אני לא יודע אם יהיה יותר צבוע והזוי מזה.

בס"ד

גם בעיניי זה נראה חיבור מאוד מאוד לא טבעי - אבל אני חושב שבסוף הוא יכול לצאת אל הפועל.

זה לא ירים אותם אלא רק יעביר אותם אחוז החסימה. בממשלה הבאה הם כנראה לא יהיו, וספק אם בקואליציה.

היה איזה מאמר דעה היום בעמוד הראשי על כפיות הטובה של הציבור הציוני דתי. לא משנה מה האיש עשה למענם, הם יורקים עליו. ואמנם הפורום כאן אינו מדגם מייצג אבל כמות הרעל פה מתחרה בכמה הפגנות של קפלן.

בס"ד

כי בסוף הציבור הדתי דרש לאורך כל השלוש השנים האחרונות דבר אחד ועיקרי מאנשי המפלגה. הציבור לא ביקש יישובים חדשים, לא הטבות במס, וגם לא חינוך. הציבור הזה בא והתחנן שהוא רוצה עוד חיילים שישאו בנטל - וכאן נקודת השבר בינו לבין המצביעים שלו.

אני בכוונה לא נכנס לדיון האם בפועל הוא עשה, האם זה קמפיין מתוכנן של השמאל להפיל את הימין וכו', כי זה שולי. בסוף בסוף מה שחשוב זה מה ציבור המצביעים שלו מרגיש, והציבור הזה השמיע קול מאוד ברור לאורך כל הדרך וסמוטריץ' לא הצליח לתת מענה לקולות האלה. גם למי שגורס שהייתה עשייה בנושא - הוא לכל הפחות לא הצליח לשווק אותה בכלל בכלל. גם התוכנית החדשה של המילואים שהושקה בחודש האחרון לא סיפקה בכלל את הסחורה.

המצביעים קיבלו כמעט כל תאוותם בידם, ובכל זאת לא יודעים להכיר טובה. זו טהרנות מהצד השני.

חיזוק האחיזה ביו"ש זה לא מעניין? הרי זה מהדגלים החזקים ביותר! החינוך לא מעניין? הרי על זה יש בכיות כל הזמן! התמיכה במילואימניקים לא מעניינת? הרי זה עצמו חצי מסיפור הגיוס! השינויים של שמחה רוטמן במערכת המשפט זה לא מעניין? הרי על זה כמעט אבדה הארץ! האחריות לגבי שיחרור חטופים יחד עם לחץ להכרעה זה לא מעניין? הרי זה בדם ליבנו בין היתר גם בגלל הנופלים שלא נפלו לשווא! הביצועים והשמירה על הכלכלה המוניטרית זה לא מעניין? הרי אלמלא היה מצליח אוי ואבוי מה היו אומרים עליו! החלשת הרש"פ ועיקולי הכספים זה לא מעניין? הרי עם תחילת הדיבורים על מדינה פלסטינית בממשלת השמאל הבאה כבר הימין יתחיל לבכות על האסון המתקרב! וכו' וכו'.

אני לא חושב שקמפיין הגיוס של השמאל הוא שולי כי זה בדיוק מה שהצליח לעוור את ההמונים, ואני חושב שהוא אכן הצליח ושהימין כבר נפל (קמח טחון טחנת וכו'). אפילו יאיר גולן שר"י אמר שלא יהיה ניתן לגייס את החרדים כי הם אינם רוצים והצבא אינו רוצה והחילונים לא רוצים. לכולם זה ברור חוץ מלאידיוטים השימושיים שמעדיפים לתת את קולם לאנשים ומפלגות קיקיוניות שהביצועים שלהם פחותים פי 7 מהביצועים של הצ"ד. למה? בגלל מנטרה שמפעילה טריגר בהקשר של גיוס חרדים. זה עצוב. אני חי בתוך ציבור מטומטם.

בס"ד

אבל אחרי השבעה באוקטובר אנשים, ובולט בהם המגזר הדתי, זרקו את הכל לטובת המילואים. ויתרו על העבודה, פגעו במשפחה, והקריבו הכל. אז יחד עם ההקרבה הזאת, אני חושב ממה שאני רואה, אצל חלק נכבד גם הערך של המילואים הוא כרגע העיקרי.

אגב, אני חושב שיש לזה גם צד שני, וכתבתי על זה פה בעבר. גם יולי אדלשטיין היום הוא מוקצה בציבור הימני, למרות שהחזרה לצפון השומרון רשומה גם על שמו. הוא היה מהראשונים לפעול בנושא עוד לפני שסמוטריץ' וסטרוק נכנסו לכנסת. עם זאת, כשיוסי דגן הזמין אותו לאירוע עליית הקרקע של גנים זה עורר ביקורת חריפה גם מצד הליכוד (ומתחת לפני השטח גם אצל בצלאל עצמו שנכח גם בוא באירוע). אז הנה עוד דוגמה לכך שההישג הענק בהתיישבות של צפון השומרון שנשכח בגלל נושאים ואינטרסים אחרים.

אני מסכים שכל הקמפיין הזה נועד לפצל את הימין, לפגוע בחרדים וגם ממשלת החלומות של גוש האחדות והשינוי לא תגייס את החרדים. אבל זאת בדיוק הבעיה - הקמפיין הזה התנהל מול שער ריק. לא היה מספיק מענה לנושא שישפיע על הציבור הזה.

לכן, ייתכן ואם לא היה השבעה באוקטובר, היו מעריכים אותו הרבה יותר וזה היה מתבטא בתמיכה ציבורית. אבל מנגד, קשה לשפוט מה היה קורה בפועל אילו זה לא היה קורה.

הרי אין שום אפשרות לגייס מהיום למחר כמויות של חרדים כך שיהיה לזה אפקט מקל על נטל המילואים. השמאל יודע את זה היטב.

יש עשרות אלפי חיילים שהיה אפשר לגייס מחדש אחרי שאייזנקוט שחרר אותם כרמטכל. הכשרה מחדש שלהם תהיה קצרה יותר ואפקטיבית יותר. אבל השמאל דאג לבטל את זה.

