חזק!!
למרות שעדיין לא החלטתי מה דעתי על הכתבה וגם לא היה לי כח לקרוא את כל התגובות על הכתבה...אבל אני מצד אחד מסכים איתו- אך מצד שני חושב שהוא מגזים לגמרי...

ובמיוחד שאתה לא מאמין בהם...

ושתדעו לכם-שזה ממש לא נחמד.זה שוביניסטי ומגעיל....

הבעיה שהם מקצינות את זה.. בגלל זה זה נשמע לי מזעזע...
אבל האמת שהדבר שהכי מעצבן אותי זה שבנות לא יכולות ללמוד גמרא..
אבל חוץ מיזה הוא ממש צודק...
יואב- אפשר לדעת למה זה שטויןת? אתה רוצה להגיד לנו שאתה מזדהה עם הפמיניסטיות?

הדגשתי את החלק שהוא גם מסכים עם המאמר

האם לימוד תורה לבנות הוא דבר מיותר או שיש לו ערך חשוב? האם יש הבדל בדבר בין דורנו לדורות קודמים? הרב אלישע אבינר מתיחס לעניין

על שאלת לימוד התורה לבנות כבר נחלקו התנאים במסכת סוטה (פ"ג משנה ד). הרמב"ם הכריע ש"אשה שלמדה תורה יש לה שכר... ואף על פי שיש לה שכר ציוו חכמים שלא ילמד אדם את בתו תורה" (הל' ת"ת פ"א הל' יג). ניסוחו של הרמב"ם מלמד על הבעייתיות המונחת בהכרעתו ההלכתית: מחד, אשה שלמדה תורה יש לה שכר, מכאן שזה ענין חיובי; מאידך, הורו חכמים שלא ללמד תורה לבנות. ישנה הבחנה בין הרמה העקרונית לרמה המעשית.
ואכן בדורות עברו, נמנעו מהוראת תורה לבנות. מצב זה גם שיקף את המציאות בכלל החברה האנושית, שבה מרבית הנשים לא היו משכילות. מכל מקום, חכמי ישראל הדגישו שנשים חייבות ללמוד את ההלכות שהן מחוייבות בהן, והגר"א בדרכו לארץ ישראל הורה לאשתו לעיין בספרי מוסר עם בנותיו.
יתירה מזו, הרמב"ם (שם) הבחין בין תורה שבכתב לתורה שבעל-פה, וכמו כן ציינו הפוסקים שעיקר ההגבלה מתייחסת להוראת תורה לנשים ולא ללימוד העצמי שלהן (הראי"ה קוק באיגרותיו). אדרבה, נשים העוסקות בתורה ראויות לשבח ועידוד על מנת שתתמדנה בדרכן, כדי שתעלינה במעלות התורה והיראה (תורה תמימה דברים יא).
עד כאן המקורות ההלכתיים הידועים והמוכרים.
אבל, לפני מספר דורות השתנה המצב לגמרי. השינוי נבע מהמהפיכה החברתית-תרבותית שהתחוללה בכל האנושות וגם בעם ישראל. החפץ חיים (ב"ליקוטי הלכות" סוטה דף כא) כבר עמד על כך ותיאר שני שינויים בולטים:
א. בעבר, הקשר המשפחתי היה מאוד הדוק. בנות ישראל חסו בצל משפחתם והמשיכו באופן טבעי את מסורת בית אבא. לכן, גם אם הן לא היו ידעניות גדולות בזכות עצמן, הן היו מחוברות למקורות הידע, ינקו מהם והפנימו אותם. "אל תיטוש תורת אמך" היתה הדרכה נכונה וחיובית למרות שבנות ישראל לא הקדישו את זמנן ללימוד תורני מסודר. אבל, טוען החפץ חיים, המצב השתנה: "כעת, בעוונותינו הרבים, נתרופפה קבלת האבות מאוד מאוד וגם מצוי שהבנות אינן (= שוהות) במקום האבות כלל". הקשר המשפחתי התרופף, וחייבות בנות ישראל להיות טעונות במטען רוחני עצמאי. הן כבר אינן יכולות לסמוך על החום של בית ההורים.
ב. החפץ חיים היה ער לחדירתה של ההשכלה בתוך מחנה ישראל: "בפרט אותן שמרגילות עצמן ללמוד כתב ולשון העמים". לכן מצוה רבה ללמדן תורה "כדי שתאוּמת (=תתאמת) אצלן ענין אמונתנו הקדושה". בנות ישראל צריכות לקנות את יסודות האמונה בצורה מעמיקה על מנת שלא יתערערו על ידי רוחות הזמן.
אמנם החפץ חיים עדיין צמצם את היקף לימוד התורה לבנות, אבל בימינו קפצנו שלב נוסף: בנותינו אינן משכילות פחות מהבנים, הן עוסקות בכל מקצועות החול מתוך העמקה והרחבה במוסדות החינוך התיכוניים והעל-תיכוניים (מדרשות, אוניברסיטאות ומכללות). השכלתן התורנית צריכה להיות לכל הפחות שוות משקל להשכלתן המדעית. ידע דליל בתורה בצד ידע רחב במדעים הוא מצב בלתי נסבל. יש להודות שתיאור מחפיר זה משקף את המצב הקיים אצל רבים וטובים - גברים ונשים כאחד - בציבור הדתי. יש המשתייכים לקהילה הדתית שרמתם האמונית קפאה בימי בית הספר היסודי ולא התפתחה במהלך השנים.

