אני דווקא אוהב אותנו...

http://www.inn.co.il/Forum/Forum.aspx/t376533#4547997

-וכבר אין כמעט כאלה, מתאפיין בין השאר בחוסר חיות ויחסי אנוש תקינים

זה הכל.

מי שבחר ללכת לישיבה, ממילא נגזר דינו להתאפיין בנ"ל..?

זה אומר שאם בחורה מחפשת בחור שיושב בישיבה, מקפיד על קלה ובחמורה ומצד שני גם חי, מכיר את העולם הגדול- קלושים הם סיכוייה למצא?

אז להתפשר?

ובכלל, מפריע לי שמלכתחילה יש כאלו סטיגמות.

למה אם מישהו רוצה לשבת בישיבה, הוא יגונה?

למה? כי חברים שלכם לא יצאו מוצלחים?

או כי זה כמעט לא אפשרי (/ עצלות)?

והאם עדיף בחור שלא יושב בישיבה על פני מי שמתקשה לשלב?

מי אמר שבחור ישיבה לא יכול לזרום?

השאלה היא במה הוא זורם..

האם הוא זורם בקטעים שלא נוחים לו?

או בקטעים שהוא רואה לנכון, ע"פ ראיית התורה וע"פ רבותיו, לזרום בהם?

מתיש את חיוניותה הטבעית של הנשמה. זו עובדה.

האם כל יושבי הישיבות מגיעים לכך? לחלוטין לא, ב"ה. רובם גם לומדים כיצד להתנהל בדייטים, בצבא, בראיונות עבודה ובכל מה שמחוץ לחממה החמימה בהיכל בית המדרש.

אבל הלימוד, עם כל יתרונותיו, כן פוגע וסורט בנפש.

את החיוניות הטבעית של הנפש. זה הדבר הכי טבעי שיכול להיות לנפש. (ולא נפתח פה דיון אמוני מזה הנפש ומזה התורה...)

אולי, ואפילו לרוב הוא מתיש, אבל חיוניות אחרת, שהיא לא טבעית לנפש. אבל היא החיוניות שמחפשים בדייטים.

ויש כאלו שניצלו גם מזה...

מה שגורם לשריטה זה התפישת עולם שלך, תשנה את התפישה שלך- וזה לא יהיה שריטה.

נכון, יש כאלו שיצאו מאיזון, אבל לא נראה לי שזה מספר כ"כ משמעותי (כ"א ישים את האיזון במקום אחר...).

ראיתי יותר שלא למדו כמה שנים טובות וקיבלו שריטות הרבה יותר עמוקות!!!

כל התשובה היא לשיטתך ששריטה זה בעיה.

לענ"ד (הקובעת), לכל אחד יש שריטה, השאלה אם רואים אותה בהתחלה.

אני דווקא אוהב שריטות...ושרוטות...

למה יש לי הרגשה כזו שאנשים מתרחקים מהתואר "בייניש"?

מה הקשר בין צוייבל (או איך שלא קוראים לזה) ובין "מרכז" דווקא?

מה רע בלהיות בחור ישיבה?

אבל מזה הצוייבל הזה??? אולי צול"ר?

וא"כ- כי הם כאלו!!!

מה זה צולר? ומה הבעיה בלהיות צול"ר?

ומה הקשר ל"מרכז"?

מה זה הסטיגמות האלו?

זה נורא!

שואלים אותי אם אני מחפשת בחור צול"ר נוסח מרכז או לא, ומתפלאים שאני לא מבינה על מה מדובר בכלל..

ויש אותם לא רק במרכז...הם חודרים לכל מקום (ר"ל). 

אבל השאלה גולשת כבר אל העולם הגדול שנמצא מחוץ לגבולות הפורום.

אין בעיה בלהיות צול"ר, זה כמו המון תופעות/ אופיים - בלחיו"ת, גבעוניות, ממלכתיות, חסידות, וכו' (לא יודע אם יש קשר בין כולם...) וכל אחד צריך לברר לעצמו מה הוא רוצה.

העניין הוא שרוב מי שמגיע לפורום לא רוצה צול"ר. ומזה נובע היחס כלפיהם בפורום.

ולכן קישרתי את השאלה לפורום.

"רוב מי שמגיע לפורום לא רוצה צול"ר, ומזה נובע היחס כלפיהם"- בסדר, ענית נקודתית על השאלה. תודה.

אבל בכ"ז..נשמע שהגינוי מגיע פחות מצד הבנות זה הבנים שמסתייגים מהכינוי.

וארחיב עוד קצת:

למה אנשים מתרחקים מהתואר "דוס"?

מה רע בלהיות צדיק ירא-שמיים?

מי שמפריע לו להקרא "דוס", זה מראה על בעיה בזהות הדתית שלו. לא כך?

מה רע בלשאוף לקיים כמה שיותר מצוות?

ולמה מגנים את מי שיוצא נגד מפגשי פורום- שגם אם יש לזה היתר הלכתי וזו דרך לגיטימית להכרויות בציבור הד"ל, עדיין זה מצב עדין ורגיש מבחינת צניעות ולא כזה פשוט שזה מותר בכל מצב..?

למה?

אבל הסיבה שאת חושבת שאנשים מסתייגים מהמושג דוס' (נכונה או לא אני לא יודע)

זה מאותה סיבה שאת תסתייגי ממשהו אחר ואני לא מכיר אותך כדי לדעת ממה את מסתייגת

וזה טבעי.

ודעתי האישית שלמי שמסתייג יש סיבה טובה.

א. מהן הגבולות של דוס' :

מי נקרא דוס' ומי לא? אני חושב שאם יש הגדרה כזאת אז היא רק אצל בורא עולם, ולא הייתי רוצה להכלילני

במקום שאני לא.

ב. למה אדם ירא שמיים חייב להיקרא דוס?

אם אדם כאדם לא אוהב את המושג הזה זה אומר שהוא לא ירא שמיים?

ואם את חושבת שדוס ה אדם ירא שמיים זו גם יכולה להיפרש כסטיגמה.

יום טוב! =)

אבל

א- אנשים לא מסתייגים מהמושג "דוס" כי הוא גדול ועליון.

אלא כי הוא מגונה.

ב- למה לא לאהוב את המושג "דוס"? מה לא אהוב בו?

ג- מהי ההגדרה, לדעתך, של המושג" דוס", אם לא אדם שמקפיד על המצוות קלה ובחמורה (ומפה הוא ירא שמיים)?

למה להסתייג ממשהו אמיתי?

קשה/ אני לא במקום הזה עדיין/ תרבות המערב משפיעה/ החברה מסביב לא מאפשרת- זה עדיין לא סיבה לגנות את מי שכן מקפיד.

הובנתי?

אה, ואני לא עצבנית, אם נשמע כך ממני חלילה.

אני לא שופטת אף אחד. זה בא מתוך מקום של באמת תמימות ורצון להבין.

זה נושא שבוער לי מאוד, אבל לא מתוך עצבים.

"דוסי" == "דתי".

תי"ו לא דגושה נקראת כסמ"ך בהגייה אשכנזית.

המושג דוסי מגיע מהאמירה הפשוטה על אדם שהוא דתי, בלי סטיגמות ושיוך תכונה זו או אחרת. פשוט אדם דתי. מה ההגדרה של כל אדם להיותו דתי? זה כבר עניין אישי, אבל מי שלא מוכן בכלל להגיד על עצמו שהוא "דוסי"? מה זה אומר עליו?

(שאלה פתוחה.)

וליעל: אני למשל לא אוהב את המושג דוס, בגלל שזה יוהרה/גאווה וכו'

אני רואה את עצמי כ"יהודי פשוט עובד ה' "

מפה ועד להכניס לי כינויים של דוס/בייניש זה מקלקל את כל התורה.

לא כתוב שאברהם אבינו היה דדוס/בייניש, ולא על משה ולא אהרון

בעצם תביאי לי אדם אחד בתנ"ך שנקרא בשם הזה.

וזה ממש לא הגדרה אמיתית!

כי אין לה תחום וזו הגדרה שיטחית בעליל.

ואין לי הגדרה לדוס כי אני לא צריך, אני לא מחפש הגדרה.

כל דבריי בנחת רוח נאמרים

שלום ויום טוב!

אבל זו בריחה לגמרי מהשאלה, שהיא בכל מילה שלא תקרא לה- חזקה ונוקבת.

זו החברה שמכנה אותו כך.

מי שמכנה את עצמו, זוהי באמת יוהרה וגאווה.

אבל כאשר החברה מכנה אותו כך- על זה אני מדברת.

למה אנשים שמגדירים אותם כ"דוסים" (כלומר כאנשים רציניים שמשתדלים להקפיד על המצוות, ומוזר שבחברה זה מגונה..), מסתייגים?

וזה לא מהסיבה שאמרת.

בואו נהיה רציניים עם עצמנו ולא נתבייש מאמת וקדושה.