השמאל כמובן גם דאג לכך שאף אחד לא יכיר טובה לציונות הדתית על הקרבתה, ובכך הסית את ה"מרכז". לכן הנסיקה בעלילות על המתנחלים. לכן נעיצת החרבות בסמוטריץ'. השמאל לא טיפש, הוא בא מוכן.

אבל הציבור שלנו טיפש, שכל פעם מחדש הקמפיינים נגדו מצליחים. אין שום מענה אפשרי, אבל הציבור פשוט מקבל כל מה שהשמאל מכניס לו לראש. למה מצביעים ימין ומקבלים שמאל? בגלל הציונות הדתית הטיפשה! אני לא זוכר כרגע את הביטוי המפורסם של ביבי עלינו אבל הוא צדק. ציבור של עבדים.

וגם סמוטריץ' אשם. אני לא משחרר אותו מזה. הוא מעולם לא הצליח להביא יחצ"ן רציני שיודע את העבודה. אני זוכר עדיין את השינויים בדוברות של בן-גביר מיד אחרי הבחירות שהיו כשהוא הצליח להביא יח"צנים עם שכל. תראה איפה הוא היום, ואיפה בצלאל.

אפילו הקמפיין הנוכחי גרוע. 40 אלף שקל פרסומות עם כתב קטן וצפוף של הישגים? באמת? למי זה עוזר? היו צריכים לעשות כמה פרסומות שונות שבכל אחת יש רק 3 הישגים. ככה הוא מעניק בפועל לציבור נימוקים להציג בוויכוחים. משהו שאפשר לזכור. משהו קליט שנשלף מהר. אבל לא. 40 אלף שקל פר פרסומת (!) הלכו על רב-מלל שלא גרם לאף אחד לקרוא אותו.

בס"ד

אני כן אגיד שבכללי מפריע לי שמתייחסים לציבור כאל מטומטמים, כפויי טובה או דברים שכאלה שאנחנו שומעים מעת לעת, אבל זו דפקה שלי.

לעזוב את מי שמילא כמעט את כל תאוותנו ולעבור למישהו שאפילו רק את התאווה החסרה לא יוכל לספק זה טיפשות טהורה (או כפיות טובה... כך או כך זה הזיה).

זה פשוט אמירה שגויה.

אנשים שמו את חייהם בצד, שר האוצר הואיל בטובו לתת כמה בונוסים שמוטים מאוד לטובת משפחות, כך שמי שרווק מקבל כמעט כלום ואין לו הרבה מה לעשות עם זה.

כל שנה מביאים בכיר שאומר שנקבע מקסימום ימי מילואים שלא קורים.

כביכול יש מעטפת לנפגעי המלחמה, כמה היא באמת מטפלת?

יש הבדל מאוד גדול בתקציב כתלות במקום השירות ולא כמה אתה משקיע שם.

וביחס לסיפור הגיוס, זה לא רק חרדים.

1. למה כשיש גיוסים מסיביים של מילואימניקים שלא חוגגים חגים בבית מאז תחילת המלחמה בגדול לא מחזירים לשירות את חיילי ההסדר לפחות שיעשו שירות מלא?

זה דבר שציבורית אמור להיות קל יותר מלריב עם החרדים, אבל גם זה הם לא עשו כי הם ראו בעצמם קבוצה מגזרית.

2. ייעול אופן הגיוס של המילואים שהיה מפחית את כמות ימי המילואים, ואת זה סמוטריץ' כשר אוצר יכל להפעיל לחץ על הצבא בנושא, אבל זה גם לא קרה.

3. הפוליטיקאים מאשימים את הצבא בכך שלא החזיר מספיק אנשים למילואים והם צודקים, אבל כחברי קבינט, למה הם לא דאגו שיבוצע?

אנשים לא רוצים מעטפת מענקים, הם רוצים לא להצטרך להתגרש בשל במילואים, אני מכיר משפחות שמתפרקות בגלל זה.

ובנוסף, מעטפת המענקים היא מוטה לטובת בני המגזר הדתי לאומי שמקבלים הרבה יותר כי המענקים נבנו בעיקר סביב מספר ילדים בבית.

אבל הן נכונות כלפי כל אחד בקואליציה וביחס לכל אחד מהמפלגות הקיוקיוניות החדשות שממשיכות לדבר על גיוס חרדים בתור "ה"פיתרון. ואילו אנחנו מדברים על הצ"ד דווקא.

וכמו שאמרתי למעלה ואולי פספסת, המצביעים קיבלו כמעט כל תאוותם בידם, ובכל זאת לא יודעים להכיר טובה. לעזוב את מי שמילא כמעט את כל תאוותנו ולעבור למישהו שאפילו רק את התאווה החסרה לא יוכל לספק זה טיפשות או כפיות טובה...

מילואים זה דבר חשוב, ואני לא מקל בזה ראש לרגע. אני עצמי עשיתי כ800 ימים במלחמה (אמנם לא בקרבי) ואני רווק שבוקשי נהנה מההטבות. אבל אם מילואימניק שמאלני יכול להמשיך לחשוב גם על החינוך שחשוב לו, על מערכת המשפט שחשובה לו, על הבריאות, על הכלכלה, על מדיניות החוץ של ישראל, על פינוי התנחלויות, על הסכמי שיחרור מחבלים, על צבע השיער של נתניהו, ועל היחס למשבר האקלים - אז גם מילואימניק ימני יכול ואף אמור להמשיך להתעניין בכל מה שימשיך להיות חשוב לו גם כשהמלחמה תיגמר ואנחנו נישאר עם יתר הנושאים מול פיתחנו.

העובדה שהשמאל הצליח להגדיל את רגש המילואים עד שהוא מכבה את המוח של אנשים ביחס לשאר הדברים שחשובים להם בחיים זה תעודת עניות בעיניי.

אתה קורא לשאר רוב, אבל בסוף אנחנו בוחרים נציגי ציבור שיתפשרו וישיגו חלק, ממילא ההסתכלות תהיה מה יותר חשוב לנו שלא היינו רוצים לוותר עליו ולא מה יותר סעיפים.

השאלה היא למי הם עוברים.

