קראתי את בהנאה בכיתה ו' בערך..

קראתי אותו שנה שעברה... והיה לי דווקא יפה
 

ואני חושבת שאם תקראי את זה שוב את תגלי שאת נהנית לא פחות ואף יותר,זה ספר די עמוק.

ממש מעניין אותי, איזה עוד ספרים לומדים לבגרות בבית יעקב?

"מצפון נקי" של רחל שור,"הכל לאדון הכל" נחמה שיין.יכול להיות שיש עוד שאני לא יודעת עליהם.

אני חושבת שזה ספר עם עומק ועוצמה שכתוב טוב.(זה לבגרות בספרות אז  אני לא חושבת שיש צורך בספרי מופת)

שיש בו מוסר ולקח חשוב.

נשמע עדיף על מה שאני למדתי לבגרות בספרות...

לבגרות בספרות, הייתי בוחרת ספר שכתוב הרבה יותר טוב. דווקא את הספר השני של אותה סופרת, "מה חסר בגננו הנחמד", אני ממש אוהבת.

לבגרות בספרות כל הרעיון הוא ללמוד ספרי מופת, לא?

אלא שנראה לי שלא יסכימו בבית יעקב ללמד את ספרי המופת החרדיים... הפרש ובית בובות - בחיים לא יכניסו לשם. אולי צומת הדרורים כן.

מה עם שימקה, למשל? זה ספר מופת.

ולמה לא יכניסו את בית בובות?אין בעיה עקרונית זה פשוט לא קשור לנושא.

יכניסו לתכנית של הבגרות ספר על גירושין?!? אמנם לא למדתי בבית יעקב, אבל משום מה לא נראה לי...

ומה הכוונה לא קשור לנושא? יש נושא מסויים שכל הספרים לבגרות סובבים סביבו?

מי כתב/ה?

איזה סגנון?

מה הנושא?

חשבתי שקראתי כמעט כל ספר מהספרות החרדית....

בסגנונו היחודי העשיר, הפיוטי, מעלה-דמעות-בעיניים.. 

העלילה חגה סביב שימקה, ילד יהודי באירופה שמצטרף לחבורת פארטיזנים יהודיים

ומתארת אותו, את הדמויות בחבורה ואת קורותיהם

ביד מופלאה, בלשון מדהימה ובתיאורים גדושי הבנת-האדם.

ספר יפהפה.

אכן, יצירת מופת.

אם כי יש יצירות של דוד זריצקי וספר אחד שלו בתוכנית הלימודים.שימקה לא מתאים מבחינת הסיגנון וגם לא מבחינת התוכן,לא לילדות.אני קראתי אותו וזה היה מזעזע מדי (ואני לא טיפוס שקשה לו לעמוד בתיאורים קשים ככל שיהיו),דוד זריצקי כותב בצורה שלא מתאימה לילדות בתיכון ובטח שלא לילדות בכיתה ט'.

ספרים על נושאים כאובים אחרים.הנה הרשימהמגוגל)

אריאל-י.בן צבי

באשר תלך-מ.קציר

גשר צר-ד.זריצקי

גלות באפרים הירוקים-י.גרינפלד

הרוח שגברה על הדרקון-פ.בייניש

הדוד הטוב של רולי-ר.טננולד

הכל לאדון הכל-ר.שיין

כוכב בעלטה-ר.זיידמן

להישאר יהודי-זילבר

ניחוח פרחי שלג-ר.ל.קליין

על גדות נהר הריין-ד.צוף

ר' נחומקה מהורודנא-י.קאהן

שאוני בליבכן-פ.בייניש

מצפון נקי-ר.שור

לא נראה לי שלומדים את כולם.

אז את מסכימה איתי שלא יכניסו את בית בובות?

