|
|
עמית, בן 27 מגבעת שמואל, הוא בוגר תואר ראשון בהצטיינות בלימודי ראיית חשבון מאוניברסיטת תל אביב. הוא חובש כיפה קטנה לראשו, ומשתדל להניח תפילין מדי יום, שמשאירים סימנים אדמדמים על עורו הבהיר. ללמוד תורה? אין לו זמן לזה. שבת? בעיקר בגלל השקט.
יוסי גר ברמת-גן, לא רחוק מעמית. הוא שחום עור ועיניו בצבע הפחם. גם הוא בן 27 ובעל תואר ראשון בראיית חשבון מאוניברסיטת תל אביב בהצטיינות. יש לו כיפה קטנה בכיס האחורי והוא משתדל להניח תפילין מדי יום. ללמוד תורה? אין לו זמן לזה, אבל דווקא תהילים הוא קורא כשיש לו זמן. שבת? בעיקר בגלל ההורים.
למרות ששניהם שומרים מצוות בצורה די דומה (אולי יוסי אפילו יותר), עמית הוא "דתי לייט" ויוסי הוא "מסורתי". למה? התשובה בגוף הסיפור - ובצבע הגוף: עמית הוא אשכנזי ויוסי הוא מזרחי.
למה צריך שתי הגדרות נפרדות לסוג של דתיות רק בגלל המוצא השונה? שאלה מצוינת.
נצא למסע היסטורי קצר. סעדיה, סבו של יוסי, היה בשנות ה-40 לחייו כשעלה ממרוקו, כמה שנים לאחר הקמת המדינה. איזה מין יהודי הוא היה? במרוקו היה נוהג לעשן מדי שבת, וגם חיבק את סימה, סבתא של יוסי, לפני שהם התחתנו, אבל אף אחד לא כינה אותו "מסורתי". רק כשעלו לארץ גילו סעדיה וסימה להפתעתם שהם "מסורתיים".
או במילים אחרות: המסורתיות, כקבוצה בפני עצמה, התפתחה עם העלייה לארץ ישראל בקום המדינה. אפשר לומר שלמרות שבחלק מן העדות ה"מסורתי" כבר היה קיים במדינות המוצא - עד שהם הגיעו לארץ, הם אף פעם לא ידעו שהם "מסורתיים". אבל הם כל-כך האמינו למה שהאשכנזים אומרים, עד שהם התחילו לקרוא לעצמם מסורתיים ולא דתיים.
לעומת זאת, הדתיות-לייט היא "חיה" שהתחילה לנהום רק בשנים האחרונות. עולי ארצות אשכנז בקום המדינה היו "או דתיים או חילונים". או שאתה מאמין באלוהים ומקיים מצוות, או שלא. אין אמצע. האידיאולוגיה היא שהגדירה זהות. אבל עם הזמן, דרך האמצע התפשטה גם אצל האשכנזים.
למרות הקרבה הדתית בין ה"דתיים לייט" ל"מסורתיים", הזרם המרכזי של הציבור הדתי-לאומי מתייחס אל שתי הקבוצות בצורה לא זהה. הדתיים-לייט נתפסים בציבור הדתי לאומי כדתיים כמעט לכל דבר ועניין - הילדים שלהם ימשיכו ללמוד בממ"ד דתי וגם יגורו בשכנות עם דתיים לאומיים. הם יהיו חלק מהציבור.
והמסורתיים? הם תמיד יחשבו בעיניי הדתיים-לאומיים כלא-דתיים. הילדים שלהם לא יתקבלו בששון למוסדות הדתיים. הציבור הדתי-לאומי לא עשה מאמץ משמעותי להפוך אותם לחלק ממנו.
הסיבה ליחס השונה בהחלט נובעת מהמוצא. הציבור הדתי-לאומי ברובו הוא אשכנזי, וגם החלק הספרדי שבו - "השתכנז": נוסח התפילה שלהם אשכנזי, הישיבות שבהם הם למדו אשכנזיות, אולי רק על אכילת קטניות בפסח הם עדיין לא ויתרו.