ההנחה שלך שהשמאל הוא זה שהעביר את הרגש לכך היא לא נכונה פשוט, מהאנשים שאני מכיר זה השפעה של עייפות במלחמה ולא בגלל קמפיין זה או אחר.

מעריך מאוד את המון הימים שעשית וזה ראוי להערכה גדולה, אבל נראה לי שאם עשית כה הרבה זה היה בחירה מסוימת שאולי התאפשרה כי אין מחוייבות ספציפית אחרת, לעומת אנשים שפוטרו או משפחות שהתפרקו או עומדים על כרעי תרנגולת, ממילא כדאי להבין שיש כאלה שהרגש שלהם אחר.

שר האוצר יכל לטפל מול הצבא לייעול מערך המילואים (כמובן שאייזנקוט אשם גדול בגודל המערך ולכן להצביע לו לא יעזור בכהוא זה), הוא לא עשה זאת.

חברי הקבינט הם האחראים על אופן ניהול המלחמה, הגיוני מאוד לשפוט אותם על זה (והביקורת נכונה על כל חברי הקבינט).

לראש מפלגת הציונות הדתית יש הרבה מקום לאמירה מול ישיבות ההסדר, הייתי מצפה למשהו כזה.

ולכן אלה שכואבים את זה כנראה לא יצביעו לקואליציה הנוכחית, מקווה שיצביעו לוינטר או אדלשטיין שמקווים לשנות זאת.

לא יודע אם הם יצליחו אבל סביר שינסו ומבחינה ערכית הם אנשי ימין.

זה למעשה מה שאתה מציג פה שוב ושוב. אף אחד, גם לא האלילים החדשים שהזכרת (ושכחת את ארדן! איך שכחת?), לא יגייס חרדים. בטח לא באופן שיועיל עכשיו לנטל המילואים. זה לחיות בסרט של קמפיין של מישהו אחר. אין מענה אפשרי, ולכן הציבור מטומטם - אקטואליה וחדשות

אגב, לגבי משפחות מתפרקות אז הביטוח הלאומי (או הלמ"ס?) פרסם לפני כחודש ששיעור המתגרשים בצבא שווה לשיעור המתגרשים הכללי. עכשיו אני יודע שיש מי שניסו להשיג על זה השגות שהמדגמים לא זהים וכו', אבל אני יוצא מנקודת הנחה שהבט"ל לא כל כך מטומטמים כדי להשוות תפוחים לתפוזים. זה לא אומר שאין לאנשים קשיים, זה לא אומר שהתמיכה הכספית לטיפולים הספיקה לכולם, זה לא אומר שאין מקום לביקורת. זה אומר שהקמפיין עובד שעות נוספות על בסיס נתונים מומצאים. ואנשים קונים את זה. הם ייזכרו לבכות אחרי הבחירות, כשהתוצאות יהיו נגדם ושהערכים שחשובים להם יידחו הצידה או אפילו יחוו מתקפת-נגד מידי ממשלת השמאל החדשה.

קצת קשור לפירוק המבנה המערבי ולזרת הגברים להיות גבר לוחם מול אישה שמגדלת ילדים. זה תהליך אנטי פמיניסטי שבתורו מייצר הרבה חיכוך שבגלל העדר השפה להרבה גברים אין דרך לבטא אותו בכלל.

כמו שסמוטריץ' הוא לא אליל שלך, אלא פוליטיקאי שבהינתן המכלול אתה חושב ששווה להצביע לו, כך אף אחד ממי שאני ורבים אחרים שוקלים להצביע להם הם לא אלילים שלנו.

מציע לך להוריד את הזלזול באחרים ולהעריך שגם אחרים מבצעים שיקולים גם אם לדעתך לא נכונים.

1. לא יודע אם אף אחד לא יצליח, אני יודע שכרגע לא ניסו.

2. לא שכחתי את ארדן, אני יודע שאדלשטיין אצלו במפלגה ניסה ולכן ציינתי אותו.

3. אני לא מדבר מתוך נתונים, אלא מהיכרות, מכיר בתים בשלבי פירוק או כאלה שהמשפחה מתערערת עם כל צו.

   גירושין לוקחים זמן, צריך לבחון זאת עוד 5 שנים.

אולי להם הערכים הם שונים ממך?

תחשוב שחלק לא קטן במגזר הדתי לאומי לא אוהב את השינויים בדת ומדינה שסמוטריץ' תמך בו בממשלה הנוכחית. (למשל, היחס לרפורמת הכשרות של כהנא, הכותל.)

ממילא, לא בטוח שיסכימו איתך שרוב ערכיהם יזוזו הצידה.

ומוציא עלי קיטונות מהמשתתפים בפורום.

אני סבור שהציונות הדתית כמגזר היא מטריה גדולה מידי שמכילה ציבורים דומים אך שונים. לדעתי, אין באמת ציונות דתית אלא יש ציונויות דתיות.מכאן כנראה ליבת המחלוקת, והדיון למעשה אינו פנים מגזרי אלא בין מגזרים.

אגב, כשאני אומר אלילים זה בגלל שמה שאתה מציג (אתה כמייצג הטענה לצורך הדיון) זה המחשבה שאותם פוליטיקאים כן יגייסו את כל החרדים מחר על הבוקר, משל יש להם כוחות-על שאין לאחרים. ומסיבה זו בדיוק הצמדתי שם את הקישור לתגובה קודמת שלי בנושא אפשרויות הגיוס.

לא התכוונתי לזלזל אלא להשתמש במליצה.

ולכן זה הקושי של סמוטריץ', שלא בטוח שהקבוצה לה הוא דומה מבחינת דת ומדינה היא מספיקה לעבור את אחוז החסימה.

בסופו של דבר, הוא לא מצליח להשיג קהלים נוספים.

התקווה היא שעם פייגלין הם ישיגו כך שלפחות את אחוז החסימה הם יעברו.

כך או כך כשאנשים זורקים את כל מה שעשו למען הערכים שלהם ומימשו עבורם כמעט את כל ההתחייבויות של הבחירות, והולכים להחליף פרה בחמור - אז בעיניי זה טיפשות מוחלטת או כפיות טובה. אני לא אומר שכולם יבואו להצביע לסמוטריץ ולתת לו 10 מנדטים, אבל אפילו המעט העיקש כבר לא יודע להסתכל בצלילות ומעדיף ללכת לאנשים שעשו פחות או לא עשו בכלל ולתת את הקול למישהו שמוכר להם שקרים וגם פחות ערכים של בית הגידול.

