אם את לא יכולה להרשות את זה לעצמך, אז לכאורה אין על מה לדבר...

איך הגיל קשור ללידת בית? לידה בגיל מבוגר יותר היא מסוכנת יותר?

אני לא יודעת איזה סיפורים "לא נחמדים" החברה שלך ראתה. אני לא שמעתי על שום לידת בית שהסתיימה לא בטוב, בגלל שהיא התחילה בבית (מלבד לידות שהתבצעו עם מיילדת לא מוסמכת, וגם אז לא ברור מה בדיוק היה).

לעומת זאת, שמעתי לצערי הרבה מאאאאאאאאוד סיפורים על סיבוכים בלידות בבית רפואה, שלא היו מתרחשים אילו הלידה היתה בבית. פעמים רבות היולדת אפילו אינה מודעת לצעדי הצוות הרפואי שגרמו לסיבוך, או הגדילו את הסיכון.

לעתים הלידה בבית מסתבכת בצורה זו או אחרת, ואז כמובן יש לנסוע לבית החולים, ואלה כנראה הסיפורים ה"לא נחמדים" של החברה שלך. אבל הבית הוא לא הסיבה לסיבוך.

אם היית יולדת פעם ראשונה בגיל 40 , היית מבינה אותי (אני אפילו פוחדת לכתוב את זה , כי אני בשבוע 26 , ועדיין לא ידוע איך זה יסתיים מבחינתי - אני מוכנה לכל תסריט)

הגיל לא קשור כ"כ אם הכל תקין.

ויש מיילדות שזה לא כ"כ יקר אצלן,אם את מגיע אח"כ לביה"ח את מקבלת ביטוח לאומי לילד,לגבי מענק לידה אני לא סגורה על זה.

ומצטרפת לאברכית

אבל יש לי כמה שאלות (לא מתריסות) באמת שואלת

אם ח"ו יש לילוד מצוקת נשימה כל דקה קובעת זה לא יעזור לטוס לב"ח

אם מגלים איזה פגם ח"ו שמצריך לילוד ניתוח חרום - (לב או משהו כזה) ה' ישמור 

או מקרים שלאם יש סיבוך תוך כדי (יש לי חברה שהיה לה קרע בנרתיק והיה לה דימום פנימי  מטורף והיא איבדה כמויות של דם ...הצילו אותה ברגע האחרון בניתוח חרום היא הייתה ממש בסכנת חיים !!!)

לא יודעת מפחיד קצת לא?

לא שווה לסבול את החוסר נוחות 

וכמובן לבוא עם ידע או דולה שלא תתן לצוות הרפואי "לסבך" מצד שני אם העניינים מסתבכים אתה קרוב להכל?

לילה טוב 

תודה על ההשקעה שלכם

מענק לידה מקבלים רק אם מתאשפזים אחרי הלידה ל12 שעות (או 24, תלוי איפה) - שזה מוציא חצי מהעניין של לידה בבית וממש לא שווה.

קצבת ילדים ודמי לידה (חופשת לידה) מקבלים בכל מקרה, לא משנה איפה יולדים.

כבר לא צריך להתאשפז, רק לבוא להבדק.

ביטלו את זה ממש לא ממזמן

אם מישהי רוצה הסבר אז פרטים באישי.

http://www.btl.gov.il/benefits/maternity/maternity_grant/pages/default.aspx

זכאית למענק לידה יולדת שילדה בבית חולים או אושפזה בבית חולים מיד לאחר הלידה 

וכנראה שעוד לא הספיקו לעדכן באתר שלהם.

ואישית אני חושבת שזה צחוק מהעבודה. הם בעצם רק כאילו מוכנים לתת לנשים שילדו בלידת בית...

אני מסתכלת על זה ככה. אם זה מעל ..נגיד 360 שקלים . מה לא שווה לשכב במטת בית חולים ולקבל מרק פושר וביצה שחוממה יותר מדי תמורת ...רגע 30 ש"ח לשעה??? (אין סמיילי , אבל מקווה שאת לפחות מחייכת

אז אני מוכנה לאכול מאוכל הנוראי שלהם גם יומיים...כולל הכותונת ה"צנועה". אולי בלניאדו המצב יותר טוב.

אבל לא חייבים ללבוש אותן. גם בלידות עצמן התעקשתי ללבוש מעל ה"כתונת" של בי"ח חלוק שלי. 

לא תמיד המיילדות מתלהבות אבל לי זה חשוב.

..ואפילו בלשון המעטה - אבל העניין הזה חשוב גם לי .

לי זה גם נתן תחושה של שליטה מסוימת.

אבל גוף של 40 זה לא גוף של בת 20 . לעומת זאת אם אישה ילדה לפני גיל 40 , אז הרחם שלה יודע להרות וללדת , ולכן עקרונית לידת בית כן אפשרית - בגיל הזה , בתנאי שיש לך נסיון , ורצוי נסיון טוב.

אני ילדתי את 3 הילדים שלי בבית ונכון זה יקר אבל מסתדרים , לפי דעתי הגיל לא משנה , וכמו שכבר אמרו פה בקשר לסיכונים והסיבוכים יש יותר סיבוכים בבית חולים ההתאוששות יותר ארוכה והרבה פעמים הטראומה לאמא ולתינוק יותר גדולה . בלידת בית תינוק נולד בסביבה הטבעית שלו אל משפחה עוטפת ואוהבת הוא לא עובר ידיים לאנשים זרים בשעות הראשונות לחיו ולא עובר בדיקות פולשניות , התינוק נישאר על האם יונק כמה שהוא רוצהאת הבדיקה הרפואית לא חייבים לעשות מיד אפשר לחכות כמה שעות ולהזמין רופא ילדים הביתה ( עוד הוצאה של 400-600 שקל , אבל מה זה כבר משנה ... אחרי ששילמנו 4500 למיילדת ...) אם כבר מדברים על המיילדת היא גם עושה את מעקב ההריון וגם מגיעה אחרי לידה לבדוק שהאם ותינוק בסדר גם עושה את בדיקת הדם בעקב שהיא בדיקה כואבת ועדיף להניק את התינוק בזמן הזה בבית חולים לא נותנים ..

אם את מדברת על מענק לידה וכבר יש לך ילדים זה סכום מזערי , וזה לא באמת שיקול ...

בכל אופן כל הדברים האלה במידה והאם והתינוק בריאים ההריון לא בסיכון ונערכו בדיקות קודם והמיילת היא אחת ממילדות הבית המורשות בארץ ..

