מהתגובה התקשורתית, מהלך כזה יוביל גם לעימות של בכירי הצבא מול הממשלה כמו גם חידוש הסרבנות. מנגד, צריך לזכור שכל מהלך ההתישבות ביו"ש, החזרה לצפון השומרון וכל מפעל החוות בשטחי C, התחיל מעשים "לא חוקיים" של בודדדים, תזכרו כמה פעמים צהל פינה את ישיבת חומש. הבעיה העיקרית היא הפרובקציות של אנרכיסטים שמאלנים ותקשורת עויינת. חבל שבלוט לא מוציא צווי הרחקה מנהליים לאנרכיסטים .

… פשוט רוצה להזכיר את אוסלו כל הזמן.

מנגד אני לא מבין איך אנחנו חיים עם הדרייפוס של מדינת ישראל כבר כל כך הרבה שנים.

1. עמיר כן רצח את רבין (ראה כמה וכמה מאמרים באתר "א. א. קונספירציות" וגם את הפוסט של יגל הנקין על תאוריית הכדורים שהוחלפו)

2. "משפט צדק" כל פעם מקבלת את מספר הקולות השווה למספר העוקבים של עמוד המפלגה בפייסבוק, שזה כ-500. למישהו הזיזו הקולות האלה? גזר הדין של עמיר בוטל הוא הומתק? מי שרוצה לפעול לשחרורו, מוזמן להשתמש בשיטות הרבה יותר הגיוניות כמו למצוא מספיק תורמים ואז לשכור לוביסטים, לנהל קמפיין ציבורי מקצועי ועוד.

הרב טאו מקורבו של נתניהו לוחץ לשלב את הנציג שלו, וסמוטריץ' מתנגד מטעמים מובנים, ומפעיל לטובתו את לשכת ראש הממשלה.

ההשוואה בין מעוז לבן גביר אינה הוגנת בהנתן שבן גביר שלט בשני משרדים מרכזיים, ועוד משרד... בערך. מעוז, ח"כ בודד לא שלט בכלום.

כי משרדים מייצרים קבלות ובייס.

כך ואחרת, אם הרב טאו יורה לאנשיו להצביע מחל תמורת הישג כלשהו לסביבת הר המור, הכל יבוא על מקומו בשלום, אבל זה לא יקרה.

בס"ד

בכנסת הקודמת (24) בן גביר היה ח"כ בודד וכבר התחיל לצבור כוח רק מעצם כניסתו לכנסת והעובדה שהוא חרש את הארץ לכל אורכה.

וממתי נתניהו הוא מקורובו של הרב טאו?!

ברדיו קול חי הוא הוגדר מקורבו של נתניהו.

כעבור 3 שנים הוא גמל לרב טאו ונשכב על הגדר כדי שמעוז יכנס לרשימה לכנסת.

לא הבנתי את הטבלאות שצירפת.

בהערת אגב, יש הבדל מהותי בין בן גביר שפונה אל קהל ימני רחב, ולכאורה הבייס של הליכוד, ובין מעוז שפונה אל קהל נישתי שבין קטן לקטן מאוד.

זה מציף את השאלה, האם עדיין יש תועלת ממשית במפלגות נישה מכל סוג שהוא, אבל דומה שלא כאן המקום.

בס"ד

היא מראה שבן גביר הביא בסקרים של הבחירות הקודמות (בתקופה בין פיזור הכנסת לסגירת הרשימות) בין 5-9 מנדטים וזה אחרי שנה וחצי כח"כ בודד. מעוז לעומת זאת לא עשה דבר או חצי דבר כדי לנסות להגדיל את הבייס שלו.

אז כן, אני חושב שמפלגת נישה שקיבלה את הצאנס שלה ולא הוכיחה לא עשייה ולא מעבר של אחוז החסימה - אין מה לפעול למענה.

עכשיו יהיה (שוב?) המבחן של זהות. ניצלו סיטואציה ודחפו אותם לאיחוד. עכשיו יש עבודה אמיתית.

