איך ההתנהלות סביב זה ומה זה אומר.

שהיא עובדת על מידותיה ומנסה כמה שאפשר להתקרב לה'? זו נשמעת מציאות טובה מאד מאד..

אני לומדת המון מסילת ישרים ולא נתקלתי במישהו שנלחץ מזה

ואם כן- אני מתקשה להבין למה

אני מחזקת את ידייך ודרכך..

בהצלחה

מלחיץ אותי שיש כאלו שבת שלומדת מוסר זה דבר שמלחיץ אותם.

מה יכול להיות מלחיץ במישהי כזו, רבש"ע?

זה לא גזען זה יהודי שמאמין שכל עם ישראל קדוש ויכול לחזור בתשובה ויודע שלפי התורה לערבי אין מה לחפש פה

א. ישנם 'לא יהודים' בכל העולם, לא רק בארה"ק, ולא דיברתי דוקא על אלו שפה, אך ברור שבין אינו יהודי שתומך בעם ישראל, לבין אחד מזרע ישראל שמוסר את נפשו, גופו וחייו למען האויב - עדיף את אוהב ישראל, גם אם לא זכה להיוולד  כיהודי.

ב.  גם ערבי שנלחם למען אחיו, אינו שפל כמו יהודי הנלחם באחיו, בוגד בהם, ומצטרץ לצד של האויב.

תגיד שלימוד גמרא לא מתאים, תגיד שפלפולים מכל סוג שהוא לא מתאימים.

אבל מסילת ישרים?

עבודת המידות שייכת לכל אחד מעמ"י. לגברים ולנשים באותה מידה.

באופן כללי נשים צריכות פחות לימוד תורה כדי להתחבר, להתחזק- אבל מפה ועד לפסול בכלל לימוד מוסר...

אני לא מגיבה אמנם עם הניק הזה(הייתי כאן בפורמים לפני חצי שנה עם ניק אחר) אבל כשראיתי את הדברים האלה-הרגשתי שאני ממש חייבת להגיב. ובמיוחד את הדברים שלך- "המבקש"- ומצטערת אם יצא לי קצת קיצוני, אבל הצלחתי להרגיז אותי......

נשים הן לא עם בור וטיפש. לא כל אישה שמחליטה ללמוד בשביל הנפש שלה- עושה דבר אסור!! לפי הטענה שלך, נשים= לקרוא ספרי קריאה, בישול, גידול ילדים, הריון ולידה, ושות'. וזהו!! עד כאן. מעבר- מה פתאום?! השתגעת?! מאיפה נפלת?!?!

צר לי לאכזב, אבל השיטה הזאת- לענ"ד- מקומה לא קיים עוד. הוא התפנה לטובת גישה אחרת, נכונה ובריאה יותר-

אישה יכולה לעסוק גם בדברי תורה, הלכה ומוסר- כן, גם לאישה יש חיוב בידיעת הלכה וקצת תורה! לא יזיק אם היא תשב ותלמד.

לא יקרה כלום. להפך- אפילו תועלת תצמח מזה. מה פלא שנשים אח"כ מגלות כ"כ חוסר בקיאות מזעזע ומביש בתחומים שונים?! בדיוק בגלל אנשים שהשקפתם זהה לשלך, והם חושבים שהאישה צריכה להיות בין מכונת הכביסה לכיריים, ותו לא. וזה מאד מצער אותי כשאני רואה את זה.

אני גם למדתי ספרי מוסר (עוד כשהייתי באול') וגם הרב מאד עודד אותנו ללמוד ולדעת, להתמיד בקביעות בלימוד כל יום- זה מאד חשוב. גם מידות, גם הלכה, גם קצת תורה. והיו לנו שיעורי מדרשה. ואני חושבת שזה הוסיף המון.

אני לא מדברת על נשים שמנסות ללמוד תורה, מוסר, הלכה, גמרא ושות' כדי להדמות לגברים. זה בוודאי בעייתי כי זה לא נובע ממקום טהור.

אבל--- לומר :"בנות אל תתעסקו עם מה שלא שייך לכן...אחרי שהיא תסיים תורה שבכתב שתתחיל ללמוד את זה.מסל"ש לא מתאים לנפש האישה.נקודה.גם אם זה קורץ ללימוד..."

צר לי. הקביעות האלו מדוקלמות מידי. נפש האישה צריכה עבודה על תיקון המידות- בדיוק כמו שגבר צריך לעבוד. ולפעמים עדיף לחשוב ולהבדיל בין מקרה שמדובר בניסיון של השתלטות פמיניסטית לבין הגיון בריא.

אני שוב מצטערת על הנימה התוקפנית שבתגובה, אבל הייתי חייבת לומר את הדברים בצורה משמעותית.

תגיד, אתה למדת פעם מסל"ש או שנתקעת בגמרא וזהו?

אין דבר שמתאים יותר לנפש האדם, כל אדם, מאשר עבודת המידות. ומסל"ש זה אחד הספרים הטובים (אם לא הטוב ביותר) לענין.

מילא, כשאני שומעת על מתנגדים ללימוד גמרא- אני עוד יכולה להבין (גם אם אני לא מסכימה) אבל מוסר? מידות? וכי מה אתה רוצה, שנישאר במידותינו הרעות? שלא נתקדם בעבודת ה' שלנו?

מה השלב הבא? לאסור עלינו לימוד הלכה? שנחטא?

ואני אומרת הפוך- אם אני אדע שהבחור החביב שאיתו אני נפגשת מעולם לא פתח מסל"ש או ספר דומה- זה יציק לי מאד. קשה לי להבין איך עבודת ה' יכולה להיות שלמה בלי עבודת מידות. 