אפשר לקבל על זה החזר אם יש ביטוח משלים, זה נחשב להתייעצות עם רופא, כך שמשלמים רק 100 ש"ח.

אין לי תובנות לגבי לידות בית...

רק רציתי לאחל לך המשך הריון תקין ובריא,

לידה קלה בבריאות לך ולתינוק!

אמן ! אצל כל אחת ואחת פה .

בלידה הבאה בע"ה אני שוקלת ללדת בבית או בצימר או משהו קרוב לביח,לא חסר כאלו בצפון ובמרכז,הבעיה שאני גרה בבנימין..

אין כמו הביטחון שמקנה לי  הנוכחות הרפואית בלידה- וכל פלאי הטכנולוגיה שיכולים לעזור לי.....

וכמובן- זו רק דעתי.....

אין לי נסיון , אבל נראה לי שלידה היא תהליך פיזיולוגי פסיכולוגי -ולכן כדאי ללדת איפה שמרגישים בטוחים. זה ברור שיש היום הרבה ילדים חיים בזכות הקדמה .(אישית מהמקום שלי עכשיו , הייתי מעדיפה את הבית - אבל זה יכול להשתנות)

זה איפה הלידת בית תהיה.

זה צריך להיות מקום שאת מרגישה בו בטוחה וגם לא רחוק מאד מבית החולים.

אלא אם כן חשבת על משהו כמו "צימר" של לידות.

חשוב שתהיה לך גם תמיכה כלשהי עד שהמיילדת מגיעה וכו'.

אין בעיה מיוחדת ללדת בגיל מבוגר.

העניין הוא, שכל הרגל לא טוב של אורח חיים שהיה לך, אז חיית איתו יותר זמן. למשל, אישה שהתחילה לעשן בגיל 18, חס וחלילה. בגיל 25 היא מעשנת "רק" 7 שנים, אבל בגיל 40 היא אחרי 22 שנות עישון!

כך שאלא אם את מעשנת או אלכוהליסטית (או צרכנית כבדה של סטייקים וצ'יפס וחבריהם), אין משמעות מיוחדת להריון ולידה בגיל מבוגר.

אני התחלתי ללדת בגיל 26, היום אני בת 35, ואני מתכננת ללדת שוב בעתיד. ב"ה בינתיים אני לא רואה בעיות מיוחדות של הגיל

בנוגע ללידת בית - מצטרפת לכל הדברים החכמים שאמרו לך.

אם את באמת בעניין, ממליצה להפסיק להקשיב לסיפורי אימה, ולהתרכז בסיפורים טובים. אלו הם הרוב

המספרים לא משקרים, והם מראים שלידת בית מתוכננת, בטוחה לפחות כמו לידת בית חולים (משווים כמובן לידות דומות: עובר יחיד, מצג ראש, משקל רגיל, לידה במועד, וכן הלאה). המחקרים עקביים וחוזרים על התוצאות, בכל העולם וגם בישראל.

מטבע הדברים, חברתך נתקלת בסיפורים מסויימים של לידת בית. היא לא רואה את כל שאר הלידות וגם לידת בית שהסתיימה בבית חולים, רוב הסיכויים שחוויית הלידה תהיה משופרת, מכיוון שהיולדת בטוחה ויודעת שהיא עשתה את כל מה שאפשר על מנת ללדת בצורה הטובה ביותר. ב"ה יש לנו בתי חולים - כשצריך! הרבה פעמים לא צריך, ב"ה

יסלחו לי כולם...

אבל בלידות שלי, שכולם הגיעו אחרי הריון בריא (פרט לאחת)

כולן , פרט לאחת, התחילו תקין,

ראיתי היטב כמה חשובה נוכחות רפואית.

ילדתי לידות רגילות, טבעיות, תוך כדי תנועה , בחדרי לידה רגילים לגבמרי, אבל ידעתי מה אני רוצה. וכשהיו (_ והיו) סיכונים רפואיים - אז נעזרנו בצוות הרפואי.

אם הייתי צריכה להגיע מביתי לבית רפואה כלשהוא... מי יודע מה היה קורה בדרך...!

וסיפור הפחדה לסיום, סליחה, אני לא נוטה להבהיל אבל זה צורם לי כלכך. שכנה ילדה בלידת בית. מים מקוניאליים לא סמיכים, הלידה התקדמה מהר כך שאא היה להגיע לבית חולים והמיילדת לא ראתה גם צורך, כנראה. תינוק יצא, עבר סקשן קל. הלידה היתה בערב ראש השנה בבקר, באותו ערב הוא פיתח מצוקה נשימתית - תינוק בן 7 שעות!

לקח זמן עד ששמו לב, עד שהבינו שזה המצב, ועד שהגיעו בליווי חמצן באמבולנס עד בית החולים עברו כמה שעות. וזה היה חג... לא חבל לסכן תינוק בשביל זה?

ומה עם יולדת שמדממות פתאום אחרי לידה? שהרחם לא התכווצה היטב? למה הסיכון הזה טוב? האם סתם נקבע שאשה מברכת "הגומל" אחרי לידה???

בקיצור- אני נגד.

כן ללכת על הטבעי ביותר, ועל ההתערבות הרפואית המינימאלית ביותר, יש בתי רפואה עם גישה מתאימה לזה, אבל בלי צוות רפואי ? ודאי שלא.

סביר להניח שמרחק מבית רפואה הוא גם שיקול.

בכל אופן אני רוצה להגיב על המקרה שהבאת: בלי לדעת באיזו מיילדת מדובר, אני בטוחה שלא זו היתה אחת המיילדות המוסמכות מארגון אמה"י.

מיילדת מוסמכת, מפנה לבי"ח כשיש מים מיקוניאליים, גם אם לא סמיכים. מיילדת מוסמכת לא משאירה בבית תינוק שעבר סקשן בלי מעקב צמוד ובדיקת רופא, ועוד כשיש חג, ו - לא הבנתי למה לקח שעות (?!) עד שהגיעו לביה"ח? אם הם גרים במרחק של יותר מחצי שעה מבי"ח (ורצוי יותר קרוב), אז מיילדת מוסמכת גם לא תיילד שם.