אחשוורוש

איך מ"צדיק ורע לו" הגעתם ל"צול"ר"?! אולי "צדיק ולא רע"...

הבעיה בדברים האלה, כמו בכל הגדרה, היא שכל אחד מפרש אותה אחרת, ובעקבות כך קורה לא פעם ולא פעמיים שהאומר מתכוון לחיוב, והשומע מפרש לשלילה ונעלב. או להיפך.

ויעל- אנשים לא חושבים על זה שמישהו אחר מפרש את זה אחרת, אז למה שיחשבו שיש מישהו שלא מכיר בכלל את המושג? אם בועה אז עד הסוף.

הרש צודק- זו בעיה נרחבת הרבה יותר מגבולות הפורום. זו בעיה שלנו כחברה. והשינוי מתחיל בכל אחד ואחת מאיתנו. "צא מן התיבה אתה ואשתך ובניך ובני בניך..."- מי מאתנו לא תקוע בתוך התיבה של עצמו, האמונות, הדעות, בלי לראות בכלל מה יש סביבו? ואיך יוצאים: אתה בעצמך, והקרובים לך בעקבותיך! וכך גם לדורות הבאים, עניין של חינוך.

הבעיה היא שאנשים מתרחקים מתארים מחייבים, מ"דוסיות", "ביינישיות".

אני לא חושבת שמי שלא יושב בישיבה, הוא לא צדיק.

אבל מי שכן- זו מעלה גדולה בהחלט. (:

כל העניין של סטיגמות זה שאנשים מרגישים שזה מחייב אותם למשהו, למסגרת כלשהי שהחברה קבעה להם מראש, וברגע שהם נכנסו אליה הסיכוי לצאת (חברתית. מעשית הם יכולים לצאת כשרק יחליטו על כך) הוא אפסי. אז למה להכנס לזה מראש? בורחים מזה כמו מאש.

למה דווקא הבריחה היא מדוסיות? נראה לי שפה זה כבר השפעה של העולם המערבי שהכנסנו לתוכנו לצערנו. הרבה יותר "נחמד" לקבל סטיגמה של "לא דוס" ו"לא בייניש", כי ככה תוכל לבוא לכל מיני חברות(בפתח) שונות ולהגיד על עצמך שאתה "פתוח" ו"זורם".

את צודקת ב100%.

א'- אהבתי את התגובה.

ב'- אבל למה אנשים הופכים את זה לאידאל?

למה אם אני מגיבה בשרשור מלא בתגובות של קלות ראש מוגזמת, ואומרת שזה מפריע-

עונים לי שזה אידאל בפורום. שרוצים ליצור חברה מגובשת, ושבשביל זה צריך לצאת מה"דוסיות" והרצינות?!

אני בעד לקרוא למושג ההוא צו"ל ולא צול"ר אבל שיהיה..

לא חושבת שבשביל להתגבש דרוש לצאת מהמסגרת ה'דוסית' או הרצינית

גם ל'דוסים' מותר לצחוק

ואם את תוהה לעצמך למה אני שמה דוסים בגרשיים אז זה לא בגלל שאני נסלדת מיזה

ההפך.. אני מאוד אוהבת את ההליכות של המוגדרים ככה בדרך כלל.. רק לא עם סגירות יתרה

פשוט המושג הזה מאוד יחסי.. מאוד גובל

1. לא רוצים להראות תקועים, ישנים, מסוגרים.

(אפשר לשנות ת'סטיגמה אם רוצים ולא פוחדים לעשות ת'צעד הזה ועכישו אני רק מקטרת..)

2. צדיקות דוסים במסווה של 'לא דוסים' שמרוב ענוונותם לא מגדירים ת'צמם כך..

בד"כ לאלה^ יש הרבה רצון להרים אחרים בגובה העיניים.

לא מכלילה אף אחד בהגדרות הנ"ל..

זה לדעתי הקטנה

תודה באמת...

אבל מאיפה באה האמונה הזו שדוס הוא בהכרח סגור?

למה דוסים צריכים אישור כדי לצחוק ממשהו, וזה כביכול לא נכלל ב"הגדרה" שלהם?

ולמה צריך את האמירה "דוס אבל פתוח"?? כאילו שזה סותר. דוס אמיתי מחובר לחיים, כי התורה מחוברת לחיים, החיים מחוברים לתורה, ומי שחושב אחרת יש לו נתק מחלקים של התורה מבחינתי.

יעל צודקת- האידיאל התעוות ופנה אחורה. האם זה באמת מה שאנחנו רוצים וחושבים שנכון?

החיים לא בנויים משחור ולבן. החיים זה לא גויאבה. תקראו לזה איך שאתם רוצים, רק מספיק עם הדיכוטומיות בבקשה.

(דניאלה- סליחה על ההתפרצות. לא מכוון אלייך אישית, אלא למצב שלנו כחברה.)

אגב על זה דיברתי ראי בהודעה הנ"ל-

(אפשר לשנות ת'סטיגמה אם רוצים ולא פוחדים לעשות ת'צעד הזה ועכשיו אני רק מקטרת)

בתפילה שנצליח באמת לשבור כמה סטיגמות, מעצמנו והלאה.

אבל זה לא נשמע טוב.

צול"ר מבטא מצויין...אפ' שזה לא בול במילים...

בגלל היידיש כמו נגיד.. בריסקר 

כי אנחנו אוהבים לשים סטיגמות על אנשים- ואז להעלות את כל החסרונות האפשריים שלהם

ולבקר כמה שיותר שאפשר

כי אנחנו פולניות!!!

כי יכול להיות לעיתים טיפוס של אדם ששקוע בתורה ולימוד- אבל זונח מידי את עולם המעשה

ומשו יוצא מאיזון

אישה שנפגשת עם "תופעה" שכזו- קשה לה.  והק4ושי הזה לא מצליח להתאזן עם הערך של יהודי תורני שב"ה לומד וקשור לתורה וקדושה

א. מעניין שלא מבקרים כ"כ חבר'ה שלא ביינישים..

ב. אבל מגנים ביינישים בכללם, ולא רק את הקומץ שלא יודע לאזן.

פשוט פוסלים אותם על חוסר התאמה דתית...

אולי לא הגדרתי מספיק טוב.

מה שאתה אומר זו נק' אחרת כואבת מאוד. ונכונה.

אני מדברת על הפורום, שיש לי הרגשה חזקה שיוצאים נגד הקפדה על המצוות,

ונגד מי שמרגיש שהוא מסוגל לשבת הרבה בישיבה.

(רמז: היו שם יותר תשובות מאשר "לעלות בקודש")

הנושא הרבה יותר מורכב מאיך שהוא נראה. בנות (שרמתן הדתית הסטטיסטית גבוהה משל בנים) מחפשות חבר'ה עם רמה דתית והקפדה, אבל לא תמיד אוהבות את התופעות הנלוות לסוג הזה של בנים.

חבר'ה אחרים (כמו שאר בני אדם) "סובלים" מעניינים אחרים.

וזה הבדל מאד מהותי.

וגם התשובוה שהיו בסקר שלך- לא אומרות לי כ"כ- כי גם אם הייתי עונה התשובה לא הייתה מספיק חזקה, מדוייקת וברורה. (למה? כמו עוד הרבה שאלות שאין להם תשובה ברורה במילים...)

והעיקר, לא הבנתי איך זה קשור לנושא?

זה כ"כ מגעיל,זה בכלל לא נכון במרכז יש כמו בכל מקום חברה כאלה,זה אחוזים ממש קטנים של חברה כאלה והם לא נמצאים דווקה בישיבות...כמו שיש בכל מקום כאלה אנשים חניבצים....באמת זה משגע שמחשיבים כאן את הביינשים בטור מפלצות כאלה שכל היום לומדים ולא מכירים בכלל את העולם תצאו מהסרט!!!!!!

אתם צדיקים..  ואין צורך להגיב על זה

אין מה לעשות רוב החנייבצים הופכים להיות כאלה בישיבות.

אולי ישבות של הר המור.........אבל במרכז בקושי שיש כאלה....וחוץ מזה גם בישיבות האלה זה ממש קצת...וזה הכללה ענקית ולא צודקת בכלל....

איך אנחנו מסתכלים על הנושא הזה.. הישיבות זה נושא אחר.

כל העיניין הזה הוא עיניין אישי עד שמערבים בו את כל הציבור.. אם נמשיך לערב את כל הציבור

אף סטימה לא תשתנה.

כי כל הזמן נחשוב מה אחרים עושים וחושבים ואיך הם נקראים ונראים

כדי להפסיק סטיגמות על עצמנו, אולי זה יעזור שנפסיק עם סטיגמות על אחרים?

לא נלחמים באש עם אש, ולא נלחמים בסטיגמות עם סטיגמות.

אני אחרוג כאן ממנהגי ולא אצטט מהגשש, אבל מי שיודע מה אמר להם אבא עליו השלום על הקללה, יודע על מה אני מדברת והמבין יבין....