אם היית קצת יותר בקיא בנפש האישה

אולי היית יודע - שבמדרשות קדושות שהולכות לפי הרצי"ה (שהוא, אני מקווה, מהווה בר סמכא גם לך)

לומדים מסילת ישרים.

ואפילו משתדלים לגמור אותה.

וזה דבר מומלץ מאוד!

(ושוב, אני לא מדברת על מדרשות פמיניסטיות, אלא מדרשות שמאוד מאוד בעד בניית המשפחה, וידיעה שהתפקיד העיקרי של האישה הוא עיקר הבית. ועדיין. לומדים מסילת ישרים.

ועוד ספרי מוסר.)

אני חושבת שאתה לא מספיק יודע על נפש האשה...

(לא שאני יודעת יותר. אבל אני בטוחה שראשי המדרשה יודעים יותר, והרבנים שמדריכים את המדרשה גם כנ"ל, וזוהי הדרכה שלהם.)

עכ"ד.

לומדים מסילת ישרים.

בכל מקום,בעצם.זה הבסיס לתיקון המידות.

ומלמדים אותי רבנים (בהערת סוגריים: רבנים די נחשבים, בעלי ישיבות וכו'.).

ואני מאמינה, שאם הרבנים האלו מלמדים במדרשה- כנראה שהם מאמינים שיש מקום ללימוד נשים בנושאים שהם עוסקים.

אז יש גושפנקא רבנית. למקרה שחששת.

וזה אומר שאנחנו לומדות: מסל"ש, מהר"ל, חסידות, נתיבות שלום, כוזרי, הלכות לרמב"ם, שש"כ ועוד..

אבל--

ההבדל בינינו לביניכם, העם הגברי, הוא שאצלנו אין עניין להספיק את כל החומר ולסמן וי שלמדנו.

(וזה לא נאמר בזלזול. בכלל. זה רק כדי לחדד את ההבדל בין ישיבה ומדרשה)

אלא שהלימוד מגיע בתיבול חריף של הלכה למעשה, של מה אני עושה עם זה בחיים. מדברים הרבה מאד על עבודת המידות, על התמודדויות בחיים.

אין עניין אצלנו במדרשה, שהבנות תצאנה טוענות רבניות (אם כי יש בנות שטוענות בסוף שנה שהן רבניות..(; ). אלא שתצאנה עם כלים לחיים, כלים שבאים מאורה של תורה.

מעודדים אותנו מאד ללמוד גם בזמננו החופשי. לעשות חברותות.

אבל העידוד הוא לפתוח תנ"ך, ללמוד שמירת הלשון, ללמוד הלכות שבת. לא גמרא או כל מיני פלפולים אחרים. זה באמת לא מתאים לבנות.

אם כי מי שרוצה בכ"ז, בכיף.

בקיצור, מומלץ לברר לפני שאתה יוצא נגד.

ללמוד במדרשה אין פירושו להיות פמיניסטית.

אני האחרונה שתוכל להגיד את זה עליה.

ללמוד מסל"ש, אורות, כוזרי וכו' זה לא להתפלפל.

להתפלפל זה ללמוד גמרא, לדוגמה.

רציתי להדגיש בדבריי שהלימוד במדרשה הוא לא לימוד לשם ידע דווקא,

אלא בעיקר לימוד למעשה. איך זה מתקשר לי לחיים, איך אני בונה את עצמי לקראת החיים..

אנחנו משתמשות יותר בדפי מקורות ערוכים מאשר פותחות ספרים.

וגם כשאנחנו פותחות ספרים (במסגרת השיעור), אנחנו עוסקות בפרקים נבחרים.

הרבנים לא כפופים לשום דבר. אף אחד לא חייב אותם לבא וללמד במדרשה.

הם מעצמם מעודדים אותנו לפתוח ספרים לבד. הם  מעצמם מעודדים אותנו להביא עוד בנות לשנים הבאות.

"הלימוד הרבני במדרשות נובע ממחשבה שעדיף שתלמדנה את זה בטהרה במדרשות ובאולפנות (גם אם זה אינו מתאים לנפשן) מאשר שתלמדנה את זה בצורה טמאה,ביקורתית,ומעוותת בבואן להוציא תואר אקדמי או בכתבי העת הנשיים.. " "

אם היו הדברים כפי שאתה מתאר, הרבנים לא היו מעודדים לפתוח ספרים לבד.

לא הבנתי מאיפה הסקת שמסל"ש זה חכמות חיצוניות. זה לימוד מוסר פשוט..

מה הקשר פה ליחס הכמותי בין נביאים ונביאות?

אין לי מושג מה קורה במדרשות אחרות, אבל אצלנו מי שבאה למדרשה, זו בת שרוצה לעבוד על המידות, להתחזק, ולא דווקא מי שרוצה להשתוות לעם הגברי.

יחד עם העידוד לפתוח תנ"ך, ספרי הלכה וכו' ,כמובן שיש עידוד להכיר את ארון הספרים היהודי בכללי.

לפתוח ספרים שתמיד חשבנו שהם לא נגישים, שהם נועדו רק ליופי (כמו כל ספרי פירושי התורה למיניהם. לא עולים לי עכשיו שמות..).

בקיצור, יש עידוד להכיר ספרי קודש, ללמוד, להחכים, להתפתח.

אבל מתוך קדושה ולא מתוך פמיניסטיות/ השוואה לגברים.