גם מיילדות ויולדות הבית שמעו על יולדות שמדממות אחרי לידה (עייני בתגובתי לקיפי) ושהרחם לא מתכווצת היטב ועל כל  מה שעוד עלול לקרות בלידה חלילה, והן ערוכות לתרחישים הללו, ל"ע.

לכן לדעתי אין לחשוש מלידה ביתית, כל עוד היא מתבצעת, כדברי לילך, אני מצטטת: במידה והאם והתינוק בריאים ההריון לא בסיכון ונערכו בדיקות קודם והמיילדת היא אחת ממילדות הבית המורשות בארץ.

לקח שעות כי הם לא ככ ידעו אם אכן יש לתינוק בעיה או לא....אחכ כי היה חג אז הם עוד התלבטו... ( זו כבר בעיה הורית לא בעיה של המיילדת כמובן)

ואני בכ"ז משוכנעת נגד לידות בית. סליחה.

ללידת בית

הרבה דברים אחרים כן, אבל אין שום התניה של מרחק מסוים מבית החולים.

בכלל מה שמתעניינת בנושא כדאי לה לקרוא את את החוזר של משרד הבריאות בנושא לידת בית.

אבל זה בפירוש לא חלק מהנהלים שנקבעו.

הנה, הפעם היה לי כוח לחפש:

http://www.midwife.co.il/%D7%9C%D7%99%D7%93%D7%95%D7%AA-%D7%91%D7%99%D7%AA/

חובה שיהיה בבית חשמל ומים, אבל שום מילה על מרחק מבית החולים.

בכל מקרה הלינק חסום לי.

את צודקת שזה לא מופיע, אבל זה ממש מוזר. בתכל'ס, ברור שחייבים להיות במרחק שלא עולה על חצי שעה.

אבל כן קראתי קצת על הנושא.

חוץ מזה שאני חושבת שכל המחקרים על כמה-שיותר-בטוח-ללדת-בבית-מאשר-בבית-חולים הם בלוף אחד גדול מאחר והם משווים בין לידת בליווי מיילדת פרטית צמודה, ללא אפידורל וכו' ללידת עם מיילדת של בית חולים (אחת ל3 יולדות בדר"כ) עם אפידורל וכו'...

מצטערת מאוד, ברור שבטוח יותר ללדת עם מיילדת פרטית, וברור שמי שלא לוקחת אפידורל יש לה פחות סיכוי לסיבוכים בלידה.

את אומרת שברור שיותר בטוח ללדת עם מיילדת פרטית - נו? אז איפה נעשה את זה אם לא בבית?

ושאפידורל מגביר את הסיכון לסיבוכים - אבל בבית חולים, יש סיכוי הרבה יותר גדול שיולדת תיקח אפידורל.

כפי שאפשר בבית.

בכל מקרה כדי שמחקר יתן תוצאות טובות ואמינות שתי הקבוצות צריכות להיות זהות ככל הניתן פרט לגורם הנבדק במחקר. המחקרים שנעשו על לידות בית בפרוש לא עומדים בקריטריון הזה.

ומחקרי זבוב בלי כנפיים לא שומע יש בשפע...

ומצד שני, גם אם המיילדת הפרטית ולא הבית הם אלו שעושים את ההבדל, עדין המחקרים האלו בהחלט מוכיחים שלא ניתן לטעון שלידת בית מסוכנת יותר מלידה בבית חולים. (וכמי שנפגעה מרשלנות רפואית אני יכולה לנחש בדיוק למה...)

יש כזה דבר באיזור ירושלים?

ואני מסכימה עם הפיסקה האחרונה שלך. רק שאני חושבת שיש עוד כמה וכמה גורמים בבית שעושים את ההבדל.

אני בטוחה שאת מסכימה איתי שיש לנפש השפעה גדולה על הגוף, ושההשפעה הזאת ניכרת בקצב התקדמות הלידה. כלומר, שהבחירה ללדת במקום שנותן לאישה תחושת נינוחות ושלווה מקסימלית, היא לא (רק) "פינוק" או "חוויה", אלא קשורה באופן ישיר לאופן שבו תתפתח הלידה, ומכאן גם לאפשרויות השונות של סיבוכים וכדומה.

יש להם רשימה של מיילדות פרטיות

כמדומני שבעין כרם בירושלים אפשר ללדת עם מיילדת פרטית.

בכלל יש חדר לידה טבעי שעולה 3500 ש"ח

מה שטוב בזה שזה ממש בלי התערבות ואם חס וחלילה צריך יש רופאים במקום.

אני מקווה שתהיה לי משפחה גדולה, וזה אומר, לעשות כמה ויתורים, לא?

אני לא יכולה להוציא ארבעים וחמש אלף בשביל לידה בבית... (10 ילדים..)

בינתיים,

השתדלתי לזרום עם הלידות שלי, ולהגיע כמה שיותר מאוחר לבית חולים, ללידה.

זקנת השבט יקרה,

גם אם יש לך את היכולת לממן לידה בבית,

לא הייתי עושה את זה בלידה ראשונה.

אני מאוד אוהבת ללדת טבעי, ולהיות קשובה לגוף שלי, לעזור לעצמי, ולא להתבלבל מכל מיני גורמים חיצוניים (כמו בבי"ח, שכל שאלה ובדיקה שלהם מאוד מפריעה לי לריכוז),

אבל אף פעם אי אפשר לדעת אילו כוחות יהיו לך בלידה,

גם אם תכננת המון לידה טבעית,

יכול להיות שבלידה תרגישי שהמצב שונה, ואת רוצה אפידורל, או צורה אחרת של אלחוש.

אני ילדתי את כל הלידות שלי בלידה טבעית, חוץ מלידה אחת, שבה הרגשתי שאני מעוניינת בסוג אחר של לידה,

וזה מותר!!!!

לא פחדתי מהכאב, הכרתי אותו טוב מהלידות הקודמות, אבל מאוד רציתי לשמור לי כוח גם לימים שאחרי הלידה (בעיקר מבחינת הנפש, כי ההתמודדות עם הכאב לוקחת לי הרבה כוחות).

מה שחשוב הוא להיות ברוגע, בשמחה, לשים לב להיות בתנוחות מתאימות, ולהמשיך בזה, גם אם מהלך הלידה השתנה והפך פחות "טבעי".

בלידת בית לא ידוע לי שניתן לקבל אפידורל, כי יש צורך ברופא מרדים, כך שלא תוכלי להתחרט באמצע הלידה.

תקנו אותי אם אני טועה... 