במקום זה נביא שיר שעלה לי בהקשר, עוד לא הבנתי לגמרי למה, אבל מילא: תהנו!

עם ריר?

זה שאלה של הגדרה.

לפי ההגדרה שלי שהיא קצת יותר מתונה מהקטע עם הריר, יש במרכז והר המור לפחות 50%...

ויש עוד ישיבה שלא ננקוב בשמה שזה מגיע בה לכמעט 90%...

תכל'ס, גם מהתגובה שלך רואים שאתה גם רואה בזה משו שלילי. כי אם זה לא היה מפריע לך, לא היית אומר 'מגעיל'.

וגם אתה חלק ממושא השאלה (או שזה שאלה חדשה, כי יש 'חילוק בין בייני"ש לצול"ר)...מה גורם לך לחשוב שצול"ר זה לא טוב?

באמת זה לא נכון.

אולי תסביר מה הכונה צול"ר.

אני פשוט חושב שצול"ר זה כזה אם 2 ידים ליד הלב....ראש כפוף לגמרי.....וכו' באמת אין כאלה אנשים בייבות יותר מהרחוב וזה בכלל לא נכון לומר על בינשיים שהם כאלההה.......

והרוב בכלל פתוחים לגמרי רק שיש להם "ראש של תורה" ואין עוד כמעט הבדלים חיצונים אולי קצת עדינות וענווה אבל זה לא בולט כלפי חוץ יותר מידי.

כל מי שקצת מכיר את מרכז, יודע שזה מזמן לא ככה.

ואת ההוואי החברתי המצויין ואת החבר'ה המעולים שיש במקום הזה- לא הייתי מחליף לעולם.

לא צולרי"ם ולא נעליים.

מרכז עברה תהליך, וכל מי שמדבר סתם בלי לדעת- שיילך לראות.

ברשותכם, אנסה להסביר לפי עניות דעתי מה הסיבה לכך.  לכל אדם יהודי, צעיר, איש או אשה,בתקופת הישיבה והשידוכים, יש לו 2 נפשות.  אחת כזו שיש לה תאוות לכל מיני עניינים גשמיים, לדברים טעימים, לדברים אחרים של פנטזיות כאלו ואחרות, ותאוות אלו נשארות קיימות אצלו תמיד גם אם למד שנים בישיבה. ישנה עוד נפש, השנית, שהיא רוצה רק דבר אחד. לדבוק באלוקות ע"י לימוד תורה לשמה וקיום מצוות בהידור. שום דבר אחר לא מעניין אותה. ככה זאת המציאות בעולם כפי שנברא. עכשיו, שתי הנפשות נמצאות במלחמה מתמדת זו עם זו, גם אם יש תקופות רגיעה קצרות שבהן זה לא מורגש. הבחירה החופשית של אדם נכנסת בשלב הזה. הבחירה החופשית היא למעשה מעין נפש שלישית, שנמצאת מחוץ לשתי אלו, והיא מכריעה ביניהן מי תנצח בכל רגע ורגע. קיימות שלש אפשרויות:

א) הבחירה היא שהנפש השנייה (האלוקית) תנצח. אזי האדם מתחזק בפועל במעשים וגם בהרגשת הבטחון שלו, השמחה והאמונה.

ב) בחירה הפוכה (ח"ו) - שהראשונה תנצח. אזי הוא הולך אחרי שרירות ליבו, בין אם זו תאווה מותרת או אסורה, ללא הבדל. עד הפעם הבאה שתהייה התמודדות בין הנפשות , "הסיבוב הבא" ואז זה יתבטא בחרטה על מה שעשה, ושוב אפשרות לבחור מחדש.

ג) זו האפשרות שהכי מעניינת אותנו לעניינינו. במקרה הזה, הבחירה בין הנפשות איננה שלימה, כלומר לא בלב שלם. הוא מחליט בפועל לעשות כמו האלוקית, אבל הוא לא מחלים שהוא גם "הולך" איתה עד הסוף ולכן מבחינת המקום האמיתי שלו, הוא לא נמצא עם העשייה. כלומר הוא לומד תורה ומקיים מצוות, בגלל ההרגל או שהרצון קיים, אך הוא לא שלם עם זה ובתוכו הוא לא שלם עם זה וקצת מתחרט ומצטער שהוא נמצא במקום הזה. בוודאי שהוא לא שמח. שם בשמחה ובתענוג זה הביטוי העיקרי של המצב הזה.

זו מעין הקדמה. אם זה מעניין את מישהו שרוצה שאמשיך לנסות להסביר אני אשמח לשמוע תגובות.   

כעת, בכל מצב של בחירה, ובעניינינו  אצל אדם שבוחר את הצד של האלוקית, צריך להבחין בין שתי אפשרויות:

א) זה בא לו בטבעיות, כלומר מהלב. הוא מרגיש לא טוב עם עצמו אם יהיה מנותק לחלוטין (ח"ו) מחיים של תורה ומצוות, והפחד הזה שבא לו מבפנים גורם לו להישאר עם דברים שלקח על עצמו ולנסות גם להתחזק.

ב) לעומת זאת, במצב הזה הוא מגיע למצב שבו רוצה את החיים האלו. החיים שלו בתור יהודי שומר תורה ומצוות בשלימות. כמו שבנאדם אחר לצורך המשל, לא דתי, שמשתחרר מהצבא מחליט לעשות תואר במשהו וניגש לתחילת הלימודים שלו עם רצון גדול להצליח. ממש ככה. זאת אומרת שאצל האדם הזה הבחירה באה בראשיתה מהשכל, לא מהרגשה טבעית. אחד כזה, גם כשיפול לפעמים במאבק הבחירה בין הנפשות, ידע תמיד לאן הוא רוצה לחזור, והרצון שלו יהיה הרבה יותר יציב. לעומת המבולבל, ההוא מג', שתמיד מתלבט לאיזה צד הוא באמת שייך.חושב ומתהפך רבות בתוכו עד כמה הוא שייך לצד זה וכמה לאחר.  

כעת, רק בקצרה, (כיון שאני צריך לצאת) אסביר איך זה קשור לדיון.

כבר עשרות רבות של שנים, ישנה תופעה, שהיא הנסיון האחרון שלנו לפני התקופה שבה באמת יתגלה ה' בעולם באופן שלם, שהיא נסיון האמונה ללא פשרות וללא הצטדקויות.

נסיון של יכולת לעמוד באמונה חזקה ללא פשרות ובתוקף.

כתוצאה מכך, קיים קושי להעביר בחינוך לילדים בצורה אמיתית את האמונה יחד עם חיי שמירה על מצוות בלי פשרות ביחד עם העיקרון החשוב שזה יבוא עם שמחה, בטחון ותחושה של אושר בחיים של "השמח בחלקו".   בדור הזה קיימת תופעה, כמעט בכל בית ובית בישראל ללא יוצא מן הכלל (!), בכל העדות והמגזרים, של קנאה גלויה או מוסווית, כלפי העולם החיצוני. ובסגנון של היום, העולם הפתוח והחילוני. לפעמים זה מתבטא בהרגשת חוסר ואי שביעות רצון בפרט זה או אחר, ולפעמים, כמעט תמיד, גם מביא למעשים כלשהם של התקרבות ויציאה אל העולם. (כמובן שיכולים לקרוא לזה בכל מיני שמות של שליחות, ואהבת ישראל וכן הלאה. ברוב המוחלט של המקרים זה כיסוי וטיוח שמכסה על האמת, לרוב גם מהאדם עצמו). המצב הוא שקוראים את מה שכותבים בחוץ, רואים את מה שרואים בחוץ, מדברים כמו שמדברים בחוץ, ולמעשה - חיים את החיים כפי שהם בחוץ.  

מכך נגזר, ובאופן שהולך ומחריף מיום ליום ומשנה לשנה, שבחור או בחורה שנמצאים בשנות העשרים שלהם, כמעט תמיד מלווים ברגשות חסך או רגשות של רצונות לדברים חדשים שנמצאים אי שם בחוץ.

מכאן ועד לראות את המושג ואת מי שמזוהה עם מילים כמו "בייניש"  -  הדרך קצרה. זה הדבר שכבר אין בו שום חידוש וחיות מבחינתם.

אשמח להמשיך אח"כ ולשמוע דעות אחרות ו/או  תגובות.  

אתה מסנגר על עמ"י (שעומד בתוך נסיון לא פשוט של הליכה אחר האמת), וכיף לראות כאלו תגובות.

ב- לא כ"כ הבנתי מה ההבדל בין סעיף א' לבין סעיף ב'.

ההבדל הוא בין תחושה פנימית לבין הבנה בשכל?

האם מי שמוגדר כסעיף ב', הוא האדם האידיאלי?

והאם מי שמוגדר בתור סעיף א' עלול ליפול ולכפור בכל?