מעניין שכמעט כל הספרים הם הסטוריים, וכולם פחות או יותר על תקופת מלחמת העולם השנייה ומעט לפניה, או מכילים גם את התקופה הזו (לא מכירה את אריאל ואת מצפון נקי). כל הסופרים וכל הגיבורים, ללא יוצא מן הכלל, אשכנזים.

ומה הקשר לאשכנזים?(אגב,מצפון נקי מדבר על משהו שקשור ליתומים)

"ולמה לא יכניסו את בית בובות?אין בעיה עקרונית זה פשוט לא קשור לנושא."

אז את מסכימה שיש עם זה בעיה עקרונית, כי אין סיכוי שיכניסו לבגרות ספר על גירושין.

וגם אני שואלת את עצמי מה הקשר לאשכנזים  (אם כי למען ההגינות, יש לציין שלא עולה לי בראש כמעט אף סופר חרדי ספרדי, או שכתב על הסטוריה ספרדית במאה העשרים, מלבד כל מיני ספרים בינוניים ומטה על ילדים תימנים שנחטפו)

אבל אי אפשר להכניס לבגרות כל ספר יפה.(חוץ מזה,לא נראה לך שבית בובות ארוך?)

והוא לא ארוך מדי (אף שהוא נראה עבה).

אני לא יודעת אם צריך להכניס דווקא אותו, זו היתה דוגמא לספר שמבחינה ספרותית גרידה, אם לא נתייחס לתוכן, הגיוני להכניס אותו.

דווקא את הספרים האחרים שברשימה, הייתי מגדירה בתור "ספר יפה", אבל רבים מהם הם לא ממש מה שאפשר לקרוא "ספרות יפה", אלא ביוגרפיה או אוטוביוגרפיה. גם זה חשוב להכיר, כמובן, ויש בזה מעין אמנות. אבל זה מתאים יותר לשיעור הבעה מאשר לשיעור ספרות.

ואלה מביניהם שעונים להגדרה של ספרות נטו, גם אם ספרות הסטורית - אמורים לדעתי להיות ברמה ספרותית גבוהה באמת כדי לזכות להיכלל ברשימה. הדוד הטוב של רולי לא נמצא ברמה הזאת. יתומה לשתי אמהות ומאחורי החומות (שאינם ברשימה) - כן. גשר צר - כמובן שכן, וגם על גדות נהר המיין.

אם יש לך תלונות תפני אותן למחבר תוכנית הלימודים,לא אלי.

את לא חייבת להשתתף, חשבתי שאת רוצה.

אבל יש לי בעיה שנדלקת על ספר אחד ואת רוצה הסברים למה דווקא אותו לא הכניסו.מבינה?

1. אפשר לקרוא לך אמא של לאה פריד. ספר עוצמתי, כתוב ביד אמונה ברגישות עדינה ובכשרון. ספר נוגע ומרגש אבל מצליח שלא ליפול לרשת הקיטש.

2. ארץ קטנה של... לא זוכרת מי... אולי יהודית שרייבר? קראתי לפני שנים רבות. ספר שהמרקם שלו ארוג ספרותית ואנושית למארג איכותי מבלי להתפס לקלישאתיות זולה.

3. ספרי דוד זריצקי. כל אחד ואחד מהם. אזכיר את הפחות ידועים: האש המתלקחת, על עולמם של בני ישיבה. ספר שביינישים (וביינישיות) בני דורינו עשויים למצוא בו את שאהבה נפשם. משורר בין הרים, סיפורים על רקע שהותו של הסופר/משורר באוזבקיסטן כמדומני...בימי מלחמת העולם.

4. הנערים מביתן שלוש של חיה הרצברג. ואולי גם צומת הדרורים... (אהבתי מאד את הספר, השאלה היא האם הוא מתאים לנוער...) ועוד ספר של חיה הרצברג על נערה רוסיה שמחליטה להגייר, וגם את שמו שכחתי...(מה לעשות את רובם אני קוראת בחטף כשאני פוגשת בהם בבית קרובי...)

