איזה פעירותתתת

חולצות נגיד שהיישוב מוציא הן תמיד עם כתוביות ואנחנו תמיד קונים גם הבנים וגם הבנות.

בס"ד

קודם כל תמיד חולצה עם כתוביות מושכת עיניים(אם זה כדי לקרוא מה כתוב ואם זה בשביל דברים אחרים וד"ל..)דבר שני אני לא יודע אם ראית את החולצות(מן הסתם יצא לך..)אבל הן אדומות חזקות(מקסימום סגולות)שזה צבעים בולטים מאוד וזה מושך את העיניים..חוצמיזה שהרב יצחק גינזבורג שליט"א (שהוא זה שבזכותו יצאו החולצות)אמר לא למכור לבנות..

אבל אני כן יודעת שעד כמה שידוע לי אין שום בעיה ללבוש חולצות עם כתוביות כמובן אם הן לא זועקות מדי.

אבל גלופה חמודה וקטנה ככל הידוע לי זאת לא בעיה אא"כ אתם חסידי הרב אבינר.

החולצה הזאת צעקנית ממש .. ויש בעיה!

את לא לוח מודעות .. במיוחד שהכיתוב "יהודים בואו ננצח"הוא בצהוב זרחני,מקדימה.

אם זה כתובית קטנה,ובצבע לא כ"כ בולט כניראה שאין בעיה.

(רק כניראה .. כי באולפנה שלי טענו שגם את זה לא מוציאים.)

 אבל כל מטרת החולצה הזאת זה:"תראו אותי"!

לא סתם להראות שהיית באיזה טיול, אלא בכוונה להראות את הנוכחות...

גם הרב יצחק

והחולצות דנן מאד זועקות

ללבוש?! או להעיר להן על צניעות?!

לא יודעת מה זה היה, היה לך דוכן או משהו בסגנון אני לא יודעת אם זכותך למכור רק לגברים אבל מילא, תחליט שאתה מוכר רק לגברים כי אתה לא רוצה שבת תשים לך מטבע על השולחן, אבל לא למכור להן כי זה לא צנוע?! 

זה זוועה. פשוט זוועה.

אתה לא אמא שלהן (סתם ביטוי.) ואני לא חושבת שזה צנוע (אם זה מה שמעניין אותך.) להעיר לבנות על צניעות.

עכשיו גם ימכרו כיפות רק מ20 סנטימטר כי כל מה שמתחת זה לא מהודר. 

ברור.

אני לא מוכנה שמישהו יקבע לי גדרי צניעות, ולא למכור לי כי אני אישה זו עבירה על החוק.

בס"ד

מצד שני- גם בדבריו- הוא פשוט לא רוצה שיצא תחת ידיו דבר עברה.

וכן, יש בנות שלא מסכימות לסרוג כיפות 'קטנות'- מסיבה זאת בדיוק.

המסקנה הפשוטה והמתבקשת שאנחנו פשוט צריכים ללמוד טוב ולהתחזק בהלכות היום-יומיות האלו ע"מ שלא נחטא.

ולא רוצה להכשיל מישהי בדבר עברה

את לא חייבת להסכים שזה אסור אבלח זה נראה  לי די מובן למה אני לא רוצה למכור להן

ומי שהוציא את החולצות זה תלמידי הרב יצחק גינבורג והוא אמר לא למכור לבנות

בס"ד

אחרי זה בבית דין של מעלה יתבעו אותו על הכשלה של בנים שהסתכלו על נשים בגלל החולצה הזאת..זה לא שהוא קובע לך זו ההלכה!!

בס"ד

<צ>

בס"ד

אם כן רפואה שלמה..

אפשר לחשוב

את באמת רוצה ללכת ברחוב ושכל בעולם יסתכל עלייך?

בס"ד

אני(וגם דוב והחבר'ה שמוכרים בד"כ..) לא מתכוונים להכשיל אחרים בגלל שכמה בנות רוצות חולצה..אתן רוצות? תלכו לנריה אופן(מי שהוציא את החולוצת) ותבקשו ממנו..או שתוציאו לעצמכן..בהצלחה.

לפי התורה יש כפייה דתית!!

לא.

אותו דבר.

אני לא רוצה שאנשים יכפו עלי את האמונות שלהם, את ההחמרות שלהם, את הדעות שלהם.

אתה רוצה למכור חולצות, תמכור לכולם או לא תמכור בכלל.

זה לא "בפני עיוור לא תתן מכשול" הן לא טיפשות. הן רואות טוב מאוד שזה אדום.

אני אדם *חופשי* ואם ברצוני לקנות ממך חולצה אדומה זה לא מתפקידך למנוע ממני.