בס"ד

בניסיון הקודם הוא פישל. עכשיו הוא יהיה צריך להוכיח את עצמו שהוא למד להתנהל נכון.

נתניהו מעריך שיותר קולות יאבדו מאשר יכנסו מהרשימה של סמוטריץ ופייגלין בעקבות האיחוד, בעיקר מצד מצביעי פייגלין, אבל יאבדו בתוך הגוש כנראה.

והקולות של מעוז יקלטו מתהום הנשיה של החסימה.

פעילי נעם, מפעלים בימים האחרונים לחצים כבדים ולא בוחלים בשום מניפולציה לקידום העניין. בעשיה פוליטית ממשית הם חלשים, מאוד, אבל ברעש וצלצולים הם חזקים. אני בכלל לא משוכנע שהשמועות על 'לחץ מצד נתניהו', זה לא ספין שהם המציאו.

מסתבר שגם נתניהו יודע, ששריון של מעוז, שכאמור לא עשה בכנסת האחרונה שום דבר מועיל שלא יכל לעשות מבחוץ ורק גרם לרה"מ להזיע, ירחיק יותר מצביעים שעלולים לזלוג שמאלה משיביא מצביעים.

גם בשביל האיחוד בבחירות הקודמות ביבי שילם להם במנדט של הליכוד. יש סיבה למה אנשים לא אוהבים את המהלכים של אבי מעוז.

בראשון נאמר שנועם מבריחה יותר קולות משהיא מביאה, ובשני נאמר שהוא פועל למען שילוב נועם בציונות הדתית.

לפחות אחד מהם הוא שקר, ואולי כדבריך, זה ספין שהם המציאו, או שפשוט הוא חזר בו.

אני לא יודע למה הוא צריך לבחוש בכביסה המלוכלכת במגזר, ולמה המגזר עצמו לא מתאמץ בכל דרך שהיא להגדיל את מספר הפתקים מטעמו שיוכנסו לקלפי.

הלייטים שהתפזרו בין כל מפלגות השמאל הם יעד לחיזור ולהשפעה, ולהשבה הביתה. מדובר בכששה מנדטים, אלא שנתניהו אפילו לא יודע איך להגיע אליהם.

לא צריך להאמין לכל שטות שמתפרסמת בתקשורת. בטח לא בזמן בחירות ובפרט בהגשת הרשימות.

כי הוא עדיין על סף אחוז החסימה.

כי גם אם פייגלין מוסיף מנדט, הוא בהחלט גם מרחיק כמות כזו, בטח כשיש חלופות דומות יחסית כמו עוצמה ווינטר.

לכן כדאי מאד שיחבור גם למעוז שיש לו הרבה מצביעים וגם פעילים מאד איכותיים שיכולים לעשות עבודת שטח חזקה שתביא אליו את המתלבטים האלה. נכון שגם נעם מרחיקה מצביעים אבל הוכח שמצביעים להם בסופו של דבר ופעילים איכותיים יכול להיות משמעותי מאד פה.

-לדעתי מעוז לא אשם בזה. הוא רק ח"כ בודד ולא נתנו לו כלום מהקצת שהוא ביקש. וכשאתה פועל נגד הזרם, בשונה מהדברים הנפלאים שבן גביר קידם שיש להם תמיכה רחבה בכנסת, אז קשה מאד לפעול כח"כ יחיד, ואדרבא חלק מהתנאים להצטרפות הפעם צריך להיות שייתנו לו גיבוי גם שאר השותפים. כי בלי זה הוא באמת מיותר בכנסת

היה שסמוטריץ ווינטר היו מתחברים פשוט. ואבי מעוז אם גם יצטרף זה היה נחמד וממקסם יותר קולות אבל פחות קריטי.

כל ה'אכלו לי, שתו לי' - לא לגיטימי בפוליטיקה. חלק ממה שצריך לדעת בפוליטיקה, זה להתנהל בשיתוף פעולה, ההשגים מגיעים בתמורה לשיתופי פעולה. אם היתה סיעה של שמונה מנדטים ולא של שבעה, אולי אבי מעוז היה יכול להטריל קצת פחות - אבל כל הדברים המהותיים שחשובים לו, היו מקודמים יותר. ההתעקשות שלו לעבוד כסיעת יחיד, שממילא אין לו גם אמצעי לחץ על הקואליציה - היא שגרמה שהוא מסיים עם הרבה נאומים ו0 עגול של הישגים.

