http://www.yeshiva.org.il/midrash/Shiur.asp?id=1830

מה הבעיה לא להניח תפילין?

מה הבעיה לא להתפלל?

מה הבעיה לא להתפלל שלוש תפילות במניין?

מה הבעיה לא ללמוד גמרא?

מה הבעיה לא  לעמוד בכל מיני קשיים של שמירת העיניים (שלגברים הם הרבה יותר קשים מנשים)?

מה הבעיה לעמוד בזמנים של ק"ש ותפילה?

זה כ"כ פמיניסטי. למה לגבר יש יותר החמרות מהאישה?

צטטי לה את זה, בבקשה. זו התשובה הכי טובה לדעתי.

הערה: ודאי שאין לאישה יותר חומרות מגבר, ולא ההפך. אלא אנחנו צריכים לעשות את מה שמוטל עלינו, על כל אחד מהמינים. אין פה לא פמיניזם, ולא שוביניזם.

אני לא חושב שפנמיניזם זה ויכוח יבש, של מי יותר מסכן, או מי יותר מכובד..

תחשוב שנייה מה גורם לבנות להיות פמינסטיות?

מה הם מרגישות? הם מרגישות אפליה, נכון?

אז צריך לדבר איתם, לתת להם אכפתיות, להגיע לנקודה שבאמת מפריעה להם. לא פשוט להגיד להם שגם אנחנו מסכנים, כי אז הם יחפשו את האפליה במקום אחר...

אתה לא יכול להגיד שלא..

אני בכל זאת אומר שלא. עובדה -

לגבר אסור לשמוע אישה שרה, ואילו לאישה מותר לשמוע גבר שר.

לגבר אסור לראות אישה חצי ערומה - איסור חמור מדאורייתא - ואילו אישה שרואה גבר בלי חולצה למשל, אין בזה איסור חמור כמו שיש לגבר.

לגבר אסור לראות  אישה רוקדת, ואילו לאישה מותר לראות גבר רוקד.

נשמע מגוחך, מה? כאילו, את בטח אומרת עכשיו - מה זה האידיוט הזה, הרי את כל ההחמרות שהתורה הטילה עלינו הנשים, הוא הופך לחומרות עליהם הגברים... זהו, שזה בדיוק ככה - הרי מה שלכן נראה כחומרה, בעצם מוטל עלינו לשמור על זה ולא להסתכל/לראות/לשמוע וכו'...את העיניים והאוזניים שלנו אנחנו צריכים לשמור הרבה יותר מכן וזה קשה...נראה לך שבנים לא היו רוצים לשמוע שירים של בנות שיש להן קול יפה? אבל זה אסור... נראה לך שבנים לא היו רוצים לראות בנות שרוקדות יפה? אבל זה אסור... נראה לך שבנים לא היו רוצים ללכת ברחוב בלי להוריד את המבט במשך 95% זמן מההליכה בשל הפריצות ששולטת שם בחוץ? אבל זה אסור לראות את זה...

מבינה?

אלא, אני דבק בעמדתי - ה' נתן לכל אחד ואחת תפקיד נפשי מסויים, והתאים את דרישותיו לכל מין ומין לפי התפקיד הנפשי שהטיל על אותו מין.

נכון, לכם זה יותר קשה, אבל לנו זה יותר בעייתי.

אתם בלי בעיה יכולים ללכת עם חולצות קצרות, למה לנו אסור?!

לכם אין בעיה לשיר לפני בנות, לנו אסור.

אתה לא יכול להגיד על כל הדברים האלה שהם לא שובניסטים.כי הם כן.

למה את כל ענייני הצניעות "מפילים" על האישה?!

אסור לאדם להכשיל את חברו. לך אסור להסתובב עם כל מיני... לא משנה, גם כדי לא להכשיל אותנו. אם זה לא היה מפיל אותנו, לכאורה לא היה לך אסור. זה לא קשור לשוביניזם.

למה את כל ענייני הצניעות "מפילים" על האישה?

את-צריכה לדאוג רק לעצמך-שאת תהיי צנועה.

אנחנו-צריכים לדאוג שכל מי שאנחנו רואים-תהיה צנועה.

את יודעת איזה מתסכל זה ללכת ברחוב ראשי עם עיניים ברצפה? איך מסתכלים על רמזורים?

אח"כ לרגע אתה מרים את הראש כדי לראות רמזור/אם האוטובוס שהגיע זה האוטובוס שלך או לכל צורך אחר-וכבר ראית משהו שאסור לראות...מותר רק כי ממש אין ברירה-וגם זה רק בדיעבד...

נסי שבוע אחד לא לראות מישהי עם מרפק מגולה, ולא עם ברך מגולה (וגם פתח הצוואר)...אח"כ תתלונני על זה שמבקשים ממך להתלבש.

אח שלי אמר פעם שהרב שלו אוהב להגיד כך:
"אני הולך ברחוב. ורואה איש ואשה הולכים..

האיש-עם מכנסיים שחורים וארוכים, חולצה מכופתרת עם שרוולים ארוכים, חליפה, כיאה לאיש מכובד.

האשה-מכנסיים קצרים, חולצה קצרה/גופייה.

ואני שואל את עצמי:אם זה יותר מכובד ללכת עם בגדים ארוכים, למה האשה לא מכובדת?

ואם זה יותר יפה/נוח בגדים קצרים-למה הגבר לא לבוש יפה/נוח?"

שוב אני אומרת, לכם זה קשה, לנו זה בעייתי- או יותר נכון, כמעט בילתי אפשרי..

אולי אתם צריכים לדאוג שכל בת שתראו תהיה צנועה, אבל אנחנו צריכות בשיא החום ללכת עם 4\3.

מישהי שיש לה קול מדהים, לא יכולה לפתח אותו(רק בקרב בנות, שזה גם דופק אותה איפשהו.)

אישה שחלום חייה הוא להציג ולשחק, גם נדפקת, וכן שוב, היא יכולה רק בקרב בנות.

אתה צוחק עלי?!אתה הולך עם ראש למטה ברח' כדי לא לראות בחורות עם גופייה?!עד איפה הגענו?!מאיפה כל ההחמרות האלה?!