אני ילדתי בעין כרם, לא בחדר הטבעי

אבל לדעתי באותה צורה שיולדים בטבעי, ללא שום התערבות

אפילו לא פיטוצין בשביל השיליה.

מה גם שהיה סיכוי גבוה שלא היו מכניסים אותי לשם

כי הייתי עם דימום וחששו להפרדות שיליה.חראם על המקדמה.

אז לא שילמתי וילדתי טבעי, הם נורא פתוחים בעין כרם

וזורמים עם הטבעי ומעל הכל גם יוזמים בכיוון.

זקנת השבט אני רציתי קודם כל לדעת מזה ללדת ופעם הבאה

לנסות לקחת את זה לכיוונים שונים וגם אם אין פעם באה

אותי זה מפחיד.

לגבי מה הכמות אני לא זוכרת להגיד, בזמנו הרב שלנו הנחה אותי. אני כן זוכרת שהשתייה היה רק מים ולגבי אוכל אכלתי לשיעורין עוגיות מלוחות (משהוא שלא יעשה לי בחילה)

הריון עם המטומה שהרב אמר לאכול ולשתות שיעורים.

היה לי כוסיות לשתיה בגודל של פחות משיעור וקופסא קטנה למדוד כמות של אוכל.

שתיתי מים, תה ומיץ ענבים.

אכלתי- ענבים, קרקרים, גבינה, בייגלה, מעדן, כל פעם מדדתי כמה נכנס בקופסא ואת זה אכלתי. יש גם שעון חול עם הזמן שצריך לחכות בין אכילה לאכילה אז כל פעם שאכלתי מנה מדודה או שתיתי הפכתי את השעון.

בהצלחה רבה ושיעבור בקלות❤️

לי ידוע שזה מוקצה. שווה לבדוק..

שבסוף בפועל פשוט חיכיתי עשר דקות, עבר כבר זמן מאז...

יכול להיות שיש לארגונים כמו עזר מציון או יד שרה.

שיעורין ומדדתי עם מזרק ושפכתי לכוס חדפ וסימנתי עליה עם טוש ארטליין. הכנתי כמה כוסות חדפ שקופות כאלה לפני כיפור לשימוש

אכילה לא יצא לי

הוא מסביר בסוף בדיוק איך למדוד את השיעורים

*הלכות יום כיפור לנשים* /הרב טל מרום - סוגה בשושנים

כידוע יום הכיפורים הוא יום צום מדאורייתא, החמור ביותר מבין כל הצומות ואיסור אכילה ושתיה בו כרוך בכרת.

נחלק את הפסיקה למספר מצבים נפוצים:

*יולדת -*

1. *בתוך* 72 שעות מרגע הלידה - ברור שאין חיוב לצום. אוכלת ושותה כרגיל

2. *לאחר* 72 שעות עד שבוע לאחר הלידה - אם אומרת שצריכה לאכול, מאכילים אותה. ואם אינה צריכה - צמה כרגיל.

3. לאחר שבוע ימים מהלידה - נחשבת כאדם רגיל וצמה כרגיל.

*מניקה -*

להתכונן לצום כראוי בימים שלפני - לאכול ולשתות היטב.

להתחיל את הצום וגם בצום עצמו - להיות במקום ממוזג, לנוח, לוותר על התפילות (ובמידת הצורך אם הבעל צריך לעזור, יוותר על התפילות - חלקן או כולן - כדי להישאר לעזור לאשתו)

במידה ורואה שיש חולשה משמעותית שלא עוברת, מעבר לצום רגיל (סחרחורת שלא חולפת גם אחרי מנוחה, חשש לעילפון או בחילות והקאות שלא מפסיקות) אפשר לשתות לשיעורין.

*הסבר על שיעורין בהמשך הדברים*

מי שיכולה להניק לסירוגין או לשלב מזון נוסף לתינוק (חלב שאוב או מוצקים) - כמובן שהדבר עדיף.

במידה ויש התמעטות בחלב והתינוק לא רגוע - לשתות לשיעורין.

מי שיודעת על עצמה מצומות קודמים שיש פגיעה לאחר הצום בכמות החלב באופן משמעותי ובלתי הפיך עד כדי הפסקת החלב לגמרי - לשתות לשיעורין.

*מעוברת -*

הדברים אמורים בהריון תקין ורגיל, במידה ויש חוות דעת של רופא לגבי הצום, יש להיוועץ ברב.

מעוברות חייבות בצום ולכן עליהן להתכונן היטב לפני הצום (לאכול ולשתות היטב) לנוח במהלך הצום, במקום ממוזג, לוותר על התפילות (להיעזר בבעל במידה ויש צורך).

להתחיל את הצום ובמידה ויש בחילות, הקאות משמעותיות ו/או מתפתחים צירים (אפילו קטנים) יכולה לשתות לשיעורין. מעוברת בחודשי הריון מתקדמים שלא מרגישה תנועות עובר תנסה לשכב על הצד במשך 10-15 דקות ואם לא מרגישה תנועות יכולה לשתות שתיה מתוקה פחות מכשיעור בכדי להרגיש את תנועות העובר.

אדם קרוב אצל עצמו, לב יודע מרת נפשו וברגע שאישה מרגישה שהמצב מתדרדר ואי אפשר להחזירו לאחור - לא להחמיר ולשתות לשיעורין מיד.

*אכילה לשיעורים* – *ברוב המקרים ניתן להסתפק בשתייה מזינה לשיעורים, ואין צורך באכילה. במקרים כאלו האכילה אסורה מכיון אשכילה ושתייה הם שני איסורים נפרדים ביום כיפור*, וגם כשהותר אחד מהם, לא הותר השני.

אם הרופא אומר שלא מספיק רק לשתות, ויש צורך גם באכילה, והרב פסק כך למעשה – יש למדוד ולהכין קודם הצום מאכלים בכמות של פחות מכשיעור. השיעור של אכילה ביום כיפור נקרא 'ככותבת הגסה', ובניגוד לשיעור של שתייה, הוא שיעור קבוע שאינו תלוי באדם עצמו.

באופן מעשי, שיעור זה הוא מעט פחות מ-30 סמ"ק (הכוונה שניתן להכניס את המאכל לתוך קופסה בנפח כזה), ואם שיעור זה אינו מספיק, ניתן להגדילו למעט פחות מ-33 סמ"ק. אם גם שיעור זה אינו מספיק, ניתן להגדיל עד למעט פחות מ-40 סמ"ק, אך לא מעבר לכך.