הדתיים-לייט הם ברובם המוחלט אשכנזים או בעלי צביון וזהות אשכנזית-מערבית, וזה עשוי להסביר את היחס הסלחני משהו של הציבור הדתי לאומי כלפיהם. לעומת זאת, המסורתיים, הם ציבור
שברובו עדיין שומר על זיקה למסורת המזרחית ולמנהגים הספרדים, המנטליות שלהם מזרחית, והציבור הדתי לאומי - איך נאמר זאת בעדינות -לא מת על זה.
אם הציבור הדתי לאומי רוצה ליצור חיבור משמעותי יותר עם הציבור המסורתי, הוא חייב ליצור גישה משלבת יותר. עקיבא ארנסט סימון אמר פעם: "עם האנשים שאיתם אני מתפלל - אין לי על מה לדבר, והאנשים שעמם אני מדבר - אינם מתפללים". נראה שהמסורתיים איכשהו ממלאים את שתי המשבצות של סימון. אנחנו גם לא מדברים איתם וגם לא ממש מתפללים איתם.
עשית לי חשק להיות דתי לייט..  דאץכי אם אני אהיה דתי לייט- אני אחשב אשכנזי מגניבי 
לא יודעת אם אני מסכימה כל כךענבלגם כי אנחנו לא מגדירים אנשים וגם שאם אני למשל כבר מגדירה אז אני לא מסתכלת על המוצא
הבדל גדול..מתנחלת לעדלא קראתי את כל הכתבה...כי לא היה לי כוח...אבל באשכרה...מסורתי=מכבדים אותו...ו"מודים" לו על זה שהוא שומר בשבילנו גם על המסורת... דתי לייט= מזלזלים בו...מה אתה עושה טובה שאתה שומר קצת מצוות???
לפי דעתי אם אני יראה מישי שנראת חילוניה כזאת ואז אני פתאום יידע שהיא שומרת מצוות אני יעריך אותה שהיא מסורתית אבל אם אני יראה מישו שאני יודעת שהוא דתי בעיקרון אבל מחפף... אני יזלזל...
זה תלוי מאיזה כיוון אתה בא...
זה ממש נראית לי המציאות תן חיוך....=)כן, אנחנו חיים בכזאת מציאות!
אולי נעשה עם זה משו?
ישלי הרבה מה לכתוב בנושא אבל אינלי כח...אז פעם אחרת בעז"ה...
תן חיוךענבלאת חושבת שבגלל שמישהו ספרדי אז אומרים עליו שהוא מסורתי ובגלל שמישהו שעושה את אותם הדברים שהספרדי עושה הוא אשכנזי אז הוא ייקרא דתי לייט???
אם כן אז את ממש טועהֱ!!!!! וזה סתם רגשי נחיתות! אף אחד לא מסווג אנשים לפי מוצאם
לא...לא אמרתי זו המציאות על העדות...תן חיוך....=)אמרתי שזה המציאות על הקטע האחרון שאומר איך מתייחסים למסורתים וכו'...וזה ממש לא בסדר מבחינתי!
חוץ מזה, תחשבי על זה שלא כל העולם נוהג כמוך...לכן אל תשללי מישו שלא אמר משו שנכון לדעתך...[ויכוליות שאני טועה...אבל לשלול זה ממש לא נכון לעשות...]
דווקא צריך לשלול ,בגלל שאנחנו מאמינים שהתורה תורתשואף לאוראמת עלינו לשלול דרכים שכופרים בתורה או שלא מקיימים אותה במלואה .
צריך לדעת שהדרך הזאת אינה נכונה(הדרך שאינה מקיימת את התורה במלואה),וכמובן תמיד לזכור שזו המשפחה שלך וצריך לקרב אותה לטוב,ליהדות.
צודק...אבל לא נראלי שע"י פסילת בנ"אתן חיוך....=)ודחייתם מהחברה תקרב אותם...
כמו כן כמובן שעם רצון לקרב וללא תוקפנות שאינהשואף לאור וללא תוקפנות שאינה ראויה...
צעיר רענןענבלאתה באמת חושב שמי שקרוי מסורתי זה בגלל שהוא ספרדי???
ומי שקרוי דתי לייט זה בגלל שהוא אשכנזי??
למרות ששניהם עושים את אותם מעשים.