ולגייס את כל ההסדרניקים לשירות מלא זה להגיד למעשה שאין ערך לישיבות ההסדר. זה לא ערך של הציונות הדתית. אף רב לא היה מסכים לזה, גם לא מהגוש. זה גם לא היה פותר שום בעיית מילואימניקים. החבר'ה מההסדר בכל מקרה באים למילואים. חוץ מזה שזו פירצה שקוראת לגנב, והגנב כשקוראים לו - בא.

אולי מה שאתה טוען זה שערכי הציונות הדתית השתנו, או שאנשים כבר לא ממש ציונות דתית...

כשהיה צורך אז היו שינויים בתחילת המלחמה. ברגע שנכנסנו לשגרת שנות מלחמה אז כל המסלולים חזרו לתיקונם. מכינות (גם חילוניות), שינשינים, עתודאים, ספורטאים, הסדרניקים, וכו'. אולי פשוט לא חשבת עד הסוף כשדיברת על ההסדרניקים.

חלוקת זמני הצווים ומספר הימים שבפועל נמצאים, לוקה מי עושה כמה ימים ועוד דברים שמעדיף לא להרחיב כאן.

התכוונתי מאוד להסדר,

א. יש כמה ערכים במגזר, הם יכולים להוסיף שנה בישיבה אחר כך.

האם ישיבת השסדר של הרב שנוולד לא מסתדרת עם עולם הערכים של הציבור הדתי לאומי?

ב. מילואים וסדיר זה שונה מאוד, חייל בסדיר יוצא הביתה הרבה פחות, כך שכל חייל שהיית מוסיף לו חודש שירות היה פוטר שני מילואימניקים מחודש מילואים ואולי אף יותר.

ג. תתפלא, לא כל בן אדם במגזר (כפי שאתה מסכים במטריה) חש צורך שרב יסכים איתו.

מניח שיהיו רבני מכינות שיסכימו איתי בזה (ראשים או רבנים שם)

ד. יש פער של יותר משנה בין הסדר לשירות מלא, אפילו האמצע היה מועיל מאוד.

ה. כל עוד יש עשרות אלפי חיילים במילואים אז יש צורך.

אי אפשר לומר למשפחות שהם צריכים לעצור את החיים שלהם לחודש-חודשיים כל חצי שנה ולטעון שזה שגרה שלא דורש התאמה מערכתית.

אני רואה את עצמי פטור מלהיסחף לדיון העקר הזה. אני באתי לשם הדיון הפנים-מגזרי בלבד, ולא לקיים ויכוח ערכי מול תת-מגזר אחר.

אני לא מכיר את הישיבה שהזכרת, גם לא את הרב, אבל מקריאה בויקיפדיה זה נשמע לי כמו ברווז. אגב, לפי ויקיפדיה גם שם הקימו בסוף מסלול של גבוהה, ויהי לפלא.

וגם קודם דיברת על שירות מלא, כלומר ביטול ההסדר, ועכשיו כתבת על הוספת חודש. והפכת שגרת מלחמה ארוכה וחריגה (שלא היה כמותה מעולם, ואין לדעת מה יהיה בעתיד) וביקשת לבפוך אותה למצב הכללי. ואין חורך ברב, ואז הרב שנוולד... בקיצור

לי זה נשמע קצת כמו להטוטנות טכנית שמכסה על הבדלי ערכים דה-פקטו, מה שמחזיר אותי לפסקה הראשונה כאן בתגובה הזו.

ואני מעריך את המתינות הסגנונית שהשתמשת בניסוחים שלך כאן.

גם לי היה נעים לדון איתך

אבל זה בדיוק הסיבה שסמוטריץ' על הגבול ורבים לא רוצים להצביע לו, כי הוא מייצג תת מגזר שמונה בערך מספר מצביעים כמו אחוז החסימה +-.

אני סקרן לדעת מה באמת גודלם של הציונויות הדתיות. ומה באמת המשנה הערכית של כל קבוצה. זה יכול להיות אחלה מחקר במדעי המדינה.

בחלוקה שהייתה בין הימין החדש לאיחוד מפלגות הימין.

שבו לאיחוד המפלגות היו קצת מעל 150 אלף מצביעים,

לימין החדש היה קצת פחות מ140 אלף.

כך שיש מעט יותר הנוטים לכיוון התורני, אבל זה לא פער עצום בין הקבוצות.

הרי הפיצול נבע מהשאלה על כפיפות לרבנים.

יש כעת סקר בנושא שהתפרסם שבוע שעבר אבל זה סקר וקשה לדעת עד כמה הוא מדויק

במי תומכים הדתיים הלאומיים - והנושא המפתיע שנדחק לשוליים

כמובן שיש הטיה מסוימת אידיאולוגית בכתבה ועדיין מעניין בטח.

אני בכוונה דיברתי על בנט וסמוטריץ' לפני ממשלת בנט-לפיד, כי ברור שהרבה ממצביעי בנט עזבו אותו עקב הממשלה שהוא הקים, אבל לפני כן רואים תעדוף פנים דתי מכיוון שאז לא היה משהו כה משמעותי שונה יותר מהסיפור הדתי.

חושב שבנוסף יש ברקע סיפור של תפיסה דתית שונה בין סמוטריץ' להרבה במגזר

סוגית מחסור בלוחמים בצה"ל היא לא בגלל מיעוט חרדים שמתגייסים, אלא בגלל מיעוט חילונים.

סמוטריץ' שיושב במשרד הבטחון במעמד שר, לא השכיל עד היום לספק נתוני גיוס במדינת תל אביב- בפרט, ובמעוזי השמאל- בכלל.

מסתובבת קונספרציה שבשמאל מחפפים בשרות מילואים כדי ליצור מחסור בפועל בכח אדם.

