כל העורבים שחורים (לבעלי סבלנות בלבד)עזרא - ארכיון

ה'פרדוקס' הבא מצריך טיפה ידע בלוגיקה (תורת ההיגיון) ולכן אני אעשה הקדמה קטנה

בלוגיקה יש מושג שנקרא טענה שקולה. טענה שקולה היא פשוט לומר את אותו מצב של המציאות רק במילים שונות.
דוגמא:
*לכל הליצנים יש כובע
*מי שאין לו כובע, לא יכול להיות ליצן

שתי הטענות הנ"ל שקולות מכיוון שכדי להיות ליצן צריך כובע.
(שימו לב: הטענה "אם יש למישהו כובע, אז הוא ליצן" אינה שוקלה לטענות הנ"ל. כי זה שיש למישהו כובע לא מחייב בהכרח שהוא ליצן, לא רק לליצנים יש כובע...)

אם מישהו הצליח לשרוד עד כאן, עכשיו מתחיל הדבר האמיתי:

אם מדען רוצה להוכיח שכל העורבים בעולם שחורים, מה הוא עושה?
רוב המדענים (אם לא כולם) יצאו במקרה כזה אל הטבע ויתפשו המון המון עורבים. אם כל העורבים שהם תפסו יהיו שחורים, אז הם יניחו שהם תפסו מדגם מייצג של כל העורבים בעולם ושהחוק "כל העורבים שחורים" נכון.

לטענה "כל העורבים שחורים" יש טענה שקולה: "מה שלא שחור, לא יכול להיות עורב"

נשאלת השאלה:
למה מדענים יוצאים לטבע ותופסים עורבים? הרבה יותר קל לשבת בבית, להצביע על המון דברים שהם לא שחורים (שולחן, כיסא וכו'), להוכיח שהם לא עורבים (זה לא בעיה... ) וזה יוכיח בדיוק את אותו הדבר!!!

מה אתם אומרים?

---עזרא - ארכיון
כי הטענה ההפוכה היא -מה שלא שחור לא יכול להיות עורב, ולא -כל מה שלא שחור הוא עורב.
גילית את זה כשאמרתעזרא - ארכיון
(שימו לב: הטענה "אם יש למישהו כובע, אז הוא ליצן" אינה שוקלה לטענות הנ"ל. כי זה שיש למישהו כובע לא מחייב בהכרח שהוא ליצן, לא רק לליצנים יש כובע...)

לא נתת לי אפילו לחשוב!
שימי לבעזרא - ארכיון
נראה לי שהתבלבלת קצת...

הבעיה היא לא בטיעונים הלוגיים. הטענות נכונות ושקולות זו לזו.
כי לא כל מה שהוא שחור חייב להיות עורבעזרא - ארכיון
הטענה נכונה, אבל לא הדרך שהצעת כדי להוכיח אותה...עזרא - ארכיון
הטענה שלך, "מה שלא שחור, לא יכול להיות עורב", נכונה, אבל יש המון דברים, שחורים ולא- שחורים, שהם לא עורבים...
וגם, הטענה שלך לא מוכיחה שום דבר! אתה לא מוכיח שהעורבים שחורים, אלא שיש הרבה דברים לא שחורים שהם גם לא עורבים...
זה כמו להגיד- "בננה היא צהובה", ולכן-" מה שלא צהוב, לא יכול להיות בננה". שזו טענה נכונה, אבל לא מוכיחה שכל הבננות הן צהובות...=)

מקווה שהבהרתי...
כיוון טובעזרא - ארכיון
אבל...
נניח שיש בעולם רק 10 חפצים שמתוכם 3 עורבים. אם נבדוק את כל הדברים הלא שחורים ונמצא שמספרם 7 אזי בהכרח (ואני חוזר, בהכרח)
כל העורבים שחורים.
אני לא רוצא להכנס יותר מדי למתמטיקה אבל זה נכון גם עבור מספרים גדולים מאוד.

אם כן, השאלה חוזרת למקומה....
לא נכון!עזרא - ארכיון
אתה עדין לא מוכיח את הטענה שלי: אתה לא מוכיח מהו עורב, אלא מהו לא-עורב!
בהנחה שיש רק 3 עורבים בעולם ושלושתם שחורים, אז ברור שכל העורבים שחורים. אבל אם יש לך ארון שחור- אז הוא עורב? לא! אם הארון לבן- הוא לא עורב. אם הארון שחור- הוא פשוט ארון שחור וחסר קשר לעורבים!
נא לקרוא שובעזרא - ארכיון
בדוגמא שהצגתי לא יכול להיות ארון שחור. או שהוא לא שחור ואז הוא ברשימת ה7 חפצים או שהוא שחור ואז הוא ברשימת ה3 עורבים.
לא יכולה להיות אפשרות אחרת.