ג- לגבי מי שמוגדר כסעיף ג', מבולבל ולא בטוח לאן הוא שייך. האם אותו אחד, הוא לא אנחנו, הציבור הד"ל (בהכללה גורפת)?

אנחנו מתקשים לחיות חיי תורה אמיתיים, כי אנחנו לא יודעים לאיזה צד אנחנו יותר מתחברים- הצד של התורה או הצד של חיי היומיום. ולכן מי שיפנה יותר לצד של התורה- יחשב כבייניש, כלומר אחד שמגזים בחיבור לתורה.

אני טועה?

ג- אהבתי מאוד את איך שהגדרת את הבעיה.

אפשר להגיד שאחנו עומדים בנסיון קשה דווקא כי יש לנו את האפשרות להיות כמו כולם בחוץ, כי יש לנו את הבחירה החופשית לעשות מה שבראש שלנו, יש לנו עצמאות, יש לנו מדינה משלנו. וכל זה בשונה מלפני כמה דורות, שחיו בגלות וע"מ לשמור על יהדותם היו חייבים להתבדל מהגויים.

אבל עדיין לא לגמרי קיבלתי תשובה.

אני מבינה למה אדם לא ירצה להכלל כ"בייניש"/ "דוס",

אבל אני עדיין לא מבינה למה החברה מגנה אדם כזה..?

כי אנשים מפחדים לראות אדם שהולך בדרך אחרת, בדרך הנכונה?

או כי אנשים באמת לא רואים בזה כדבר נכון?

יהודי שמבולבל בדרכו, סוג ג' הנ"ל, שייך גם לסוג הראשון שהגדרתי בהודעה האחרונה. ההתקשרות שלו לה' באה אצלו ממקום לא מעובד, לא בוגר, לא מנהיגותי. את עצמו הוא סוחב בקושי, אז אין מה לדבר על לסחוב אחרים.

לעומתו, זה שהגדרתי כב', הוא עבר תהליך שבו הכיר את מקומו באופן שכלי. אחד כזה שעבר תהליך הכרתי - דומה לאחד שרואה בעינייים את המקום אליו הולך. אצלו הבלבולים האלו לא קיימים. הוא רואה את עצמו כחלק בלתי נפרד מה', והוא רואה במוחש שנדרש ממנו לעבוד על עצמו בפועל ולא רק בכאילו. לשמור את ההלכה בהידור, ולא לעשות הנחות גם כשלא מתחשק לו. ובטח שלא להמציא אידיאלים חדשים חילופיים ודתות חילופיות (כמו דמוקרטיה, איכות הסביבה וכדו') 

אדם כזה חי עם אלוקים ביחד חיים יומיומיים. אדם כזה חי במודעות שהוא עבד של ה', ולא שה' עבד שלי. הוא מבין ש"האדם האידאלי" הוא אחד כזה שעושה עם עצמו שינוי - הוא מאמין שבא לעולם לתקן את עצמו - והוא מכיר בכך ששינוי אמיתי עם עצמו אפשרי אך ורק אם יחיליט שהוא מוכן לכפות ולהכריח את עצמו לשמור על השולחן ערוך ללא אף פשרה, ובאופן עקבי ואמיתי. האידאליות של אדם כזה נעשית, נבנית בעצם, ע"י המחשבה והמודעות שלו בכל רגע נתון, שהנה אני נמצא כאאן כדי לשמש את קוני. איך אני עושה את זה פה? מה מצפים ממני? הנני. אין לי שום העדפות ורצונות משלי.

זה ההבדל ביניהם בכמה מילים.

אנחנו, הציבור הד"ל, כלשונך, בהחלט שייכים לסוג הג', הסוג המבולבל. שלא כמו זה האחרון שתיארתי. לא שלאחרון אין יצרים ותאוות, אלא שהוא כנ"ל, יודע שתפקידו הוא להתגבר עליהם ולא להיכנע להם ולקדשם (שהרי אין לו כח להתגבר, אז ברירת המחדל, להחליט שהם עניינים טובים וקדושים).

נתבונן במילים אלו "דתי-לאומי" שכל אחד מאיתנו גדל עליהן בפשיטות ואולי בלי שהתבונן, עם עצמו, במסתרים, מה היא משמעותן. עצם השילוב של שתי מילים, שילוב שני עניינים, מורה על הבדל ושוני שקיים ביניהם, לכן הם שניים ולא אחד. כגון שמיים וארץ - שמים הם לא ארץ, קודש וחול - קודש הוא לא חול וכדומה, כן גם "דתי לאומי" - ישנו "דתי", אדם, עניין או דרך, וישנו ה"לאומי" , כנ"ל.   די ברור שכשאומרים דתי, הכוונה יותר לחיים הרוחניים של האדם, שמירת המצוות ולימוד התורה, וכשאומרים לאומי הכוונה ימתייחסת יותר לחיבור של האדם ממנו והלאה, אל הציבור והעם, והחברה בכלל. דתי - עניין פרטי (יותר) מול לאומי - עניין חברתי.

כבר בשלב הזה נמצא הגורם שמביא את ה"דתי-לאומי" אל סעיף ג', האדם המבולבל. אנסה להסביר למה.

כאשר אלוקים ברא את העולם ואח"כ נתן לישראל את התורה, הוא רצה שבעזרת התורה ידעו  איך לחיות בעולם. כפי שאומרים שה"תורה" נקראת כך מלשון הוראה. כיון שה' בלתי מוגבל וחובק זרועות עולם, במקום ובזמן, הוראות התורה כוללות הוראות כיצד להתנהג בכל מצב שהוא.

כאשר אדם מוצא לו איזושהי פינה, ולו הקטנה ביותר, שאותה שומר לעצמו, זאת אומרת מפריד את הוראות ודרך התורה מאותו מקום או מצב מעצמו, שם הוא חי כראות עיניו, מיד הוא נכנס אל העולם של האדם מג', האדם המבולבל. הוא בוחר במצב הזה לעשות הפרדת רשויות. הפרד ומשול - קשה לי עם זה שאלוקים מושל בכל חור וחור - אז נמצא מקום ששם הוא אינו, (כמובן שאת זה הוא לא יכול לומר בפה מלא, בגלל הנפש השנית, האלוקית, לכן הוא יאמר-) מקום שאותו ה' "משאיר לי", ושם אני אוכל למשול ולהחליט.  וזהו בדיוק מצב המבולבל המתמיד, מצד אחד מאמין ומצד שני אינו יכול להשלים עם העובדה הזו באופן אבסולוטי, באופן אמיתי ומוחלט, ולכן הולך ומסתבך. וזו המשמעות של "דתי" ו"לאומי" כאשר מחברים אותם יחד. מה שקורה שה"לאומי" נוגס מה"דתי" -  את מה? - את העניין החברתי, היחס אל העם ואל הזולת. כאילו שבתורה לא קיימת התייחסות וציוויים אלה. כאילו שה"דתי", לא כולל בתוכו את "לאומי".  וזהו הרי שקר!    דתי - משמעותו האמיתית היא, חיים ללא פשרות אך ורק לפי תורת ה' ביד משה, בכתב ובעל פה. ומשם, מכח התורה, ה"דתי" יונק וחי חיים שלמים ומלאים בכל המישורים, הפרטיים והכלליים, מהמשפחה ועד שלטון הארץ והעולם.

לעומתו, ה"בייניש", זה המזולזל, שבעקבותיו התחלנו את הדיון, שהוא הוא תוצר הערבוב של ה"דתי" וה"לאומי" ביחד, הוא זה שמכח האמונה שלו, יושב ולומד, מניח תפילין נותן צדקה ומתפלל, ויחד עם זאת, הוא לא שלם בהרגשתו, הוא לא שמח באמת, כיון שהוא מרגיש שיש "עוד משהו בחוץ" שהוא לא רוצה לוותר עליו, והוא עסוק הרבה בשאלה האם הוא צריך לוותר עליו.  הבייניש, בעיני ה"דתיים-לאומיים" המתאימים לתואר הזה,הוא לא זה שמגזים בלימוד התורה בכמות, אלא הוא אחד כזה שמונח וחי חיים של תורה באופן שאותו הם לא יכולים להבין. וגם לא מסוגלים בינתיים, שהרי חייהם הם חיים כפולים, "דתי" ו"לאומי".  לכן אמרת נכון שבייניש מגזים בחיבור שלו לתורה. דוקא לחיבור, זה מה שקשה להם לקבל. החיבור ונאמנות לתוקף התורה כראש האחד והיחיד בכל הכרעות החיים. 

 אסיים לבינתיים, עם נסיון לענות על השאלה האחרונה שלך - מדוע החברה מגנה ביינישים או דוסים בכלל.