מהנתונים בכתבה זו, בלי להכנס לשאלת המיהמנות שלהם, היחס בין חרדים חייבי גיוס ללא מתגייסים בכלל הציבור הוא 1:3.36, זה יחס לא זניח, לא במתמטיקה, ולא בסוציאולוגיה, ולא בשום ערך מדיד אחר.

כלל הציבור זה תיאור מעורפל. סביר להניח שנתוני הגיוס במגזר הערבי נעקרו בכוונת מכוון, אולי בגלל רגישות פוליטית, כך או כך יש לציין זאת בגוף הכתבה, וכמובן שלא צויין

וחזרה לתגובתי הקודמת, ההתמקדות בציבור החרדי בפני עצמו במנותק מבעיה מטרידה יותר גדולה, היא מעשה שלא יעשה, ועלילת דם פשוטה.

סמוטריץ' שמשווק את עצמו כגשר בין חרדים לחילונים, יושב במשרד הבטחון, ועוצם עיניים ביודעין לנוכח מספרים לא זניחים, כדי שלא להרגיז את הלייטים במפלגה שלו, אבל לא יעזור לו לנעול את האורווה אחרי שהלייטים ברחו ממנה.

חוץ מסמוטריץ' שיש לו אינטרס לתת לכל החוגים במגזר להרגיש מזוהים עם מפלגת הצינות הדתית- היא לא באמת מפלגה עם כח פוליטי משמעותי, ואלמלא היא- מדובר בכל אופן במצביעים טבעיים של סמוטריץ' וכנראה לשלל חיבוריו.

אין מפלגה אחרת שיכולה להתקרב באופן מסוים לדרכם, אלא אם הם ימצאו מקום באגודת ישראל. וגם זה רחוק מאוד ולא טבעי לשני הצדדים.

בקיצור נעם יודעים שאין להם המון ברירות אלא לסתום את האף ולהצטרף לסמוטריץ'

יש להם אשה במקום רביעי.

בכלל נראה שכל ההתעסקות של הר המור בפוליטיקה והיציאה מבית המדרש היא כבר ויתור על הטהרנות קצת

עכשיו, אחרי שהם מודים שכדי לפעול צריך להתחשב באילוצי המציאות, נשאר לקבל שאין שום סיבה לבזבז מקום בכנסת על מעוז חסר התועלת ועדיף לחזק את הציונות הדתית שתעשה לא 100% ממה שמעוז רוצה, אבל ה70% שהיא תעשה עדיפים על ה0 עגול שלו...

על אבי מעוז.

מ.ש.ל

לנאום ולהוציא הודעות לתקשורת, אפשר גם בתור ח"כ לשעבר.

אם היה טהרן כמו שמתארים אותו, היתה לזכותו הטענה ש'רק הוא לא זז מהעקרונות', אחרי שמתברר בכמה וכמה מקרים, שגם הוא מתיישר עם המציאות - שלפחות ההתיישרות הזאת תועיל לעם ישראל...

אפשר להיות גם חצי טהרן.

והמסר,שלו זה לא טהרנות.

אלא טהרנות התחום ספציפי, או עמידה על עקרונות שסנוטריץ לא עומד עליהם

מעוז היה מסתפק במקום שביעי או שמיני, ובכל מקרה התועלת שבצירופו היא עוד חצי מנדט שיספיק לעבור את אחוז החסימה בלי למסור בחינם שליש מפלגה למגלומן פייגלין.

מעוז אולי לא עשה מספיק לשיטת @הסטורי אבל בודאי שלא הזיק לגוש הימין כמו סולומון, ובמובן מסויים גם אוהד טל.

הנה כי כן, לא ביסוס גוש הימין הוא היעד המרכזי, אלא מלחמת חורמה בהר המור.

על קמצא ובר קמצא חרבה ירושלים.

כי פייגלין הוא הגרסה הזכרית של טלי גוטליב, ומומחה ידוע לפרובוקציות, בעוד מעוז מייצג ציבור קטן עם ערך סגולי גדול.

זה כמו להתחתן עם אשה עשירה יותר ולהתגרש כעבור שבועיים.

מפלגה פנים-פנים-פנים-פנים-מגזרית עם אפס כריזה של העומד בראשה (אם כי הוא ואנשיו ערכיים וכו').

אני רוצה לראות את הפרצוף של אבי מעוז אחרי הבחירות כשיראה כמה אחוזי תמיכה (אין) לו במגזר.

נמאס לי מהסחטנות הפוליטית של כל מגלומן שחושב שהוא, ורק הוא יביא את הבשורה. וזה כולל את וינטר ואת פייגלין, חזי נחמה ועוד רבים ו טובים

לגבי השאר - מסכים אתך.

יוני בן מנחם פרסם את תוכנית החמאס עוד ב-2018. זה היה יוצא לפעול במוקדם או במאוחר, במועד שהיה נראה מתאים לסינוואר, בלי קשר לממשלה המכהנת.

כמו כן, כל עוד הביקורת על ממשלת נתניהו באה מהצד השמאלי של המפה, זה לגמרי "הרצחת וגם ירשת". השמאל זרע את זרעי הקונספציה בעיצומה של מלחמת יום הכיפורים. בעיתון "דבר" התפרסמו אז כמה וכמה מאמרים שקראו לחתור להסדר מדיני, אחרת לנצח נאכל חרב וכו' וכו'.

יש להם אחריות מיניסטריאלית.

מנכ"ל לא נושא באחריות על פריצה לחדר שרתים שהתרחשה בגלל התנהגות פושעת של ראש צוות אבטחה. הוא נושא באחריות לפטר את הרש"צ, לחדד מדיניות, לתקן את הנזק.

אם פייגלין היה, יש סיכוי בדרך הטבע שהיה משהו שונה, עוד לא ניסינו...

המטרה הסופית היתה פלישה רב זירתית כדי להשמיד את ישראל. איך נוכחות מקרית של אנשים אחרים בממשלה קשורה לזה?

והוא לא היה יוצא למלחמה כזאת כנראה כי לעם אין כח לזה והעולם לא מסכיפ.

השאלה המעניינת היא האם תחת ממשלה אחרת היינו פועלים בצורה אחרת לאחר הטבח

וזה תכלס יכול להיות שונה. לטובה או לרעה.