ודרך אגב, זה בדיוק הרעיון של טענות שקולות. טענה שמכלילה את כל העורבים ואומרת מה הם כן, שקולה לטענה שמכלילה את כל ה"לא עורבים" ואומרת מה הם לא.

והשאלה נותרה בעינה...
אבל הם צריכים להוכיח שכל העורבים שחורים.עזרא - ארכיון
הם לא צריכים להוכיח שכל מה שלא שחור הוא לא עורב...
נכון???
יכול להיות שלא הבנתםעזרא - ארכיון
זה כל הרעיון בטענה שקולה.

אני אסביר בצורה שונה:
יש לי 10 פירות משני סוגים: תפוחים ואגסים.
אם יש לי 7 תפוחים, כמה אגסים יש לי?

התשובה ברורה, למרות שבכלל לא נתתי שום מידע על האגסים.
הטעונת :"יש לי 10 תפוחים ואגסים, מתוכם 7 תפוחים"
ו "יש לי 10 תפוחים ואגסים, מתוכם 3 אגסים"
שקולות.

כמו שאפשר להוכיח שיש לי 3 אגסים ע"י הוכחה שיש לי 7 תפוחים, ניתן להוכיח שכל העורבים שחורים אם ע"י הוכחה שמה שלא שחור לא עורב.

(לגבי הארון השחור- העובדה שיש עוד דברים שחורים לא סותרת לזה שכל העורבים שחורים)

ושוב, למה המדענים מתעקשים לצאת מהבית?
אוליעזרא - ארכיון
כי הם לא רוצים לשבת כל היום מול המחשב ולכתוב שטויות בפורומים?
ולזה אני מסכימה בהחלט!עזרא - ארכיון
חפירות....עזרא - ארכיון
אבל זה עדיין לא סותר את זה שמה שהם צריכים למצוא..עזרא - ארכיון
זה שכל העורבים שחורים ולא להיפך...
אני חוזר ואומרעזרא - ארכיון
אם הם ימצאו שכל מה ששחור זה לא עורב הם בהכרח (ואני חוזר בהכרח) (ואני יודע שקצת קשה לכם לתפוס את זה אז אני שוב חוזר: ב-הכ-רח!!!) יוכיחו שכל העורבים שחורים. מי שלא מאמין שילמד לוגיקה ויראה שזה נכון.

אני אתן רמז: יש שני הבדלים בין השיטה של לבדוק את כל העורבים ולראות שהם שחורים לבין השיטה של לבדוק את כל הלא שחורים ולהראות שהם עורבים.
מהם?

נ.ב
לכל חסרי הסבלנות שמעירים הערות לא לעניין, ההערה בכותרת נועדה בשבילכם...
ולהראות שהם לא שחורים*עזרא - ארכיון
אולי אין עורבים בעולם?!וגם אין דברים שחורים?!עזרא - ארכיון
יאפל-כל הכבוד!!!עזרא - ארכיון
אחד הדברים שחסרים הוא הוכחה שבכלל קיימים עורבים.
הסבר: הבדיקה של כל הדברים הלא שחורים מוכיחה שאם יש עורבים אז כולם שחורים. בנוסף להוכחה הנ"ל צריך להוכיח שקיימים עורבים.

כדי להוכיח שקיימים עורבים צריך רק עורב אחד. ולכן מספיק שהחוקרים יצאו לטבע, ימצאו עורב אחד (שחור כמובן) ויחזרו הבייתה כדי להמשיך בשיטה של כל הדברים הלא שחורים.

למה הם לא עושים את זה?
כי יש מוטציות גנטיותעזרא - ארכיון
לא... לא בכיוון הזה...עזרא - ארכיון
זה די פשוט, תחשבו בהיגיון.
נו די... אז הם צריכים להוכיח שהעורב שחור, ואז צריךעזרא - ארכיון
להוכיח את קיום הצבע השחור בעולם. מאחר ואי אפשר לעשות את זה, צריך להוכיח שכל העורבים באותו צבע, לא משנה איזה, ולכן צריך למצוא את כל העורבים.


איזו חפרנות!!!
קרפל אל תגזים!!עזרא - ארכיון
אם נמשיך בכיוון שלך אז בכלל צריך להוכיח שיש דבר כזה "למצוא" ואז להוכיח שיש דבר כזה "להוכיח"... זה לא זה...