לכן, אין כל צל של ספק שבנות צריכות ללמוד תורה בעומק כדי שתתפתחנה מבחינה רוחנית. אין כל צורך לגייס טיעונים פמיניסטים כדי להצדיק את ערך לימוד התורה לבנות. הטיעונים הפמיניסטים מקלקלים יותר ממה שהם תורמים, מפני שהם שמים את עיקר הדגש על עצם הלימוד (העיקר היא השוואת מעמדן של הנשים לזה של הגברים! כשם שהגברים לומדים תורה כך הנשים לומדות תורה) ומטשטשים את המטרה של לימוד התורה - בנין האישיות. בכך נפגעת התרומה שלימוד התורה עשוי להעניק לבנותינו. לעיתים, הטיעונים הפמיניסטים אף מסיטים את לימוד התורה לעבר אפיקים שוליים.
חז"ל שיבחו את "בת תלמיד חכם". בימינו, זה איננו מספיק. בת ישראל צריכה להיות בעצמה תלמידה חכמה.

שהמאמר לא שובינסטי.

הוא גם לא פמינסטי,
הוא פשוט יוצא נגד הצורך-הנשי-המגוחך-
לתשומת לב.

ומה זה "הוא פשוט יוצא נגד הצורך-הנשי-המגוחך- "????

זה לא הוגן להתייחס רק לחצי משפט!

וואלה, אני נשמעת קצת כמו בן..=|

ממתי אדם שמנסה לתאר מצב מביא רק את המצבים הקיצוניים??
(אני צריכה ללכת.. אולי אני אפרט יותר מאוחר)

כשיהיה לי כוח...

בתור קורא די מושבע של מדורי יהדות בYnet (בהווה) וNRG (בעבר) - אתם צריכים להבין שהרבה מאוד (יותר מידי) מוקדש לקשקושי נשים .


כמו שולצ'ר הבהירה- המאמר לא מדבר על זה שהנשים לומדות תורה- אלא על הבלבולי שכל שלהם בכל דבר. אם יש אגדתא פיצית באמצע מסכת בבא בתרא על אישה מסוימת הם יקדישו לקטע הזה סמינריון באורך יומיים. מבינים את הבעיה ?

ושוב- למרות מה שנראה (הכל בצחוק) אני בעד לימוד תורה לנשים- אומנם לא את אותו החומר שמלמדים לבנים, אבל כן. צריך !