מאכל זה יש לאכול ברווחי הזמן המפורטים לעיל לעניין שתייה.

*אכילה ושתייה אינן מצטרפות*, ולכן מותר לאכול מעט פחות מכשיעור ומייד לשתות מעט פחות מכשיעור ולהפך. *העיקר הוא להפריד בין אכילה לאכילה ובין שתייה לשתייה*.

*טבילה ביום כיפור -*

המקוואות סגורים בליל כיפור מכיוון שתשמיש המיטה נאסר. מי שצריכה לטבול בליל כיפור דוחה את הטבילה למוצאי הצום. את רוב ההכנות אפשר לעשות לפני כניסת הצום בערב יוהכ"פ ובסיום הצום לחפוף, לרחוץ את הגוף היטב, לנקות את הפה ובין השיניים ולעיין שאין חציצות.

*הפרדת מיטות ומגע -*

יום כיפור אסור בתשמיש מיטה. בליל כיפור צריך להפריד מטות ולנהוג כדין הרחקות של נידה, לגבי הרחקות ביום, יש מקום להקל במגע שאינו של חיבה ובהושטה מיד ליד.

*נטילת גלולות ביום כיפור -*

אם אפשר ליטול את הגלולה לפני ואחרי הצום - עדיף.

במידה ואין אפשרות - ליטול אותה בלי מים

ומי שלא יכולה - ליטול עם שתיה מאוד מרה (2 שקיות תה קמומיל במים ולהשרות עד שהמים יספגו היטב) ופחות מכשיעור. אין צורך לברך לפני או אחרי.

חולה שאוכל או שותה ביום כיפור - אין צורך לעשות קידוש.

*איך מחשבים שיעורין?*

ממלאים לפני הצום את כל חלל הפה במים (שתי לחיים מלאות). פולטים את המים לכוס, מחלקים את הכמות לשתי כוסות (חצי-חצי). חצי מהכמות היא מלוא לוגמיו אותה אסור לשתות ביום כיפור ולכן אישה שותה *פחות* מחצי הכמות. כדאי לסמן על הכוס את קו גובה המים והכוס הזו תלווה אותה במהלך הצום.

בין שתיה לשתיה הפרש של 9 דקות.

בשעת הצורך אפשר לרדת מ9 ל-7 ול-5 ואפילו ל2 דקות.

עדיף לשתות מיץ ענבים כי יש בו סוכרים שיכולים לחזק את הגוף ולתת אנרגיה הרבה יותר משתיית מים. דוגמאות נוספות למשקאות מזינים: מיצי פירות טבעיים, יוגורט נוזלי, מרק מזין נוזלי, שהוכן לפני הצום.

כל שתיה כזו היא היתר בפני עצמו כך שאם האישה התאוששה, מפסיקה לשתות לשיעורין ובמידת הצורך - תחזור שוב לשתות לשיעורין.

להגדיל עד למעט פחות מ-40 סמ"ק, אך לא מעבר לכך.

מאכל זה יש לאכול ברווחי הזמן המפורטים לעיל לעניין שתייה.

*אכילה ושתייה אינן מצטרפות*, ולכן מותר לאכול מעט פחות מכשיעור ומייד לשתות מעט פחות מכשיעור ולהפך. *העיקר הוא להפריד בין אכילה לאכילה ובין שתייה לשתייה*.

לשאלות נוספות והצטרפות לקבוצת סוגה בשושנים - שות הלכתי בטהרת המשפחה

נתנאל ובת-חן ווייל

לגבי הזמן בין לבין. וגם לגבי זה שניתן כל שתיה ולא כל שתיה צריכה היתר בפני עצמה.

לכן נראה לי עדיף שכל אחת תשאל אצלה...

מותר לשתות כל משקה נוזלי כולל יוגורט שוקו וכו

אכילה נמדד לפי נפח לכן תכיני לך מראש מזון כמה שיותר דחוס כמו שקדים תמרים וכו.

פעם ראיתי טבלה ממש כמה שקדים זה שיעור כמה פתיבר אבל אני לא יודעת איפה למצוא

אני קיבלתי היתר בזמנו רק לשתיה בשיעורים, אז לא יודעת לגבי אוכל

אבל בשביל השתיה חילקו מטעם הקופת חולים כמו שלוקים של מים, שכל שלוק זה השיעור שמותר

ועקבתי בשעון וכל 9 דק' שתיתי שלוק של מים

חוץ מזה - הוא רגוע? יש לו זמן ערות רגוע ביום? איך העליה במשקל? פשוט לוודא שאין משהו אחר שמפריע לו...

יש לו מעט מאוד זמנים רגועים.

עליה במשקל מעולה.

היינו כבר אצל רופא ששלל כל סיבה אחרת לכאבים או משהו בסגנון..

מאוד יכול להיות שמשהו מפריע לו, והרופא לא עלה על זה.

יש מצב למשל של ריפלוקס סמוי, שזה מאוד כואב להם, והם לא מסכימים להיות בתנוחת שכיבה. אבל מבחינת הרופא הוא עולה במשקל והכל בסדר.

(ריפלוקס סמוי אפשר לזהות אם רואים התפתלויות בזמן האוכל)

יש עוד מצבים שגורמים להם לכאבים או לחוסר נוחות.

הוא רגוע בהנקה, ובזמנים המעטים הכן רגועים שיש לו- אין לו בעיה לשכב על הגב..

לא עבר מעצמו. הייתי ישנה איתו בעיקול המרפק, בלי יכולת לזוז כי אחרת הוא התעורר. אפילו על בעלי הוא ישן פחות טוב. התחלנו איתו תהליך ללמד אותו לישון לא עלי בגיל חודשיים בערך. התחלנו מלהניח בעגלה תוך כדי נדנוד, מגע בגב והמהום קבוע. ככה הוא שרד לפעמים חמש דקות שלימות. לאט לאט הזמן התארך. אח"כ עברנו לרק נדנוד ואז לנדנוד אבל רק בהתחלה ופעם בדקה וכו'. בסוף הגענו למצב שהוא הצליח לישון על מזרון אחרי שנרדם עליו בזמן שישבו לידו. זה קרה כשהיה בן חצי שנה בערך.