זה קשור לזה שגם אישה צריכה לעבוד את ה'!! לא פחות מגבר.

ואיך בדיוק אתה רוצה שאני אעבוד את ה' אם אתה לא מרשה לי ללמוד ספרים שיקרבו אותי אליו?!

לימוד תורה לנשים הוא מלכתחילה! הוא דבר נצרך!

אני יכולה לומר לך, כאשה שיכלית, שאם לא הייתי הולכת למדרשות (ולמדתי ב"ה יותר משנה אחת במדרשה)  ואם לא הייתי פותחת ספרים-ויותר "שכליים" ממסל"ש- לא הייתי היום דתיה. שלא לומר עובדת ה'.

יש נשים שלימוד תורה נכון להן. ואוסיף חטא על פשע ואטען- שאין אשה שלא נכון לה לימוד תורה- השאלה היא מה וכמה. (כמו שגם אצל בנים- לא כולם לומדים ב-ד-י-ו-ק אותו דבר (ואני לא מדברת על המצב הקיים בחברה החרדית אלא על המצב האידאלי)) 

אין אישה שלא נכון לה ללמוד מוסר ועבודת מידות

ולגבי נביאות- לא ראיתי בשום מקום שנבואה תלויה בידע ובלימוד. הרמב"ם אומר שנביא צריך להיות עובד ה', שלם בגופו, חכם, גיבור במידות ופרוש מהחומר. לא ראיתי בכל זה לימוד תורה בעיון. כך שכל עניין הנבואה לא שייך לסוגיה הזו בכלל..

הרי אם עשו לך שטיפת מוח מהגן שבנים בונים בלגו ומשחקים במכוניות, ובנות בבובות, מי שחורג מזה- הוא אינדיבידואליסט יחיד סגולה שיכול לעשות את הדבר האמיתי שהוא מרגיש שהוא רוצה ולא בגלל הזרם.

מאיפה הסברה שמסילת ישרים נכתב עבור גברים? הרי היו נביאות בישראל ואפילו שרה היתה גבוהה מאברהם...

שנית- אני אשה ומחליפה גומיה בניאגרה כשיש נזילה או החלפתי ברז בחדש ומשכתי חוטי חשמל עם שטלבנד בקירות כשבנינו ועיתי גם טפסנות לפני יציקת מעקה בטון במרפסת. האם בגלל זה אני פחות אשה?

אני פשוט נהנית לעשות דברים.

אישי מאוד שמח שיש לו על מי לסמוך והוא יכול להעזר בי בכל הדברים. וההפך. שבתות רבות הוא והבנים מכינים אוכל לשבת. ואתה יודע מה? יצא מצויין.

אני חושבת שכולם צריכים לדעת הכל ולאלהיות חסרי אונים אם אין לידם-אשה לבשל או לידן -גבר לתיקונים או לטפל בג'וקים.

לא לסלף בבקשה את דברי הגמרא.

הכניסו לשם את הנביאים שנבואתם הוצרכה לדורות

וברור שכמו שהיו עוד נביאים היו גם עוד נביאות

לא מתאים לנפש האשה????????

להיות פחות מאשתו דווקא בקטע של תורה ( לגוף העניין החיוב של האשה בלימוד מוסר שווה לשל הגבר וע"כ אשמח אם אשתי תלמד את זה )

אבל היא גם יהודיה וצריכה ללמוד מה שנוגע אליה הלכות שבת, כשרות חגם , וכו' וכו'(יש המון) אמונה, מוסר וכו'.

לא יתכן שכיום, כשנשים לומדות כל המקצועות ברמה גבוהה(פעם הן אפיל ולא למדו בביה"ס יסודי) אז דווקא בתחום התורה תשאר רמה נמוכה.(נדמה לי נדמה לי שהרבי מליובאביץ' זצוק"ל אמר זאת, אבל שומעי םזאת מרבנים נוספים, ובכלל- זה ההגיון)זה לא מתקבל על הדעת.

ואם את כזו שזה מדבר אליה, אז את צריכה מישהו שלא מפחד מזה, אלא להיפך, שמח בזה.

למה שלא תלמד ותדון יחד עם אשתך?

לעני"ד זה דבר מדהים[!] שזוג ילמדו יחד עבודת המידות!!

זה יכול להועיל לשני הצדדים... אפילו או בעיקר אם זה צורך ארוך טווח...

ולימוד בזוג לדעתי הוא הרבה יותר משפיע ונותן...

שבוע טוב!

זוגיות שהיא בעצמה עבודת המידות ! ( גם לי קשה לדון עם אשתי בבמסל"שזה פשוט לא זה ...

מעבר לזה שהדבר מקרב בין בני הזוג,הלימוד עשיר יותר כיוון ששני צדדי החברותא רגילין לקרות את הדברים בצורה שונה מאוד וע" הלימוד הרבה יותר רחב.

ידוע לי שלאדמו"ר מפיאסצנה התה חברותא קבועה עם אשתו,ואגב נראה לי שחובת התלמידים אולי יותר מתאים ללימוד שכזה.(לגמרי אבין שמישהו יחלוק עלי,זו רק נטייתי הטבעית)

כי אתה תראה שבעז"ה אתה תדבר עם אשתך על הרבה מאד דברים

ש "לא תמיד מביאים את התוצאה הרצויה".... וכו' וכו'

אשתך היא לא חברותא שלך...היא ראש הישיבה!

מהבחינה של בת שלומדת או שלומדת דווקא מסילת ישרים?