אבל...אבל...אבל...

צריך להבין דבר אחדאם)נשים צריכות ללמוד תורה - זה רק כדי ללמוד תורה, לא כדי להיות שווים לגברים. כמו שהרב באינר כתב בסוף התשובה שלו.

נדבר על זה בסניף...

ואת\ה לא מכיר את כולם ולדעתי אנחנו רק מסבכות את העינינים כדאי שנבין יותר..
מה לעשות לכו תבינו אותנו...

לא קראתי את הכתבה..רק שמה שאתם אמרתם בהתחלה נשמע לי קצת שוביניסטי..טעיתי....זה אבל ממש נכון....נו טוב,אני לא כזאת...תתנו לי משו ללמוד(בתנאי שיהיה מעניין...)ואני אלמד.ץ..לא אכפת לי עלמיזה....

בה ממממש ארוכה על כל הנושא הזה וה-כ-ל נמחק. אם יהיה לי עצבים אני אכתוב שוב...

מידי פעם תסמנו את מה שכתבתם ותעשו CTRL+C (העתק) - אי אפשר לעשות העתק רגיל .

בנים במה שנצטוו
ובנות במה שנצטוו

--נראה לי שיש לבנות עוד המון מה לתקן לפני שהן רצות ללמוד גמרא..

אז אולי תגידי אותו דבר על לימוד תורה? עד שאת לא מתוקנת את לא לומדת תורה?
ההפך.. את יכולה להיתקו ע"י לימוד גמרא!!!

לפי הבנתי את המאמרים הללו- בנות יכולות ואף צריכות ללמוד תורה ולפחות באופן מינימלי(ויותר!).
עד כאן אני תומך בתגובותיכן לגבי לימוד התורה- אך המאמר שאפרים הביא מדבר בכלל(כנ"ל) על היציאה בהכרזות "ללמוד כמו הגברים" במקום "ללמוד תורה לשם פיתוח האישיות" וכו'...

ב.נראה לי שלימוד תורה לא מסתכם רק בגמרא!..יש עוד המון מה ללמוד.
ג.לפי דעתי בנות צריכות ללמוד הלכה ולא גמרא ושהבנים ילמדו גמרא.

יומטוב=)

כי פעם היה כך? או מסיבה אחרת?

הן נשארו כל היום בבית,ולכן המוח שלהן לא היה מפותח-ז"א הן היו בורות.אבל הזמן עבר,והעולם התפתח.ועכשיו אנחנו ממש לא בורות.אולי אפילו יותר חכמות....אבל לפני שאנחנו קופצות לגמרא.יש לנו עוד איפה להתחיל...אולי אח"כ.....

מרים צודקת. מכיוון שלימוד תורה לבנות הוא 'בונוס' - כי תכל'ס הם לא חייבות ! ויש דברים שהם כן חייבות ולא עושות. בניגוד לגברים- שאצלם לימוד תורה הוא חובה .

ואם לא ידעתם-
יש ביהדות קצת יותר מהלכה וגמרא . מחשבת ישראל, אמונה , חסידות ועוד ועוד

דברים.
וזה לא קשור לפעם פשוט נראה לי יותר ענייני לבנות שבסופו של דבר מנהלות בית יהודי ללמוד הלכה, ושבנים שלומדים כדי ללמוד ילמדו גמרא.זה לא בקטע שהאישה היא יותר בבית וכו' למי שחשב שכן.

הם יכולות ללמוד גם הלכה.. זה ממש טוב.. אבל אפשר לדעת מה הבעיה בזה שהם יעשירו את הידע שלהם ביהדות??
אפריים- אז מה אם ללמוד תורה לבנות זה בונוס? אז גם הלימוד גמרא שלהם הוא בונוס.. זה טוב לא?

תמר- זה ממש לא קשור. חוץ מזה שיש הרבה מאוד הלכה שבכלל לא קשורה לבית (דיני ממונות למשל).
יעל- כשאני כותב תורה אני מתכוון בכלליות , זתאמרת לא רק חומש, אלא ה-כ-ל .