איך הפכנו לחרדים?!דווקא הציבור שלנו?! זה מזכיר לי סיטואציה כזאת שנתקלתי בה בבני ברק.

אתה מכיר את זה שאם נתקלים במישהו ברחוב, ואתה זז ימינה, וגם הוא זז, ואתה זז שמאלה, וגם הוא זז.וככה אתם שעה..קיצר נתקלתי באחד חרדי כזה, והוא כל הזמן הסתכל על המדרכה.

אתה יודע איזו הרגשה משפילה זאת..

אתם אפילו לא שמים לב שמפילים עלינו את כל ענייני הצניעות..

אסור לי לראות מישהי עם גופיה.

זה משנה ברורה מפורש-שהוא יחסית מקל...(אם לא הולכים ע"פ המ"ב-אסור לראות גם קרסול)

עייני סימן ע"ה.

דיברתי על זה עם הראש ישיבה שלי פעם, המסקנה:

כל עוד יש לך אפשרות-אסור לך לראות, אפילו באגביות, ואפילו אינך מהרהר בה, ואין חשש שתהרהר בה, מישהי שלא הולכת ע"פ כללי הצניעות הבסיסיים...

והם: פתח צוואר מכוסה. מרפק מכוסה. ברך מכוסה(דעת יחיד של המשנה ברורה, ככה שעדיף להחמיר).

אתה בדוגרי הולך עם ראש למטה?

זה רק מראה לנו עוד טיפת שובניסטיות בהלכה.(אפילו שזה בשביל שלא היו הרהורים.)

כי אם ככה אז גם בנות לא צריכות להסתכל על בנים, כי גם להן יש נטיות(נכון, פחות חזקות משל הגבר, אבל יש!)

אולי, לא נדבר בכלל עם בנות?! גם זה מביא להרהורים.

לבין לא להסתכל על מישהי שהולכת ע"פ החפץ חיים (משנה ברורה) "כדרך הפרוצות".

לגבי לא לדבר עם בנות-אמת, ע"פ ההלכה אין לדבר עם בנות, שלא לצורך.

מה ההגדרה שלך לשוביניזם?

כל דבר שלא מוצא חן בעיניך/בעיני כל מיני אנשים אחרים, וקשור לבנות, והוא ע"פ העולם העתיק?

מה רע בו בשוביניזם??

נגיד ואת גבר, לא עלינו, ואת רואה מישהי לא צנועה - מה תעשי? תסתכלי עליה? והרי את יודעת שזה עלול לגרום להרהורים, ובכלל, זה אסור משום 'לא תתורו'.

ממש לא את כל עניני הצניעות 'מפילים' על האישה. גבר יכול ללכת בלי חולצה באמצע הרחוב? חלילה וחס ושלום. גבר יכול ללכת ללא שרוולים? ממש לא. ודוגמות יש עוד המון.

זה לא מה שמשנה לי...אני מרגישה שפשוט מפילים עלינו את הכל.

בקשר לחרדים, לא יעזור לך, הציבור שלנו הולך ומתחרד, או מהצד השני הולך ומתחלש..

למה אין את מי שהיינו פעם?! למה אין את הדרך של 'האמצע'?!

אבגה- שובניזם=יחס מפלה כלפי נשים, הגבר יותר מהאישה. לבן מותר יותר מהבת.

מה רע בשובניזם?!תהיה אישה, ותבין.זאת לא שאלה. נראה אותך שורד ככה. שזה נראה כאילו כל ההלכה\התורה\וכל מה שזה כלול, נגדך.

אני יתן לך דוגמא, שרואים דרכה את זה בברור.

אישה סוטה. האישה נענשת בעונש הרבה יותר גדול מהגבר. למה?!

עוד משהו, אישה שנאנסה.

העונש שמוטל על האנס הוא קנס. ככה, שזה רק מגביר את רמת החטא אם האנס עשיר.

ובכלל, קנס?! זה העונש שיש לתורה לתת אחרי פגיעיה כ"כ מכאיבה בגופה של נערה?!

ועוד אח"כ, הפיתרון שנותנים לה זה להתחתן עם האנס. ואל תגיד לי שזה הפיתרון הכי טוב בשבילה. כי זה לא. היה אפשר להגביר את המודעות דאז, שאישה שנאנסה זאת לא אשמתה!

בלי להכנס לדיונכם הארוך, פשוט כי יש כאן אנשים אחרים שמביעים את דעתי, רק לגבי המשפט הזה- גבר צריך גם כן ללכת צנוע. נכון, הצניעות שלהם היא שונה, אבל זה לא אומר שהיא לא קיימת. אז- גברים חייבים ללכת עם חולצה עם שרוולים באורך מסויים. אין לי מושג מהו, והגבול העליון שלהם הוא מעל המרפק, אבל יש גם להם הלכות.

אני בת, ואני משום מה לא מרגישה שהתורה מפלה אותי לרעה..

לפי התורה העונש על אנס הוא לא קנס אלא דברים אחרים, תלוי בסיטואציה.

פה, האמת אני מצטרפת, זה מאוד קשה, בעיקר במקרים שבהם אין לו עונש אלא להיפך- הוא צריך להתחתן איתה, זה כאילו מענישים אותה במקום אותו..

אוקיי, אבל זה שאני לא מבינה את זה [ואני לא!] לא אומר שהתורה נגדי בהכל ומנסה להפלות אותי לרעה!

ועוד תהיה- מה אכפת לך שהוא הולך עם ראש ברצפה?? זאת בעיה שלו! אם הוא היה כופה עלייך להתלבש אחרת, יש מקום להבין את טענותייך, [למרות שכל קשרבין זה לבין שוביניזם הינו מקרי בהחלט! הייתי מכניסה את זה יותר לקטגוריה של כפייה ודברים כאלה, אבל לא חשוב, נניח את בצד רגע..] אבל הוא לא כפה עלייך שום דבר! רק הכביד על עצמו והסתכל על הרצפה כל הזמן! למה זה כואב לך? למה לך מותר להתלבש איך שאת רוצה אפילו שזה לא נעים לו, ולו אסור ללכת עם ראש ברצפה כי לא נעים לך שהוא לא מסתכל עלייך??? זה מה שחשוב לך? שבנים יסתכלו עלייך? למה זה טוב?  