כי אני לא רואה בפסול בת שלומדת, ללא ספק צריך להעמיק בתורה. [עם גבולות כמובן]

ובטח ובטח לא פסול במסילת ישרים שגם כן צריך להלמד עם גבול מסויים....

אין בעיה שבת תלמד זה היום אולי אפילו חובה אבל...

בנות תפסיקו להיות בחורים- עליכם מוטל לעשות את מה שעליכם ועל בנים את שעליהם. אל תנסו להיות הם!

והשאלה באמת מאיזה נקודה זה מגיע:

אם זה מרצון להיות בחור- אז זה על הפנים

אם זה מרצון אמיתי לעבוד על המידות מבלי להשתחצן אז סבבה.

אצלנו אמרו את זה לבנות שהתחילו לשאול שאלות כמו: האם בת צריכה לומר שלושה פרקים ברמב"ם כל יום?

או כל מיני שאלות הזויות כאלו שקשורות בעיקר ללמוד תורה של בחורים.

יש דווקא שיחה של הרבי שבה הרבי מדבר על הלימוד הימי של הרמב"ם והוא מעיר שבנות שיש להם זמן צריכות ללמוד את מסלול ה-3 פרקים ורם אין מספיק זמן (כמו אישה נשואה וכ"ו) אז אפשר ללמוד את ספר המצוות.

זה שיצאה מעין סטיגמה שספר המצוות זה המסלול של הנשים זה טעות. 

אין שום בעיה שבת תשב ותלמד 3 פרקים כל עוד זה אפשרי מבחינתה.

ואדרבה זה מוסיף המון (מנסיון.

אבל כל זה כמובן כשזה לא פוגע בדברים אחרים שהיא אמורה לעשות.. (כמו אישה נשואה וכד')

ולכן אני למדתי גם 3 פרקים וגם ספר המצוות אבל אחרי שהתחתנתי זה כבר לא היה שייך.

כך שלא שייך לומר שבנות לומדות 3 פרקים רק כדי להדמות לבחורים... יש פה פשוט הוראה פשוטה של הרבי, שמי שמסוגלת לעשות אותה אשריה.

בקשר ללימוד של בנות:

גם בת מחויבת במצוות אהבת ה' ויראתו.

כיום בימינו הדרך היחידה להגיע לזה זה רק ע"י לימוד (במיוחד בתורת החסידות).

כך שאין שום פסול בכך שבת תלמד אדרבה זה רק מוסיף, הן לבנית הבית בעתיד והן לעבודה האישית שלה בתור יהודיה.

מעניין אותי מה עומד מאחורי השאלה... מה יהיו ההשלכות של התשובות שקיבלת או שתקבלי?

הרי אם את כבחורה- אישה רוצה ללמוד ולומדת מסל"ש, וזה חשוב לך, אז תחפשי בחור-גבר שלא נלחץ מכך!!! 

ואם תגלי כאן לפי התשובות שבנים (מי אלו אותם "בנים"? הרי יש הטרוגניות גדולה) נלחצים מאמירות כאלו- לא תאמרי אותן?? לא תהיי מי שאת??? תכווני את האמירות שלך רק לפי מה שהם רוצים לשמוע?

הרי יש עוד כ"כ מרכיבים וגורמים...לפעמים חשוב לשמוע על מסיל"יש ולפעמים דברים אחרים.

רוב הבנות הגיבו ב- "ברור, מצויין,מעולה ...הלואי עלינו"

ולרוב (רק רוב) הבנים היו הסתייגויות מהעניין...

מה זה אומר עלינו?  

תפסיקו להפוך את הפמיניסטיות לעם צמא דם שסוגד לפמיניזם!

מה גם שיש כמה סוגים של פמיניסטיות. 

אני יכולה להעיד על עצמי שיש כאלו שיגידו עלי שאני פמיניסטית, ויש פמיניסטיות שיגידו שאני שוביניסטית..

מה גם שכל הזרם הפמיניסטי התמתן בשנים האחרונות (כנראה הן הולכות לפי הרמב"ם- הולכות לקיצוניות כדי להגיע בסוף לאמצע )

יש דבר שמאד כואב לי- |נאנח| מסתובבת פה הרבה שנאה נגד כל מה שלא בתוך המסגרת המצומצמת. נגד כל מה ששונה. לא חייבים להסכים, אבל למה לשנוא? (לא אישי לאף אחד, רק הרגשה כללית שלי..)

ללמוד מסל"ש ולכן בהתחלה הייתי נגד עד שנזכרתי שאני חסיד של הרב טל ואז הייתי בעד !!!

[אני כותב נחרץ כי הדיון הזה מתנהל משום מה תמיד לכיוונים הזויים]

ובדרך כלל העובדות מסודרות ולא הולכות לאיבוד בצורת רשימת מכולת.

א. לימוד תורה זה לא איסור.
ב. לימוד תורה לנשים זה לא איסור.
ג. הגמרות דרושות עיסוק מחוץ לפורום,

    או שלא ראיתי או שלמזלך עוד לא נתקלת בשרשור הזה בהן.

ד. שרה שנירר חשבה שנשים צריכות ללמוד תורה.

ה. החפץ חיים פסק שהמציאות השתנתה.

ו. הוא לא היה היחיד!, אשמח למי שיעזור לי למצוא את הרב [הרבֶּה מגור אולי?] השני שפסק לה כך.

ז. מי שרוצה לפתוח פה על מדרשות במקרה וזה קרה,

    שיאזור אומץ וילך ויבדוק באמת את העניין.

ז. נשים יקרות: אין לגברים עניין להספיק, זה לעז גמור.