בדיעבד יש דברים שיכול להיות שהשפיעו ושווה לך לבדוק. יש לו לשון מעט קשורה. לא הפריע לינוק עד שהיה בן 3 חודשים, אבל מאוד יכול להיות שהשפיע על חוסר השקט. היו פה כמה סיפורים דומים בערך באותה תקופה.

יש לו רגישות תחושתית גבוהה. קשה לבדוק את זה אצל תינוק, אבל בגיל שנתיים הוא כבר הסכים ללבוש רק בגדים מאוד מסויימים כי השאר "מגרד".

בהצלחה ומקווה שאצליכם יהיה פשוט יותר.

וממליצה מאד על הספר של הלוחשת לתינוקות, לי מאד עזר.

למרות ששיטות ההרדמה שלה דווקא לא עזרו לי... אבל סדר היום ממש עזר לי.

תודה! אנסה לקרוא

אבל אצלי דווקא כן ישנו במנשא.. ניסית מנשא קשירה מבד? אצלי הכי אוהבים אותו בגיל הזה...

זה לא הסתדר לבד... רק כשעבדתי על הרדמה עצמאית. היו תינוקות שעבדתי כבר בגיל הזה אבל אז התקלקל במשבר 4 חודשים... אז התחלתי לעבוד על זה רק אחרי 4 חודשים. שוקלת לקנות ערסל ניע-נוח לפעם הבאה, אומרים שהוא ממש עוזר לבעיה הזאת.

וואי באסה לשמוע שלא עובר לבד..

זה מציל את החיים שלי בשלב הזה. עוזר גם לכאבי בטן כי קצת לוחץ את הבטן של התינוק על הבטן שלי וגם עוזר להרדים

יכול להיות שזה סתם ולא קשור אליכם אבל משתפת לסיכויי שזה יועיל...

גם אצלי הקטנה היתה ישנה רק רק עלי עד שהתרנו לה את הלשון. היתה לה לשון קשורה אחורית, שלושה רופאים אמרו שהלשון לא קשורה (והיא גם עלתה במשקל ולא פצעה אותי בהנקה) ורק כשלקחתי למומחית היא אמרה שכדאי להתיר והיה שינוי משמעותי. כנראה מה שהיה זה שהלשון הקשורה גרמה בליעה מטורפת של אוויר בהנקה (בנוסף למאמץ גדול בהנקה אז ההנקות היו קצרות ותכופות) וכל האוויר גרם גם לריפלוקס.

אחרי ההתרה היא לא נהייתה פתאום תינוקת רגועה אבל לגמרי הרבה יותר רגועה מלפני, והצליחה לישון גם בשכיבה בעגלה (למיטה לקח עוד זמן להרגיל.. אבל לפחות היא לא היתה עלי).

שבשבועיים הראשונים הוא לא היה ככה בכלל!

הוא היה ישן מעולה, אפילו רק הייתי מניחה ונרדם ל 3-4 שעות בכיף..

אז אני פשוט לא יודעת מה השתנה..

ואולי זה שכן היה ככה בהתחלה מראה שזה ען נקודתי ויוכל לחלוף אחרי תקופת גזים וכד'?

אצלי בשבועות הראשונים היו ימים כאלה וימים כאלה. ממש היו ימים שהייתי מניחה והיא היתה נרדמת, ואז יום אחרי צרחות בלתי פוסקות. לא יודעת מה היה שונה שם.. (אולי הרפלוקס התחיל רק אחרי הצטברות של האוויר?).

אגב אני זוכרת שגם עם הגדול שלי היה כמו שאת מתארת- בשבוע הראשון היה תותים ואז בגיל שבוע וחצי התחיל להיות ממש לא רגוע. תמיד ייחסתי רק לגזים, אבל בדיעבד אני יודעת שכנראה יש לו לשון קשורה ובאסה שלא היתה לנו מודעות לזה. מניחה שזה היה שילוב של הלשון הקשורה וההשלכות שלה, והגזים הרגילים.

אם כי התינוק שלי שהיה הכי קשה להרדים אותו התקשה כבר באשפוז אחרי הלידה.

לא ירדו ממני לדקה עד גיל 4 חודשים, ובגיל 4 חודשים התחילו לתת לי לנשום קצת

ומצטרפת למי שכתבה לנסות ללמד אותו לינוק בשכיבה. הרבה יותר קל ככה.

הנקתי בשכיבה ילד קודם.. אבל הפעם הוא לא זורם על זה..

להתחיל כל הנקה משכיבה, ואז כשהוא מתעצבן לעבור לישיבה? או חצי שכיבה וחצי ישיבה, או כשאת שוכבת אבל הוא בתנוחה קצת אחרת, נגיד על הצד? אני לא ממש בטוחה, אבל אם תצליחו למצוא סיסטם שעובד לכם כנראה שזה יקל על שניכם...

לחזור בגלל הסיבה עכשיו? הוא יעשה משהו אחר?

שווה להתייעץ עם זה שהייתם אצלו

של החיים, הם למעשה חלק מההריון . התינוק מאוד עוברי עדיין וזקוק להמון מגע וכרבול ... זה לא פינוק, זה ממש צורך שלו כדי לחיות, לגדול ולהתפתח. תנסי לנשום עמוק, זה גיל שעובר כ"כ מהר ונתגעגעים לעוברון הזה שהיה מקופל עלייך כמו כדור חמוד. תנסי להרים רגליים ולעצום עיניים ולנוח.

אין יותר מלחיץ מ"אני מתלבטת אם להגיד לך משהו"...

אוף.

חיבוק גדול!

חוויה של טבילה מעורבבת עם כ"כ הרבה רגשות, אני תמיד מדמיינת שיש נשים (סליחה) שמנות ממני/ מכןערות ממני/ מבוגרות ממני/ מוזרות ממני שטבלו פה .. אז... לא יזכרו אותי...

מעולם לא נתקלתי באמירה כזו של בלנית, נשואה מעל 20 שנה, ההפך אני ממש מרגישה שהן מנסות להיות בלתי נראות, לא מסתכלות עלי , מסתובבות לצד השני , ומסתכלות רק על הטבילה כשאני בתוך המים( בעיקר באחד המקוואות בעיר שלי, אבל גם בשני הן בסדר). אני חושבת שאת יכולה לבקש שהבלנית לא תסתכל, שתסתובב ותסתכל רק אם כל בראש במיים, והטבילה כשרה, זה בעצם התפקיד,שלה. לא דום דבר מעבר.