לא יודעת מה איתך אבל איתי בכיתה לומדות בנות ספרדיות כבדות והן דתיות לייט וממש לא מסורתיות
אני לא נוקט עמדה אישיתצעיר רענןאלא משקף את המציאות על פי ראות עיני...
- - - - - - - - -
החיים בארצות ספרד היו שבקהילה היו גם שומרי מצוות וגם אנשים שפחות שמרו מצוות.
באשכנז זה היה או הכל או כלום...
כשבאו לארץ - החברה האשכנזית זלזלה בספרדים [בין חרדים בין חילונים, האפלייה נשארה בשתיהם]
ורק הדתיים לאומיים הסכימו לצרף את הספרדים אבל שהם "יתבוללו" בהם, לא ילכו בשיטות הלימוד במנהגים בישיבות בתפילות וכו'...[היום המגמה משתנה בצורה עצומה]...
לכן אצלנו זה הרבה פחות חמור מהחרדים אבל עדיין הקול הגדול אצל הדתיים היה אצל האשכנזים, והשאר משתכנזים.
קחו דוגמא עכשיות-
אין הפליה בציבור לאתיופים? יש.
אנחנו היחידים שקיבלנו אותם, אבל בחצי יד...
- - -
-זה מה שיצר את הציבור המסורתי, ספרדים שחיו בריכוזים ספרדיים [נתיבות,נתניה וכו'.. (לא מכיר לעומק תקנו אותי אם אני טועה)] שכיבדו את המסורת בגלל ההורים והמשפחה והקהילה, אבל מושפעים מבחוץ.
-מה שיצר את הציבור הלייטי- זה פשוט התפתחות בתוך הציונות הדתית [שכאמור רובה אשכנזית או משתכנזית].
לכן יש הבדל גדול אם רואים ספרדי שלובש כיפת "כותל/הלוויות" שאתה יודע שהוא מניח אותה רק בברכות וכד'... עושה קידוש ורואה טלויזיה... וכו'...
לבין אם אתה רואה דתי לייט עם כיפה סרוגה קטנה בלי ציצית הולך לחוף מעורב, או בת שלובשת מכנסיים בלי כיסוי ראש ושרבול קצר...
הרבה פעמים - מסורתיים יותר מכבדים את המסורת,[וכמובן כמובן מאמינים בקדוש ברוך הוא] מצוות כמו נגיעה(פחות או יותר) שאצל דתיים לייטים הרבה פעמים זה נובע מתוך מעיין "שבירת חומות", רק בפחד לעשות את זה בגדול אז עושים את זה בקטן [פמניסטיות חקר התלמוד חקר התנ"ך ושו'ת]
* * * * * * * * * * * *
הבעיה בכל המאמרים האלה שלא מבחינים בספרדים בין מסורתיים לדתיים.
לדתיים היית שיטת לימוד, דרך חיים צורת פסיקה שהם נעלמו בפן הד"ל. אני לא יודע איך סבא רבה שלי למד תורה בחו"ל כי מעולם לא לימדו אותי, תמיד מדגישים את הצד האשכנזי, גם בעבודת השם - את החסידות, והלימוד גמרא האשכנזי, ותורה ועבודה כאילו זה המצאה של אשכנזים וכו וכו... סבא רבה שלי היה רב ועבד..
סבא(רבה) שלי היה רב
אני אגלה לכולכם סודnoga14כשהולכים ברחוב ורואים מישהו (ואפילו אם מכירים אותו) אני לא חושבת שהשאלה הראשונה (וגם לא אחת הראשונות) היא מאיזה עדה הוא. העדות לא מעניינות אנשים כמו שנראה לכם, תפנימו, לא כל החיים זה עדות ולא כל דבר שקורה זה אפליות.
יש משו במה שהוא אומר אבל אני חושב קצת אחרת...הסטלן הקטןהמסורתיים הם ציבור בפני עצמו..והדתי-לייט הוא נגזר מהציבור הדתי.
אז זה טבעי שהציבור הדתי יהיה יותר מחובר לדתי-לייט..
מסכימה עם הסטלן הקטן...כפרעלייך!!=)דתי- לייט זה כינוי לאחד שהוא "דתי אבל פחות" (יענו חפיפניק)..