5. עת לקרוע ועת לתפור. של רחל פומרנץ (שם עט כמדומני)

ספר המתאר חזרה בתשובה של נערה אמריקאית, נכתב ע"י חוזרת בתשובה בעצמה. ספר שכתוב היטב ומעביר את האמור בו בצורה אמינה מאד. לא בטוח שיאהבו את הרעיון לספר כזה בביה"ס החרדים...(לאותה הסופרת יש עוד שני ספרים מצוינים אבל הם בודאי שלא יכנסו לרשימת הקריאה... אחד מהם הוא פרחי קקטוס והשני בסדרה שכרונולוגית הוא ראשון לו, שאת שמו שכחתי)

אני אנסה להזכר בעוד ספרים חרדים שקראתי שעשויים להקרא ספרות יפה. איני מתיימרת לטעון שהרשימה הנ"ל עונה על התאור של 'ספרות מופת' מלבד ספרי דוד זריצקי, שהם מופת ודוגמא לכל סופר באשר הוא.

אבל בהחלט מדובר בספרים ברמה טובה, ספרותית ורעיונית. ספרים שאינם לוקים בתסמונות המאפיינות את הספרות החרדית. ולדעתי, בכל מקרה הם עולים ברמתם על הספרים

(אלו שאינם ספרי ביוגרפיה/אוטוביוגרפיה/היסטוריה שואתית, שהם כולם טובים, אלא ספרי סיפורים לשמם)שנמצאים ברשימה, אותה פרסה לפנינו באדיבותה נוגה שתחיה...

אני איתך ברשימתך, ירושלמית (אם כי מ"לנה" של הרצברג לא התלהבתי). ואני די בטוחה שלא יכניסו לבית יעקב ספר על דוקטורנטית לרפואה

ספר שלדעתי צריך להיות חובה לבגרות: מה שרואים מכאן - אביגיל שיקוביצקי.  

עוד ספר טוב: מקום אחר של מ. קינן. וכמובן איסתרק.

הוא היה אחד הספרים שאהבתי מבין הספרים החרדיים.

הזכרתי אותו בנשימה אחת עם העובדה שברור לי שלא יכניסו אותו.

אני לא מכירה הרבה ספרות חרדית העונה להגדרה הזו, לצערי......

(והספר הזה, בעיני, הוא אחד הרדודים....)

בהחלט עונים לקריטריון של ספרות יפה, אם כי תיכוניסטים בני זמננו לא ממש יתחברו אליהם.

בספרות החרדית יש  ספרים רבים מידי המלאים שגיאות כתיב וסגנון, לא מסתדרים עם עצמם מבחינת היגיון פנימי והתרחשות כרונולוגית,

המעט שאינם כאלה, עדיין אינם מתאימים, בעיני, לבגרות בספרות. (למרות שהם טובים מאוד!!)

ויש ביניהם בהחלט כאלו שמתאימים לבגרות.ובכלל, מה שאתם רואים מבחוץ נראה אחרת לגמרי מבפנים. ואני אישית לא מוצאת בעיה בספרים על השואה,אני אפילו חושבת שזה טוב להכניס ספרים כאלו לתוכנית כדי שילדים יכירו יותר מה היה שם. את הספרים של דוד זריצקי אני לא חושבת שמתאים להכניס,הסגנון שלו ממש לא מתאים. הספרים שהוכנסו נראים לי בהחלט נראים לי בהחלט מתאימים (לפחות שבעת הספרים שקראתי מתוכם,את השבע האחרים לא קראתי ואני לא יודעת עד כמה הם מתאימים אבל מניחה שמי שהכניס אותם ידע מה שהוא עושה).

גם אני לא מוצאת שום בעיה בספרים על השואה, וחושבת שטוב מאוד להכניס אותם לתוכנית הלימודים - בהסטוריה למשל, או בשיעור הבעה שבו לומדים על כתיבה תיעודית.