לבנים יש חובה ללמוד תורה, לבנות אין.

כתבת שלא כל הבנים שלומדים תורה הם בסדר- אז כתבתי- שבנות קודם כל צריכות לעשות כמו שצריך את מה שהן חייבות לעשות, ואח"כ להתקדם לבונוסים.

אתה לא חושב שזה טוב עכשיו שבנות יודעות משהו מהיהדות? שזה גם גמרא? לפחות הן לא בורות כמו שהן היו פעם..
חוץ מיזה.. מה הקטע של הבונוסים שלך? הבנות יכולות ללמוד את מה שהם צריכות ללמוד ובמקביל גם בונוסים.. זה ממש לא סותר...

קודם כל תעשי מה שמוטל עלייך וחובה עלייך...אחר כך תעשי דברים שלא חובה עלייך.

אני לא מבין על מה את מתבכיינת, פעם כל הנשים 0גם הגויות) היו בורות בהכל, היום אישה לומדת באונברסיטה ועושה קריירה, וזה פשוט חילחל גם אלינו.

אגב, לכל הבנות שמפתחות תקוות- גמרא זה מאוד מאוד מאוד קשה .

למה אתה כל כך אוסר את זה שבנות ילמדו גם בונוסים במקביל לחובות שלהם...
אתה חושב שעכשיו אתה עושה רק דברים שחובה עליך ולא בונוסים?

למוד גמרא....
אבל מה שכן זה שהתורה לא אמרה שקודם כדי לנו ללמוד את התנ"ך לדוגמא וכו' וכו' ואז רק בסוף כשאת כבר למדת הכל אז כדי ללמוד גמרא.. זה נכון שבעצם כדי ללמוד את הדברים הבסיסים ואז ללמוד גמרא אבל אם בת ממש רוצה ללמוד גמרא (לשם שמים ולא כדי להידמות לבן...) אז אני לא חושבת שיש כ"כ בעיה שהיא תלמד...פשוט יעצו שלא....

כי כל אחד חוזר על הדעה שלו איזה מיליון פעם והשני בכלל לא מנסה לקחת לתשומת ליבו..

בקיצור, לסיכום הדיון.
יעל לא מתבכיינת ואפריים לא מנסה להוציא את הנשים בורות.
פשוט שבחיים ממילא אין כ"כ הרבה זמן סתם ככה ללמוד,
אז- אם יש למישי זמן ללמוד ולהעשיר את ידיעותיה ובקיאותה בתורת חיים של עמ"י עדיף שתלמד הלכות שקשורות בבנות ישראל או שתלמד ספרי אמונה ויש המון..במקום ללכת לדבר הקשה ביותר (?!) וללמוד אותו ואולי לא להבין כלום..סתם חסר טעם.

מומלץ בחום לכולם- מסילת ישרים

יומ"ט טוב לכולם!!

א מתפתחת אז שתלמד, אין בזה כל פסול רק שלא תלמד כדי להוכיח שהיא כמו הגברים וכו',אני אישית מרגישה שיותר קל לי להתפתח דרך מחשבת ישרא, אמונה, חסידות ופחות דרך הלכה וגמרא אבל כל אחד לפי דרכו! וד"א גם גברים לא מצווים ללמוד גמרא, הם מצווים ללמוד תורה (שכוללת הכל) וקצת חבל שהרבה פעמים לדוג' החלק של התנ"ך מתפספס/החסידות...

