אני דווקא אוהב אותנו...

http://www.inn.co.il/Forum/Forum.aspx/t376533#4547997

-וכבר אין כמעט כאלה, מתאפיין בין השאר בחוסר חיות ויחסי אנוש תקינים

זה הכל.

מי שבחר ללכת לישיבה, ממילא נגזר דינו להתאפיין בנ"ל..?

זה אומר שאם בחורה מחפשת בחור שיושב בישיבה, מקפיד על קלה ובחמורה ומצד שני גם חי, מכיר את העולם הגדול- קלושים הם סיכוייה למצא?

אז להתפשר?

ובכלל, מפריע לי שמלכתחילה יש כאלו סטיגמות.

למה אם מישהו רוצה לשבת בישיבה, הוא יגונה?

למה? כי חברים שלכם לא יצאו מוצלחים?

או כי זה כמעט לא אפשרי (/ עצלות)?

והאם עדיף בחור שלא יושב בישיבה על פני מי שמתקשה לשלב?

מי אמר שבחור ישיבה לא יכול לזרום?

השאלה היא במה הוא זורם..

האם הוא זורם בקטעים שלא נוחים לו?

או בקטעים שהוא רואה לנכון, ע"פ ראיית התורה וע"פ רבותיו, לזרום בהם?

מתיש את חיוניותה הטבעית של הנשמה. זו עובדה.

האם כל יושבי הישיבות מגיעים לכך? לחלוטין לא, ב"ה. רובם גם לומדים כיצד להתנהל בדייטים, בצבא, בראיונות עבודה ובכל מה שמחוץ לחממה החמימה בהיכל בית המדרש.

אבל הלימוד, עם כל יתרונותיו, כן פוגע וסורט בנפש.

את החיוניות הטבעית של הנפש. זה הדבר הכי טבעי שיכול להיות לנפש. (ולא נפתח פה דיון אמוני מזה הנפש ומזה התורה...)

אולי, ואפילו לרוב הוא מתיש, אבל חיוניות אחרת, שהיא לא טבעית לנפש. אבל היא החיוניות שמחפשים בדייטים.

ויש כאלו שניצלו גם מזה...

מה שגורם לשריטה זה התפישת עולם שלך, תשנה את התפישה שלך- וזה לא יהיה שריטה.

נכון, יש כאלו שיצאו מאיזון, אבל לא נראה לי שזה מספר כ"כ משמעותי (כ"א ישים את האיזון במקום אחר...).

ראיתי יותר שלא למדו כמה שנים טובות וקיבלו שריטות הרבה יותר עמוקות!!!

כל התשובה היא לשיטתך ששריטה זה בעיה.

לענ"ד (הקובעת), לכל אחד יש שריטה, השאלה אם רואים אותה בהתחלה.

אני דווקא אוהב שריטות...ושרוטות...

למה יש לי הרגשה כזו שאנשים מתרחקים מהתואר "בייניש"?

מה הקשר בין צוייבל (או איך שלא קוראים לזה) ובין "מרכז" דווקא?

מה רע בלהיות בחור ישיבה?

אבל מזה הצוייבל הזה??? אולי צול"ר?

וא"כ- כי הם כאלו!!!

מה זה צולר? ומה הבעיה בלהיות צול"ר?

ומה הקשר ל"מרכז"?

מה זה הסטיגמות האלו?

זה נורא!

שואלים אותי אם אני מחפשת בחור צול"ר נוסח מרכז או לא, ומתפלאים שאני לא מבינה על מה מדובר בכלל..

ויש אותם לא רק במרכז...הם חודרים לכל מקום (ר"ל). 

אבל השאלה גולשת כבר אל העולם הגדול שנמצא מחוץ לגבולות הפורום.

אין בעיה בלהיות צול"ר, זה כמו המון תופעות/ אופיים - בלחיו"ת, גבעוניות, ממלכתיות, חסידות, וכו' (לא יודע אם יש קשר בין כולם...) וכל אחד צריך לברר לעצמו מה הוא רוצה.

העניין הוא שרוב מי שמגיע לפורום לא רוצה צול"ר. ומזה נובע היחס כלפיהם בפורום.

ולכן קישרתי את השאלה לפורום.

"רוב מי שמגיע לפורום לא רוצה צול"ר, ומזה נובע היחס כלפיהם"- בסדר, ענית נקודתית על השאלה. תודה.

אבל בכ"ז..נשמע שהגינוי מגיע פחות מצד הבנות זה הבנים שמסתייגים מהכינוי.

וארחיב עוד קצת:

למה אנשים מתרחקים מהתואר "דוס"?

מה רע בלהיות צדיק ירא-שמיים?

מי שמפריע לו להקרא "דוס", זה מראה על בעיה בזהות הדתית שלו. לא כך?

מה רע בלשאוף לקיים כמה שיותר מצוות?

ולמה מגנים את מי שיוצא נגד מפגשי פורום- שגם אם יש לזה היתר הלכתי וזו דרך לגיטימית להכרויות בציבור הד"ל, עדיין זה מצב עדין ורגיש מבחינת צניעות ולא כזה פשוט שזה מותר בכל מצב..?

למה?

אבל הסיבה שאת חושבת שאנשים מסתייגים מהמושג דוס' (נכונה או לא אני לא יודע)

זה מאותה סיבה שאת תסתייגי ממשהו אחר ואני לא מכיר אותך כדי לדעת ממה את מסתייגת

וזה טבעי.

ודעתי האישית שלמי שמסתייג יש סיבה טובה.

א. מהן הגבולות של דוס' :

מי נקרא דוס' ומי לא? אני חושב שאם יש הגדרה כזאת אז היא רק אצל בורא עולם, ולא הייתי רוצה להכלילני

במקום שאני לא.

ב. למה אדם ירא שמיים חייב להיקרא דוס?

אם אדם כאדם לא אוהב את המושג הזה זה אומר שהוא לא ירא שמיים?

ואם את חושבת שדוס ה אדם ירא שמיים זו גם יכולה להיפרש כסטיגמה.