אשה סוטה-אני לא יודע אם את יודעת-אבל מדובר באשה שבעלה כבר הזהיר אותה לא להתייחד עם איש, והיא עברה על האזהרה שלו ועל האיסור של ייחוד, "והיא לא נתפשה"-זה לא היה באונס, ובנוסף לכך נותנים לה את האפשרות להודות, ורק במקרה כזה-עושים לה את מה שעושים לסוטה.

לגבי אנס, זה אמנם רק קנס...

אבל לא קנס כ"כ קטן...זה קנס בסדר גודל של פרנסה...

תזכרי שפעם מי שהיו לו 200 זוז-היה "עשיר".

ואיזה עונש רצית שיתנו לו? מאסר?

חסרים בטלנים בעולם שניקח עוד בחור ונשים אותו במאסר?

לגבי הפיתרון שנותנים לה-להתחתן-

מי אמר שזה כ"כ רע?

אולי מדובר בבחור טוב ונחמד, אבל, אבוי!! נכשל...אז מה עכשיו?

(מה עם אמנון ותמר? שמעת עליהם?)

וזה עונש די גדול...הוא חייב לפרנס אותה כל החיים, ולהחזיק אותה אצלו, ולא משנה איזה צרות היא עושה לו...(ותזכרי גם שפעם לנשים לא היה כ"כ קל להרוויח כסף...הן לא יכלו לעבוד בשדה, או כל מיני מלאכות אחרות..)

לגבי "דרך האמצע"- אין פירוש הדבר בעבודת ה'-בעבודת ה'-עלינו להיות קיצוניים!!

דרך האמצע-זה במידות הנפש. לא להיות קמצן, וגם לא להיות בזבזן. לא להיות תאוותן, אבל גם לא לצום כל הזמן (היינו-מעבר ליכולותך או ללא תועלת), וכדו'.

לבן מותר יותר מהבת

בדיחה טובה!!

לבן מותר לקום ב-1 בצהריים אחרי זמן ק"ש, לבן מותר לבטל תורה, לבן מותר להישאר רווק, לבן מותר...

מי פה נגדך?

היתה לה טענה "קנס?! זה העונש שיש לתורה לתת אחרי פגיעה כ"כ מכאיבה בגופה של נערה?!"

זה בכלל לא מופרך - שכנגד פגיעה בגוף ובכבוד יוטל קנס - ובשום אופן לא מתייחס רק לנשים!

התוקע לחבירו , נותן לו סלע .

רבי יהודה אומר משום רבי יוסי הגלילי, מנה .

סטרו נותן לו מאתים זוז.

לאחר ידו , נותן לו ארבע מאות זוז.

צרם באזנו, תלש בשערו, רקק והגיע בו רקו, העביר טליתו ממנו, פרע ראש האשה בשוק, נותן ארבע מאות זוז.

[ זה הכלל ] הכל לפי כבודו.

(בבא קמא, פרק ח', משנה ו')

ואיזה עונש תרצי לתת כנגדו? יזיקו אותו גם כן? "עין תחת עין"? נראה אותך מכוונת את הנזק שלא להזיק לו במעט יותר. - פירוש אחד מתוך רבים לדרשה המקובלת על כולם שפירוש "עין תחת עין" הוא בממון, חפשי עוד ותמצאי.

כן - בזמן ההוא, אם אישה יכלה למצוא גבר - ופרנסה ממנו - זה ממש לטובתה! לא נרתעו כ"כ מלחיות עם האונס (מסתבר שיש מי שהראש שלו עובד קצת אחרת משלך. פעם הם גם היו רבים יותר) ובכל מקרה - אם האישה לא רצתה להינשא לאונס, איננו מכריחים אותה!

עם ישי (אבגדה) במאה אחוז בנוגע ל"דרך האמצע". מוטל עלינו לרדת לעומקה של הלכה, וכדרך להשגת ההלכה כמו שהיא אפשר להתווכח ולדון בה - באופן הלכתי ובהתבססות על ההלכה בלבד! ואם ירדנו לעומקה של הלכה, מי יתן לנו לחרוג ממנה כחוט השערה?? "דרך אמצע"?!

אתה כתבת :כן - בזמן ההוא, אם אישה יכלה למצוא גבר - ופרנסה ממנו - זה ממש לטובתה! לא נרתעו כ"כ מלחיות עם האונס (מסתבר שיש מי שהראש שלו עובד קצת אחרת משלך. פעם הם גם היו רבים יותר) ובכל מקרה - אם האישה לא רצתה להינשא לאונס, איננו מכריחים אותה!

זה אולי מה שאת תחפשי אצל בעלך.

 פעם נשים לא חיפשו איזה "אחד ומיוחד" שיבין אותן,שידוכים פעם היו מבוצעים בלי יותר מדי סיפורים...ובד"כ ההורים היו המשדכים..לכן  לא היו צריכים להגיע לגיל 25 כדי להתחתן..כי להתחתן-זה לא אומר למצוא איזה מישהו/י מיוחד מומחה לרגשות לחיות איתו. ממש לא.

על הסיפור שבו ר' יוחנן פגש את ריש לקיש שמעת?

לגבי האנס- 

למה שהוא יחליט לעשות משהו, שיגרום לכך, שהוא יהיה מחויב לאיזו מישהי לכל חייו?

אמנון ותמר. שמעת עליהם?

אמנון, בנו של דוד המלך-אולי לא היה כליל השלמות, אבל גם מושחת לא נראה לי שהוא היה.

אולי בעינכם "אנס" נתפש כאיזה אדם מושחת ומגעיל שתופש בנות ברחוב. כי זה מה שיש היום.

אבל אז בני ישראל היו צדיקים, כל התרבות היתה שונה..

לפעמים אנשים חטאו, זה לא אומר שהם היו אנשים נוראים כ"כ.