מסורתיים הם בהחלט ציבור, ובד"כ הם נולדו להורים מסורתיים גם כן..
מסורתי בא מהמילה מסורת- יענו הם יתחפשו בפורים, ידליקו נרות לפני שבת, ידליקו חנוכיה בחנוכה ויסובבו סביבונים ויאכלו לביבות, יום כיפור הם יצומו, וכו'...
בדרך כלל הקטע ב'מסורת' הזו היא שהילדים שלהם לא יהיו בורים, וידעו מה זו הדת היהודית שהם משתייכים אליה.
לעומת זאת בד"כ הקטע בדתי-לייט זה אני מאמין באלוקים ואני מקיים מה שכייף לי ולא נכנס לקטנות...
שטויות.האדמו"ר מצנעאהדתיים-לייט יותר מקובלים כי הם היו פעם דתיים אמיתיים... או שהחברה שבה הם חיים היא דתייה.
שטויות.iiהתשובה נמצאת בפסקה הראשונה:
הדתי לייט "חובש כיפה קטנה לראשו", לעומת המסורתי ש"יש לו כיפה קטנה בכיס האחורי".
אצלנו דתי זה מי שיש לו כיפה על הראש, וחילוני זה מי שאין לו. אפשר להתווכח אם זה נכון או לא נכון לקטלג כך, אבל אין לזה שום קשר לעדות.
המטרה ברורה- להכשיר את השרץ שנקרא לייט.צחקןצחקן לא נסחפת??? שרץ??ענבלכן.צחקןבע"ה.
כשהוא הופך לאידאולוגיה הוא שרץ (אם הוא אומר קשה לי -0 כמו המוסרתי, זהמ שהו אחר)
לא נכון!!!!!!כישוף כושלדתי לייט יותר דתי......חוצמזה מסורתים לא שומרים שבת אלא רק כשרות....
אז בואו נצא מנקודת הנחה שההגדרה בכלל לא מדייקת!!!כנרית על הגג=)בגלל זה אני שונאת את ההגדרות האלה! "דתי- לייט" "מסורתי" "חרדל"י"...
יכול להיות בנאדם שמכנים אותו "מסורתי" והוא שומר שבת, ויכול להיות אחד שלא...
גם יכול להיות (ולצערנו יש...) דתי לאומי, או "דוס", או איך שלא תקראו לזה, שלא שומר! מה הוא לא שומר? את הלשון! או פחות מצליח לשמור את מצוות כיבוד הורים... מי אנחנו שנשפוט מה חשוב ומה פחות...
ההבדל בין מומר להכעיס ללתאבון?צחקןאוי, אלוהים. אלו שטויות.בת שמשברור שיש שוני בין דתיים לייט למסורתיים.
חוץ מזה- הכתבה הזאת היא שטות אחת גדולה- ברור שמבחינה ציבורית, כמו קבלה לבתי ספר ממ"דים, יקבלו יותר את הדתיים. כי הם צגדירים את עצמם כדתיים.
אבל בבחינת ציבור- סלחו לי, אבל מי שמקבל דתיים-לייט לציבורו כדתיים לכל דבר, הוא בעצמו לא כל כך דתי.
מסורתיים מודעים לכך שהםדניאלה .ד.לא בשאיפה לקיים את המצוות והתורה בשלמות
דתי לייט יאמר שהדרך שלו היא מעולה. והיא בסדר גם לפי התורה
זה לענ"ד
יש הבדל ענק..קרביתנתחיל מהדבר הכי פשוט...דתים לייט הולכים בשבת ובין רגיל לבית כנסת ומסורתיים רק בחגים יש גם כאלה שבשבתות אבל ממש מעט..
....עץ על מיםבדברים האלה אין הגדרות פשוט אין!!!!! אתה לא יכול להעיד על אפאחד מי הוא ומה הוא!!!
מזה דוס? דתי, כן כן דוס זה דתי, אם אתה דתי אתה דוס....
מזה דתי?
למה לדתיים אין נסיונות? לא נכשלים בעברות? אווואוו נכשלים, מסכימים איתי?