יום טוב! =)

אבל

א- אנשים לא מסתייגים מהמושג "דוס" כי הוא גדול ועליון.

אלא כי הוא מגונה.

ב- למה לא לאהוב את המושג "דוס"? מה לא אהוב בו?

ג- מהי ההגדרה, לדעתך, של המושג" דוס", אם לא אדם שמקפיד על המצוות קלה ובחמורה (ומפה הוא ירא שמיים)?

למה להסתייג ממשהו אמיתי?

קשה/ אני לא במקום הזה עדיין/ תרבות המערב משפיעה/ החברה מסביב לא מאפשרת- זה עדיין לא סיבה לגנות את מי שכן מקפיד.

הובנתי?

אה, ואני לא עצבנית, אם נשמע כך ממני חלילה.

אני לא שופטת אף אחד. זה בא מתוך מקום של באמת תמימות ורצון להבין.

זה נושא שבוער לי מאוד, אבל לא מתוך עצבים.

"דוסי" == "דתי".

תי"ו לא דגושה נקראת כסמ"ך בהגייה אשכנזית.

המושג דוסי מגיע מהאמירה הפשוטה על אדם שהוא דתי, בלי סטיגמות ושיוך תכונה זו או אחרת. פשוט אדם דתי. מה ההגדרה של כל אדם להיותו דתי? זה כבר עניין אישי, אבל מי שלא מוכן בכלל להגיד על עצמו שהוא "דוסי"? מה זה אומר עליו?

(שאלה פתוחה.)

וליעל: אני למשל לא אוהב את המושג דוס, בגלל שזה יוהרה/גאווה וכו'

אני רואה את עצמי כ"יהודי פשוט עובד ה' "

מפה ועד להכניס לי כינויים של דוס/בייניש זה מקלקל את כל התורה.

לא כתוב שאברהם אבינו היה דדוס/בייניש, ולא על משה ולא אהרון

בעצם תביאי לי אדם אחד בתנ"ך שנקרא בשם הזה.

וזה ממש לא הגדרה אמיתית!

כי אין לה תחום וזו הגדרה שיטחית בעליל.

ואין לי הגדרה לדוס כי אני לא צריך, אני לא מחפש הגדרה.

כל דבריי בנחת רוח נאמרים

שלום ויום טוב!

אבל זו בריחה לגמרי מהשאלה, שהיא בכל מילה שלא תקרא לה- חזקה ונוקבת.

זו החברה שמכנה אותו כך.

מי שמכנה את עצמו, זוהי באמת יוהרה וגאווה.

אבל כאשר החברה מכנה אותו כך- על זה אני מדברת.

למה אנשים שמגדירים אותם כ"דוסים" (כלומר כאנשים רציניים שמשתדלים להקפיד על המצוות, ומוזר שבחברה זה מגונה..), מסתייגים?

וזה לא מהסיבה שאמרת.

בואו נהיה רציניים עם עצמנו ולא נתבייש מאמת וקדושה.

אחשוורוש

איך מ"צדיק ורע לו" הגעתם ל"צול"ר"?! אולי "צדיק ולא רע"...

הבעיה בדברים האלה, כמו בכל הגדרה, היא שכל אחד מפרש אותה אחרת, ובעקבות כך קורה לא פעם ולא פעמיים שהאומר מתכוון לחיוב, והשומע מפרש לשלילה ונעלב. או להיפך.

ויעל- אנשים לא חושבים על זה שמישהו אחר מפרש את זה אחרת, אז למה שיחשבו שיש מישהו שלא מכיר בכלל את המושג? אם בועה אז עד הסוף.

הרש צודק- זו בעיה נרחבת הרבה יותר מגבולות הפורום. זו בעיה שלנו כחברה. והשינוי מתחיל בכל אחד ואחת מאיתנו. "צא מן התיבה אתה ואשתך ובניך ובני בניך..."- מי מאתנו לא תקוע בתוך התיבה של עצמו, האמונות, הדעות, בלי לראות בכלל מה יש סביבו? ואיך יוצאים: אתה בעצמך, והקרובים לך בעקבותיך! וכך גם לדורות הבאים, עניין של חינוך.

הבעיה היא שאנשים מתרחקים מתארים מחייבים, מ"דוסיות", "ביינישיות".

אני לא חושבת שמי שלא יושב בישיבה, הוא לא צדיק.

אבל מי שכן- זו מעלה גדולה בהחלט. (:

כל העניין של סטיגמות זה שאנשים מרגישים שזה מחייב אותם למשהו, למסגרת כלשהי שהחברה קבעה להם מראש, וברגע שהם נכנסו אליה הסיכוי לצאת (חברתית. מעשית הם יכולים לצאת כשרק יחליטו על כך) הוא אפסי. אז למה להכנס לזה מראש? בורחים מזה כמו מאש.

למה דווקא הבריחה היא מדוסיות? נראה לי שפה זה כבר השפעה של העולם המערבי שהכנסנו לתוכנו לצערנו. הרבה יותר "נחמד" לקבל סטיגמה של "לא דוס" ו"לא בייניש", כי ככה תוכל לבוא לכל מיני חברות(בפתח) שונות ולהגיד על עצמך שאתה "פתוח" ו"זורם".

את צודקת ב100%.

א'- אהבתי את התגובה.

ב'- אבל למה אנשים הופכים את זה לאידאל?

למה אם אני מגיבה בשרשור מלא בתגובות של קלות ראש מוגזמת, ואומרת שזה מפריע-

עונים לי שזה אידאל בפורום. שרוצים ליצור חברה מגובשת, ושבשביל זה צריך לצאת מה"דוסיות" והרצינות?!

אני בעד לקרוא למושג ההוא צו"ל ולא צול"ר אבל שיהיה..

לא חושבת שבשביל להתגבש דרוש לצאת מהמסגרת ה'דוסית' או הרצינית

גם ל'דוסים' מותר לצחוק

ואם את תוהה לעצמך למה אני שמה דוסים בגרשיים אז זה לא בגלל שאני נסלדת מיזה

ההפך.. אני מאוד אוהבת את ההליכות של המוגדרים ככה בדרך כלל.. רק לא עם סגירות יתרה

פשוט המושג הזה מאוד יחסי.. מאוד גובל

1. לא רוצים להראות תקועים, ישנים, מסוגרים.