    [והייתה תגובה כזו שנתקלתי בשרשור הנוכחי]

ח. מי שהכניס פנימיזם שיקום ויאמר כאן,

     ויסביר למה. במשפטים שלמים.

     בלי סיסמאות.

ט. דברים שלא בנויים לנפש האישה שמעתי לענ"ד שמדובר דווקא בעיון.

    אבל גם ילד פספוס בן חמש עשרה בדור הזה עדיין לא מגיע 

    לרגליו של שבתי צבי לפני שירד לתהום שחת בגיל חמש עשרה.

    החילוקים לא קשורים בהכרח לגיל מוחלט או למגדר מוחלט.

    לא בצורה שבה הצגתם את זה כאן.

    [וגם על זה מן הסתם יש מחלוקת, אבל אני חושב שהחילוק הזה

     והדוגמא הזו כעיקרון הרבה יותר אמיתית ממסל"ש כדוגמא.

     אז זה שהרבנית טאו נתנה שיעור בתומר דבורה והרב דרוקמן

     על ספר ישעיהו תוך כדי התמקדות בתהליכי כלל ישראל לנשים.

     פסלתן אותן? מישהו מוכן לנהל דיון לעניין?]

י.  הודית, את לא באמת רוצה שאני אפתח בטן מלאה על כמה קריטריונים

    בנים ובנות נשפטות באופן כללי [מי שמכיר יבין למה אני חותר]

    אז כן חשוב לענ"ד לדון על כל קריטריון אם הוא רלוונטי באמת.

    [פירוק השם נובע על בסיס הומור מאתר אחר מסתבר.]

יא. למטה בשרשור הקולה תיקנה בצדק. פנימסטיות זו הגדרה הכללתית

     לפחות כמו דתי לאומי. אנא מכולן וכולם, תפנימו.

יב. איני יודע מה זה מיתון וקיצון בזרם הפנימיסטי אבל זה בהחלט לא הדיון.

     התפזרתם. ולכן כתבתי בצורה שכתבתי. כי למה אי אפשר לנהל דיון 

     בכיוון אחד עם עובדות לעניין. מה היה קשור להכניס גזענות נחותה על גויים?

     [דוגמא שתוכיח היא להכניס תת דיון האם יש מושג כזה, בבקשה לא.

      ציטטתי]
     דיברו על מסל"ש והכנסתם פנימיזם קיצוני.

     שיחת חרשים מוכרחת רק כי אנו במישור וירטואלי?

גילוי נאות: השם שלי הוא הניק שלי ואפשר לקרוא לי יעקב.

קשה שלא להסכים לביקורת על סגנון הדיון הנמוך.

האמת שלא קראתי את רוב השירשור- הבנתי לבד לאן הדברים הולכים...

יעקב- תודה על איפוס הדיון, ועל  הנחרצות הנדרשת

לפי מה שמצאתי שרה שנירר הסתמכה על גישת הרב הירש- וקקיבלה את הסכמות הרבי מבעלז (?)  הרבי מגור, והרב מראדין

מאז קמו בעמ"י לא מעט רבנים- למעשה כל קשת הרבנית בעמ"י- והלכו בכיוון הזה- מי יותר ומי פחות.

לכל השיטות כולן- אישה חייבת בלימוד עבודת המידות

אישה שלא לומדת מסילת ישרים או ספר דומה- יש בזה מן הפסול בעינייני שידוכים...

זו דעתי לדיון זה

כשאמרתי שלבנים יש יעד להספיק חומר, לא היתה בכוונתי לזלזל. ואאל"ט גם כתבתי זאת.

כוונתי היתה להגיד שבמדרשות (למעט שתיים-שלוש..), הלימוד הוא יותר אמצעי מאשר מטרה, הוא יותר בשביל להסביר עניין מסויים שעליו רוצים לדבר כעת.

לדוג: אצלנו במדרשה, בשיעור של שעה ומחצה, לא מספיקים יותר מפסקה אחת ב'אורות'. וזה לא שאנחנו נמרחים, אלא שמתוך הלימוד אנחנו מגיעים לעניינים אחרים, שעליהם רצה הרב/ רבנית לדבר השיעור. 

ובשונה מהן, בישיבה כן יש מטרה בלימוד אינטנסיבי. יש עניין בבקיאות, בהספק.

מובן? (:

איני בא לחדש דבר..

גם אם לא כולם יסכימו, יש הבדל מהותי בין איש לאישה, וזה מתבטא בין השאר במבנה הנפש מחד ומאידך במה שהתורה מחייבת אותנו לקיים או להמנע מעשות.

"זו לשון הרמב"ם, הלכות תלמוד תורה פרק א הלכה יג: אשה שלמדה תורה יש לה שכר אבל אינו כשכר האיש, מפני שלא נצטוית, וכל העושה דבר שאינו מצווה עליו לעשותו אין שכרו כשכר המצווה שעשה אלא פחות ממנו, ואע"פ שיש לה שכר צוו חכמים שלא ילמד אדם את בתו תורה, מפני שרוב הנשים אין דעתם מכוונת להתלמד אלא הן מוציאות דברי תורה לדברי הבאי לפי עניות דעתן..." http://www.kipa.co.il/ask/show/114313

גילוי נאות 1 -  (למי שמתעצל לעיין בקישור) ניתן להבין משם גם אחרת ..