מעבר לזה - הוא הצליח להיות סדין אדום בעיני רבים. הקולות שהוא ירחיק מהמפלגה, רבים מאוד מהקולות שהוא יביא. לטעון שהקרבה לאחוז החסימה היא סיבה להכניס אותו - זה חוסר הכרות מוחלט עם הציבור.

הוא מואשם בהטרלה כי כל הפעילות שלו בכנסת היוצאת, לטוב ולרע, היתה בענייני דת ומדינה.

יריבו הגדול סמוטריץ' התעסק בכלכלה, ובבטחון, ובקטטות עם בן גביר, ובאנטנות, ושום כלום בענייני דת ומדינה. החריג היה הפיאסקו עם הרב מיכה הלוי.

וממילא הוא לא הטריל.

פעילות אמיתית לא היתה, לא בדת ומדינה ולא בתחומים אחרים, רק סיפורים והטרלות.

בזמן שהוא הטריל עם החלטות הצהרתיות על 'ריבונות', כשהוא יודע טוב מאוד שראש הממשלה לא יכול לאפשר לזה לעבור, סמוטריץ' דאג לריבונות בפועל.

בזמן שהוא הקריא במליאה סיפורים על פרוגרס, רוטמן דאג להחליש את הדיפ-סטייט שמוביל את הפרוגרס.

בזמן שהוא צעק 'חינוך יהודי, חינוך יהודי, חינוך יהודי, רק אני דואג לחינוך יהודי' - סמוטריץ' דאג שמוסדות החינוך יתפתחו, שההורים יוכלו לעמוד בתשלומים ואורית סטרוק דאגה לבנות השירות שיתנו חינוך יהודי.

ההתבכיינות של חסידיו ש'לא נתנו לו', מראה בדיוק שהם פשוט לא מבינים איך עובדים בפוליטיקה -בשיתופי פעולה- ואין שום טעם לתת עוד הזדמנות לאלו שפשוט לא מסוגלים.

ומנדט שלם לאחר חלוקת עודפים.

אפשר היה להגיע איתו להסכם פרישה מהמירוץ תמורת תופינים כאלה ואחרים בכנסת הבאה.

אבל אוי השנאה.

אבל לתת לו מקום ברשימה, היה מרחיק יותר ממועיל.

אגב, לא חושב שישרוף אפילו חצי מנדט. כן, כמו שכבר ראינו בעבר 1,400 קולות יכולים להיות ההבדל בין ממשלה יציבה, לאין ממשלה.

זה הקו של הר המור (תרתי משמע), בטרם ירד לעולם המעשה.

בסופו של דבר הם אנשים שטבוע בהם ניתוק מהותי מסויים מהפרקטיקה, לטוב ולרע.

רואים את זה גם אצל וינטר, שלכאורה אמור להיות אדם מאוד לוגי וריאלי אחרי כל מה שעבר.אבל עכשיו הוא לוקח סיכון עצום, שהרווח בו, גם אם יהיה, הוא קטן לעומת הללכת על בטוח ולהתאחד (וגם לצאת בסדר מול ה' ושהוא עשה את שלו).

הרי ברור שאם הוא היה ניצב בפני אותו סיכון כשהוא צריך להחליט על פעולה צבאית, הוא היה הולך על בטוח ולא לוקח סיכון גדול מאוד בשביל רווח קטן. אז למה פה, כשזה משהו שנוגע לכל העם, הוא מסתכן?

כי הוא מנותק מהפרקטיקה הפוליטית, שבניגוד לפרקטיקה הצבאית, אין אצלה מסלול מסודר של התחלה בקטן ועלייה לאט לאט.

ליברמן יעזור לו לעבור את אחוז החסימה.