(אפשר לשנות ת'סטיגמה אם רוצים ולא פוחדים לעשות ת'צעד הזה ועכישו אני רק מקטרת..)

2. צדיקות דוסים במסווה של 'לא דוסים' שמרוב ענוונותם לא מגדירים ת'צמם כך..

בד"כ לאלה^ יש הרבה רצון להרים אחרים בגובה העיניים.

לא מכלילה אף אחד בהגדרות הנ"ל..

זה לדעתי הקטנה

תודה באמת...

אבל מאיפה באה האמונה הזו שדוס הוא בהכרח סגור?

למה דוסים צריכים אישור כדי לצחוק ממשהו, וזה כביכול לא נכלל ב"הגדרה" שלהם?

ולמה צריך את האמירה "דוס אבל פתוח"?? כאילו שזה סותר. דוס אמיתי מחובר לחיים, כי התורה מחוברת לחיים, החיים מחוברים לתורה, ומי שחושב אחרת יש לו נתק מחלקים של התורה מבחינתי.

יעל צודקת- האידיאל התעוות ופנה אחורה. האם זה באמת מה שאנחנו רוצים וחושבים שנכון?

החיים לא בנויים משחור ולבן. החיים זה לא גויאבה. תקראו לזה איך שאתם רוצים, רק מספיק עם הדיכוטומיות בבקשה.

(דניאלה- סליחה על ההתפרצות. לא מכוון אלייך אישית, אלא למצב שלנו כחברה.)

אגב על זה דיברתי ראי בהודעה הנ"ל-

(אפשר לשנות ת'סטיגמה אם רוצים ולא פוחדים לעשות ת'צעד הזה ועכשיו אני רק מקטרת)

בתפילה שנצליח באמת לשבור כמה סטיגמות, מעצמנו והלאה.

אבל זה לא נשמע טוב.

צול"ר מבטא מצויין...אפ' שזה לא בול במילים...

בגלל היידיש כמו נגיד.. בריסקר 

כי אנחנו אוהבים לשים סטיגמות על אנשים- ואז להעלות את כל החסרונות האפשריים שלהם

ולבקר כמה שיותר שאפשר

כי אנחנו פולניות!!!

כי יכול להיות לעיתים טיפוס של אדם ששקוע בתורה ולימוד- אבל זונח מידי את עולם המעשה

ומשו יוצא מאיזון

אישה שנפגשת עם "תופעה" שכזו- קשה לה.  והק4ושי הזה לא מצליח להתאזן עם הערך של יהודי תורני שב"ה לומד וקשור לתורה וקדושה

א. מעניין שלא מבקרים כ"כ חבר'ה שלא ביינישים..

ב. אבל מגנים ביינישים בכללם, ולא רק את הקומץ שלא יודע לאזן.

פשוט פוסלים אותם על חוסר התאמה דתית...

אולי לא הגדרתי מספיק טוב.

מה שאתה אומר זו נק' אחרת כואבת מאוד. ונכונה.

אני מדברת על הפורום, שיש לי הרגשה חזקה שיוצאים נגד הקפדה על המצוות,

ונגד מי שמרגיש שהוא מסוגל לשבת הרבה בישיבה.

(רמז: היו שם יותר תשובות מאשר "לעלות בקודש")

הנושא הרבה יותר מורכב מאיך שהוא נראה. בנות (שרמתן הדתית הסטטיסטית גבוהה משל בנים) מחפשות חבר'ה עם רמה דתית והקפדה, אבל לא תמיד אוהבות את התופעות הנלוות לסוג הזה של בנים.

חבר'ה אחרים (כמו שאר בני אדם) "סובלים" מעניינים אחרים.

וזה הבדל מאד מהותי.

וגם התשובוה שהיו בסקר שלך- לא אומרות לי כ"כ- כי גם אם הייתי עונה התשובה לא הייתה מספיק חזקה, מדוייקת וברורה. (למה? כמו עוד הרבה שאלות שאין להם תשובה ברורה במילים...)

והעיקר, לא הבנתי איך זה קשור לנושא?

זה כ"כ מגעיל,זה בכלל לא נכון במרכז יש כמו בכל מקום חברה כאלה,זה אחוזים ממש קטנים של חברה כאלה והם לא נמצאים דווקה בישיבות...כמו שיש בכל מקום כאלה אנשים חניבצים....באמת זה משגע שמחשיבים כאן את הביינשים בטור מפלצות כאלה שכל היום לומדים ולא מכירים בכלל את העולם תצאו מהסרט!!!!!!

אתם צדיקים..  ואין צורך להגיב על זה

אין מה לעשות רוב החנייבצים הופכים להיות כאלה בישיבות.

אולי ישבות של הר המור.........אבל במרכז בקושי שיש כאלה....וחוץ מזה גם בישיבות האלה זה ממש קצת...וזה הכללה ענקית ולא צודקת בכלל....

איך אנחנו מסתכלים על הנושא הזה.. הישיבות זה נושא אחר.

כל העיניין הזה הוא עיניין אישי עד שמערבים בו את כל הציבור.. אם נמשיך לערב את כל הציבור

אף סטימה לא תשתנה.

כי כל הזמן נחשוב מה אחרים עושים וחושבים ואיך הם נקראים ונראים

כדי להפסיק סטיגמות על עצמנו, אולי זה יעזור שנפסיק עם סטיגמות על אחרים?

לא נלחמים באש עם אש, ולא נלחמים בסטיגמות עם סטיגמות.

אני אחרוג כאן ממנהגי ולא אצטט מהגשש, אבל מי שיודע מה אמר להם אבא עליו השלום על הקללה, יודע על מה אני מדברת והמבין יבין....

במקום זה נביא שיר שעלה לי בהקשר, עוד לא הבנתי לגמרי למה, אבל מילא: תהנו!