גילוי נאות 2 - הדגשה שלי

המצב שגבר מתנהג כאישה, כמו גם כאשר אישה מתנהגת כגבר, הוא לא נכון (בלשון עדינה) גם אם הוא קיים במציאות. וכן לדעתי יש חסרון בגבריות ובנשיות של כאלה. לצערנו היום מציאות זו כבר לא כ"כ חריגה..

אם אני מבין נכון - מצוות לימוד תורה לגבר, כלל אינה קשורה בהספק כמותי אלא ביגיעה! ואילו לימוד הראוי לאישה הוא כמו שכתבה יעל_א כאמצעי. לאישה אין מצוות לימוד תורה כמטרה. וממילא לא חשוב כ"כ מה היא לומדת כי אם מה היא מבקשת להשיג בלימוד זה.

"ד. שרה שנירר חשבה שנשים צריכות ללמוד תורה."  יעקב רובין.

פלא בעיניי איך אתה קובע כעובדה מה חושב בן אדם. בכל אופן משמח אותי לראות תגובות ארוכות 

לפותחת השרשור (ה+)

אותי לא היה מלחיץ, היא ממילא מבינה מה שהיא רוצה בלי קשר למה שכתוב שם.

וזה בטח טוב יותר מלשמוע: "סיימתי היום את הארי פוטר 5"

אני נתתי לך שמות לא מזרוחניקיים בכל מקרה.

ואיזה רב מבריסק אגב, ז"א של איזו תקופה בדיוק?

העיקר לזרוק שמות?

גם לשיטת הראי"ה וממשיכי דרכו-

אישה חייבת ללמוד אמונה מוסר והלכות

נקודה

אולי בשבילך ספר מסל"ש הוא ספר עמוק וחשוב שרק רבנים גדולים מלמדים אותו בשיעור חשוב-

אבל בשביל אנשים אחרים-

הוא ספר עמוק וחשוב- וגם ספר פשוט וקל וחשוב!

אין סיבה בעולם לא ללמוד מסל"ש לבד בזמנך הפנוי, זה לא תיקוני זוהר או אורות הקודש- חומרים יותר קשים לעיכול עצמי....

שוב- היסוד הוא-

בחורה של-א לומדת מידות- היא בבעיה. היא בחורה שאני לא הייתי רוצה להכיר (כחברה- לא כמדוייטת )

ודי לחפור

יעקב- אל תנסה להלחם בתחנות רוח... מי שלא בירר באמת את הנושא- ימשיך לומר קלישאות..... ולחזור ולומר את אותן אמירות-חסרות-בסיס.... צר לי

לך תעשה משו יעיל יותר עם הכוח-דיון שלך

יש עניין גם בבקיאות והספק,

כי אחרי זה העיון נראה אחרת.

זה לגבי ישיבות בכל אופן על רגל אחת וקצה המזלג.

אלא גם הייתי מציע לה ללמוד ביחד

אם זו מישהי שזה מעניין אותה ללמוד, שרוצה ושמחה בזה- אז למה לא?

יש הרבה יתרונות בללמוד בדייטים- זה עוזר נגד שתיקות מביכות  (כי יש על מה לדבר, יש מאיפה לגלוש) וזה נותן עוד מבט על עוד צד של האישיות (במיוחד אצל ביינישים- פתאום הם נמצאים במקום הטבעי והנוח שלהם) וכמובן- למי שנהנה מזה זה דבר מהנה לעשות במקום לשבת ולדבר על מצב החסה בשטחים..

כמובן- שזה עניין שצריך לבוא משני הצדדים ולהיות תחום בזמן מוגדר (שלא ישתלט על כל הפגישה)

אשה היא לא חברותא. לכן התייחס אליה בעדינות, כאל אשה. דבר אליה בשפה שלה.

ומצד שני- אשה מסוגלת ללמוד. מה רע בלמידה משותפת של כוזרי/ מסל"ש/ כל דבר דומה?

זה יכול להוסיף מאד לזוגיות. ולבית התורני.

הקב"ה נתן את התורה גם לבנות עם ישראל ולא רק לבני ישראל!

"חובה ללמוד כי אם לא תלמדי לא תדעי"

הדבר הנכון- בזמן הלא נכון. הדייט הוא הזדמנות לדבר ולשוחח, אבל לא ללמוד!

(אני בחיים לא אשכח לבחור ששעה לפני שבאתי אליו פעם ראשונה הביתה- הציע לי ללמוד קטע מהרב קוק.... רעיון יפה, רק לא עכשיו...

מספר החיוכים שלה.

לפי פניני החכמה שיוצאות מפיה,

לפי הכימיה...

כל אחד עם ההעדפות שלו

גבוהה(פעם, נשים בכלל לא למדו בבי"ס יסודי..כיום.....ב"ה)אז כשאישה לומדת באוניברסיטה, במכללה וכד', אז דווקא לימוד התורה שלה ישאר חלילה ברמה נמוכה?!?! לא מתקבל על הדעת.

 היא אמנם פטורה מממצוות עשה שהזמן גרמן ומתלמוד תורה אבל גם היא יהודיה וצריכה ללמוד מה שעליה לדעת לדוג': הלכות שבת, כשרות וכו' וכו', ללמוד אמונה, מוסר וכמובן פ"ש.

הי א מחנכת ילדיה לתורה ויראת שמיים!!

נכון שהאיש מדריך בני ביתו וצריך להוות כתובת בשאלות בהלכה וכו'(יש לימוד לפי ימים בשולחן ערוך) אבל, שוב כיום אישה לומדת הכל ברמה גבוהה.,אז אישה יהודיה לא תלמד?!