אני אציג שוב את השאלה:
במקום להראות שכל העורבים שחורים, אפשר להוכיח שקיימים עורבים (אחד לפחות) ובנוסף שכל הדברים שאינם עורבים הם גם לא שחורים.
למה לא עושים את זה?
בגלל שאי אפשר להוכיחעזרא - ארכיון
"שכל הדברים שאינם עורבים הם גם לא שחורים"
כי יש דברים שאינם עורבים והם שחורים.
וחוץ מזה אף פעם עורב אחד לא יכול להיות מדגם מיצג, תשאל כל חוקר.
כל העורבים שחורים-וכל הבנות שמנות=]עזרא - ארכיון
כי יכול להיו'ת שיש עורב אחד בעולםעזרא - ארכיון
זאת לא הבעיהעזרא - ארכיון
אנחנו לא רוצים להוכיח כלום על מספר העורבים. אנחנו בסך בכל רוצים להוכיח שכל העורבים הקיימים (בין אם זה 1 או 100000000) הם שחורים.

תחשבו יותר בכיוון של "איך הניסוי יתבצע בפועל". מה הבעיה בלמצוא דברים לא שחורים?
-------עזרא - ארכיון
"במקום להראות שכל העורבים שחורים, אפשר להוכיח שקיימים עורבים (אחד לפחות) ובנוסף שכל הדברים שאינם עורבים הם גם לא שחורים.
למה לא עושים את זה? "
אי אפשר להוכיח שכל הדברים שאינם עורבים הם גם לא שחורים.
כי יש דברים שהם שחורים אך לא עורבים.
אבל...עזרא - ארכיון
להוכיח שכל מה שלא שחור לא עורב- זה אומר למצוא את כל הדברים הלא שחורים בעולם.
העבודה הטכנית שיש לבצע זהה לחיפוש אחר כל העורבים בעולם...

מה היתרון של השיטה??

אני לא חושבת שזה קשור לתשובה, אבל הנקודה הזאת הפריעה לי...
זה בלתי אפשריעזרא - ארכיון
אי אפשר להוכיח שכל מה שלא שחור לא עורב.
כי יש דברים כאלה.
עוד קצת...עזרא - ארכיון
מור חורי, את מתקרבת לפתרון...עוד קצת..

למוריה שוורצי. הטענה שלך לא נכונה לוגית. אני אתן דוגמא:
"מי שלא צאצא של אברהם אבינו אינו יהודי"- טענה פשוטה וידועה
"כל היהודים הם צאצאים של אברהם אבינו" - שקולה לטענה הנ"ל.

העובדה ש "יש ערבים שהם צאצאים של אברהם אבינו" לא משנה כלום!

הבאתי דוגמא מהמציאות. אם לא הבנת כדאי שתפתחי קצת את החשיבה המתמטית והלוגית שלך לפני שאת מתעסקת עם דברים מתקדמים.
זה לא הכי נכון שמי שלא צאצא של אברהם אבינו לאעזרא - ארכיון
יהודי...יש כאלה שמתגיירים אבל לעומת זאת לא יכול להיו'ת שום דבר שלא שחור שיי'הפך להיו'ת עורב "יתערב"!!זה הבאסה בחידה הזאת!
יש לי שאלה-עזרא - ארכיון
אם אני יי'צא ויתפוס עורב אחד שחור זה עוזר לי למצוא את התוצאות של המחקר?
הדוגמא שלך לא מתאימה ..עזרא - ארכיון

"מי שלא צאצא של אברהם אבינו אינו יהודי"- נמשיל את זה לבעיה שלנו -" כל מי שלא שחור, אינו עורב".
"כל היהודים הם צאצאים של אברהם אבינו" - כל העורבים שחורים.
עד כאן הכל טוב ויפה ..רק ש-
"יש ערבים שהם צאצאים של אברהם אבינו" - יש חפצים שהם שחורים והם לא עורבים.
והבעיה מתחילה שאתה אמרת שצריך להוכיח " שכל הדברים שאינם עורבים הם גם לא שחורים"
ז"א אין חפצים שהם שחורים והם לא עורבים.
לא נכון, (העכבר למחשב שלי יוכיח זאת) לכן צריך מדגם מיצג.