עם ריר?

זה שאלה של הגדרה.

לפי ההגדרה שלי שהיא קצת יותר מתונה מהקטע עם הריר, יש במרכז והר המור לפחות 50%...

ויש עוד ישיבה שלא ננקוב בשמה שזה מגיע בה לכמעט 90%...

תכל'ס, גם מהתגובה שלך רואים שאתה גם רואה בזה משו שלילי. כי אם זה לא היה מפריע לך, לא היית אומר 'מגעיל'.

וגם אתה חלק ממושא השאלה (או שזה שאלה חדשה, כי יש 'חילוק בין בייני"ש לצול"ר)...מה גורם לך לחשוב שצול"ר זה לא טוב?

באמת זה לא נכון.

אולי תסביר מה הכונה צול"ר.

אני פשוט חושב שצול"ר זה כזה אם 2 ידים ליד הלב....ראש כפוף לגמרי.....וכו' באמת אין כאלה אנשים בייבות יותר מהרחוב וזה בכלל לא נכון לומר על בינשיים שהם כאלההה.......

והרוב בכלל פתוחים לגמרי רק שיש להם "ראש של תורה" ואין עוד כמעט הבדלים חיצונים אולי קצת עדינות וענווה אבל זה לא בולט כלפי חוץ יותר מידי.

כל מי שקצת מכיר את מרכז, יודע שזה מזמן לא ככה.

ואת ההוואי החברתי המצויין ואת החבר'ה המעולים שיש במקום הזה- לא הייתי מחליף לעולם.

לא צולרי"ם ולא נעליים.

מרכז עברה תהליך, וכל מי שמדבר סתם בלי לדעת- שיילך לראות.

ברשותכם, אנסה להסביר לפי עניות דעתי מה הסיבה לכך.  לכל אדם יהודי, צעיר, איש או אשה,בתקופת הישיבה והשידוכים, יש לו 2 נפשות.  אחת כזו שיש לה תאוות לכל מיני עניינים גשמיים, לדברים טעימים, לדברים אחרים של פנטזיות כאלו ואחרות, ותאוות אלו נשארות קיימות אצלו תמיד גם אם למד שנים בישיבה. ישנה עוד נפש, השנית, שהיא רוצה רק דבר אחד. לדבוק באלוקות ע"י לימוד תורה לשמה וקיום מצוות בהידור. שום דבר אחר לא מעניין אותה. ככה זאת המציאות בעולם כפי שנברא. עכשיו, שתי הנפשות נמצאות במלחמה מתמדת זו עם זו, גם אם יש תקופות רגיעה קצרות שבהן זה לא מורגש. הבחירה החופשית של אדם נכנסת בשלב הזה. הבחירה החופשית היא למעשה מעין נפש שלישית, שנמצאת מחוץ לשתי אלו, והיא מכריעה ביניהן מי תנצח בכל רגע ורגע. קיימות שלש אפשרויות:

א) הבחירה היא שהנפש השנייה (האלוקית) תנצח. אזי האדם מתחזק בפועל במעשים וגם בהרגשת הבטחון שלו, השמחה והאמונה.

ב) בחירה הפוכה (ח"ו) - שהראשונה תנצח. אזי הוא הולך אחרי שרירות ליבו, בין אם זו תאווה מותרת או אסורה, ללא הבדל. עד הפעם הבאה שתהייה התמודדות בין הנפשות , "הסיבוב הבא" ואז זה יתבטא בחרטה על מה שעשה, ושוב אפשרות לבחור מחדש.

ג) זו האפשרות שהכי מעניינת אותנו לעניינינו. במקרה הזה, הבחירה בין הנפשות איננה שלימה, כלומר לא בלב שלם. הוא מחליט בפועל לעשות כמו האלוקית, אבל הוא לא מחלים שהוא גם "הולך" איתה עד הסוף ולכן מבחינת המקום האמיתי שלו, הוא לא נמצא עם העשייה. כלומר הוא לומד תורה ומקיים מצוות, בגלל ההרגל או שהרצון קיים, אך הוא לא שלם עם זה ובתוכו הוא לא שלם עם זה וקצת מתחרט ומצטער שהוא נמצא במקום הזה. בוודאי שהוא לא שמח. שם בשמחה ובתענוג זה הביטוי העיקרי של המצב הזה.

זו מעין הקדמה. אם זה מעניין את מישהו שרוצה שאמשיך לנסות להסביר אני אשמח לשמוע תגובות.   

כעת, בכל מצב של בחירה, ובעניינינו  אצל אדם שבוחר את הצד של האלוקית, צריך להבחין בין שתי אפשרויות:

א) זה בא לו בטבעיות, כלומר מהלב. הוא מרגיש לא טוב עם עצמו אם יהיה מנותק לחלוטין (ח"ו) מחיים של תורה ומצוות, והפחד הזה שבא לו מבפנים גורם לו להישאר עם דברים שלקח על עצמו ולנסות גם להתחזק.

ב) לעומת זאת, במצב הזה הוא מגיע למצב שבו רוצה את החיים האלו. החיים שלו בתור יהודי שומר תורה ומצוות בשלימות. כמו שבנאדם אחר לצורך המשל, לא דתי, שמשתחרר מהצבא מחליט לעשות תואר במשהו וניגש לתחילת הלימודים שלו עם רצון גדול להצליח. ממש ככה. זאת אומרת שאצל האדם הזה הבחירה באה בראשיתה מהשכל, לא מהרגשה טבעית. אחד כזה, גם כשיפול לפעמים במאבק הבחירה בין הנפשות, ידע תמיד לאן הוא רוצה לחזור, והרצון שלו יהיה הרבה יותר יציב. לעומת המבולבל, ההוא מג', שתמיד מתלבט לאיזה צד הוא באמת שייך.חושב ומתהפך רבות בתוכו עד כמה הוא שייך לצד זה וכמה לאחר.  

כעת, רק בקצרה, (כיון שאני צריך לצאת) אסביר איך זה קשור לדיון.