ואם הוא חזר בתשובה?

מן הסתם גם המדובר במישהו מוכר וידוע...

כמה דברים..

א.נכון, לא מכריחים את הנערה שנאנסה להתחתן עם האנס, אבל אח"כ היא לא תתחתן. זה או שהיא מתחתנת או שהיא נשארת רווקה. ולזה אני קוראת שובניסטיות. כי אם באמת כל העניין הזה היה חשוב לתורה, היה אפשר להגביר את הומדעות אצל גברים שאישה שנאנסה זאת לא אשמתה.

ושאפשר להתחתן איתה.

ב.לגבי אישה סוטה, מי הזהיר את מי?! הגבר את האישה. למה אישה לא יכולה להזהיר את

הגבר?!היא כן. אבל לא כתוב את זה. עוד טיפת שובניסטיות. כולנו יודעים שגם הגבר שאיתו היא חטאה, חטא גם, אבל לא. האישה תקבל עונש הרבה יותר גדול מהגבר.כצפוי.

ג.לגבי עונש האנס. אתם נורמאלים?רואים שאתם בנים. אתם אומרים שקנס זה עונש טוב?!

לא מעניין אותי כמה סכום הוא צריך לתת, קנס בחיים לא היה עונש טוב בשביל זה.

מה עם האנס עשיר. זה רק נותן לו את הרצון להמשיך לחטוא.

וכן, אפילו ישיבה בכלא ליום מהווה עונש יותר חמור מזה.

ד. כשהתכוונתי ב'לבן מותר יותר מהבת', זה בחלק מהמקרים. היית אמור להבין את זה לבד..

ולא סתם ציווי, ציווי א-לקי. את רוצה לערער על א-לקים? אנא מכבוד תורתה, שתאיר את עיננו.

אז א-לקים שוביניסטי... אז מה? 

א. הראית פה שהפיתרון של התורה הוא פיתרון מצוין-ככה מוצאים לה חתן בלי בעיה...

ושוב אני חוזר, לא בהכרח שהוא אדם רשע!

ואגב, מלבד החמישים כסף (שזה המון בזמנם!!), הוא משלם גם בושת ופגם על בושתה ועל זה שעכשיו ירצו אותה פחות...אז כן, שמו לב גם לפרט הזה.

זאת לא אשמתה...ומישהו שפצעו אותו-ועכשיו הוא חצי משותק-זו אשמתו?

ב.על מה היא תזהיר אותו? שלא יתחתן עם נשים אחרות? מותר לו.

לה אסור. שימי לב שמדובר פה באשה פושעת-היא עשתה את זה מרצונה, והזהירו אותה., ולמרות כל זה היא חטאה.

את הגבר החוטא במקרה הזה א"א להעניש כי לא היו עדים...אבל בעלה של האשה, מקנא לה, והתורה צריכה לדאוג איכשהו-שלא יווצר מצב,שאדם לא יכול לדעת שאשתו לא שכבה עם זר.

ג.ראשית-מדובר בקנס גדול מאוד. ואם היא רוצה-זה גם מחויבות שמוטלת עליו לכל החיים...

ישיבה בכלא היא דבר אידיוטי!! מה התורה תרוויח מזה שיש אדם שנמצא בכלא???

שיש עוד אדם שמבזבז את החיים שלו?

זוהי אינה מטרת התורה!!

בתורה אין עונש של כלא-כי הוא חסר טעם.

גם ה"כיפה" שהסנהדרין היו שמים בה פושעים, שא"א היה לדון אותם ע"פ התורה-היתה מבנה שבו היו מרעיבים את הפושע או מאכילים אותו באוכל גרוע מאוד-עד שהיה מת מזה...

חיים מנוטרלים מהעולם-הם דבר חסר טעם.

ד.הבן מחויב לעבודת ה' בכל רגע שהוא מסוגל, אגב זו טענה קצת טפשית לומר שלהלכה יש איזשהו עניין להקשות על נשים/לא להתחשב בהם...נראה לך שזאת היתה הרמה של חז"ל? של התורה? של אלוקים?

אם הם פסקו כך, כנראה היו להם מספיק סיבות טובות, ולא כדי להתעלל בנשים, בסדר?

אבל גם היום בת שנאנסה מקבלת פיצוי כספי מהאנס...

מה את רוצה שיעשו לו? (בלי להצדיק אותו או משו, כן?)

ובקשר לזה שהוא חייב להסכים להתחתן איתה- במציאות של פעם אף אחד לא היה רוצה להתחתן עם מישהי כזאת. היום כן, ולכן היא לא חייבת להתחתן איתו....

ולא יודעת מה איתך, אבל בכל מקרה, אני אישית לא נתקלתי במקור כלשהו בתורה שמעודד לאנוס.. להפך! כל הקטע של שמירת העיניים והצניעות זה בדיוק כדי לשמור על כבוד האישה..

ואיפה נתקלת בשוביניזם בתורה?

לעומת הדתות האחרות, היהדות הכי לא שוביניסטית....

בימנו, העונש של האנס הוא מאסר, ואין לך מה להתווכח על זה, כי אני יודעת על אנס שנאסר, לפני כמה חודשים.

או אחת ממיתות בית דין (תלוי מי מהעריות) ולא קנס כל העניין של קנס זה רק בנערה בתולה טהורה! ומכיוון שרווקות לא טובלות הן מוגדרות כנידות ונידה היא אחת מהעריות. ולכן כל אדם שאונס מישהי חייב כרת או מיתה!!!

חלק ניכר מהאונסים שעליהם משליכים לכלא להרבה שנים, הם מקרים שבהם הנערה התחרטה והחליטה לקבל הר כסף ממי שהיא הסכימה לו.

לקיים את המצוות ולשמור על ההלכה, שהיא כותבת שאסור לראות אישה לא צנועה, הוא תורה. אם אדם   מקיים אותה הוא שומר מצוות. לאחר מכן יבוא הדיון על האידאולוגיה שלו, אך לפני כן - האם הוא שומר מצוות אם לאו. מי שלא מרכין את ראשו כשצריך, הוא עובר בצורה בוטה על ההלכה, ולא, אם הוא לא עושה כך הוא לא מתחרד. הוא בסה"כ שומר על ההלכה. 