ולנסוע למקווה איר זה יותר זמן, וכמו שאני מכירה את עצמי אני פשוט רוצה לגמור עם זה כמה שיותר מהר

אצלנו בזמן שהטובלת יורדת לבור הטבילה הבלנית עומדת עם הגב אליה או מרימה את המגבת למעלה שתחצוץ.

יש רק בלנית אחת?

אצלנו יש כמה

את המשפט הנ"ל היא אמרה לי כשחזרתי לחדר להתארגן

אם כן תבקשי מהאחראית שלא ישבצו אותה אצלך, ומקווה שיהיה לך בלנית נעימה ורגישה יותר

זה זמן כזה רגיש, שצריך להיות אובר ואקסטרה רגישים

אצלנו אני בכלל לא רואה את הפנים של הבלנית... היא דופקת על הדלת שלי ומיד מסתובבת לחדר של הבור ואני הולכת אחריה ואז נכנסת למים ורק אז היא מסתכלת על הטבילה ומיד יוצאת ומחכה עד שאני אכנס לחדר שלי חזרה.... גם ככה כל הקטע של הטבילה לא נחמד להרבה נשים!

ומה זה המשפט הזה לא הבנתי, לא משנה מה היא רצתה להגיד זה ודאי לא עניינה!!

היום אני כבר יודעת לשים גבול

מבקשת שלא יבדקו אותי ולא ישאלו שאלות (ממש נעים לעמוד מול אישה זרה עם מגבת ולהתחיל לדבר איתה 😵‍💫)

לאחרונה הגיעה אצלינו בלנית חדשה צעירה,

כשנכנסה אמרתי לה אני מוכנה והכל בסדר ( כלומר אין צורך לחפור)

אז היא שואלת אותי

מה.. זה פעם ראשונה שלך במקווה הזה 😲?? כאילו אני המוזרה פה

באמת שאין לי מילים.

כנראה שרוב הבלניות בסדר גמור אבל מספיק פעם אחת לעבור אי נעימות והשפלה כדי לגרום לכל הדבר הזה להיות הכי שנוא עליך בעולם

אני חזרתי גם אחרי 4 חודשים,

וכן ניסיתי בתקופה הראשונה שאיבות תוך כדי ואם היה צריך היה גם תמל.

אחרי 9 חודשים נשברתי והפסקתי שאיבות והמשכתי עוד קצת הנקה אחרי ובלילה אבל זה מחזיק מעמד הרבה פחות טוב ודיי מהר הפסקתי פשוט לגמרי.

אז קחי בחשבון שלפעמים כשלא שואבים בעבודה זה משפיע גם על האחרי...

בהצלחה!!!

בעבודה וזה גמר אותי פיזית

חוסרת אחרי החגים משלבת מעכשיו תמל בבית

ח

ואחרי זה רק בקבוק.

לשלב גם וגם לא הצלחתי. ברגע שעברתי לבקבוק עברתי לגמרי

אם את רוצה להביא תמל הייתי כן שואבת בהתחלה ומורידה שאיבות לאט לאט שלא יהיה גודש.

הסתגלות לעצמי

להסתגל לפרידה מהתינוק

מהשינוי בסדר יום

וגם בשבילו

למרות שלא הייתי בטוחה אם הוא צריך

גם אם הוא לא יודע להביע את הקושי שלו פוחד מפרידה, עדיין הוא היה רגיל להיות 24/7 עם אמא ופתאום לעבור ל8 שעות רצופות במקום אחר עם מלא רעש וילדים ובלי אמא נראה לי ממש יותר מדי

כדאי לעשות בהדרגה של כמה ימים...

והגדולה שלי (שנה ו9) אצלה ואם אוציא את התינוקת מה עם הגדולה? זה יהיה לי קשה להוציא את שניהן מוקדם או שהגדולה תשאר ותבכה

אולי כן לעשות יום- יומיים שאת אוספת את שתיהם מוקדם, ואז רגיל אבל פחות קריטי

גם לכאלו שלא נראות הנקה יש ריצרצים בצדדים שהופכים אותם למתאימות

איך אמורים להניק מהריצ'רצ'ים האלו בצדדים

ספיציפית של הודולה ארוכים ממש, ואז אפשר להזיז את השמלה מהצד ולהניק. ממליצה לבשוק את זה כשמודדים.

חגיגיות עם רוכסן

ובכללי אני לא קונה "שמלות הנקה" אלא שמלות עם כפתורים/וי/ רוכסן וכו'

לתאירי יש דברים מהממים אבל הסטודיו שלה בקרית מלאכי

וגם נראה לי שיש בחנות שנקראת "לב שמח" (ראיתי אחת באלעד ואחת במודיעין עילית)

אם רחובות קרוב לך אז על כל רחוב הרצל יש כל מיני חנויות

יש גם חנות שנקראת קמי שאו אני לא בטוחה במרכז איפה היא, אבל יש אותה ברחובות, באחת הסמטאות של הרחוב הנ"ל

מורידה את הכתפיה מהכתף ואז ממש נוח לי להניק, ויש סרפנים ממש יפים וחגיגיים (כי כבר נמאס לי שכל השמלות שבת שלי הן מעטפת או כפתורים)

שהפתח מרובע גדול עם גומי כזה

יש לי חולצת בסיס ואני פשוט שולפת את השרוול

יש לך רעיונות למקומות ספציפיים בהם אוכל למצוא?

אני מאוד אוהבת את הסגנון והגזרות

וגם היה לי ממש נוח.

מגוון של שמלות ממש מוצלחות

מבחר גדול של שמלות הנקה חגיגיות

קשיי המעבר למיטת מעבר😉

גם אצלי בגיל שנתיים העברתי למיטת מעבר וכמובן קם ממנה עצמאי, אך היה מגיע אלינו לחדר ונרדם בחזרה על המיטה שלנו..לאט לאט הם מתרגלים..