כבר עשרות רבות של שנים, ישנה תופעה, שהיא הנסיון האחרון שלנו לפני התקופה שבה באמת יתגלה ה' בעולם באופן שלם, שהיא נסיון האמונה ללא פשרות וללא הצטדקויות.

נסיון של יכולת לעמוד באמונה חזקה ללא פשרות ובתוקף.

כתוצאה מכך, קיים קושי להעביר בחינוך לילדים בצורה אמיתית את האמונה יחד עם חיי שמירה על מצוות בלי פשרות ביחד עם העיקרון החשוב שזה יבוא עם שמחה, בטחון ותחושה של אושר בחיים של "השמח בחלקו".   בדור הזה קיימת תופעה, כמעט בכל בית ובית בישראל ללא יוצא מן הכלל (!), בכל העדות והמגזרים, של קנאה גלויה או מוסווית, כלפי העולם החיצוני. ובסגנון של היום, העולם הפתוח והחילוני. לפעמים זה מתבטא בהרגשת חוסר ואי שביעות רצון בפרט זה או אחר, ולפעמים, כמעט תמיד, גם מביא למעשים כלשהם של התקרבות ויציאה אל העולם. (כמובן שיכולים לקרוא לזה בכל מיני שמות של שליחות, ואהבת ישראל וכן הלאה. ברוב המוחלט של המקרים זה כיסוי וטיוח שמכסה על האמת, לרוב גם מהאדם עצמו). המצב הוא שקוראים את מה שכותבים בחוץ, רואים את מה שרואים בחוץ, מדברים כמו שמדברים בחוץ, ולמעשה - חיים את החיים כפי שהם בחוץ.  

מכך נגזר, ובאופן שהולך ומחריף מיום ליום ומשנה לשנה, שבחור או בחורה שנמצאים בשנות העשרים שלהם, כמעט תמיד מלווים ברגשות חסך או רגשות של רצונות לדברים חדשים שנמצאים אי שם בחוץ.

מכאן ועד לראות את המושג ואת מי שמזוהה עם מילים כמו "בייניש"  -  הדרך קצרה. זה הדבר שכבר אין בו שום חידוש וחיות מבחינתם.

אשמח להמשיך אח"כ ולשמוע דעות אחרות ו/או  תגובות.  

אתה מסנגר על עמ"י (שעומד בתוך נסיון לא פשוט של הליכה אחר האמת), וכיף לראות כאלו תגובות.

ב- לא כ"כ הבנתי מה ההבדל בין סעיף א' לבין סעיף ב'.

ההבדל הוא בין תחושה פנימית לבין הבנה בשכל?

האם מי שמוגדר כסעיף ב', הוא האדם האידיאלי?

והאם מי שמוגדר בתור סעיף א' עלול ליפול ולכפור בכל?

ג- לגבי מי שמוגדר כסעיף ג', מבולבל ולא בטוח לאן הוא שייך. האם אותו אחד, הוא לא אנחנו, הציבור הד"ל (בהכללה גורפת)?

אנחנו מתקשים לחיות חיי תורה אמיתיים, כי אנחנו לא יודעים לאיזה צד אנחנו יותר מתחברים- הצד של התורה או הצד של חיי היומיום. ולכן מי שיפנה יותר לצד של התורה- יחשב כבייניש, כלומר אחד שמגזים בחיבור לתורה.

אני טועה?

ג- אהבתי מאוד את איך שהגדרת את הבעיה.

אפשר להגיד שאחנו עומדים בנסיון קשה דווקא כי יש לנו את האפשרות להיות כמו כולם בחוץ, כי יש לנו את הבחירה החופשית לעשות מה שבראש שלנו, יש לנו עצמאות, יש לנו מדינה משלנו. וכל זה בשונה מלפני כמה דורות, שחיו בגלות וע"מ לשמור על יהדותם היו חייבים להתבדל מהגויים.

אבל עדיין לא לגמרי קיבלתי תשובה.

אני מבינה למה אדם לא ירצה להכלל כ"בייניש"/ "דוס",

אבל אני עדיין לא מבינה למה החברה מגנה אדם כזה..?

כי אנשים מפחדים לראות אדם שהולך בדרך אחרת, בדרך הנכונה?

או כי אנשים באמת לא רואים בזה כדבר נכון?

יהודי שמבולבל בדרכו, סוג ג' הנ"ל, שייך גם לסוג הראשון שהגדרתי בהודעה האחרונה. ההתקשרות שלו לה' באה אצלו ממקום לא מעובד, לא בוגר, לא מנהיגותי. את עצמו הוא סוחב בקושי, אז אין מה לדבר על לסחוב אחרים.

לעומתו, זה שהגדרתי כב', הוא עבר תהליך שבו הכיר את מקומו באופן שכלי. אחד כזה שעבר תהליך הכרתי - דומה לאחד שרואה בעינייים את המקום אליו הולך. אצלו הבלבולים האלו לא קיימים. הוא רואה את עצמו כחלק בלתי נפרד מה', והוא רואה במוחש שנדרש ממנו לעבוד על עצמו בפועל ולא רק בכאילו. לשמור את ההלכה בהידור, ולא לעשות הנחות גם כשלא מתחשק לו. ובטח שלא להמציא אידיאלים חדשים חילופיים ודתות חילופיות (כמו דמוקרטיה, איכות הסביבה וכדו') 

אדם כזה חי עם אלוקים ביחד חיים יומיומיים. אדם כזה חי במודעות שהוא עבד של ה', ולא שה' עבד שלי. הוא מבין ש"האדם האידאלי" הוא אחד כזה שעושה עם עצמו שינוי - הוא מאמין שבא לעולם לתקן את עצמו - והוא מכיר בכך ששינוי אמיתי עם עצמו אפשרי אך ורק אם יחיליט שהוא מוכן לכפות ולהכריח את עצמו לשמור על השולחן ערוך ללא אף פשרה, ובאופן עקבי ואמיתי. האידאליות של אדם כזה נעשית, נבנית בעצם, ע"י המחשבה והמודעות שלו בכל רגע נתון, שהנה אני נמצא כאאן כדי לשמש את קוני. איך אני עושה את זה פה? מה מצפים ממני? הנני. אין לי שום העדפות ורצונות משלי.