התשובה לשאלה זו מתחלקת (בכללות, כי יש בזה הרבה פרטים -)לשתיים.  א) אנשי החברה ה"דתית-לאומית" מסתכלים עליהם בגנאי כיון שהם לא מבינים אותם כנ"ל. והרבה יותר קשה לראות שוני אצל חבר כמעלה לגביך וללמוד ממנו ולהשתנות בעצמך, מאשר הפתרון הקל יותר, להיעצר בשלב הראשוני  של לראות אותו כמוזר, שמפסיד חלק נכבד מהחיים ע"י שמחובר בצורה בלתי פרופורציונלית מדי עם התורה.

ב) אנשי חברת העולם החילוני לא מסתכלים עליהם בגנאי! לא על "ביינישים" ולא על "דוסים" אמיתיים! ממש כך! כיון שהם מרגישים שנמצא מולם אדם אמיתי שמאמין בדבר אחד כה חזק, הם דוקא מכבדים ומוקירים אותו  מאד, אפילו אם לא ממש מבינים או מסכימים איתו. המציאות הראתה שזה אכן  כך.

הגנאי מהחברה החילונית גובר מאד כאשר נמצא מולם ה"דתי-לאומי", שכנ"ל, מנסה לחבר שני עניינים אלו. זאת בגלל שנקלט אצלם שיש פה עניין של פשרה וטשטוש האמת ע"י פשרה. 

מקווה שלא הלאיתי אתכם, ועוד יותר, שלא הכאבתי. כי לי כואב לכתוב על זה. יותר מאשמח לתגובות מכל סוג.      

סידרת לי כמה וכמה דברים בראש.

קשה לי לקבל את הסטיגמה על ביינישים, כייון שאני מכירה בחורי ישיבות איכותיים מאוד, שיודעים לשלב בין תורה וחיי חברה.

ואני רואה אנשים שמזלזלים במי שמנסה להתחזק קצת יותר בלימוד תורה.

הפסקה האחרונה שלך, על היחסים בין דתיים וחלונים נגע בי מאד. חזק וכואב.

שוב, תודה רבה. עזרת מאוד. תודה על ההשקעה והרצינות.

נכון לכרגע אין לי יותר שאלות.

בהחלט חשוב תמונה מושקעת שמציגה אותנו בטוב, וגם אני מביא כזאת.

אבל חייב גם שתהיה משקפת ומציאותית.. לא פילטרים ומשחקים עם זוויות וכאלה.

זה עלול לגרום הרבה תסכול מדייטים ראשונים מביכים בו סתם מחכים לברוח ברגע שמנומס מספיק. (לא שזה מעלה גדולה לגבר כזה, אבל כך עובד העולם)

הצד השני מצפה לרחל כמו בתמונה ואז מגיעה לאה..

שידכתי לחבר של בעלי מישי ובפגישה הגיעה מישהי מאוד מאוד מלאה

ממש לא ראו את זה בתמונה שהעבירה

החבר הזה נסע שעה נסיעה כדי להפגש איתה ובסוף זה היה ברור שהפגישה הלכה לפח כי זה נפל כבר על זה

הוא כמובן כיבד ונשאר עד סוף הפגישה

אבל חייב להעביר תמונה תואמת מציאות..חבל על שניכם

או יפסיקו לבקש תמונות אז דבריי יהיו מיותרים.

עד אז אני גאה להגיד לבנות- דאגו לאינטרסים שלכן,שיהיו לכן הצעות.

(אני לא שדכנית.אני מדברת כחברה שמנסה לעזור)

גברים. לא ככה האידיאל להתחתן.

אני לא אומר מה לעשות מבחינה פרקטית.

אני אומרת תחזרו לעולם הישן והטוב שלא מבקשים תמונות

הלואי

המציאות כבר נסעה משם

כל הקטע הזה של תמונות יכול להיות מורכב ומסובך.

לא כולם מרגישים שיש להם בכלל תמונה וואו.

לא כולם רוצים בכלל לשתף תמונה שלהם.

בכנות, את חושבת שיש מישהי שמשתפת תמונה ואומרת - הנה אני ביודעין ומתוך כוונה ברורה משתפת תמונה מכוערת שלי?

האם נראה לך שמי שבוחרת תמונה, אומרת לא אכפת לי מהתמונה, זאת פשוט התמונה האחרונה שלי?

האם נכון לשתף דווקא תמונה מאירוע, או אולי יש שיקולים אחרים שבעקבותיהם בוחרים דווקא תמונה מחיי היום יום?

האם את, כשדכנית, מסוגלת לכבד בחירה כזאת?

מחפש תמונה עדכנית יחסית ושולח. אין לי כח לכל ההתעסקות הזו.

ובאמת שהגיע הזמן להפסיק עם כל מחול השדים סביב התמונות. 

אני לא שדכנית אלא חברה שמנסה לעזור לחברות שלה ולא התחתנתי צעירה בכלל וגם אני שנאתי כל כך את זה

אבל

כש'עברתי צד' והתחלתי לשדך פשוט הזדעזעתי מכמה בנים פוסלים על תמונה. בחורות שהן זכיה בלוטו פשוט נפסלות בחור אחר בחור והן לא יודעות את זה כי זה עוד לא הגיע לשלב שאני מציעה להן והן מתייבשות תקופות

ונשרף לי הלב

אז אני כותבת כאן כדי שיגיע לכמה שיותר בנות מהממות- תעשו הכל כדי לצאת הכי טוב שלכן!!

ומי שכתב פה שקר החן- בא לי להגיד אנחנו פועלים בתוך הכללים של העולם הזה שיש בו גם מקום לשקר החן.

ואין לי דעה מגובשת בנושא

אבל פעם אחת ביקשו סתם עוד תמונה יותר טובה וזה עצבן אותי אז חברה שלי צילמה אותי מחזיקה דף שמסתיר את הפנים וכתוב עליו

"והיו עיניך רואות את מוריך (ישעיהו ל, כ)"

יש לי חברות הרבה מעל היופי הממוצע

דווקא שהן שולחות תמונות מאירועים/ צילום מקצועי לגברים יש תחושה של איום

לעומת זאת שהן מחייכות למצלמה בסלפי חמודי או שמצלמים אותן שותות קפה בבוקר או בטבע מתי שרואים את היופי הטבעי זה הכי כובש

בהנחה והן נראות טוב בלי איפור

. בלי אודם בלי תסרוקות בלי שטויות ..הכי פשוט

הכי אומרים כן..

ותתפלאו לנשים יפות הרבה יותר מאתגר למצוא

הרבה פעמים הצעתי לגברים והן דווקא פסלו על שטויות כמו על מקום וכו' .. ( וזה היה נראה לי קטנוני אבל לא התערבתי ) ובדיעבד הם ספרו לי שלא היה להם אומץ להגיד להצעה כזו טובה ( כי גם הפרטים שלהן טובים) כן.

אז גברים אומרים הרבה יותר מהר כן להצעה לבחורה שנראת ממוצעת - חמודה  מאשר בחורה יפיפיה .

זה לא שהם לא רוצים אותה .. הם מרגישים איום או בדייט מקטלגים אותה כסנובית

לא יודעת אם שמעת אבל תשאלי חברה שלך הכי יפה שאת מכירה תשאלי אותה מה קורה אצלה בדייטים

ותבני ששם זה הכי כואב

כל גבר רוצה אשה יפה

מה יש לו להיות מאוים, הוא לא עוד אישה שיכולה לקנא ולהרגיש מאוימת

לא משנה מארוע או לא

מה שיותר טוב מוכיח את עצמו.

לגבי מה שכתבת אחר כך אני לא מכירה את זה

מי שנראת טוב וזה יכול לתרום לה להתקדם.... למה לא.

רק חשוב שזו תהיה תמונה משקפת.. לפעמיים יוצאות תמונות ממש טובות שלא תואמות למציאות.

שלא צריך לחשוב שהיא משקפת את הכל...

אם הייתי יוצאת רק עם מי שיש לו תמונה יפה כנראה הייתי יוצאת עם בן אדם אחד לשנה

כמו כל אדם שמכירים ואפשר ללמוד ממנו

בטח אם יש הרבה חוויות משותפות ושיחות עומק

לשינוי בתפיסות ובעמדות שלי לגבי כל מיני דברים.

פחות בדברים פוליטיים...

לא בהכרח שינוי אבל כן דיוק ועיסוק בערכים חשובים ומשמעותיים שהיו נראים לי פשוטים מובנים מאילהם ופתאום כשלצד השני ברור כל כך משהו שלי לא כזה סגור זה פתח להתבוננות והתעמקות בנושא

וממילא נראה לי שגם שינויים קלים מתרחשים בהתעצבות הכללית שלי כאדם אחרי כל פעם שהיתה לי התבוננות כזאת

חוצמזה שאני נורא מנסה לקחת משהו טוב מכל הפגישות שהיו לי מתוך אמונה שה' שלח אותם בשבילי אם לא להתחתן אז כדי להשתפר וללמוד משהו 

לאחרונה יצאתי עם בחורה שהרגשנו פערים מסויימים בהשקפה הדתית (עניין יותר של ניואנסים, לא הכי גרונדזים)

מרגיש שזה נתן הפרייה מסויימת, זה אתגר אותי וזה זה הוסיף טוב בהקשר הזה, בהחלט למדתי מזה על עצמי.