הוא התבלבל כי הוא שכח שיש גם ערבים שהם צאצאים שלעזרא - ארכיון
אברהם אבינו אבל מבחינת העורבים-באמת אין חפצים שחורים שהם לא עורבים.אפשר רמז אבל?ו..אגב השאלה ששאלתי קודם ממש חשובה לי
אני חושבת שהתבלבלת...עזרא - ארכיון
המשפט "מי שלא צאצא של אברהם אבינו לא יהודי" לא סותר את העובדה שיש ערבים צאצאי אברהם... (כן סותר את הגרים, שהם יהודים לא צאצאי אברהם...)

והטענה המדוברת בחידה "מה שלא שחור לא עורב" לא סותרת את העובדה שיש חפצים שחורים שהם לא עורבים...

אבל, אני לא מצליחה לחשוב על תשובה הגיונית לחידה...
ה-פ-י-ת-ר-ו-ן-!-!-!עזרא - ארכיון
כל מה שכתבתי הוא נכון. הכל בנוי ומסודר לפי חוקי הטיעונים הלוגיים. בדיקת כל הדברים הלא שחורים וההוכחה שהם לא עורבים שקולה בהחלט לתפיסת כל העורבים והוכחה שהם שחורים.

אז למה לא עושים את זה?
1) מי אמר שקיימים עורבים? (הבדיקה שלנו תראה שאם קיימים עורבים, אז הם שחורים כולם- אבל היא לא מוכיחה כלום לגבי קיום העורבים)

2) פשוט מאוד. זה יותר נוח!!!
הרבה יותר פשוט לבדוק את כל העורבים מאשר הדברים הלא שחורים!
זה ייקח המווווווווווווווון זמן!! (קבוצת ה"עורבים" גדולה בהרבה מקבוצת העצמים ה"לא שחורים")

(הערה: למעשה מדענים לא בודקים את כל העורבים, הם לוקחים מדגם מייצג. אבל עדיין, חצי אחוז ממספר העורבים קטן בהרבה מחצי אחוז ממספר ה"לא שחורים".
פשש.. מור חורי איזה כבווד =]עזרא - ארכיון
רואים שהיא מב"ש=]]]עזרא - ארכיוןאחרונה
איכשהו נראלי שהרבה זמן לא חדו פה חידותמקפיצים נטושים

אולי הגיע הזמן?
קצת,

בין יתר הדברים,
הבאמת מאוד חשובים פה?

מוזמןריעות.אחרונה
בכלל באתי כדי לכתוב שאני רוצה הביתה שליריעות.
אני שוקלת לקבל החלטה מודעת לא להיות אמאריעות.
התעייפתי, נגמרה לי הסבלנות. הייתי אמא בלי החלקים הטובים כבר יותר מדי זמן
אני לא מצליחה למצוא את המספר שלה בשום מקוםריעות.
אם היינו בפעם אז כולם היו ערים עכשיוריעות.אחרונה
אבל אנחנו בעכשיו שבו אני לא מצליחה להירדם (צריכה לקום עוד חמש שעות ליום ארוך מאוד, ויי), ואם יש עוד אנשים ערים זה כי התינוק שלהם בוכה או שהם שתו יותר מדי אקסל היום. למה משני התנאים השני נכון לגביי, ולמה הראשון לא. 
מדי פעם ממש מתחשק לי לעדכן את כולכםריעות.

לא יודעת, היינו חברים מלא זמן

יאללהאנונימי (2)
זה היה מהיר ריעות.

אני בעבודה כל הזמן, שזה מקסים, כי אני בעבודה

יש לי אחיינית

יש לי 608 ספרים

יש לי קעקוע

אני גרה בנחלאות כבר שנתיים וחצי כמעט

אני מסיימת ללמוד עוד חודשיים

 

מדי פעם מתחשק לי לחזור אחורה בזמן לאיזה יומיים שלושה, להראות לי שאני דווקא ממש בסדר

מדהימה!!!1אנונימי (2)

ספרי איך

איך מה?ריעות.
הגעת לזהאנונימי (2)
לאט לאט, אחד אחרי השניריעות.אחרונה
מדהים איך אחרי כל השנים כטלפק עדיין רלוונטי ומדויקריעות.

i keep telling her

dont make yourself small

אז זה מה שנשאר לעשותריעות.

לחזור לגור אצל ההורים

לעבוד עד אוקטובר

להתחיל ללמוד הוראת אנגלית איפשהו בסביבה

לעשות תואר

להתחיל לעבוד בזה


להיות מי שתמיד ידענו שאהיה בסוף

אני לא יודעתריעות.
אם אפשר לדלג שנה קדימה זה יהיה נחמדריעות.אחרונה

אולי יעניין אותך