יכול להיות חוויה מאד לא נעימה

אולי הייתי מתיישבת לידההבמיטה כשהיר קמה. מתעקשת שאי אפשר לקום מהמיטה

אבל ללוחשת לתינוקות יש פרק על מעבר למיטת מעבר ושיטות איך לעזור לילד לישון לילה שלם. אני משתמשת בעקרונות שלה אבל שלי עוד בלול. הוא היה קם בלילות ומתלונן שרוצה לצאת, השתמשנו בהורד - נמצאים ליד ופשוט מורידים שוב ושוב לשכיבה (אני אומרת לו 'ראש על הכרית' עד שהוא חוזר לישון). העיקרון שלה בגדול זה בהדרגתיות ובעקשנות - לשבת ליד ולהחזיר למיטה, עד שלומדים ואז בהדרגה לצאת מהחדר (כל שלושה לילות נגיד יושבת קצת יותר רחוק ממנה עד שיוצאת לגמרי וילדה לומדת להישאר במיטה לבד). ממליצה לך לבדוק בספר שלה, יש שם ממש סיפור כזה על ילד שהיה קם מהמיטה כל הזמן להורים

מקווה שיעזור לך❤️

היא שתהיה בריאה

בלול- אם היינו לידה לא היתה נרדמת. רק כשהיינו אומרים לילה טוב נשיקה והולכים תוך שנייה בום

כאילו אם אנחנו שם רןצה לשחק

גם עכשיו אם יש לה יותר כוח אז בהרדמה הראשונה היא לא נרדמת ראשונה, אחותה קודם, אנחנו אומרים לה לילה טוב יוצאים ושתי דק אחר כך רדומה

אני לא בנויה לפרויקטים באמצע הלילה והרבה יותר קל לי שהם פשוט באים לישון במזרון לידי

מבינה את הצורך שלהם בביטחון ובקרבה

וזה לא דורש ממני לקום ולהרדים באמצע הלילה..

עד היום למעשה הבן שלי ישן איתנו משלב מסויים בלילה וזה לא מפריע לי בכלל

אני גם לא

אבל עם הגדולה תקופה ארוכה פשוט באה כי באמת אין כול למלחמות

זאת אם מתעוררת כשאנחנו ישנים- לרוב לא תהיה לה בעיה לחזןר למיטה נשב לידה קצת ושלום

אבל אם אנחנן עוד ערים (וזה נפוץ ב12…) זה הסיוט

היא גם לא רוצה את המיטה שלנו

היא מסכימה להיות במיטה רק אם יושבים לידה וגם אז לא תמיד עם ראש על הכרית

ויכול לקחת לה המון זמן להרדם

ואם יותאים מהחדר היא באה

ככה שתהיה אווירה של אמצע הלילה

כי באמת לרוב בעיני הרבה מבעיות השינה נובעות מעייפות יתר, אבל

אולי להשכיב אותה לישון יותר מאוחר?

את בטוחה שבמעון ישנים רק מ 12-14? המעונות אצלנו לרוב מתחו יותר את השינה, השכבו לפני 12 והעירו אחרי 14:00...אז אולי באמת כבר ישנה מספיק?

לא יודעת האמת מאחלת לך שכן תחזור לשעות השינה הרגילות שלה בלי להתעורר, כי נשמע ממש טוב

וגם היא באמת עייפה בשבע

עייפה עעיניים אדומות בכיינית עצבנית

לא מבינה האמת ששמים במיטת מעבר בכזה גיל

מיטת תינוק נותנת בטחון ובאמת אי אפשר לצאת ולהסתובב בבית סתם ככה בלילה

אצלי לפחות מעולם לא יצאו בגיל הזה לבד

הילדים שלי היו במיטת תינוק עד גיל שנתיים++ וישנו מעולה

וממש לא לסגור עליה את הדלת לדעתי. זה יכול ליצור טראומה של בהלה ש- למה בעצם? במיטת תינוק גם אם היא קמה היא נשארת במיטה (אאכ והיא נינג'ה קטנה) הבן שלי כשהיה מתעורר היה נשאר במיטה מתקשקש עם איזה ספרוו בד מתעייף וחוזר לישון

ובלי קשר בגלל שעברנו דירה ועיצבנו את החדרים- זה יותר יפה חחח

כדי שיהיה לשניהם האמת. מיד 2.

ולדעתי העיצוב של החדר הוא שיקול שולי לעומת מה שאת מתארת

את רואה את עצמך מתעוררת בלילה ןרדוף אחריה אחרי לידה שתחזור לישון? במיטת מעבר אפשר לישון גם בגיל יותר מאוחר. לדעתי הנוחות לוקחת (אם כי אני מבינה שכשזה לא לפי התכנון זה מבאס)

סתם נו כן

אבל זה הקטע היא לא כל הלילה טיילת

היא מתעוררת

צריך להרדים אותה שוב

וזהו עד הבוקר (בניגוד לבת הארבע שבאה אלינו ורוצה חיבוק ורוצה מים ומקסים פשוט)

אני העדפתי לחסוך את זה האמת..

יכולים להסתובב בבית ולעשות מלא בלאגן. וזה יכול גם להיות מסוכן.

זה לא הבעיה שצריך לקום אליה, אלא שהיא יכולה להסתובב והיא לא מודעת לסיכונים סביבה

זה השנקל שלי לפחות

יכול להיות גם ביום, לא רק בלילה. צריך להתאים את הבית לילדים קטנים שלא יהיו דברי סכנה.

לק"י

ולא כי כולם פה הם ילדים טובים ירושלים🤭

כנראה שאמצע הלילה פחות קורץ להם להשתובב בלעדינו.

לק"י

ולזה הגבתי.

בגלל שעוד מעט יהיה עוד תינוק קטן אז היא מתכוננת ומכינה אותה מראש למיטת מעבר כך שבע"ה עד הלידה היא כבר יותר תתרגל.

אני ממש מבינה את המהלך..בדרכ ההתרגלות למיטת מעבר לא לוקחת נצח.

לא רואה סיבה להשאיר במיטת תינוק, במקרה שלה הייתי קופצת על ההזדמנות של לידה נוספת בע"ה ומעבירה עכשיו (כך גם עשיתי עם ילדי בהפרשים צמודים). להשהות את זה ולהעביר למיטת מעבר כשיש עוד תינוק בן כמה חודשים לא יותר קל לדעתי.

כל אחת ומה שהתאים לה

לי התאים 2 מיטות תינוק כשהיו לי צמודים קטנים אז אני ממליצה, היא תחליט מה לעשות כמובן

בעיניי מיטת מעבר היא ממש מיותרת אגב (הייתה לי)

הצגתי רק עוד נקודת מבט

היא בציטת חבר ואחותה במיטה הגדולה יותר שלו

לא חושבת שאחזיר אותה למיטת תינוק היא בעקון בטוחה שהיא בת 17 ומאוד אוהבת את העצמאות שיש לה (לא ניתנת שנאכיל אותה למשל)