בקרוב נדע עם מי הוא חתם על הסכם עודפים. ליברמן או בן גביר.

והפיקוד הבא שלו יהיה להיות מדסניק במכינת עלי

היא אכן בסכנת סגירה.

העיקר שנם ימשיכו לצעוק, שהם ורק הם התורה בטהרתה.

מנוכחותו בכנסת כשהוא לא מסוגל לפעול בה בשיתופי פעולה.

אין צפיה שהוא ייצג אותנו. יש ערך במקום הסמלי, שקצינים בכירים, גיבורי ישראל, מכירים בזה שערכי הציונות הדתית הם הערכים שראויים וצריכים להוביל את עם ישראל כיום.

מדבריו של יוסי בכר נשמע שהוא בתהליך התפכחות וגם אם אולי מידי מורכב לו כיום בגילו המתקדם לקבל עול תורה ומצוות כמו בנו שחזר בתשובה שלמה ונשוי לנכדת הרב ליאור

(הועברת לדף אחר

להכרזה שלו יש ערך משמעותי.

הוא מאמין בהעתק והמשך של תפיסת הבית היהודי עם איילת שקד, ינון מגל, ואלי אוחנה.

מעוז ולייטנר הם דמויות בעיתיות בעיניו.

חוץ מזה שמעוז אכן בעייתי, סתם בזבז כסא בכנסת ארבע שנים. לא מועיל בכלום וגורם אנטגוניזים לכל מה שכולנו מסכימים עליו.

לא מכיר את לייטנר ושות', אבל אם באמת היה רוצה מקום בכנסת ולא סתם לעקוץ את ג', היה מתחיל מלהתאחד עם 'הקהל' ועם 'אח"י'.

היו מוסיפים עוד 1500 קולות ביחד, וכל קול חשוב.

להזכירך שזה יותר ממספר הקולות שהלך הנוכל לחפש בפחי האשפה של ועדת הבחירות המרכזית.

לגבי 'נעם' ההערכה הפשוטה שלי, אין לי מושג מה סמוטריץ' חשב, שאכן הם ישרפו מעט מאוד והרבה יותר מזה מהמתלבטים בין הצה"ד לכל מיני מפלגות "מרכז" יעזבו.

כלומר - צירוף מעוז היה מקטין את הסיכוי לממשלת ימין.

הפעם לא ישרפו לשמאל כמה מנדטים של מרץ ושל בל"ד.

ולגוש הימין, עוד לפני שהתחלנו בכלל, הולכים להישרף כמה מנדטים של וינטרים וחרדים.

אולי בסוף הרב אברג'יל יורה לחסידיו להצביע לבן גביר (הם מאוד מקורבים), אבל עדיין המצב לא טוב. הכל תלוי בהעלאת שיעורי ההצבעה במעוזי הימין.

אלא כדי להביע תמיכה.

אתה בעצם אומר שהוא "סתם" התפקד? בשביל האמירה שבזה

וזה אמירה משמעותית (אומר זאת כאחד שסיכוי סביר שלא אצביע להם עדיין) שמפקד בכיר במילואים במלחמה הנוכחית מביע אמון בסמוטריץ' בהינתן ההישגים וההתנהלות במלחמה.

לדעתי זה מעניין מאוד ומשמעותי שהוא ואיתם שהיו מפקדים במלחמה במילואים כעת מביעים תמיכה במפלגה של סמוטריץ',

אצל נתניהו יש את אלישע מדן וטליק גווילי ששילמו מחיר גדול במלחמה ותומכים בו,

אצל אייזנקוט יש בכירים לשעבר,

אצל גולן יש אנשי מחאה,

אצל וינטר יש אזרחים שהיו מעורבים במלחמה.

זה מעניין ומעורר מחשבה מה כל מפלגה מציגה

שבעז"ה אוירה גם יחכים אותך, לראות את הטוב במיישבי הארץ ומוסרי הנפש עליה.

…עומדות היו רגלנו בשעריך ירושלים.

תיזהר מחרדים, הם יחזירו אותך לאוסטרליה...

זה לא בדיחה.