מצד שני, שנינו אנשים שאוהבים לדבר על השקפה ויצא שלא מצאנו את זה בתור נושא משותף בגלל השוני בעניין ולשנינו זה היה בסדר גמור.

בהחלט יצא לי בעבר להתרם בעניין הזה, אפילו קניתי ספר שמישהי ספרה לי שהיא קוראת אותו... אבל לא זוכר הרבה פעמים כאלה.

ספרים שהמדוייטים המליצו, או שחקרתי תחום או נושא מסויים שעניין אותן.

א. מתחנתים גם עם המשפחה. בין אם אנחנו רוצים, ובין אם לא - כולנו באים ממשפחה ומרקע מסוים. ברוב המקרים, זה גם אומר שתהיה אינטראקציה בין המשפחה שתקים למשפחת המוצא, ברמה ובתדירות כזאת או אחרת.

האם זה אומר שהיא עצמה לא תורנית? איפה רבקה גדלה? רחל ולאה? וכו' וכו'

ב. מורכבות אפשר למצוא בכל מקום. אף אחד לא מבטיח לנו חיים קלים.

ג. יכול להיות שיכלת לבנות איתה בית תורני נהדר - אבל זה ממש לא אומר שלא תוכל לבנות משהו דומה עם מישהי אחרת. ב"ה יש בנות תורניות רבות, ותוכל עם לא מעט מהם לבנות משהו טוב, ואפילו יותר מזה. הכל פוטנציאלי כל עוד זה לא נעשה...

מה זה אומר מתחתנים עם המשפחה? 

בנאדם לא מנהל זוגיות עם המשפחה.

כן מנהל מערכת יחסים מסיומת שצריך לתת עליה את הדעת, אך היא בשום מקרה לא חתונה.

גם אין יותר מדי כלים להעריך את מידת המורכבות ביחס למשפחת המוצא.

לפעמים יכול להיות פערים מאוד גדולים אבל שמסתדרים מעולה, לפעמים להיפך.

תמיד כיף שדברים משותפים, זה פשוט.

בתור מישהו חדש בעולם הדייטים, הוא אולי מדמיין לעצמו שיפגוש בקרוב את הנסיכה שלו, והם יחיו באושר ובעושר עד עצם היום הזה.

כלומר,

אני חוששת שיש כאן דברים שהוא לא לוקח בחשבון:

לאיזה סוג של קשר אני מצפה עם חמי וחמותי? עם הגיסים והגיסות?

האם נוסעים אליהם לשבתות וחגים? איך זה נראה?

האם יהיו מפגשים משפחתיים? מה התוכן שלהם?

האם הדודים וסבא וסבתא שותפים פעילים בגידול הילדים? (בייביסיטר וכו')?

האם הנ"ל הם גם משענת כלכלית?

כמובן שאפשר להמשיך לדבר על מערכות יחסים לא בריאות - כמו התערבות בזוגיות וכו'. אנחנו לא חיים במציאות סטרילית, ואני בטוחה שאם תלך לפורומים המקבילים תמצא שרשורים על בעיות בתוך המשפחה.

בעיני יש מחירים לשני הכיוונים - בין אם נמצאים בקשר (וצריך להגדיר משהו), ובין אם נמצאים בניתוק (מה המסר שזה מעביר לילדים?)

מסכימה איתך שאין דרך להעריך את המורכבות, ובטח כשאין לנו מושג מה צופן העתיד.

אבל זה טעות בעיני לחיות בתודעה שאנחנו נחיה בבועה שזה רק שנינו והילדים שיבואו...

זה נכון מאוד, לאו דווקא בהקשר הזה. כמובן שבכל דבר שקשור לזוגיות.

זה מעגל יחסית חיצוני.. אבל כמובן חשוב לתת עליו את הדעת.

לא מבין למה ענית בהקשר הזה, הרי השואל אמר שהוא דווקא דחה הצעה על רקע משפחתי. משמע, הוא מבין שזה נושא רגיש שיכול להיות משמעותי.

נראה לי שיותר מועיל להגיד מה כן ולא מה לא בהקשר הזה.

לכן השאלות הללו שהבאת הן נועדו רק כדי להבין שזה יכול מורכב.

כמו שאת בעצמך אמרת, קשה מאוד לענות על השאלות האלה, אם בכלל אפשרי לענות עליהם..

לכן, נראה לי שיש צורך בשאלות בירור ביחס למקום החשיבות של השואל ביחד לנושא.

שאלות שיעוררו להבין מה היחס שלו לזה וה המקום אותו הוא צריך לתת לנושא.

את כל ההלכות שנוגעות לכולם כמו שבת כשרות וכו' נוהגים לפי בעלי, שחלק מהדברים עושה כמו המשפחה שלו בחלק מחמיר יותר. מה שנוגע רק אלי כמו צניעות זה עניין שלי.

ברור שהמקום התורני שלה משנה, אבל נשמע שהיא החזקה. המקום התורני של המשפחה לא משנה בכלל בעיני.

תהיה מודע לזה שמה שחשוב זה האדם העצמו, והסביבה שלו זה בנוסף. גם האבות והאמהות לא תמיד היו עם משפחה 100 אחוז...

תחשוב על ההורים והאחים של אברהם. אח של יצחק... אח של יעקב... המשפחה של רבקה... ושל רחל ולאה..

לאו דווקא רק בפן התורני.

לאחרונה עלו לי מחשבות, שמבחינה מסויימת

בפרט אצל אשה, יותר חשוב לי המשפחה שלה

מאשר היא.

אין לי כוחות סוס להסביר את עצמי

אבל לפי מה ששמתי לב אשה זה המון

עניין של הרגלים, והיא רוצה להמשיך את מה

שהיה בבית שממנו באה.

אולי זה רק מהניסיון מהזוית הצרה שדרכה

אני רואה את המציאות, סה"כ הייתי נשוי לאשה אחת.

אבל גם לפי המקורות,

כתוב בשולחן ערוך לישא

בת תלמיד חכם, ולא ישא בת עם הארץ.

המיקוד לא עליה, אלא על הבית ממנו הגיעה.

וגם אם החליטה לשנות כיוון

מי יודע כמה שנים, וכשהיא תתעייף

תזכר במנהגי הוריה.

אני יודע רציתם לשמוע שהכל אפשרי

וכל מה שאתם צופים בסטטוסים של מוטיבציה

אבל בתכלס האנשים לא כאלה גמישים

ולא כאלה חזקים.

מה דעתכם?

תאמת אני לא יודע כל כך למה זה ככה.

תקח דף ועט ותרשום לעצמך את כל החששות שעולים ותראה אם אתה יכול להתמודד איתם.

המטרה של המשימה הזאת ליצור אצלך יותר בהירות ופחות להתבחבש ולהתבלבל בגלל חוסר הבהירות

יכול להיות שכבר כתבו בדומה

תמיד יש שונו בין אנשים ומורכבות ויתרונות וחסרונות לכל אחד בעיניו לפי ענייניו.

החשש מאוד מובן אבל עם חששות צריך להיפגש ולא לברוח כדי לראות במה האם יש ממה לחשוש.

תפגוש את הבחורה תשמע ממנה על המשפחה שלה על היחס שלהם למקום שלה...

גם לא הייתי מעלב את זה בכלל בהתחלה.

תראה שיש ביניכם התאמה וכו'

אולי זו אשתך?

ומשם כבר תגיע לנקודב הזאת...

האם מדובר באנשים קשים שיש להם רק את הדרך שלהם זו בעיה והאמת שזה לא משנה אם הם דתיים מאוד או לא בכלל.

אנשים קשים זו התמודדות

וגם בזה כשיש זוגיות טובה ונכונה אפשר לדעת איך לנהל את הדבקים בצורה ישרה וחכמה

בהצלחה וה יתן לך עצה טובה

שהתחתנה עם בעל תשובה - המשפחה לא קשורה לרמת הרוחניות של האישה. בכלל. מה שקשור זה ההחלטה שלה איפה להיות וכמה היא נחושה להישאר שם ולא להיות מושפעת.

הקשר היחיד למשפחה, זה כמה הם גמישים ביכולת להכיל את השוני ואם לא אזמה היא חושבת לעשות עם זה. ואת זה כדאי לבדוק ולברר כי אם זה בכיוון טוב ויש פתיחות - זה מעולה.

המשפחה שלי אפילו לא שומרים שבת חוץ מאחות אחת (ואנחנו משפחה גדולה) ואף אחד לא היה מהמר בחוץ שאני לא נראית דתייה מבית

נכון, זה אומר שעושים החלטות שהרבה פעמים הן לא פוטוגניות מבחוץ כזוג אבל הן כן תואמות את אורח החיים שבחרנו.