נכתב...
לדעתי מי שכתב את המאמר הזה הוא אולי דוגל בזכויות נשים ופמיניסט והכל אבל רק כלפי חוץ בגלל שזה מה שהוא אמור לעשות!!
התפיסה שלו היא עדיין שונה מאוד מהתפיסה הפמיניסטית... המשפט האחרון בכתבה (אולי הוא נכתב בציניות ולא הבנתי...) מוכיח הכל-
למה שהנשים יקחו איתם את הילדים לשיעור גמרא?!?!? הרי אף אחד מהגברים לא היה מעלה על דעתו בכלל לעשות את זה אי פעם...
בסדר, נרשה לנשים ללמוד תורה- אבל שלא יטרידו אותנו בזה, שזה לא יעלה על חשבון הדברים האחרים: כביסה, אוכל, טיפול בילדים...

התפיסה של חז"ל היא תפיסה שובניסטית, אין מה לעשות, ויתכן מאוד שהיום אם הייתה לנו סמכות הרבה מההלכות שנקבעו בקשר לנשים היו משתנות.

התפיסה הייתה שאשה=ילד, לכן א"א ללמד אותה דברים עמוקים ובאמת מספיק לה החינוך שהיא קיבלה בבית ולעשות את רצון בעלה...

אישה, לדעתי, צריכה ללמוד תורה כמו כל גבר אחר. כמו הגברים, היא צריכה להשתפר גם בדברים אחרים (כמו שאמרו פה) אבל בעצם זה לא סותר אחד את השני כי אין הבדל ביכולת הלימוד בין אישה לגבר.

את ממש צודקת...
אפריים- משהו שהיא אמרה היה לא נכון לדעתך? (אל תחשוב שאני תוקפת אותך.. אני באמת מסתקרנת לדעת מה אתה חושב...)

קול, מסתובב, והולך!
אף פעם לא ראיתי שאמרת נדבר בסניף ובאמת ענית בצורה רצינית...

עכשיו על משהו...נגיב כבר אח"כ(ואל- אל תשאלו למה כתבתי ת'תגובה הזאת בכלל!)

שכנראה היו לך נידודי שינה ואתה משועמם, אז נרשה לך פעם לכתוב הודעה סתם.......

אני מסכימה עם באר- פה זה המקום להגיב!!

יהיה לי לחוץ בבוקר לפני המסע..
נראה לי שאני מסכים עם הדעה שלך שירה....

אבל ניצלתי את הזמן....

לפי מה שהבנתי בסה"כ אנחנו דיי מסכימים.
אין שום בעיה שאישה תלמד תורה אם היא מרגישה שזה מפתח אותה אבל יש בעיה אם זה סוג של הפגנה להוכיח שנשים הם כמו הגברים. חוצמ"ז שנשים וגברים לומדים בצורות שונות לגמרי!! ככה שאין מה להשוות. יש למישהו הסתייגות?! אפרים?!

לימוד תורה לנשים בא ממקום של "למה רק לגברים מותר?" ולכן בעיני הוא לפחות ברמה של "דרוש בדיקה".
אמנם יכול להיות שלנשים מסוימות דברים מסוימים טובים להם לעבודת ה' וכו'- אבל צריך לזכור ש:
- אם אכילת חזיר מועילה לי לעבודת ה'-זה מותר ? (במילים אחרות- לא כל מה שמועיל לעבודת ה' אוטומטית הופך להיות מותר.
ולא, אני לא חושב שלימוד תורה לנשים זה כמו לאכול חזיר)


שירה- אני בכלל לא מסכים איתך, לגבי המשוואה של "אם יש לך שכל=תלמדי תורה".

אני לא מבינה איך אתה יכול להכליל שכל לימוד תורה לנשים הוא בא ממקום כזה. באמת יש נשים שבאות בגישה כזאת אבל להכליל ולומר שכל לימוד התורה של הנשים בא ממקום כזה, זה פשוט ראיה לא מציאותית ואולי אפילו מאוימת. אני גם לגמרי לא מסכימה עם ההשוואה שלך. במקרה שלנו הבעיה היא לא הלכתית. הלכתית מותר לנשים ללמוד תורה. זה נבדק! ולכן בכלל נקודת המוצא של ההשוואה היא לא דומה! השאלה היא יותר רעיונית, אם יש בזה בעיה, בגלל שיש הרבה נשים שעושות את זה כדי להוכיח שהן כמו הגברים. ואז כן, אם זה מועיל לעבודת ה'- זה מותר!