קודם כל הממשלה די נכנעה להם והפסיקה עם הרפורמה.

דבר שני, הטבח בשמחת תורה והמלחמה בעקבותיה לא דומה לשום דבר שהיה לפני.

1. יאיר גולן מעולם לא אמר את הדברים הללו, בשום זמן, בשום מקום ובשום נסיבות. זוהי טענת שקר בזויה וחבל שאתה חוזר עליה.

2. יאיר גולן שמע בבוקר חדשות ברדיו, עלה על מדים וטס דרומה במכוניתו הפרטית בגלל מה שקרה. מה פירוש השאלה "כאילו כלום לא קרה"? כל מי ששמע חדשות שמע מה קורה

3. ההוכחות למעשי הגבורה וההצלה של יאיר גולן (כמו של האלופים במיל ישראל זיו ונועם תיבון) נמצאות בכל מקום, בעיתונים, בספרים, בשידורי חדשות ובטלויזיה. העדיויות רבות מאד (כולל עדותו של ניר גונטז' מעיתון הארץ שגולן אישית הציל את בנו.

4. סיפורי "הבגידה" הם הבל הבלים, חבל שאתה בכלל מעלה את הרעיון

… לצערי המצב הזה ימשך גם לאחר הבחירות.

אין אדם מעמיד עצמו במקום סכנה שמא אין עושים לו נס, ואם עושים - מנכים לו מזכויותיו.

אותו דבר אצל עמ"י - אם עמ"י לא ילמד את מה שהקב"ה רוצה שהוא ילמד דרך המהלכים שהקב"ה מוביל במדינת ישראל - פשוט חבל לחטוף מכה כואבת יותר בכל פעם...

… לפי הבנתי דאגה לעתיד כמו שהמלך חזקיה דאז שבניו יעשו את הרע ולכן לא רצה להתחתן לא רלוונטית לפי הנביא ירמיהו וצריך להשאיר לשם את הענין "בהדי כבשי דרחמנא למה לך?" ותעשה את המצווה.

אותו כנ"ל אני משליך לגבי "פדיון שבויים" ומה שיהיה בעתיד יהיה בידי השם.

דבר אחר, נסיונות חטיפה תמיד יהיו ללא קשר עם או בלי שחרור חטופים.

כמובן שגם צריך למצות גם דרכי חילוץ כמו שנהגו בעבר.

קודם כל הלכתית אסור לפדות שבוי יותר משוויו.

וכאשר יש ידיעה ברורה שאם הם יקבלו הרבה הרבה מעבר לשווי, וכל שבוי ייחשב כג'וקר רציני, ברור שיהיה להם אינטרס עצום לחטוף עוד ועוד.

הטיעונים שאתה אומר הם הסתכלות נוראית שרואה רק 2 סנטימטר קדימה. שלום עכשיו, הכל עכשיו בלי טיפת חשיבה על המחר

לידי החמאס.

אולי יהיה לו רעיון גם לאבינתן...

אם כן, הגיוני שמי שקורא את המציאות אחרת יאמין אחרת, לא?

ב. סטטיסטית עסקאות גרמו ליותר מוות מחיים מהנסיון שלנו.

ג. יש מאמר של הרב ישראלי על עסקת ג'יבריל.

ד. ראוי להעריך מישהו שהיה מוכן למסור את נפשו כדי שאחרים לא ייפגעו.

תוהה אם להיות מזועזע או להפנים שאויבינו משלמים לך כדי לעורר שנאה

…מבחינתי זה לא זלזול. הפוך להגיד את זה בפרהסיה זה זלזול באנטלגציה. זה כבר לא רלבנטי. הוא משוחרר.

וביחס לציטוט של בונצל בוודאי שהזדעזעתי

בס"ד

אבינתן אור אומנם גדל בערוגה ובמשפחה מסויימת, אבל כפי שניתן לראות, את האישיות שלו הוא פיתח לגמרי בדרך שלו עצמו. למעשה, כמו שהוא מעיד בריאיון המלא לאילנה דיין על עצמו, הנושא הזה הוא בין הדברים שבהם דעותיו נותרו כדעתם של הוריו בצורה כזו או אחרת.

גם בשיא הקושי והמשבר אבינתן (וכך גם איתן מור, כפי שהוא מספר) מבינים שהחיים שלהם לא יותר חשובים משל אחרים. איתן מור סיפר אתמול בתוכנית טאבו בכאן 11 שאומנם צילמו אותו הרבה פעמים במהלך השבי, אבל פעם אחת זה לא יצא החוצה כי בחמאס ידעו שזה לא יתדלק הפגנות. לצד זה, אבינתן לא אמר "אני נכנע", אלא לקח את גורלו בידיו ובמשך חודשים ארוכים עשה את הלא ייאמן וכמעט הצליח לברוח משוביו (שגם זה מי שיגיד שהוא סיכן את חייו, והיה עליו להיות ממושמע ולהמתין שישחררו מחבלים תמורתו).

מדובר באדם אמיץ, אדם מעורר השראה שידע כל הזמן מה הדבר הכי נכון לעשות. כדאי שכולנו נלמד מדרכו וממסירות הנפש האדירה שלו ולא ננסה להכפיש אותו בין השורות.

בהזדמנות זאת אני ממש רוצה להמליץ על הספר שלו, מבעד לאדמה. קראתי אותו במהלך יום הכיפורים, בין מוסף (ותיקין למי שדואג ליראת שמים שלי) למנחה ולא הצלחתי להוריד אותו לרגע מהיד. אחרי זה תפילת מנחה ונעילה כבר קיבלו משמעות הרבה יותר גדולה בזכות העוצמות של אבינתן.

ממליץ שוב - לא לזלז בו. הלוואי וכל מערכת החינוך תלמד את הסיפור שלו (כן, גם את אמירת התודה למפגינים, למרות שחשב שזה לא נכון) ואת דרכיו.

… כנגד איש מסויים ומתייחסים בשוויון נפש ליציאות של אנשים כמו ינון מגל ובנצל? לא התכוונתי לזלזל רק קבעתי עובדה . האיש משוחרר מה הנפקה מינה ממה שהוא אמר. הרי יש מחלוקת בנושא ורוב משפחת החטופים לא מסכימים עם שני משפחות החטופים הללו.