מה הם הספרים לבגרות בבתי הספר של הדת"ל? (ישבות תיכוניות,אולפנות וכו')

בכל אופן, הנה רשימה חלקית מנבכי זכרוני:

גיא אוני - שולמית לפיד (כפירה)

מאדאם בובארי (זימה)

תהילה - עגנון (השכלה)

סיפור פשוט - עגנון (כנ"ל)

העבד - בשביס זינגר (פורנוגרפיה)

אל תיגע בזמיר (איכותי)

רוצה עוד, או שזה מספיק?

אמנם לא למדתי באולפנה, אבל לפי מה ששמעתי, המבחר שם לא יותר טוב.

מבחינה ספרותית גרידא, הם עונים להגדרה של ספר שאמור להילמד לבחינה בספרות.

מעניין להשוות את מבחני הבגרות ולראות האם השאלות הן שונות.

זה היה קצת קשה מכיוון שבערך 99.9 אחוז מהאינטרנט חסום לי.

מבחנים של בית יעקב לא מצאתי בכלל, במבחנים לממ"ד מצאתי שאלות כמו: "בחר בשתי דמויות המשפיעות על התנהגותו ו\או תפיסת עולמו של הירשל. תאר את הדמויות שבחרת, והסבר את ההשפעה של כל אחת מהן על התנהגותו ו\או תפיסת עולמו של הירשל".

ברור שמצד אחד, אפשר ליישם את השאלה הזאת על כל אחד מהספרים שברשימה של בית יעקב. אבל... זה דבילי! רוחמה שיין והרב זילבר ז"ל לא בנו באופן ספרותי את הדמויות שהשפיעו על חייהם. הם פשוט תיארו את המציאות! איך אפשר לקרוא לזה בגרות בספרות?...

ולא נבחנתי בבגרות על אף ספר,

אולי כי בתיכון שלי היתה רק יח"ל אחת בספרות.

למדנו בעיקר שירה של ימי הביניים ואולי עוד כמה קטעים, לא זוכרת.  

ושם אין לי מושג אם היה צורך בספרים.

אני יכולה לבקש בגרויות מבנות ואז להגיד מה סגנון השאלות.

 - מלבד ספרי הרב סבתו - אני חושש שגם הספרים שלנו לא משהו.

ככה זה, קשה לייצר ספרות איכותית בלי לשלב רומנטיקה.

בין ספרות איכותית לרומנטיקה.

חברה שלי, יועצת במקצועה, מגדירה אותו כספר טיפולי ממש.

הוא מתאר בצורה כל כך חיה את הקריעה של הילדה, ממש נכנס לתוך הראש שלה.

למה הוא רדוד בעינייך?

אגב, המונח "ספרות יפה", כפי שאני מבינה אותו, בא לתאר ספרות עלילתית איכותית או מתיימרת להיות איכותית - להוציא רומנים וספרי מתח זולים, ספרים תיעודיים ועיוניים, ספרי קומיקס, וכן הלאה. לאו דווקא שכל ספר כזה יהיה באמת "יפה".

הספרות החרדית אינה איכותית פחות מספרות של כל ציבור ועם אחר. היא פשוט מעטה, חדשה ונוצרת יש מאין, ולכן יידרשו שנים עד שיהיו בה מספיק פנינים שיהפכו לקלאסיקה. כמו בספרות העולם כולה, שיש בה פנינים מעטות מאוד בתוך ים של זבל...

מעניין אותי, איזה ספרים חרדיים הם בעינייך טובים מאוד?

ואת חושבת ש"מה שרואים מכאן", "מחנה הקיץ של אדון הוא" ו"הפרש" - לא ראויים לבגרות בספרות?

 - זו ספרות שמתארת את נפש האדם ואת הדברים שעוברים עליה בצורה איכותית.

מעלה דמעות. ממש. אחד הספרים.

כותב נדיר.