מסילת ישרים? היום יש מדרשות, שיעורי תורה בכל מקום ואפילו מהבית במחשב או ברדיו. מדוע שלא תלמד מוסר? מה מלחיץ את הבחור? זה מופרך!! היא לא הלכה לישיבה ללמוד כל היום גמרא. היא לומדת מוסר. וגם פ"ש כשיש לה פנאי ,יש היום ספרים וזה נפלא. היחא אוהבת את התורה!

התורה לא תהיה חלילה כביכול פחותה אצלה ממקצועות החול.

מי שמסכים עימי, שיקליד!!

כנראה לא ראוי

ונעלמו, חברה בדיוק התקשרה והציעה. בלה בלה.

אין מה לעשות יש אנשים שמקשים

מורידים את הרמה בשביל כולם.

אין נאמנות.

מסוגלות להתכתב ולדבר ולהתלהב בערב.

בבוקר והנה היא נעלמה.

אני לא לפני הרבה זמן הייתי כל כך תמים שלא הכרתי את זה דיברתי עם מישהי(וזה היה דרך מישהו שהכיר ביננו)וקבענו שלחתי לה הודעה והיא לא ענתה..

אני בלי ווטסאפ וכו' אז ממש לא הבנתי חשבתי שהפל' לא עובד אולי היא לא קוראת הודעות סמס...

התקשרתי גם לא ענתה חשבתי הפל' שלי הלך...

ואז גיליתי שיש שם לדבר  הזה מאז כבר היו עוד כמה דברים דומים...

הייתה לי פעם שהתפניתי לבית חולים בפתאומיות בלי טלפון ולבסוף הייתי יותר מחודש בלי טלפון איני יודע כמה שיחות שלא נענו

לומר פשוט שלא מתאים?

שיש פער זה לא אמור להיות ככה..

אני חושבת שעל הגבר יותר ליזום בין דייט לדייט לפחות לפתוח את השיח . אבל התפקיד שלה זה להיפתח ולא להיסגר

בעיקר עם הקטע שעליה מוטל להיפתח לי זה לפעמים לא זורם ולא כי אני לא רוצה ואני רואה איך זה גורם לנסיגה בצד השני

יש הבדל אם זה תקוע לבין אם זה לוקח זמן..

כאילו אם בחורה לא זורמת איתי כפי שציפיתי אבל זורמת במידה מסויימת ומראה עניין אז זה לגמרי חלק מהמשחק

כי הבחורה חסומה ולא משתפת ..

והבחור גם באנרגיה זכרית פצועה - לא יוזם / רגשי נחיתות / חושב מה היא תביא לי בתמורה .

זה חוסם לגמרי את הבחורה אי אפשר להכיר ככה

ככה יש הרבה קשרים שנתקעים עוד לפני הדייט/ בדייטים ראשונים ,שיכול להיות להם פוטנציאל גדול אם כל אחד היה מתחבר למהות שלו ..

לא יודע לא מתחבר לכל משחקי המגדר האלה

בתור גבר זה ממש מתסכל שהבחורה חסומה.

אבל יש הבדל אם היא חסומה לבין זה שלוקח לה זמן יותר לשתף.. לפעמים קצת סבלנות והדברים נפתחים.

וגם לגבי האנרגיה הזכרית - יש הבדל אם הגבר בכלל לא מביא את עצמו, לבין זה שלוקח לו קצת זמן לצבור אמון ובטחון.

ונראה לי שהעקרון נכון לשני המינים,

שרואים מגמת התמקדות אז זה יכול לתת יותר בטחון ואמון שהקשר מתקדם בצרוה טובה

לא לשחק את כל המשחקים ולא לנסות להיות מי שאתה לא, אפשר להבחין אם בן אדם הוא עצמו או מנסה לחקות משהו אחר

והגיוני שהזמן בין לבין נועד לעיכול,

לכן הפער הוא לא פער שזה הפוך בהכרח שבאחד מהם מרגישים טוב ובאחד מהם מרגישים לא טוב..

לפעמים קרה לי שהרגשתי יותר טוב בין לבין מאשר בפגישות עצמן

כאילו מה שאתה חווה בדייט זו החוויה עם האישה עצמה, נעים או לא נעים יש משיכה או אין קיצור בעיקר רגש, איך הווייבים שלכם נפגשים

ובין הדייטים שההתלהבות והרגש יורדים השכל מתחיל לנתח מה היה ואם זה מתאים או לא

ובתשובה לשאלתך שתי התחושות מאוד חשובות ונראה לי שהעיקר זה איך מרגישים בדייט עצמו, ובקשר למחשבות שבין לבין לראות אם הן באות משכל ישר או מפחדים ודמיונות

הדוגמא הכי בולטת שאני חושבת עליה זה אם נגיד בדייט אתה לא מרגיש משהו מיוחד, מרגיש שזה לא כזה קשור, אבל אחרי זה בשכל אתה חושב שוואו זה אבל בדיוק מה שאני מחפש, אם זה לא דייט ראשון שני אז נראה לי ברור שאין למה להמשיך)

בפגישה עצמה אין דמיונות, הפגישה מאוד מקרקעת את הזוג והם מרגישים מה קורה ביניהם. 

בין לבין הדמיון מפתח, אפשר לחשוב איך מפה להמשיך הלאה, לטוב או למוטב... 

השכל גם נכנס בין לבין ובאמת יש צורך להבין מה השכל אומר ומה הדמיון אומר.

ואם תתבונן בתשובתי תשים לב שהזכרתי גם את הדמיון

להבנתי התייחסת לדמיון כוזב ומה שכתבתי (שלא סותר את מה שכתבת) מדבר על דמיון בכלל, גם ככלי לגיטימי.