ז"א, מי לעזעזל אתה חושב שאתה כשאתה מונע ממני לקנות חולצה?! אני לא תינוקת ולא ילדה קטנה שתחנך אותי.

נקודה.

כפי שבת שמש אמרה, זה לא חוקי, זה פוגע בזכויות האזרח.

אני לא בא לחנך אני רק לא רוצה להכשיל

וכן לדעתי זה נקרא להכשיל

ואנמי לא כופה אני לא יגיד לך כלום אם תלכי עם חולצה כזאת אבל אני גם לא ימכור לך

ואתם מוזמנים להגיש תלונה 

(המשטרה מתה לעצור מישהו על זה והם גם עשו זאת אז אתם מוזמנות לעזור לה)

כפייה זה ההפך מלרצות. אם תרצי לא יכפו עלייך אבל ה' אבל שצריך לעשות את זה והוא לא שאל אם את רוצה.

במדינה מתוקנת כופים על הרבה דברים. כן.

סורי על הבוטות

הרבה יותר נרחב להתווכח עליו.

כי כפייה זה אומר שאת יכולה לעשות מה בראש, אלא שאת חייבת לעשות משהו אחד - אם לא - תיענשי. ואף אחד לא יתן לך להיענש על ידי זה.

למה הדבר דומה? לאדם המעוניין להתאבד. זו אמונתו! וכי כוחות הביטחון נותנים לו לעשות את זה?

ובכלל, על מה הויכוח?

זה ההוראות שהם קיבלו, הם רק המוכרים, לא המחליטים, והם מוכרים למי שאמרו להם למכור - לבנים.

ואם אפשר להוסיף את דעתי - לא שמעתי על העניין עד אתמול (ועל עניין החולצות בכלל עד הסיבו"ש הקודם ), וזה יפה מאוד בעיני.

חוצפה להעיר לבת על צניעות? חוצפה לכתוב מה צנוע ומה לא?!

כל ההתעסקות המגעילה הזו, האם "למכור לבת או לא" משום צניעות, כ''כ לא במקום! עצם המחשבה על זה מעידה שיש לך בעיה.

(סיפור קצר. איזה תלמיד חכם הלך עם ראש בספר ברחוב בשביל לא לראות בנות, נתקל בעץ והתחיל לרוץ. רבו רואה אותו ושואל אותו מה קרה, אומר לו התלמיד: "רבי! נתקלתי בעץ וחשבתי שזו אישה!"
אומר לו הרבה: "כשאני נתקל באישה אני בטוח שזה עץ".

שים לב איפה המחשבות שלך נמצאות.)

לפני עיוור לא תתן מכשול? זה רק במקרה שלכל העם אסור. זה כמו לא למכור תפילין בשביל שהפנסטיות לא יקנו גם. ואת זה עושים?! לא.

תשמור אתה על העיניים שלך. אל תהיה לי משגיח צניעות.

מזכיר לי שכשרוצים לעשות שקט- אז כולם צורחים "שקט! שקט כולם!" 

תהיו אתם בשקט, ולאט לאט כולם ישתקו גם. אל תבדוק לי מה אני לובשת. אם אני רוצה ללכת עם חולצה אדומה, כי לפי דעתי ולפי דעת הרב שלי זה מותר, מי אתה שתכפה עלי את הדעה של הרב שלך?

מי אתה בכלל שתסכל עלי, ותקבע בשבילי מה צנוע ומה לא? למי אתה חושב את עצמך שאתה יכול להבין את הקושי שלי במציאת בגדים?

ואם זה באמת בשביל אבא או אח?! 

אולי פשוט, בנות ישבו כל היום בבית, מפחד שאיזה בן יסתכל עליהן. אולי פשוט תגיד לי ללבוש כאפייה, ושטיחים, שחס וחלילה לא יראו קצה שערה.

אין לבת שום איסור להיות יפה, או ללבוש חולצות שמבטאות משהו מסוים.

יש לי עוד המון מה להגיד. אבל אחזור אחר כך- כשארגיש שאני מסוגלת להגיב לעניין, ולא להתעצבן.

ב. לא הערתי לאף בת רק לא מכרתי כי ככה הרב שלי אומר (והוא גם זה שהוציא את החולצות)

ג. אני באמת משתדל לשמור על העיננים שלי

ד. אם לא שמת לב זה היה פריקה וגם לא כתבתי נמאס לי מהבנות שמתווכחות וחופרות (וזה קורה כל סיבו"ש)

ה. וצניעות זה גם משהו שנוגע לכל העם

ו. בבהחלט רעיון טוב (הכאפיה והשטיחים)

ז. אין בעיה להיות יפה יש בעיה להיות בולטת

ואכן זה מחלוקת (בעיקר חב"ד וברסלב הם שני הקיצונים לכל צד) 

על האם לדבר על צניעות,פגם הברית ודברים כאלה או פשוט לא לדבר

בס"ד

אני מעריכה אותם ממש.