זה ההבדל ביניהם בכמה מילים.

אנחנו, הציבור הד"ל, כלשונך, בהחלט שייכים לסוג הג', הסוג המבולבל. שלא כמו זה האחרון שתיארתי. לא שלאחרון אין יצרים ותאוות, אלא שהוא כנ"ל, יודע שתפקידו הוא להתגבר עליהם ולא להיכנע להם ולקדשם (שהרי אין לו כח להתגבר, אז ברירת המחדל, להחליט שהם עניינים טובים וקדושים).

נתבונן במילים אלו "דתי-לאומי" שכל אחד מאיתנו גדל עליהן בפשיטות ואולי בלי שהתבונן, עם עצמו, במסתרים, מה היא משמעותן. עצם השילוב של שתי מילים, שילוב שני עניינים, מורה על הבדל ושוני שקיים ביניהם, לכן הם שניים ולא אחד. כגון שמיים וארץ - שמים הם לא ארץ, קודש וחול - קודש הוא לא חול וכדומה, כן גם "דתי לאומי" - ישנו "דתי", אדם, עניין או דרך, וישנו ה"לאומי" , כנ"ל.   די ברור שכשאומרים דתי, הכוונה יותר לחיים הרוחניים של האדם, שמירת המצוות ולימוד התורה, וכשאומרים לאומי הכוונה ימתייחסת יותר לחיבור של האדם ממנו והלאה, אל הציבור והעם, והחברה בכלל. דתי - עניין פרטי (יותר) מול לאומי - עניין חברתי.

כבר בשלב הזה נמצא הגורם שמביא את ה"דתי-לאומי" אל סעיף ג', האדם המבולבל. אנסה להסביר למה.

כאשר אלוקים ברא את העולם ואח"כ נתן לישראל את התורה, הוא רצה שבעזרת התורה ידעו  איך לחיות בעולם. כפי שאומרים שה"תורה" נקראת כך מלשון הוראה. כיון שה' בלתי מוגבל וחובק זרועות עולם, במקום ובזמן, הוראות התורה כוללות הוראות כיצד להתנהג בכל מצב שהוא.

כאשר אדם מוצא לו איזושהי פינה, ולו הקטנה ביותר, שאותה שומר לעצמו, זאת אומרת מפריד את הוראות ודרך התורה מאותו מקום או מצב מעצמו, שם הוא חי כראות עיניו, מיד הוא נכנס אל העולם של האדם מג', האדם המבולבל. הוא בוחר במצב הזה לעשות הפרדת רשויות. הפרד ומשול - קשה לי עם זה שאלוקים מושל בכל חור וחור - אז נמצא מקום ששם הוא אינו, (כמובן שאת זה הוא לא יכול לומר בפה מלא, בגלל הנפש השנית, האלוקית, לכן הוא יאמר-) מקום שאותו ה' "משאיר לי", ושם אני אוכל למשול ולהחליט.  וזהו בדיוק מצב המבולבל המתמיד, מצד אחד מאמין ומצד שני אינו יכול להשלים עם העובדה הזו באופן אבסולוטי, באופן אמיתי ומוחלט, ולכן הולך ומסתבך. וזו המשמעות של "דתי" ו"לאומי" כאשר מחברים אותם יחד. מה שקורה שה"לאומי" נוגס מה"דתי" -  את מה? - את העניין החברתי, היחס אל העם ואל הזולת. כאילו שבתורה לא קיימת התייחסות וציוויים אלה. כאילו שה"דתי", לא כולל בתוכו את "לאומי".  וזהו הרי שקר!    דתי - משמעותו האמיתית היא, חיים ללא פשרות אך ורק לפי תורת ה' ביד משה, בכתב ובעל פה. ומשם, מכח התורה, ה"דתי" יונק וחי חיים שלמים ומלאים בכל המישורים, הפרטיים והכלליים, מהמשפחה ועד שלטון הארץ והעולם.

לעומתו, ה"בייניש", זה המזולזל, שבעקבותיו התחלנו את הדיון, שהוא הוא תוצר הערבוב של ה"דתי" וה"לאומי" ביחד, הוא זה שמכח האמונה שלו, יושב ולומד, מניח תפילין נותן צדקה ומתפלל, ויחד עם זאת, הוא לא שלם בהרגשתו, הוא לא שמח באמת, כיון שהוא מרגיש שיש "עוד משהו בחוץ" שהוא לא רוצה לוותר עליו, והוא עסוק הרבה בשאלה האם הוא צריך לוותר עליו.  הבייניש, בעיני ה"דתיים-לאומיים" המתאימים לתואר הזה,הוא לא זה שמגזים בלימוד התורה בכמות, אלא הוא אחד כזה שמונח וחי חיים של תורה באופן שאותו הם לא יכולים להבין. וגם לא מסוגלים בינתיים, שהרי חייהם הם חיים כפולים, "דתי" ו"לאומי".  לכן אמרת נכון שבייניש מגזים בחיבור שלו לתורה. דוקא לחיבור, זה מה שקשה להם לקבל. החיבור ונאמנות לתוקף התורה כראש האחד והיחיד בכל הכרעות החיים. 

 אסיים לבינתיים, עם נסיון לענות על השאלה האחרונה שלך - מדוע החברה מגנה ביינישים או דוסים בכלל.

התשובה לשאלה זו מתחלקת (בכללות, כי יש בזה הרבה פרטים -)לשתיים.  א) אנשי החברה ה"דתית-לאומית" מסתכלים עליהם בגנאי כיון שהם לא מבינים אותם כנ"ל. והרבה יותר קשה לראות שוני אצל חבר כמעלה לגביך וללמוד ממנו ולהשתנות בעצמך, מאשר הפתרון הקל יותר, להיעצר בשלב הראשוני  של לראות אותו כמוזר, שמפסיד חלק נכבד מהחיים ע"י שמחובר בצורה בלתי פרופורציונלית מדי עם התורה.