ועכשיו בנוגע לאונס של הבתולה - יודעת מה? התורה היא הכי שוביניסטית בעולם. הכי גזענית, הכי לא-הומנית, הכי לא-נאורה. אז מה? התורה היא דברי א-לקים חיים, מיהו האדם אשר יעז לדבר על דברי א-לקים חיים?! אם א-לקים אומר לעשות משהו שוביניסטי - המעשה ייעשה! ציווי א-לקי ייעשה, גם אם הוא לכאורה שוביניסטי וכו'.

אתה צודק כשאתה אומר שמקיימים את התורה גם כשהיא נראית לנו  'שובינסטית ' ,'לא מוסרית' וכו' (אגב, אני חושבת נקודת  שהמוסר של התורה הוא הישר והאמיתי ולא המוסר האנושי המתחלף לעיתים קרובות כל כך, גם כשקצת קשה- או מאוד קשה  להבין את הרעיון שעומד מאחורי הציויים.. ). בכל מקרה, בנות רבות (ולא רק הן) רוצות להבין 'למה' , רוצות להבין מה ההיגיון ומה הרעיון שעומד מאחורי הלכות שנראות 'שובינסטיות' . זה הרבה פעמים לא בא ממקום של התרסה, אלא ממקום של רצון להבין . וזה שיאמרו לנו כתשובה 'כי זה מה שהתורה אמרה וזה מה שעושים ,לא משנה מה אתן חושבות' -  זה משפט נכון  א-ב-ל  זה לא עונה על השאלה והרצון להבין -שאין בו לדעתי דבר רע..

לפרנס את עצמן

איפה בזה, שאנחנו שומרים על עצמנו מלעבור על לאו דאורייתא של "לא תתורו", (או אפילו "לא תקרבו", לפעמים, ודו"ק) את רואה שוביניזם? איפה הפגיעה בחופש התנועה שלך, כשבן אדם הולך עם עיניים מכוונות לארבע אמותיו על הרצפה??

אדרבה, גם את מחוייבת ב"לא תתורו"! אולי לך ייקח יותר זמן להגיע למצב של עברה על הלאו הזה...

אדרבה, ראוי היה שכל אדם לא יביט חוץ לארבע אמותיו מפחד שייתקל במכשול, וגם אני לפעמים נוהג כך, למרות שבוודאי יש לי עוד מה להוסיף. את יודעת מה הנימוק של הרמח"ל במסילת ישרים לכך שזה לא נקבע בהלכה? לא קשור לזה שזה מחמיר, או שלא לכל אדם זה ראוי... נימוק טכני באופן מבהיל - זאת גזירה שאין הציבור יכול לעמוד בה. וזהו. לו בן אדם יכל להתנהג כך, היה לו להתנהג כך מצד של חובה!

אז הטיעון שלך הוא שאנחנו מחוייבים במצוות דאורייתא מגבילות, ומקבלים אותן, אבל זה - אפילו לא פוגע בך - מעליב אותך? עם כל הכבוד, מה שאת נעלבת לא תלוי באיסור עצמו. ולנו יש גדרים מדוייקים מתי להתחשב בזה שאחרים נעלבים. תחפשי בהודעות האחרונות שלי (הערה על "דוס על חשבון אחרים") שם הבאתי באילו מקרים בדיוק מועיל הטיעון הזה. בשאר המקרים - אין לנו לזלזל בערכן של מצוות דאורייתא!

בבקשה תשתדלי שהטיעונים הבאים שלך יהיו רלוונטיים יותר, עם טיעונים שכאלה זה באמת מרגיז ונראה שברור לך מאליו שההלכה שוביניסטית ואת רק מחפשת אותה בטענות חלשות ביותר. שוביניסטית אם כן, שוביניסטית אם לא, שוביניסטית אם כך, שוביניסטית כשאומרים לך שאחרת. אין טעם בויכוח שכזה.

ברכה והצלחה!

אלעזר

מה שאמרתי "מה שאת נעלבת לא תלוי באיסור עצמו" - לא נוסח טוב. הכוונה היתה שלאיסור כאן אין שום קשר לשוביניזם - הבעיה שאדם נעלב היא כלל בכל התורה ואינה קשורה כלל לנשים. ובהמשך הפניתי להודעה אחרת שלי על הכלל הזה.

מחילה מכל מי שהבין אותי אחרת. כי מי שקרא את ההודעה שהפניתי אליה יודע שאמרתי שגם אם מה שמישהו נעלב זה חלק מהותי מהאיסור אין בכך כי להשפיע על הגדרים.

כן, אני מדבר על חנה קהת. "הכל בגלל החרדים הלאומיים (= ככה היא מכנה את התורניים הלאומיים) האלה, עכשיו אנו דומים לחרדים!!!" 

תביני, הציבור שלנו, הוא ציבור שבעוד דור כבר יפסיק להיות מזרוחניק כמו עכשיו. עוד ישנם כל מיני עמי הארצות בציבור שלנו, כל מיני כאלה שלא מכירים ולא אכפת להם מההלכה. למה? כי ב"ה, רובנו לומדים בישיבות/אולפנות וכו', ויודעים את ההלכה, אני מקווה.

סתם ככה, אסור לדבר עם בנות. כן, זו ההלכה. מי שמקיים את ההלכה, הוא שומר מצוות. לא חרדי. חרדי הוא אדם שמקיים מצוות, ויש לו אידאולוגיה כך וכך. דתי לאומי, הוא אדם שמקיים את ההלכה, עושה הכל! ואם ההלכה אומרת שאסור לדבר עם בנות

אסור לראות אישה שאת המינימום של הצניעות היא לא מקיימת. היום בדרך ממנחה ראיתי מישהי, דתייה, לכאורה. חצאית - מעל הברך; שרוול - הרבה מעל המרפק; כיסוי ראש - ישנן קצת יותר מדי (בלשון המעטה) אצבעות שיוצאות מכיסוי ראש, אולי בדיעבד, אולי לכתחילה. בכל אופן, ישר השפלתי את עיניי לאדמה. זו ההלכה הפשוטה, זה המינימום!