אין כאן המקום לפרטה אבל הניסוח של ההודעה שהיא לא מתכננת להשקיע בזה...

לק"י

אם היא לוקחת כסף, שתברר מראש הכל ותחליט אם היא יכולה או לא.

(גם בהתנדבות, לא הייתי נותנת תקווה סתם. בטח בתשלום).

אתה מספר שיש סיבה טובה,

אנחנו לא יודעים מהי.

סיבה טובה זה אחד שלא עונה להודעות, מבריז, או לא מדבר לבנות או אליה בצורה מכבדת, או שיש לו דרישות לא סבירות.

למה שהיא תשקיע בבן אדם לא רציני? סביר שתשים בהולד לתקופה. 

אבל אם  הסיבה היא שהבן אדם במילואים, הניסוח שלה הזיה. 

לק"י
 

נראה לי שהייתי נאלמת דום או שואלת "מה?!" מופתע.

אם זה בתשלום, אם היה לי אומץ הייתי מבקש את הכסף אם אין סיבה טובה להתנהלות הזו.

אם זה בהתנדבות, זה אמירה לגיטימית שאין לה זמן כעת, הייתי מתבאס אבל מקבל אמירה כזו.

אני בהלם!!

אני הייתי רשום בפינקסים של 3 שדכניות, אמרתי להן שאני דורש שיספרו לבנות שהן רוצות לשדך לי מראש לפני הפגישה הראשונה שיש לי הפרעת מצבי רוח.

אף אחת לא חזרה אלי מעולם עם הצעת שידוך.

שדכנית אחת היתה אשתו של הרב שקידש אותי ואת אשתי, אז היא ראתה בלייב מתי הפכתי ללא רלוונטי.

שדכנית שניה שלחה לי הזמנה לסדנה לקראת חתונה חצי שנה אחרי החתונה אז הודעתי לה שזה לא רלוונטי.

והשדכנית השלישית, היחידה שדרשה תשלום מראש,

אני עדיין מחכה שתיצור איתי קשר כדי להודיע שזה לא רלוונטי 12 שנה אחרי החתונה.

אני יזמתי קשר עם אשתי, יתכן שזה גם מה שאתה צריך.

בהצלחה.

@יעל מהדרום יעל אני חייבת לשאול איך זה לא הרתיע אותך?

אחרי שהייתי באתרים וניסיתי ליזןם קשרים הבנתי שזה לא עובד וצריך ללכת לפי הכללים לפחות כדי להכיר בחורה מהסגנון שאני מחפש

אולי זה העניין לדעת לבחור שדכן שכן יודע לעבוד

מבאס מאוד אבל אין לזה כל כך השלכה וסיבה להתעכב על זה.

אם אתה מספיק אסרטיבי אפשר לדרוש את הכסף בחזרה.

אם אתה מאמין שאפשר לדבר איתה אפשר לבקש ממנה לדון על כך.

רק אנחנו לא יודעים את התמונה הכללית להבין מה גרם למה..

אם יש סיבה טובה- הייתי לומדת מזה מה להבא

אם אין סיבה טובה ולא הציעה לך ושילמת לאחרונה- תבקש את הכסף חזרה

סליחה באמת שבזבזתי לך את הזמן

אם שילמתי כסף מראש הייתי אומר לה שהיא כנראה שדכנית פח.

ולא עצם הסירוב (אמרת שזה מוצדק הסיבה שלה).

אתה יכול להתעלם ולעבור הלאה. יש עוד שדכניות.

אתה יכול גם לנסות, להתנסות, בדיבור על זה -

שלום, אני מבין שאין לך את היכולת לעזור לי בתקופה הזו. בתור מישהו שמעריך את מה שאת עושה, רציתי לשתף שנעלבתי מהצורה והניסוח שבה הצגת לי את הדברים. אני מרגיש שבצורה שבה נאמרו הדברים XYZ. וכו'.

אם אין לה סיבה .. 

תבקש את הכסף בחזרה .. תבקש הכוונה תדרוש או תבין לאחד האחים/ הורים להתערב

אם יש סיבה .. אז אתה לא מספר לנו את כל האמת אז כל התגובות בטלות ומבוטלות כי אנחנו לא רואים את כל הסיפור 

והיא לא ראויה להיחשף בציבור 

זו עדיין לא סיבה להתבטא כך.

בטח לא אם שילמת מראש.

לק"י

ואם היא לא ידעה מההתחלה, אז שתעדכן אותך בצורה מכובדת ותחזיר את הכסף.

(בהנחה שהיא לא גילתה שאתה פושע או משהו כזה).

הניסוח אכן די פוגע...

ניסיון אישי: אני הייתי גרושה בלי ילדים ומתמודדת OCD (הפרעה טורדנית כפייתית, כיף חיים)

את הגירושין כמובן אסור להסתיר וגם אי אפשר (ב"ה המשכתי ללכת עם מטפחת גם אחרי הגט)

והאוסידי היה ידוע לשדכן.

הציע לי בחור שמתאים לזה ויודע להקשיב ולהכיל

ב"ה אוטוטו חוגגים 8 שנים ו2 ילדים.

לאחרונה נפתחה קבוצה של מתמודדי נפש דתיים, אני בין המנהלות, אז אפשר לפנות אליי.

ומאושרים. ואשרי השדכן!

זה זמני

בשם הבחורה

ב. אינם באים בחשבון

ג. אני מלטף כל חתול שנקרה בדרכי