ב) אנשי חברת העולם החילוני לא מסתכלים עליהם בגנאי! לא על "ביינישים" ולא על "דוסים" אמיתיים! ממש כך! כיון שהם מרגישים שנמצא מולם אדם אמיתי שמאמין בדבר אחד כה חזק, הם דוקא מכבדים ומוקירים אותו  מאד, אפילו אם לא ממש מבינים או מסכימים איתו. המציאות הראתה שזה אכן  כך.

הגנאי מהחברה החילונית גובר מאד כאשר נמצא מולם ה"דתי-לאומי", שכנ"ל, מנסה לחבר שני עניינים אלו. זאת בגלל שנקלט אצלם שיש פה עניין של פשרה וטשטוש האמת ע"י פשרה. 

מקווה שלא הלאיתי אתכם, ועוד יותר, שלא הכאבתי. כי לי כואב לכתוב על זה. יותר מאשמח לתגובות מכל סוג.      

סידרת לי כמה וכמה דברים בראש.

קשה לי לקבל את הסטיגמה על ביינישים, כייון שאני מכירה בחורי ישיבות איכותיים מאוד, שיודעים לשלב בין תורה וחיי חברה.

ואני רואה אנשים שמזלזלים במי שמנסה להתחזק קצת יותר בלימוד תורה.

הפסקה האחרונה שלך, על היחסים בין דתיים וחלונים נגע בי מאד. חזק וכואב.

שוב, תודה רבה. עזרת מאוד. תודה על ההשקעה והרצינות.

נכון לכרגע אין לי יותר שאלות.

ונעלמו, חברה בדיוק התקשרה והציעה. בלה בלה.

אין מה לעשות יש אנשים שמקשים

מורידים את הרמה בשביל כולם.

אין נאמנות.

מסוגלות להתכתב ולדבר ולהתלהב בערב.

בבוקר והנה היא נעלמה.

אני לא לפני הרבה זמן הייתי כל כך תמים שלא הכרתי את זה דיברתי עם מישהי(וזה היה דרך מישהו שהכיר ביננו)וקבענו שלחתי לה הודעה והיא לא ענתה..

אני בלי ווטסאפ וכו' אז ממש לא הבנתי חשבתי שהפל' לא עובד אולי היא לא קוראת הודעות סמס...

התקשרתי גם לא ענתה חשבתי הפל' שלי הלך...

ואז גיליתי שיש שם לדבר  הזה מאז כבר היו עוד כמה דברים דומים...

הייתה לי פעם שהתפניתי לבית חולים בפתאומיות בלי טלפון ולבסוף הייתי יותר מחודש בלי טלפון איני יודע כמה שיחות שלא נענו

לומר פשוט שלא מתאים?

שיש פער זה לא אמור להיות ככה..

אני חושבת שעל הגבר יותר ליזום בין דייט לדייט לפחות לפתוח את השיח . אבל התפקיד שלה זה להיפתח ולא להיסגר

בעיקר עם הקטע שעליה מוטל להיפתח לי זה לפעמים לא זורם ולא כי אני לא רוצה ואני רואה איך זה גורם לנסיגה בצד השני

יש הבדל אם זה תקוע לבין אם זה לוקח זמן..

כאילו אם בחורה לא זורמת איתי כפי שציפיתי אבל זורמת במידה מסויימת ומראה עניין אז זה לגמרי חלק מהמשחק

כי הבחורה חסומה ולא משתפת ..

והבחור גם באנרגיה זכרית פצועה - לא יוזם / רגשי נחיתות / חושב מה היא תביא לי בתמורה .

זה חוסם לגמרי את הבחורה אי אפשר להכיר ככה

ככה יש הרבה קשרים שנתקעים עוד לפני הדייט/ בדייטים ראשונים ,שיכול להיות להם פוטנציאל גדול אם כל אחד היה מתחבר למהות שלו ..

לא יודע לא מתחבר לכל משחקי המגדר האלה

בתור גבר זה ממש מתסכל שהבחורה חסומה.

אבל יש הבדל אם היא חסומה לבין זה שלוקח לה זמן יותר לשתף.. לפעמים קצת סבלנות והדברים נפתחים.

וגם לגבי האנרגיה הזכרית - יש הבדל אם הגבר בכלל לא מביא את עצמו, לבין זה שלוקח לו קצת זמן לצבור אמון ובטחון.

ונראה לי שהעקרון נכון לשני המינים,

שרואים מגמת התמקדות אז זה יכול לתת יותר בטחון ואמון שהקשר מתקדם בצרוה טובה

לא לשחק את כל המשחקים ולא לנסות להיות מי שאתה לא, אפשר להבחין אם בן אדם הוא עצמו או מנסה לחקות משהו אחר

והגיוני שהזמן בין לבין נועד לעיכול,

לכן הפער הוא לא פער שזה הפוך בהכרח שבאחד מהם מרגישים טוב ובאחד מהם מרגישים לא טוב..

לפעמים קרה לי שהרגשתי יותר טוב בין לבין מאשר בפגישות עצמן

כאילו מה שאתה חווה בדייט זו החוויה עם האישה עצמה, נעים או לא נעים יש משיכה או אין קיצור בעיקר רגש, איך הווייבים שלכם נפגשים

ובין הדייטים שההתלהבות והרגש יורדים השכל מתחיל לנתח מה היה ואם זה מתאים או לא

ובתשובה לשאלתך שתי התחושות מאוד חשובות ונראה לי שהעיקר זה איך מרגישים בדייט עצמו, ובקשר למחשבות שבין לבין לראות אם הן באות משכל ישר או מפחדים ודמיונות

הדוגמא הכי בולטת שאני חושבת עליה זה אם נגיד בדייט אתה לא מרגיש משהו מיוחד, מרגיש שזה לא כזה קשור, אבל אחרי זה בשכל אתה חושב שוואו זה אבל בדיוק מה שאני מחפש, אם זה לא דייט ראשון שני אז נראה לי ברור שאין למה להמשיך)

בפגישה עצמה אין דמיונות, הפגישה מאוד מקרקעת את הזוג והם מרגישים מה קורה ביניהם. 