אז אם את חושבת שאת, כדתייה לאומית, חלילה את לא שומרת על ההלכה, על המינימום שלה - את טועה, ואת תראי איך הבנים שלך ילכו או לכאן, או לכאן. ולא נרחיב. 

נכון, אכן הגברים הם אלו שצריכים להזהר לא לראות ולא לשמוע, אך על הבנות מוטלת החובה "לעזור" לכם בזה, ולא לרקוד או לשיר באמצע הרחוב...

נכון שהיום, לצערנו, לא כל בנות ישראל מקפידות על כך ולכן זה מקשה על הגברים.

אך לכאורה אם בנות ישראל היו הולכות על פי תורת ה', לגברים היה יותר קל...

ואין פה עניין לדון למי יותר קשה, מכיוון שלנשים המקפידות על ההלכה, לא מאוד קל במיוחד בקיץ (גם הבגדים חמים, וגם לטיולים אי אפשר לבוא בדיוק איך שרוצים...), ומצד שני גם לבנים לא קל בעניין זה.

לדעתי, כל אחד ואחת צריך/ה לעשות את תפקידו, ומותר לשאול שאלות!

זה לא אומר שאם התשובות לא יספקו מישהו/י, אז הוא/היא יכול/ה לקבוע לעצמו/ה הלכה משלו/ה, אך כן מותר לברר וכך גם מרגישים שאת/ה יודע/ת מה את/נ עושה ולא סתם כי ככה כתוב! (כמובן שאני עושה גם דברים שאני לא ממש מצליחה להבין, אבל לפחות מנסה כמה שאני יכולה)

מקווה שעזרתי=]

להבה בוערת

להיפך - אם החומרות לגבי נשים מרוכזות בעיקר בעניין הצניעות, זה נותן נקודת פתיחה טובה יותר בשאלה למה זה... והרחיבו בזה התגובות שלמטה.

אדמו"רנו מצנעא - יפה כתבת. לפחות למי שיודע לקרוא ולהבין.

אנחנו צריכים להבין ממה נובעת צניעות... זה דבר שבא מעומק הנשמה... זה לא רק הצד החיצוני שבדברים.

פעם שאלו את אור ישראל וקדושו מרן מו"ר הגאון הרב צבי יהודה הכהן קוק זצ"ל: עד איפה יש ללכת עם השרוול מבחנת צניעות? אחרי המרפק, לפני המרפק וכו'. ענה רבנו: "אתם שואלים על הרב או על הרבנית?" לא מובן, לכאורה. ענו התלמידים: "אנחנו מדברים על הרבנית..." ענה רבנו: "למה אתם לא שואלים על הרב? מה, לרב מותר ללכת עם שרוול קצר? מה פתאום..."

צניעות בלבוש של נשים היא ממש לא כנגד תפילה במניין 3 פעמים ביום.

זה משהו אחד, וזה משהו אחר. למה להשוות, להעמיד זה מול זה?

לכל השאלות ששאלת יש תשובות! (אם אתה רוצה תשאל את הרב שלך...)

היא רוצה לקבל תשובה על השאלות שלה, ולא לקבל עוד שאלות שגם אותם היא לא יודעת...

אתה יכול להגיד שאין לך מושג, אבל לא לענות לא לענין!

צריך לקיים את ההלכה אבל מותר גם להבין למה עושים את מה שעושים ודווקא לזה יש המון סיבות, זה לא סתם הלכה 

שצריך לעשות בלי סיבה! (כמו גם הנחת תפילין, תפילה וכו')

ואני עונה בתור בן - כי זה מושך. זה לא סוד בעולם שנשים הן המין היפה, וגברים נמשכים אחריהן. לכן כמובן יש הלכות צניעות (וגם בשביל הנפש בעצמה, אבל זה צד אחר של העניין שלא נעסוק בו כעת), והגבלות לגבי הבגדים שמותר ללבוש. לכן, אסרו חכמים לחשוף איברים מסויימים בגוף האישה שנחשבים ליותר מושכים - ובכלל זה המרפק, והברך - ועל כן צריך חולצה שעוברת את המרפק, ומכסה על נקודת הקיפול, וצריך חצאית שעוברת את הברך - ורצוי אף שמכסה את כל הרגל, שכן גם הרגל עצמה עדיף שלא תיראה. 

זה מצד הצניעות מול האחר שבעניין, אך כמובן שיש כמו שאמרתי את הצד הפנימי כלפי עצמך.

ואין פה עניין של שוביניסטי חלילה - להיפך. דווקא בגלל שהתורה מכבדת את האישה, דווקא בגלל שהיא רואה בה יצור נעלה שבנעלים, היא כל כך מקפידה לשמור עליה מכל משמר. דמי את זה ליהלום שיונח באמצע הבסטה בשוק, יהלום יקר - נשמע לך הגיוני דבר כזה? מה פתאום - מקומו של יהלום יקר שכזה הוא בקופסת פאר, מוגן ושמור שלא כל אחד יכול להסתכל עליו.

ובנוגע להחמרות - שכחת יקירתי שגם הגברים מחוייבים בלא מעט מצוות, והייתי מעיז לומר בהרבה יותר מצוות חמורות מאישה - כל מצוות העשה שהזמן גרמן, נשים פטורות מהן וגברים חייבים. חשבת על זה? אנחנו מחוייבים במצוות האלה יותר מכן, אבל את זה לא לקחת בחשבון... 

העניין הוא פשוט שלכל אחד בעולם יש תפקיד, לאישה תפקיד משלה ולגבר תפקיד משלו, וה' התאים את דרישותיו כלפי כל מין לפי האופי הנשמתי המתאים לו.

אני פחות אתייחס לתפיסת העליונות של האישה...