בס"ד

אז הגבנו על אבינתן אור ולא ינון מגל או בונצל (כן, יש ו' בין הב' לנ'). אתה לא יכול לפתוח שרשורצואז להתלונן למה אנחנו מגיבים לגוף הטענה שלך ולא מתייחסים לאירועים אחרים.

ובזכות אותן משפחות מפורום תקווה (שיחד עם אור ומור היו גם משפחת גויאלי, חלקים ממשפחת מירן ועוד) העסקה האחרונה הייתה במחיר נמוך יותר מאשר הדרישה "כולם תמורת כולם". זה קרה בזכות הלחץ הצבאי על עזה שהלך והתגבר. והילדים שלהם הבינו את זה והיו מוכנים לשלם את המחיר הכבד הזה תחת עינויים ורעב. אז כן, ברור שזה רלוונטי.

התבטאויות כאלה ללא קשר מי פתח מה. הביטוי שוויון נפש נועד לציין את חוסר המחאה אצל חברי הפורום. הסוגיה היא אם לנסות לשחרר חטופים תמורת מחבלים אם לאו נתונה במחלוקת וכמו שציינתי רוב משפחות החטופים היו בעד וזה מה שחשוב. אי אפשר לפעול במצב כזה כך לגבי משפחות הרוב ואחרת לגבי משפחות תקווה אז למה לאמר את מה שנאמר ועוד לאחר השחרור הכולל מה הטעם? כמובן שלפני שעושים את זה בודקים אם יש אפשרות לחילוץ. אני בפרוש לא מזלזל.

בס"ד

הוא יהיה נעוץ בראש הפורום, ובכל פעם שמשהו אמר משהו נלך ונוסיף את שמו לרשימה השחורה. פעם זה יהיה בונצל, פעם ינון מגל, פעם יאיר גולן ופעם עינב צנגאוקר. אם כך אתה רוצה להתנהל - זו בעיה שלך בלבד, אבל אל תקשר אותה לאבינתן אור ולדברים שהוא אמר.

אני רק מזכיר לך שערב השחרור המחנה הנאור הציע לאיתן ואבינתן בית חלופי מתוך אמירה שהם לא ירצו לחזור לבית שהפקיר אותם בשבי ולא נלחם למענם. במיוחד אל מול האנשים האלו (שלא באו משולי החברה ואני חושב שגם אותם צריך להכניס לרשימה השחורה של ההוקעות) - חייבים לשמוע את קולם של השניים שעומדים לצד ההורים שלהם ומודים להם. לכן הדברים האלו חשובים, ולכן טוב שהם נאמרו.

… אבל לי קשה להבין את הדבקות הזאת בכל מחיר. אבל מה לעשות זה המציאות. לא אתפלא שיש עדין לדוגמא בתוך אותם נוסעים , משפחותיהם וחבריהם בפלי דובאי כמות משמעותית של אנשים שדבקים בהמשך השלטון הקיים. פגשתי במלון בים המלח אנשים ניצולי הטבח שעדין דבקים ממשלה הנוכחית. אחי ואחיותי דבוקים לערוץ 14 ועוד ועוד דוגמאות אז כנראה הם רואים דברים שאני לא רואה. אני בכל אופן עוזב לפני הבחירות ושהכל יהיה לטובה.

.. שכל חברי פורום תקווה תומכים בהמשך הממשלה הנוכחית אם בתמיכה בליכוד באופן ישיר או באופן עקיף למרות שהרבה מהם לא רואים עין בעין בלשון המעטה את מעשיו של ראש מפלגת הליכוד ומשפחתו. זה פשוט לא הגיוני למשל שאנשים ערכיים יעריכו הורים שמבריחים את הבן שלהם למיאמי מאז תחילת המלחמה שלא נגמרת

אומר שזה מה שהוא חשב בשבי???

אמרתי שזה לא רלוונטי להתבטא בצורה כזאת לאחר שהוא כבר השתחרר. כל החטופים ששוחררו צריכים להודות לשם ולא להתבטא בדיעבד על מה שהם היו רוצים. זה מבזה את זכרם של החטופים שלא זכו לחזור. מספיק עשו אותו מיעוט הורים שהתבטאו כנגד העסקה כאילו איזה נס יביא את בניהם חיים.

מדמיהם.

יש מצווה להגן על יהודים ושחרור מחבלים מסכן יהודים

… אם רוב בעלי הענין כלומר רוב משפחות החטופים רוצה עסקה ואני מדגיש רוב משפחות החטופים ולא רוב העם רוצה עסקה אז לדעתי הצנועה צריך עסקה ובאשר לעתיד השם ישמור. וזה מה שעשו בעבר וכנראה זה מה שיעשה בעתיד. אני מכבד את הדיעה השניה אבל למי שלא נפגע כלומר משפחה שלא אחד מחבריה נחטף אין לו דיבור בנושא.

לדעתי, יש כאן הבחנה חשובה בין אמונה שהעתיד בידי שמיים לבין החובה לפעול בהווה להצלת חיים. עם זאת, כדאי לדייק במקורות ההלכתיים ובמקרה של חזקיהו כדי לבסס את הטענה, ולא להסתפק בפרשנות פוליטית.

רקובה .לא אתפלא אם רוב נוסעי טיסת האימים ומשפחותיהם ימשיכו לדבוק בממשלה הנוכחית. יש כאן משהו חולני.

לפעמים נאמנות פוליטית גוברת אפילו על ביקורת עצמית, וזה באמת מדאיג כשאנשים מפסיקים לשאול שאלות קשות.

משער שאפילו בקיבוץ בארי דפוסי ההצבעה לא יהיו שונים מאלה שבבחירות הקודמות. כשאופן החשיבה הוא סמי-דתי, כל דבר ניתן לתרץ בק"ן תירוצים: "ההתנתקות הייתה חד-צדדית ובוצעה בצורה לא נכונה, אבל אם היינו מגיעים להסדר עם הערבים, עזה הייתה הופכת לסינגפור", "אם לא היה חמאס בעזה, אלא רש"פ, הטבח לא היה קורה", "אם נחזיר את מזרח ירושלים, הערבים לא יתקפו אותנו" וכו' וכו'.