התכוונתי שמלכתחילה הנושא עצמו עלה בגלל רצון של נשים להידמות לגברים.

אגב-
תשובה של הרב שי פירון, "האם לנשים מותר לרקוד עם ס"ת?" שנוגע לכל העניין של נשים ותורה.

(חוץ מזה שפה נכנס הקטע של כח פיזי- ספרים ספרדיים זה עסק לא קל בכלל..)

די לחפור- הסכמנו שאם בנות לומדות תורה בשביל ללמוד תורה אז זה בסדר.. ואם לא אז זה לא בסדר זה הכל...

כי לא נכנסתי לפורום.
אני לא קראתי את התגובות אבל יש לי הרבה מה להגיד על הכתבה הזאת,ובראשה:
1. לא כל הנשים לפני שהן פותחות דף גמרא יוצאות ועושות את זה בפרהסיה כדי שיראו,זה רק האלא שבעד זכויות הנשים הקיצוניות עושות.
והן מוכנות אפילו ללמוד גמרא לא בשל הלימוד המעמיק ,אלא בשביל המהומה שתיהיה סביב זה,הן רוצות שכולם יראו את זה שהן מסוגלות ללמוד גמרא כמו בנים(שדרך אגב ,זה בחיים לא יכול לקרות כי לבנות יש סכל אחר לגמרי!!)
יש לי פוול מה להגיד אבל אני חושבת שזה היה הכי חשוב.
בקיצר:בנות הן מאוד מעמיקות,חכמות ,ויש להן שכל שעובד בצורה שזכר לא יכול לקלוט(ואני מתכוונת לכלח זה בשיא הרצינות)
יש כאלא שלומדות גמרא בשביל לראות אותה מקרוב,אפילו לא בשביל לפרש אותה באופן שונה,וגם לא בשביל האטרקציה.
אלא בשביל באמת לראות את התורה,להבין אותה מקרוב.
ואני באמת לומדת אם אבא שלי ולא אם בת כדי להבין את הגמרא בצורה הנכונה.

נשים להידמות לגברים."

טוב לי להיות אישה אני לא צריכה להיות גבר.
אני חושבת שיש נשים שיותר מתחברות לגמרא מאשר לחסידות ואם יש רבנים שמתירים לימוד תורה לנשים.

ואם יש רבנים שמתירים לימוד גמרא לנשים אז אני לא רואה בזה בעיה

אבישי- הוא קנה את חמישי חומשי תורה של העמק דבר.. בשבילי זה כבד...=)

ואת כתבת את זה במפורש- האם רוצות לעשות את זה כדי להראות ש'גם הם יכולות' !!!!

ה' יעזור.

שהיא לומדת כדי להתחבר לתורה ולא כדי להראות את זה בפרהסיה...
מצטערת אפריים אבל לפי דעתי השיקולים שלך שטחיים לגמרי ואתה לא מכיר לגמרי את המציאות.

אתם ממש בילבלתם אותי עכשיו!!

גם הכתיבה והתיאור כאן בטח יעזרו לך לפרוק (ואחכ ייקל עלייך להתמודד)

ואין ראיה ממה שכתב הרמב"ם פרק י"ח מהלכות סנהדרין גזרת הכתוב שאין בה בית דין ממיתין ולא מלקין את האדם בהודאת פיו דהתם לא מיירי אלא כשהוא מכה אותו דרך עונש או דרך כפייה דאי לא תימא הכי לקתה מדת הדין מי שעבר עבירה שחייב עליה כרת אם בא וכפו אותו בית דין לקבל מלקות ועשה תשוב' יפטר מן הכרת כל שכן מי שחטא בלא עדים והתראה אם רצה לקבל מרצונו מלקות ועשה תשובה שיפטר מן הכרת…