אבל נכון שהקפדות לבוש באות כדי לשמור על כבוד. אצל אישה, יותר חלקים בגוף הם - באופן טבעי - אינטימיים מספיק כדי שלבוש שמגלה אותם יגרום בזיון לאותה אישה, ובכלל. הרי לא תחלקו על זה שללכת בערוה מגולה הוא בזיון גדול שאין כמוהו. כל מיני אמירות כמו "שוק באשה ערוה" - אומרות הרבה יותר מזה שאסור לגלות את אותם מקומות; הן נותנות לאותם מקומות הגדרה של ערוה ממש - מקום אינטימי שבזיון גדול לגלות.

אמנם באיש, המקומות שיש להם הגדרה של ערוה מצומצמים יותר - כיוון שפחות דברים אצלו משחקים תפקיד עם הערוה ומשרתים אותה, מאשר באישה, באופן טבעי.

וכמובן התשובה שכתבת מעלי טובה ומתקבלת - יפה כתבת, ותודה לך.

ברכה והצלחה לכולכם!

אלעזר

שמעבר לגוף יש גם נפש ונשמה ולא צריך להתרכז בגוף

זה שאתה לא, לא אומר שכולם לא.

זה לא שוביניזם? האם זה לא ניצול בוטה של גוף האישה?

היום הכל התהפך! האישה, במקום להדגיש את הכוח הנשי שלה, את עניין הרגש והעדינות,

הפכו אותה לסמל מין. זה שוביניזם!

כשהקב"ה מורה לנו, הנשים, לכסות את עצמנו, זה לא מתוך 'שוביניזם' זה הכבוד הכי גדול שלך!

את לא איזה חפץ שכולם יכולים לראות.... את הרבה יותר מזה!

בלי קשר עכשיו לבנים.

עם קשר לעצמך!

מה את רוצה שיראו בך-

את הנשמה, האישיות המדהימה, העדינות, הטוהר,

או שיסתכלו עלייך כמו גוש בשר מושך?

רציתי לכתוב לשיקולך, אבל זה לא.

מה לעשות, הקב"ה רוצה שהבת שלו תלך כמו נסיכה, לא כמו פרוצה....

בהצלחה! ואם מישי רוצה באישי- בשמחה!!

אדרבא, והמחמיר תבוא עליו הברכה.

א) למה דווקא מידות והאורכים האלו?

שיחה ממש יפה (ולא ארוכה) של הר' יוני לביא

http://www.meirtv.co.il/site/content_idx.asp?idx=10582&cat_id=3930

ובגדול: אנו צריכים,והנשמה שלנו שואפת להדבק בה' ובמידות שלו. אחת המידות היא צניעות. כל מידה, כדי שהיא 'תעבוד', צריך לתת לה כללים וחוקים בפועל. (כמו שיש לנו אהבת ישראל וכו'- אבל יש גם כללים בפועל- מעשר עני, יש לזה כמות מסויימת, כללים מיוחדים). ככה גם הצניעות צריכה מסגרת, וחז"ל קבעו את הכללים שבעזרתם תוכל המידה הזו לצאת אל הפועל.

ב) היהדות היא כל כך שוביניסטית-

לא, היא אפילו סופר דואגת ומכבדת את האשה.

אבל זה צריך לברר לעומק ולא ככה על רגל אחת...

יש בזה בעיה כי זה מושך. 
"כל כבודה בת מלך פנימה"- לא צריך להעלב מזה... חוץ מזה זה לא החמרות בגלל שצריך שדווקא חלבנות יהיה יותר החמרות אלא בשביל לשמור על חבר'ה קדושה וצנועה יותר. למנוע פריצות ולהקטין את היצר...

נכון! בקשר לצניעות לאישה יש הרבה יותר החמרות מלגבר אבל בואו לא נשכח למה זה..

אמשול לכם משל: היו היו אבא ולו שני בנים. האב הביא מתנה לבנו האחד- ועשה אותו יפה במיוחד.

אך באותו הזמן שבנו קיבל את המתנה, אביו הורה לו לשמור עליה שמירה מעולה. 

עכשיו, נשמע לכם הגיוני שהבן יבוא כלפי אביו בתלונה?? לאידע מה איתכם אבל לי זה נשמע כמו כפיות טובה...

|מרגיש רבי נחמן|

אז בנות- תשמחו במה שקיבלתן ותשמרו על זה.. 

קודם כל זה לא שובניסטיות, הכל מתוך כבוד לאישה, צורת לבוש מינימלית גורמת לפעמים לאונס וכו',

זה לא בעיה שלנו שלבנים יש יצר גדול, אבל אנחנו צריכות לשמור על עצמנו וגם לא להחטיא אותם

מצד שני אני חפיפניקית גדולה, אין מצב שבקיץ אני אלך עם חולצה ארוכה וחצאית עד הריצפה.

ובנים? למה לשחק אותה יפי נפש יש המון דוג' שניצלו את זה,

לדוג' שנה שעברה בצעדה השנתית של יום ירשולים באו בנים בכוונה לצד של הבנות ואמרו "זוזו זוזו אתן שומרות נגיעה אז תנו לנו לעבור כדי שלא ניגע בכן" ובעצם ניצלו את זה, יותר רוח, יותר מהר.

אני לא שומרת נגיעה אבל אני יודעת שלבנות שכן שומרות זה מאוד הציק.

אולי יהיה יותר צניעות אם פחות יקשו מהצד השני??...

וחלילה אני לא אומרת שכל הבנים כאלה, אבל יש בנים שעושים את זה וזה מאוד מפריע.

כדי שהגברים שלא יודעים לשלוט בעצמם, חס וחלילה לא יתפתו...

אהמאהמ

גם אני לא מבינה למה יש כאלו שאומרים שצריך גרביים, ומה הבעיה בזרוע שמעל המרפק, אבל... אין לי ברירה... =]

למה לדבר ככה? בדיוק יודעים לשלוט בעצמם- הם שמים סייגים. יש להם יצר גדול ולכן אפשר לעזור להם להתגבר עליו... חוצמזה שזה בעיקר בשביל עצמך=)

בנים שונים מבנות, ואני לא ממציאה את זה שקשה להם יותר לשלוט ביצרים שלהם, תבדוק, גם רבנים אומרים את זה.