אז יש אחד שהוא דוס בקשר עם בנות,
יש אחר שהוא דוס בשמירת הפה
יש אחת שהיא דוסית בצניעות
ויש אחת שהיא דוסית בכיבוד הורים
אם מישהו דוס במשו אחד זה סותר את זה שהוא יכול להכשל בדברים אחרים? (וגם בזה!)
זה לא סותר,
לכן אין אפשרות להגדיר מזה דוס...
דתי לייט, קודם כל אל תזלזלו בהם, וסתם ככה במאמר מוסגר, יש דתיים לייט שבתכל'ס הם עצמם יודעים שהם עושים לא נכון אבל הםא לא יודו בזה, כל עוד לא נכנסתם ללב שלהם לא תוכלו לומר מילה ולפתוח ת'פה שלכם אל תדון את חברך עד שתגיע למקומו - אדם לא יגיע בחיים למקום של מישהו אחר אםאותם רגשות תכונות מצבי חיים וכו' וכו לכן לא ניתן לדון אפאחד!!!
אנחנו לא יכולים להגדיר ולסווג אנשים בשומדבר ובמיוחד לא ברמה דתית וכיוצא בזאת!!!!
מסורתיים הם שומרים על מסורת, יום אחד אחותי הייתה בתחנה מרכזית בעיר כלשהי, ושמעה 2 בנות חילוניות לגמרי מדברות, ואז אחת אמרה לחברה שלה, שאני יגדל אני ירצה לשמור על כשרות שבת ועוד משו לא זוכרת מה
מסורתי - זה מי ששומר על מסורת, יהדות זוהי מסורת, מסורתיים היום שומרים על גחלת יהודית, ושוב גם אותם אנחנו לא יכולים לדון...
שאלו אותי כאן באתר יום אחד, איך אני מגדירה ת'צמי מבחינה דתית,
ופשוט לא ידעתי לענות, כי יש כאלה שמגדירים אותי דוסית אשש זאתי עם החצאיות הארוכות שמטאטא תרח'...
אבל אני לא חושבת שאני דוסית, ממש ממש לא
אז אמרתי למי שדברתי איתו שאני לא מגדירה ת'צמי בכלל אבל אחרים מגדירים אותי בתור דוסית ושההגדרות האלה לא מדד בכלל,
והוא הסכים אותי, הוא מהצד ההפוך, אבל זה פשוט לא מדד!!!!!
(זה ממש לא ציטוטים תמצתתי תשיחה במילים אחרות לגמרייי)
אפאחד כאן לא יכול לומר על אפאחד אחר גם על האדם הכי קרוב אליו מה הוא ומי הוא וכמה הוא דתי וכמה לא, כי פשוט אין לנו יכולת לשפוט, זה רק ה' יכול לראת
"האדם יראה לעיניים וה' יראה ללבב"
אנחנו רואים רק ת'חיצוני, ה' רואה מה שבאמת....
ההגדרות האלה פשוט לא שייכות!! לא לא ולא!!!
בין מסורתי לדתי לייטאבנר ח-ימי שבוחן ברצינות-ימצא כי עצם המילה מסורת היא כבר בעלת משמעות והערכה לנושא,ולעומת זאת הלייט-מסמל את הקלילות והרפרוף והקשר האמורפי לנושא.כך גם נושאיה.האדם המסורתי גם אם יקיים מספר קטן של מצוות הוא יעשה זאת ברצינות ומתוך אמונה,הדתי לייט שכלפי חוץ נראה דתי (כיפה לראשו) יעשה זאת מסיבה מוחצנת ולעיתים אף בהתנצלות.אני לא כמותם אני לא ממש דתי.רק ככה משהוא סימלי..
ולגבי השיוך לעדות אין צורך להרחיב.הלייט מילה אירופאית מודרנית, והמסורת-שמית-ארכאית..
שנזכה רק לאחדות ואמונה שלימה הלכה למעשה.
אני חושב שעצם העיסוק בעניין מרחיק את הגאולה...האדמו"ר מצנעאנכון, יש דרגות בעם. אבל לא דרגות של 'דוס', 'דתי שמקל איפה שניתן', 'דתי-לייט' וכו'. אלא דרגות של 'כהן', 'לוי', 'ישראל' וכו'.