ואגב,גם בתוך משפחות דתיות ודוסיות יש הבדלים בהרבה דברים שצריך להכיל. אזלא בטוחה שיש לך איך לברוח מזה

אם היא בסגנון שאתה מחפש ויש לה מידות טובות, מה היא אשמה שהשמפחה שלה לא באותו סגנון כמוה?

האמירות המגמרא מדברו על תקופה שבה ההשפעה היחידה על אנשים, בפרט לאישה, הייתה המשפחה. היום אנשים הרבה יותר עצמאים לבחור את הדרך שלהם בעצמם.

כמובן כדאי לבדוק שאין בעיות קשות שישפיעו על ההתנהלות כזוג, אבל אם מדובר על משפחה שיכולה להכיל ברמה מינימלית, חבל לפספס על זה מישהי שיכולה להתאים.

אני ובעלי שונים מהסגנון של המשפחות שלנו, והקמנו בית משלנו בדרך שמתאימה לנו.

מאז ששמעתי על הטבח הנורא אני בוכה. ב'מעוז צור' שרתי בבכי ובכלל פרצתי בבכי ב'נקום נקמת דם עבדיך' והוספתי לאומה הרשעה את ישמעאל.

אבל ב"בִּבְכִי יָבֹאוּ וּבְתַחֲנוּנִים אוֹבִילֵם אוֹלִיכֵם אֶל נַחֲלֵי מַיִם בְּדֶרֶךְ יָשָׁר לֹא יִכָּשְׁלוּ בָּהּ כִּי הָיִיתִי לְיִשְׂרָאֵל לְאָב וְאֶפְרַיִם בְּכֹרִי הוּא".

הבכי מטהר את ה'יסוד' להכל, ומביא מהר לידי זיווג, כדברי החתם סופר.

הבכי הוא כמו מקווה לרצון, ומעלה את הרצון למקום גבוה וטהור, וכמו שמאריך הרב קוק באורות הקודש חלק ג' על עליית הרצון כמטהרת את מידת ה'יסוד'.

כשרצון נפגש עם רצון נוצר זיווג.

כל עם ישראל קדושים וטהורים, כפך השמן הטהור של הכהן הגדול, כמו שכתוב בעין אי"ה שבת.

ה' תרחם על כולנו! אנחנו ראויים!

גם הטוב הוא פה אצלנו , אצל כל אחד

רק נותר לנו למשוך אותו

מבין? 

אני מגיב במקומו הוא לא נמצא פה הרבה

חנוכה שמח🥰

אשלח לך הצעה ביום ראשון, ביום רביעי שלחה לי את הפרטים, וזה כבר לא היה רלוונטי..

כאילו זה נשמע לי הכי הגיוני לחכות קצת, אבל בגלל שהפלטפורמה של הוואטסאפ היא כל כך מהירה הקצב מתאים בהתאם.

קלטתי שמבחינתה זה כנראה לגיטימי לכתוב "אשלח לך הצעה" ואז לשלוח עוד 3 ימים.. ומבחינתי זה לא. לא בגלל איזו תפיסת עולם, אלא פשוט כי השוק מאוד מהיר.

אין לי שום סיבה לחכות להצעה 3 ימים ואני יודע שגם היא יכולה להגיד לי "אה היא בדיוק נתפסה" או סתם אגלה שאני לא חושב שאנחנו מתאימים.

העניין הוא שאנשים נתפסים ונפרדים בצורה מהירה מאוד ולכן גם ככה המהירות שאנשים מפגינים.

ברור לי שלפני הפלטפורמה של הוואטסאפ הדברים זזו הרבה יותר לאט ולאנשים היה גם יותר סבלנות

אולי זה יותר הצורה.

מי שהציעה לך - ידעה שהבחורה בכלל פנויה ביום ראשון? יכול להיות שמלכתחילה היא לא ביררה את זה איתה?

ממה שאני יודעת אין נוהל מסודר. נכון שמקובל יותר שקודם הוא אומר "כן" לפני שהיא מודעת לעניין בכלל, אבל זה ממש לא תמיד ככה. יש בנות שמעדיפות להישאל קודם. הרבה פעמים אם משדכים מכרים, את הצד שמכירים שואלים קודם.

באופן אישי אומר שאני לא מרגישה יותר מידי ככה. לא זכור לי שקרה לי מה שאתה מתאר.

לפעמים קורה שפתאום יש מבול של הצעות, ואז אני אומרת - שאני בדיוק מבררת, או בדיוק בתחילת קשר, ואולי בעתיד הקרוב זה יהיה רלוונטי.

ואני קצת נרתעת מה"שוק". המילה הזאת לא באה לי בטוב בהקשר הזה..

אני אומר שזאת הפלטפורמה, בגלל שלעשות "העבר" בוואטסאפ זה לוקח חצי שנייה ולהתקשר בטלפון זה לוקח יותר זמן, אנשים צריכים להתפנות לזה ריגשית.

ובלי קשר לאם היא ידעה או לא ידעה (במקרה הזאת אני מניח שהבחורה לא קיבלה פרטים שלי אבל נעשה בירור אם היא פנויה) - הקצב שפרטים עוברים דרך מיזמים, קבוצות וואטסאפ, שדכנים הוא קצב מסחרר. יש לי חבר שהתחתן לפי כמה שנים משידוך שנעשה ע"י 4 שדכניות וואטסאפ שונות שכל אחת שלחה לחברה שלה. וואטסאפ זאת תקשורת מאוד מהירה, תקשורת איטית כמעט ולא היתה מאפשרת לדבר כזה לקרות.

ובאמת, בדרך כלל אני מעדיף שלא יבררו אם הבחורה פנויה, כי אם היא לא פנויה יהיה לי דרך לדעת אם אני רוצה לחזור לי שהציע שינסה לאחר זמן שוב לבדוק לי אם התפנתה. וגם, זה לוקח זמן ואין לי סבלנות לזה. מעדיף לגלות שהיא תפוסה, מאשר לחכות עוד את הזמן הזה שיכול לקחת יומיים גם.

אולי את חווה את זה אחרת כי יש לך יותר סבלנות ממני, גם יכול להיות. אולי כי לפעמים מציעים לך אחרי שהבחור אישר, מה שכמעט בחיים לא קרה לי. לכן הניסיון במקרה כזה הוא לא הסבלנות, כי הבחור כבר אישר.

אסביר את ההקשר בו אני אומר את המילה "שוק". 

אני לא מתייחס לשידוכי וואטסאפ בתור דבר עמוק ולכן אני מרשה לעצמי להביא ביטוי מאוד שיטחי שלדעתי די תואם את השיטה הזאת.

כן, אני חושב שזה כלי, שברגע שיודעים את היתרונות והחסרונות שלו, אין סיבה שבעולם לא להשתמש בו בעת הצורך.

לרגע לא התכוונתי חלילה לדמות את כל מחפשי הזוגיות למיניהם כמוצרים בשוק. מה לעשות שבשיטה של כרטיסים זה חלק מהעניין וכמובן, חלילה אסור להשליך את זה על האנשים עצמם. 

השימוש בכלי הזה לא גורם לזלזל באנשים, הוא כן בעיני מבטא מגבלה אינטגרלית בשימוש בו.

"שלעשות "העבר" בוואטסאפ זה לוקח חצי שנייה ולהתקשר בטלפון זה לוקח יותר זמן, אנשים צריכים להתפנות לזה ריגשית."


יש לי קצביה, שכל פעם שהיה צריך לעשות הזמנה, זה נעשה  דרך הטלפון.
אני רק מהמחשבה שאני מפריע למישהו באמצע עבודה מסויימת או שהוא עם לקוח בחנות.
זה כבר גורם לי לחשוב 3 פעמים לפני שאני מזמין.

מרגע שאפשר להזמין דרך אפלקציה,
אני מזמין הרבה יותר, הזמנות קטנות במקום אחת מרוכזת (חנות קרובה מאוד).

אבל לא הבנתי משהו.
מה הבעיה שלך להמתין 3 ימים ?
אני מנסה להבין אם אתה מכוון למשהו כללי או שזה רק משהו נקודתי שמפריע -לך-.

יכול להסביר ?
אם יגידו לי "תקשיב, נכיר לך מישהי שאנחנו חושבים שהיא מתאימה לך, אבל תמתין שבועיים"
אז אני לא מבין באיזה מקרה אני אגיד "לא, לא, שבועיים אני לא ממתין". מה אכפת לי "להמתין" ?
יכול להסביר. לצרכי מחקר כמובן.

אני יכול להשיג הצעות בצורה יחסית מהירה ולכן אם אדם חושב שאחכה להצעה שלו אז כנראה שהוא טועה.