זו הסיבה העיקרית. כי הרי אחרת מה הבעיה בזה? תחשוב בהיגיון...

בשבילה..
 

בגלל שלבנים קשה יותר לשלוט ביצר שלהם, שלא יתפתו חס וחלילה...

וכן, צניעות באמת מכבדת את האישה. אבל גם הבנים צריכים צניעות בסיסית- לא ללכת עם מכנסיים קצרצרים וגופיה, למשל... ולא לצאת לריצה בלי חולצה. הי, זה מגעיל. =]

לא יודעים לשלוט בעצמם... 

אשה מושכת ויפה יותר מגבר ,והאיזורים בהם כללי הצניעות מחייבים אלו איזורים שאינם צנועים אצל האשה ואם באותו איזור לגבר מותר ללכת חשוף אזי זה כן צנוע בשביל הגבר.

ב.אין דבר כזה שובניזם ביהדות אלו דברים בעלמא. אין הפליה לא הוגנת מצד התורה וצריך לשמור ולהזהר במילים שכאלו.
 

בדיוק כמו בחיים האזרחיים

הציבור הדתי לאומי לא מתרכז בגבולות גזרה צרים - אלא נמצא בכל מגוון החיילות והתפקידים, קרביים, תומכי לחימה, ג'ובניקים, אנשי מחשוב, כלכלה, הנדסה, המון עתודאים שמתפזרים בכל יחידות הצבא עם סיום התואר בכל מגוון התפקידים הפתוחים בעתודה האקדמאית.

ובהמשך בחיים האזרחיים- בכל ענפי המשק, הכלכלה, התעשייה, האקדמיה, חקלאות, מסחר 

אבל בוודאי שיש הרבה הכוונה בציבור הדתי לאומי לצאת דווקא לתפקידים משמועתיים ומובילים בכל מקום ובפרט בצבא

אחד הפעילים זיהה אדם שהניח תפילין בשבוע שעבר והציע לו להניח שוב. להפתעתו, האיש ענה: "לא". כשנשאל מדוע, הוא הסביר בחיוך: "בפעם הקודמת שהנחתי אצלכם, הרגשתי התעוררות כל כך גדולה, שלא רק שקיבלתי על עצמי להניח בכל יום – אלא שכבר הזמנתי דוכן תפילין קבוע למספרה שלי!"

הופכים את העולם!
מתחברים - הנקודה היהודית שלי | קירוב לבבות והפצת יהדות

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

אין תשובה "נכונה" אחת לשאלה הזו, וההחלטה צריכה להתבסס על סדרי העדיפויות, הערכים והצרכים האישיים שלך.

כמדריכה בסניף הנפרד, המחויבות שלך היא לבנות ולהעביר תכנית הדרכה מתאימה לערכים שאת דוגלת בהם. ואף להוות דוגמא אישית לבנות שאת המדריכה שלהן.

האם העיסוק המקביל בחב"ב בסניף המעורב יוצר אצלך קונפליקט פנימי או מסר בעייתי?

האם האופי והרקע הדתי של הבנים המגיעים לסניף המעורב מקשים עליך?

או שיש פעילויות שהאופי שלהם סותר את הערכים שלך?

העובדה שציינת שאם לא תלכי לחב"ב, "סביר להניח שלא יהיה לך חברה אחרת" היא נקודה קריטית. קשרים חברתיים הם דבר בסיסי וחשוב מאוד. אם החב"ב המעורב הוא הדרך היחידה שלך כרגע לשמור על קשרים משמעותיים, עזיבה עלולה לגרום לבדידות ולקושי.

מדוע שלא יהיו לך קשרים חברתיים מחוץ לסניף המעורב? החברות שלך רק שם? אין דרך אחרת לשמר את הקשר עם החברות האלה?  (מפגשים מחוץ לסניף, פעילויות אחרות?)

אולי  לצמצם הגעה לסניף המעורב, לא להפסיק לגמרי? 

זהו הבעיה היא שאני חייבת את זה... זה כאילו השחרור שלי מכל הלחץ והבלאגנים של השבוע...

הרמה הרוחנית של החברה אצלנו היא די גבוהה ובאמת שלא נראלי זה משפיע... פשוט אני חוששת שזה קצת מוזר...

אם הרמה גבוהה מה הבעיה לנסות לעשות הפרדה?

לא כי אני מכיר את הנושא מקרוב, סתם נראלי שזה אמור להיות ככה.

זה מאוד מורכב כי הרמה הרוחנית שלהם גבוהה יחסית לחברה בעיר שלנו...

אני מדייק קצת יותר, חלקם מגיעים מבתים מסורתיים וחלקם חוזרים בתשובה... אני בכלל מהקצה השני, למי שמכיר אני לומדת באולפנת תפארת שזה אולפנה יחסית דוסית וזה פחות או יותר הכיוון שלי...

עכשיו מבינים קצת יותר??

אם כן, המצב יותר מורכב ויש יותר על מה לדון, גם בגלל הצד של הקירוב רחוקים שבעניין, ושזה מחזיק את המתחזקים בתור דתיים, ומראה להם שאפשר להיות שם ולהיות דתיים...

חוץ מזה יש על זה לרב שניאור הרבה דיבורים בעניין, היו כאלה שאחרי בירור אישי מלווה ברבנים גדולים (כדוגמת הרב שמואל אליהו), הרב שניאור הסכים להם להשתתף בפעילויות של סניף מעורב, בכל מקרה אם זה מעניין אותך יש יהודי שעוסק בכל ההקלטות של הרב שניאור ע"פ נושאים, כנראה שיהיה לו הקלטה בנושא, מוזמנת לשלוח לו מייל harav.shneor.ketzשטרודל גימייל נקודה קום. את יכולה לבקש ממנו חומרים בנושא, אם זה מעניין אותך. 

אתה יודע על איזה עוד נושאים יש??

אני ממש מפחדת שבסוף זה גם ישפיע עליי...

כאילו לכו תדעו מה יקרה, זה יכול חס וחלילה לדרדר...

בקיצור מורכב ביותר...