מדובר בשני הפכים.אנונימי (פותח)רבים מה'לייטים' הם שונאי דת מובהקים (רואים זאת היטב באתר שלהם 'כיפה'), יחסם לתורה ולמצוות הוא כאל 'עול' מטריד ומעיק שיש להפטר ממנו.
הפוכים מהם הם המסורתיים - אנשים בעלי חיבה ורגש ליהדות, גם אם לא מקיימים הכל בשלימות.
דתי לייט נמצא לרוב במגמת ירידה, ואילו המסורתי בד"כ במגמת קירוב ועלייה.
בקיצור, לא קרב זה אל זה.
'דתיים לייט' זהו שם מכובס למי שסרו מן הדרך.
מסורתיים הם אנשים טובים שיש לנסות לקרב עוד יותר אל התורה.
אין שום קשר בין אלו לאלו.
וזה סיבה לא להתייחס אליהם כאל יהודים?תן חיוך....=)ככה אתם מאמינים שהגאולה תבוא?אם כן-טעות ענקית בידכם!
לא כאל 'לא יהודים' אלא כאל 'דתיים לייט'.אנונימי (פותח)מסכים איתך.אבנר ח-יאחרונהההגדרה שלך ממש מתייחסת למציאות.תיארת זאת בצורה שונה משלי אם כי-שים לב-מדובר באותה נוסחה למעשה.
..גיימס פוטרהסיבה שכמעט ריק בחצי מהפורומים פה זה כי הייתי בתקופת הקורונה שפשוט היה פה מפוצץ ועכשיו זה רגיל? עכשיו בגלל המלחמה הם עוד יחסית פעילים😅הרמוניהכבר זמן רב שאין מצטרפים צעירים חדשים לפורומיםפ.א.והפעילות בפורומים ירדה משמעותית חד משמעית בקורונה היה ה הרבה.סוורוס סנייפאחרונהאבל עכשיו יש פחות פעילות ממה שהיה לפני הקורונה מי רוצה לחזור ללימודים??ניגון❤️ואוו איך בא לי כבר את החופש הגדולל🤭 חתירה מתמדת להגשמה עצמיתפ.א.כי ככההרשפון הנודדבבסיס אני חי כי זה לא דורש ממנו שום פעולה אלא קורה לבד. ואני ממשיך לחיות כי אני רוצה להתפתח ולהיות יותר שלם ומאמין שעוד יהיה לי טוב. בנוסף אני מרגיש שיש לי פה תפקיד בעולם שאולי יהיה משמעותי אני חיהניגון♥️כדי לעשות טוב לעולם ולאנשים ואני מאמינה שכל אחד יכול להפוך את העולם למקום יותר טוב ושמח ואוהב ♥️ וגם לעבוד את ה' שזה הכל בסוף וואוצאצאלא יודע. מבררים את זה, מחפשים את זה הלוואי וידעתי אם כבר הגעתי לעולם ואני כאן - נעשה הכל כדי להנותGiniמהחיים, לחיות טוב, באושר, בשמחה, בסיפוק, ולדאוג לעתיד שלנו כאן אני הגעתי למסקנה שהחיים זהגלגל שבו אני עולה ויורדתתמימלה..?אחרונהכל הזמן והמטרה שלי היא לאסוף כמה שיותר כוחות כשאני למעלה כדי להצליח לעלות אחרי הירידה הבאה... ככה עד שיבוא המשיח.... יש אנשים!הרשפון הנודדהפורום חזק להיות פעיל והם דיבורים חזקים אז מוזמנים להעלות נושאים מעניינים שאתם מתלבטים בהם אם סתם שאלות, חוויות, רגשות ופריקות למישהו יש הדרן?איידןיש לי הדרן ויש תקלה ואין לי אינטרנט במכשיר (שהוא גם ככה דפוק (חצי טאצ) ובלתי נסבל) אני לא יכולה לקבל לטלפון אימיילים ובנוסף האפליקציה שלהם לא עובדת יש למישהו דרך לעזור לי? בבקשה אני נואשת נראלי אם עד סוף שבוע הם לא חוזרים אליי אני עוברת לנוקיה (ונוקיה זה זוועה) אם מישהו יעזור לי אני אשמח מאוד למישו יש את היי סקול מיוזיקל בדרייב?נחט |