בין לבין הדמיון מפתח, אפשר לחשוב איך מפה להמשיך הלאה, לטוב או למוטב... 

השכל גם נכנס בין לבין ובאמת יש צורך להבין מה השכל אומר ומה הדמיון אומר.

ואם תתבונן בתשובתי תשים לב שהזכרתי גם את הדמיון

להבנתי התייחסת לדמיון כוזב ומה שכתבתי (שלא סותר את מה שכתבת) מדבר על דמיון בכלל, גם ככלי לגיטימי.

אין כאן המקום לפרטה אבל הניסוח של ההודעה שהיא לא מתכננת להשקיע בזה...

לק"י

אם היא לוקחת כסף, שתברר מראש הכל ותחליט אם היא יכולה או לא.

(גם בהתנדבות, לא הייתי נותנת תקווה סתם. בטח בתשלום).

אתה מספר שיש סיבה טובה,

אנחנו לא יודעים מהי.

סיבה טובה זה אחד שלא עונה להודעות, מבריז, או לא מדבר לבנות או אליה בצורה מכבדת, או שיש לו דרישות לא סבירות.

למה שהיא תשקיע בבן אדם לא רציני? סביר שתשים בהולד לתקופה. 

אבל אם  הסיבה היא שהבן אדם במילואים, הניסוח שלה הזיה. 

לק"י
 

נראה לי שהייתי נאלמת דום או שואלת "מה?!" מופתע.

אם זה בתשלום, אם היה לי אומץ הייתי מבקש את הכסף אם אין סיבה טובה להתנהלות הזו.

אם זה בהתנדבות, זה אמירה לגיטימית שאין לה זמן כעת, הייתי מתבאס אבל מקבל אמירה כזו.

אני בהלם!!

אני הייתי רשום בפינקסים של 3 שדכניות, אמרתי להן שאני דורש שיספרו לבנות שהן רוצות לשדך לי מראש לפני הפגישה הראשונה שיש לי הפרעת מצבי רוח.

אף אחת לא חזרה אלי מעולם עם הצעת שידוך.

שדכנית אחת היתה אשתו של הרב שקידש אותי ואת אשתי, אז היא ראתה בלייב מתי הפכתי ללא רלוונטי.

שדכנית שניה שלחה לי הזמנה לסדנה לקראת חתונה חצי שנה אחרי החתונה אז הודעתי לה שזה לא רלוונטי.

והשדכנית השלישית, היחידה שדרשה תשלום מראש,

אני עדיין מחכה שתיצור איתי קשר כדי להודיע שזה לא רלוונטי 12 שנה אחרי החתונה.

אני יזמתי קשר עם אשתי, יתכן שזה גם מה שאתה צריך.

בהצלחה.

@יעל מהדרום יעל אני חייבת לשאול איך זה לא הרתיע אותך?

אחרי שהייתי באתרים וניסיתי ליזןם קשרים הבנתי שזה לא עובד וצריך ללכת לפי הכללים לפחות כדי להכיר בחורה מהסגנון שאני מחפש

אולי זה העניין לדעת לבחור שדכן שכן יודע לעבוד

מבאס מאוד אבל אין לזה כל כך השלכה וסיבה להתעכב על זה.

אם אתה מספיק אסרטיבי אפשר לדרוש את הכסף בחזרה.

אם אתה מאמין שאפשר לדבר איתה אפשר לבקש ממנה לדון על כך.

רק אנחנו לא יודעים את התמונה הכללית להבין מה גרם למה..

אם יש סיבה טובה- הייתי לומדת מזה מה להבא

אם אין סיבה טובה ולא הציעה לך ושילמת לאחרונה- תבקש את הכסף חזרה

סליחה באמת שבזבזתי לך את הזמן

אם שילמתי כסף מראש הייתי אומר לה שהיא כנראה שדכנית פח.

ולא עצם הסירוב (אמרת שזה מוצדק הסיבה שלה).

אתה יכול להתעלם ולעבור הלאה. יש עוד שדכניות.

אתה יכול גם לנסות, להתנסות, בדיבור על זה -

שלום, אני מבין שאין לך את היכולת לעזור לי בתקופה הזו. בתור מישהו שמעריך את מה שאת עושה, רציתי לשתף שנעלבתי מהצורה והניסוח שבה הצגת לי את הדברים. אני מרגיש שבצורה שבה נאמרו הדברים XYZ. וכו'.

אם אין לה סיבה .. 

תבקש את הכסף בחזרה .. תבקש הכוונה תדרוש או תבין לאחד האחים/ הורים להתערב

אם יש סיבה .. אז אתה לא מספר לנו את כל האמת אז כל התגובות בטלות ומבוטלות כי אנחנו לא רואים את כל הסיפור 

והיא לא ראויה להיחשף בציבור 

זו עדיין לא סיבה להתבטא כך.

בטח לא אם שילמת מראש.

לק"י

ואם היא לא ידעה מההתחלה, אז שתעדכן אותך בצורה מכובדת ותחזיר את הכסף.

(בהנחה שהיא לא גילתה שאתה פושע או משהו כזה).

הניסוח אכן די פוגע...

ניסיון אישי: אני הייתי גרושה בלי ילדים ומתמודדת OCD (הפרעה טורדנית כפייתית, כיף חיים)

את הגירושין כמובן אסור להסתיר וגם אי אפשר (ב"ה המשכתי ללכת עם מטפחת גם אחרי הגט)

והאוסידי היה ידוע לשדכן.

הציע לי בחור שמתאים לזה ויודע להקשיב ולהכיל

ב"ה אוטוטו חוגגים 8 שנים ו2 ילדים.

לאחרונה נפתחה קבוצה של מתמודדי נפש דתיים, אני בין המנהלות, אז אפשר לפנות אליי.

ומאושרים. ואשרי השדכן!

זה זמני

בשם הבחורה

ב. אינם באים בחשבון

ג. אני מלטף כל חתול שנקרה בדרכי