לא להכל התחברתי אבל יש כמה שממש אוהבת

הערפילאים העידן הראשון מנצח 

בעבר (עד גיל 20) נהניתי מאוד. הערפילאים סדרה מצויינת ו worldbuilding טוב.

קראתי בהנאה גם את הספרים הראשונים של גנזך אורות הסער...

מסקנותיי: הוא מקצוען על, אבל אין בספריו נשמה.

מקצוען = יודע את המלאכה. מעבר לזה שיש לו שגרת כתיבה פסיכית והוא פשוט מוציא לאור עוד ועוד ספרים, הוא אלוף בטכניקות של כתיבת סיפור *מושך*.

1. איך לעשות hook קבוע שהקורא ירצה להמשיך אחרי הפרק הראשון בלי לעצור

2. מיקס דמויות מגוון - דמות עמוקה, דמות קלילה, דמות שנמצאת בסבל, דמות יפה שגורמת לקורא ריגוש, דמות מסתורית שבקושי יודעים עליה משהו (Hoid), וכו' וכו'. זו מקצוענות על, ולכן מי שיגיד שהוא סופר לא טוב הוא טמבל.

3. איך לבנות עלילה ששזורה מההתחלה ועד הסוף, שהרמזים למה שיקרה בסוף מוזכרים בהתחלה וכו'.

4. Worldbuilding עשיר, עולם מגוון, תרבויות, בעלי חיים, דתות, קסמים, מנהגים (בגנזך אורות הסער - לא לכסות את יד ימין נחשב לא צנוע

אין בספריו נשמה = דווקא בשל המקצוענות שלו,  הוא מגלם אומנות ולא אמנות.

הוא מאוד שבלוני, הדמויות שלו עוברות תהליכים קלישאתיים וידועים מראש. המונולוגים של דלינאר בגנזך אורות הסער מרגישים כל כך מטופשים ומאולצים אחרי שקוראים ספרות איכותית (ויש בשפע רב). אפילו רק במדיום של הפנטזיה אין מה להשוות מבחינת נשמה בכתיבה בינו ובין הספרים של פטריק רות'פוס (טרילוגיית רוצח המלך שטרם הושלמה, ולא בכדי), שעד היום מפעימה אותי בכמה מהאלמנטים שהובאו שם (הקריאה בשם בתור ידיעה פנימית; האופן שבו הוא מכבד את המוזיקה כל כך דרך דמותו של קוות'ה; האופן שבו הוא מתאר את ההסתחררות סביב דמותה של דנה [?]; ועוד אינספור דוגמאות לאיכות) או ספריה היפהפיים של רובין הוב (פיץ והליצן, על ארבעת הטרילוגיות) שחובה חובה חובה לקרוא ולאהוב

סרטון קומי להמחשה:

המליצו לי ממש,

וקראתי,

ונחמד. מה ההתלהבות הגדולה?
ומתי יצא הספר האחרון?

הפקטור שמניתי הוא של "נשמה"... מרגיש שלרות'פוס יש הבנות עמוקות על החיים, ואלמנטים שהוא מציג לא בהכרח יהיו הfirst pick של סופר גס / קלישאתי.

(מודה שהמיניות המוגברת בפחדיו של האיש החכם לא פשוטה ליראי שמים אבל שם הרוח נקי)

וכן, נראה לי שזו עסקת חבילה - אם אתה כותב מהנשמה ולא מהמפעל היצירה שלך תתעכב בהיעדר השראה

דווקא אחד הדברים שאני אוהב אצל סנדרסון זה שהוא נקי.

לגבי רובין הוב- קראתי חלק, כבד מאד ותרגום מזעזע

בדיוק היום סיימתי את הספר האחרון "אסון"

בכללי, ברנדון הוא סופר אחלה

אם יש לכם מנוי ל-ChatGPT אז מומלץ להשתמש במודל o3 כדי לקבל תוצאות מדויקות יותר.