לפי ההגיון שלך, כל מצביעי הימין הם כת דתית חד משמעית שמבססת את החלטותיה על עקרונות הלכתיים מפורשים ללא כל הגיון ועל אף הכשלונות הגדולים של ממשלת הימין.

אני מציע לא לזלזל בערכים ובעקרונות של יריבים פוליטיים אלא לנסות ולהבין אותם, מה גם שהם מיליוני אנשים לא פחות ממספר אנשי הימין בישראל

בעקבות קבוצות לחץ וקמפיינים במערב. בתש"ח השמאל היה לוחמני, סוציאליסטי וסטרייטי. היום הוא פציפיסטי, קפיטליסטי ופרו-להט"ב.

חוץ מזה, גם איש ימין שמצביע לביבי לא בתור הרע במיעוטו ובלית ברירה, אלא בתור הטוב בהתגלמותו, הוא חבר בכת. ביבי היה צריך לעוף ברגע שבו אישר את הסכם חברון. דתיים הם סיפור אחר, אנחנו בהחלט מחויבים למוסר האלוקי הלא-משתנה. מאוד משתלם לגדל חזירים, אבל אף חקלאי דתי לא יעשה זאת.

והדתיים הקימו קיבוצים סוציאליסטיים.

המוסר האלוקי בודאי לא משתנה אבל האנשים כן. פעם היה חינוך דתי משותף לבנים ולבנות, בבני עקיבא רקדו יחד ריקודי עם, שירתו בצבא יחד עםן כולם כולל חיילות.

לא לדאוג

הכשל של השבעה באוקטובר: כשהנדסה חברתית מחליפה את המצפן התורני

הדיון סביב תפקוד המזכיר הצבאי והנהגת צה"ל באסון השבעה באוקטובר חושף כשל קונספטואלי שורשי. כאשר צמרת ביטחונית מחליפה את ערך הניצחון באג'נדות של "שירות משותף" וממירה את הייעוד הלאומי בחזון של "מדינת כל אזרחיה" – התוצאה היא אובדן מוחלט של תחושת האחריות. אנשים שיש להם בראש "שירת נשים" בצבא, כאילו אנחנו נמצאים באיזו מסעדה ולא בעיצומה של מלחמת קיום, מובילים לעיוורון מערכתי קשה. על הנהגה שאיבדה את המצפן נאמר:

"בְּאֵין חָזוֹן יִפָּרַע עָם" (משלי כ"ט, י"ח)

במשך שנים האכילו את הציבור באשליות של הכלה ושקט מדומיין, תוך התעלמות מן המציאות בשטח. המרדף אחר תפיסות ליברליות על חשבון חדות מבצעית יצר את המצב שעליו זעק הנביא:

"וַיְרַפְּאוּ אֶת שֶׁבֶר עַמִּי עַל נְקַלָּה לֵאמֹר שָׁלוֹם שָׁלוֹם וְאֵין שָׁלוֹם" (ירמיהו ו', י"ד)

מנהיגות המנותקת משורשי הקיום היהודי מובילה בהכרח למצב שבו השומרים עצמם מחמיצים את הסכנה:

"צֹפָיו עִוְרִים כֻּלָּם לֹא יָדָעוּ..." (ישעיהו נ"ו, י')

השבעה באוקטובר הוא תזכורת כואבת: צבא העם חייב להתנהל אך ורק על פי חוקי התורה והמצוות, ומתוך אמונה יוקדת בזכותנו הבלתי ניתנת לערעור על הארץ הזו.

המוסלמים המקומיים יתקפו אותך וינסו להשמיד אותך ברגע שירגישו חזקים מספיק בין אם תהיה להם מדינה עצמאית ובין אם ימשיכו להיות סרטן בתוכנו.

שהיכולת האנושית למנוע אסונות מאד מוגבלת

הן מבחינה מחשבתית/ ביצועית/ חברתית

והדבר הכי נכון זה לקחת אחריות על מה שאפשר באופן אישי

ופחות להתעסק בדברים שלא מספיק מבינים בהם והיכולת לשנות שם משהו קטנה

כל עוד עם ישראל לא שומר מצוות, הוא יחטוף (פרשת "כי תבוא", "בחוקותיי" ועוד). שום מדינה יהודית ושום צבא יהודי אינם ערובה לכלום. ממלכת ישראל הצפונית קרסה בעוון תושביה, ממלכת יהודה הדרומית קרסה אף היא, מדינת החשמונאים הסתאבה תוך דור וקרסה.

גם מנהיג ימין, תודעה לאומית או גירוש-כיבוש-התיישבות אינם ערובה לשום דבר ללא קיום המוני של מצוות התורה. אלא שלא נראה כי אנחנו בכיוון. ועוד טרם דיברנו על נרמול העבירות הנחתמות ב"ולא תקיא הארץ אתכם".

ראה דברים פרק ל'. בינתיים לא נראה שזה קורה, חוץ מקיבוץ הנידחים ה"טכני".

…. הנסיון האישי כולל אנשים שבסביבתי הקרובה והרחוקה מוכיח שכאשר אתה בגלות הסיכוי הוא גדול יותר להתעורר רוחנית. לדעתי רובכם כאן בפורום גדלתם למשפחות דתיות ושמירת המצוות היתה לחם חוקכם מילדות מה שלרוב היהודים בארץ ישראל היה חסר. התפיסה שבעיני רבים מכם היא גלותית שאני קודם כל יהודי ואחר כך ישראלי היא ורק היא תביא להתעוררות המקווה.

האירוע קרה דווקא בשמחת תורה וכמובן שמצד שני יושבי ארץ ישראל ערבים זה לזה מבחינת אל תעמוד על דם רעיך ולכן במציאות העכשווית כשאין התעוררות המונית אירועי השביעי באוקטובר באו כדי לשים בפוקוס את העובדה שאין שוויון בנטל והמושג המורחב של לומדי תורה הינו לרועץ בענין זה.