זה שה"שוק" עובד בצורה מאוד מהירה גורם לי לחוסר סבלנות, לפעמים מוצדק ולפעמים שלא, ביחס לעיכוב בהצעות.

אין בעיה שישלח לי הצעה עוד שבועיים, שלא יחשוב שאני אחכה. יום יומיים כנראה שאחכה אם זה מישהו שאני סומך עליו.

אבל שואל כדי להיות בטוח.
כי באמת נושא השידוכים זה דבר מרתק וגם חשוב.
כרגע לא בשימוש אישי שלי, אבל זה יכול להשתנות ביום אחד.

כשאתה אומר "שלא יחשוב שאני אחכה",
זה אומר שאם אתה כן מסכים "לחכות" שבועיים,
אז אתה למעשה מתחייב לא לצאת לדייטים אחרים, להמתין להצעה ואז להחליט אם אתה נפגש או לא עם אותה הצעה ?

הבנתי נכון ?

אני לא חושב שאף אחד לא יסכים סתם לעצור שבועיים אז זה זמן יחסית מוגזם אבל כן הבנת.

ישר כוח!

באמת נראה שגברים ונשים חווים את זה אחרת.

אני באמת כמעט תמיד מקבלת (ומבקשת..) רק אחרי שהצד השני אישר. [בהנחה שזה פנייה דרך צד ג]

וזה בעצם אומר שהצד השני פנוי ומעוניין. אבל זה גם אומר שיש מצב שאני לא פנויה, או לא מעוניינת. וגם שמבחינתי יכולות לעבור תקופות שבהם אין לי שום הצעה, כאשר בפועל יכול להיות שהיו כאלה שביררו והחליטו שלא...

תודה על ההסבר על השוק.

נתקלתי בשדכני וואטסאפ שפשוט מעבירים כרטיסים, בלי לקרוא יותר מידי. אבל מסתבר שגם להם יש הצלחות - אבל אף אחד מאלו שאני קיבלתי בדרך הזאת לא היו רלוונטיים.

זה עדיין צורם לי המילה הזאת, וזה לא שיש לי פתרון קסם לאיך אפשר לעשות את זה יותר טוב..

שיש כרטיסים, שהם מנסים לשווק משהו, וברור שיש מאוחריהם אדם עם סיפור שלם, אבל הכרטיס עצמו הוא לא הבנאדם. לכן אני אולי מרגיש בנוח עם המונח שוק. למרות שגם יכול להיות שאצלי השימוש הזה יכול ליצור חוסר נוחות בהקשרים כאלה ואחרים.

נראה לי גם חשוב לומר שעצם הפלטפורמה של הכרטיסים (גם בוואטסאפ, אבל גם במיזמים שונים) היא פלטפורמה מאוד מוגבלת ולכן גם אם השדכן הוא מעולה ומקסים עדיין יהיה בזה מימד פחות "אנושי" וממילא מאוד מוגבל. ובודאי, התחושה האישית היא גם חשובה שמתעסקים עם שדכנים וחשוב מצד אחד לדעת לצאת מאיזור הנוחות או להרחיב אותו כדי שיהיה עוד אופציות להצעות, מצד שני חשוב גם להיות במודעות ריגשית ולשים גבולות גזרה ביחס ליציאה מאיזור הנוחות

שבזמן הזה קיבלת כבר הצעה אחרת? כי אם כן לגיטימי לקבל אותה .

אבל אם לא קיבלת הצעה ואתה סתם מעניש את מי שהציע כי שלח שבוע אחרי זה מיותר

אני שואל את עצמי מה הוא התכוון שהוא שלח לי את זה תוך שלושה ימים

מן הסתם אנשים עסוקים ולא תמיד פנויים אבל בדרך כלל נראה לי הכיוון זה להציע ישר

אצלי אני לא מרגישה ככה

הכל איטי מאוד, ותמיד לוקח כמה ימים..

וגם אחרי קשר לוקח לי מלא זמן עד שמתחילה משהו חדש

אני לא חושב,

אנשים לא רוצים לחכות ימים כי ההנחה שזה עוד כמה ימים עד שייפגשו, ומן הסתם יהיו הרבה נסיונות כך שזמן רב לברר יקח עוד זמן.

בגלל שהפלטפורמה הזאת מאוד מהירה אז הציפייה שזה לא יקח כמה ימים אלא יהיה באותו יום.

על עצם ההצעה.

אני אשלח לך הצעה ואז לוקח כמה ימים עד ששולח את ההצעה.

תאמת היה ממש לאחרונה שרשור על זה.

אני גם לא מלין על כך... אני תוהה על כך.

ולכן הכל נהיה מהר מאוד מאוד.. ולכן גם קיימת ציפייה שדברים יעברו מהר.

מאמין שלפני הוואטסאפ היתה ציפייה לזמן יותר ממושך, דהיינו היתה יותר סבלנות כי זה לקח יותר זמן.

לפני הפלאפונים בכלל מן הסתם היתה ציפייה לזמן עוד יותר ממושך.

ככה מסתבר לי

מקווה שהפעם זה מובן חח

הלבד קשה ולהיות בזוג זה הרצון האולטימטיבי.

לכן בגלל שמדובר בדחף, אז יש גם סבלנות יכולה להוות טריגר.

כי היא לא תראה כמו אחת כזאת בסוף החג

אופס ימי החנוכה😂

ותודה על התזכורת שיש לי כל מיני העדפות קטנטנות כאלו שאסור לשכוח בתוך כל ההתרכזות בערכים החושבים והגדולים, 

כי הדברים המשותפים הקטנים הם הרבה פעמים הבסיס לקשר טוב 

נראה לי כדאי למקד קצת יותר לפחות לעצמך.

מה זה אומר ראש פתוח?

האם זה אומר שאתה מוכן לשמוע גם רבנים מהר המור וגם ממרכז?

האם זה אומר שאתה מוכן לשמוע רבנים חרדים ו/או דמויות מהשמאל?

האם זה אומר שאתה לומד ספרים של הרב בני לאו?

האם זה אומר שאתה רואה סרטים? איזה סגנון?

מה זה אומר מתייעץ עם רבנים?

האם ההתייעצות אומרת שאתה מחפש הסכמה שלהם לאופי הכלה שתבחר או שתצטרך אישור שלהם בטרם תצא?

או שזה רק בשאלות ערכיות כגון ענייני פוליטיקה/השקעות? או שאולי גם ביחס לעבודה וחיי חברה?

כל תשובה פה לגיטימית, אבל לפחות לעצמך ורצוי גם לטובת מי שתחפש שתצא איתך כדאי לדעת מה הכותרות שאמרת אומרות

המון בהצלחה

זה אומר שאני דתי בראש פתוח לעולם תרבות מערב מתערבב בין אנשים\קהילות אם זה חילוניים אז לוקח מהם את הדברים הטובים (למשל תרבות)  אם זה דתיים לוקח מהם את הדברים הטובים (למשל אהבת חינם וחיבור בין אנשים) ומהחרדים לקחתי את ללכת לפי הלכה לא דתי לפי דעתי ולעשות מה שבראש שלי בלי להייעץ אם אני נמצא בבעיה או שיש לי בעיה אני פונה לרב שייעץ לי ויעזור לי אני לא ישר הולך לבעל מקצוע רק כי יש לו תואר בדבר הזה למשל פסיכולוג

מקווה שדי הגדרתי את עצמי טוב

ולכן חשוב לי משהי מאמינה בדרך הזאת בחיבור בין העולמות

אבל לפחות לי עדיין לא ברור איפה אתה נמצא.

התרבות החילונית טובה לדעתך? רק לדתיים יש אהבת חינם וחיבור בין אנשים? רק חרדים הולכים לפי ההלכה?

בדברים שאינם הלכתיים, למשל מצב נפשי, תפנה לרב לפני שתפנה לפסיכולוג?

אולי יהיה יותר נח להגדיר לאיזה רבנים אתה הולך? איזה ישיבות מתאימות לתפסית עולמך? עם מי אתה מתייעץ? לפי איזו השקפת עולם הלכתית אתה הולך?

איך אתה מחליט מה מהתרבות החילונית אתה לוקח ומה לא?

במה מתבטאת הפתיחות שלך?

בעיני לא צריך לענות על זה כאן, רק שמדברך אין לי מושג איפה אתה נמצא על הציר הדתי.

יש כאלו שיותר מכוונים לסגנון מסוים.

אבל מעבר לזה, 

הייתי ממליצה לפנות לכמה שדכנים,

אבל לא רק.

להירשם לכמה מיזמים\אתרים\אפליקציות\קבוצות וואטסאפ,

ככל שיש לך כח להתמודד..

אתה צריך לדעתי להודיע לעולם (כולל חברים ומשפחה), שאתה פנוי ומחפש - ומה אתה מחפש.

מחזק מאוד! במיוחד המשפט "בית ה' נחנך בימי החנוכה, את הבית שלכם אבנה מהרה" נגע בי.

תודה!