אני ואמא שלי הסתובבנו מצפת, לידנו הלך חרדי ששם את היד שלו כדי לא להסתכל עלינו אבל אמר לנו "שלום וברכה". לא. הוא לא מכיר אותי, ואני לא אכיר אותו. בן אדם מבוגר. בן 50, פחות או יותר. לפנינו הלכו קבוצה של בנות חילוניות, גופיות ומכנסיים. המקרה חזר עליו. היד ואמירת שלום. אני ממש הערכתי את אותו איש. הוא יודע שאישה זה לא חפץ, היא בת אדם, היא צריכה יחס שווה בדיוק כמו גבר, אז כמו שהוא אומר שלום לגבר הוא יגיד גם לנשים, רק שהוא לא יסתכל עליהן.

לעומתי, קבוצת הנשים שלפני, התעצבנה אליו. ואמרה עד כמה שהוא חוצפן.

אין לי בעיות עם הדעות שלכם. יש לי בעיה עם זה שאתם כופים עלי את הדעות שלכם.

מי אתם? מי אתם שתגידו לי מה אני אלבש?!- אני ממש מסכימה עם ניגונים.

אבא שלי לא מעיר לי על צניעות, אז אתה? מי אתה? מי שם אותך ל"משטר הצניעות"? מה אנחנו באיראן?!

וסתם לידע כללי...99% מהנשים באיראן הן מוכות, גם פיזית וגם מילולית, כופים עליהם דברים, אונסים אותם, ועושים בהם כרצונם, של הגברים. אישה באיראן לא שווה לחפץ אפילו. - וזאת ההתנהגות שלך כלפי נשים. (לא שמפריע לי המצב באיראן, רק דוגמא)

אישה היא לא חפץ, רוצה לשמור על העיניים- תעשה את זה. לא כל העולם צריך לדעת מזה. יש דברים שהשתיקה יפה להם.

אני יודעת מה מעמדה של האישה ביהדות- וזה לא מעמדה!!!! ביהדות האישה היא דבר מרכזי, קדוש וחשוב, טהור, דבר שצריך לשמור אותו, לא לכפות עליו דברים, ומעשים.

אתה זה שלא יודע מה מעמד האישה ביהדות, לא אני.

כל מילה.

רק החולצה הספציפית הזאת, הרב שלו אמר לא למכור לבנות.. זה הכל!

אבל אני כן יכול להחילט לא למכור לך 

אמנם יש ראיה לדבריך, שכן מצינו בהלכות משיח כדלקמן: "...ויכוף כל ישראל לעבודתו ית'" הרי שקיימת כפייה בתורה. 

אולם א"כ, היכן מקומה של הכותרת החשובה מאוד של מרן הגראי"ה קוק זצוק"ל זיע"א.

יש לתרץ שאין כפייה בתורתנו, אמנם המשיח יכוף את כלל-ישראל (וכן משמע מלשון הרמב"ם) לעבודתו ית', כלומר, את האומה הישראלית כולה לעבודת הבורא. כפייה פרטית וכפייה כללית הן כפיות שונות. מעיקרא דדינא, אין כפייה. אמנם את הכלל, את הנשמה הישראלית הגדולה - מותר ורצוי בימות המשיח לכפות!

ועוד יש לתרץ שבימות המשיח הדור יהיה כ"כ חכם שידע שהכפייה היא למענו הוא!

חחחחחחחחחחחח דבר ראשון..... זה שזה חולצה עם כתוביות צעקניות זה אומר שזה ימשוך גבר? חחחח אולי גבר ממש ממש ח*** חחחח מי יסתכל על החולצה בגלל שזה עם כתוביות.... אין איזה מחשוף או משו.. חלאס לעשות רעששש

אני כן וחלא היה פעם אחת שלא קיבלתי איזה הערה ולא כל העולם ואשתו הסתכלו עליי

מצדי אל תמכור, מצדי אל תסתכל, מצדי תחשוב מה שאתה רוצה, אבל לכתוב:  "בנות מחרפנות את השכל... מתי תקלטו... לשמוע את התרוצים שלכן" אתה צריך להבין שלא כולם חושבים כמוך ואתה צריך לכבד את זה. איך בנות אמורות לדעת שלדעתך זה לא בסדר שהן הולכות ככה? יש התרים ללכת עם אדום וגם על כתוביות אני בטוחה שיש, אז קצת כבוד, אם אפשר, תודה.

אתן לא קולטות שאנחנו לא בעניין למכור את החולצות האלה לבנות?!

ב100 שערים? חחחחחחחחח וואי אנשים פה פעורים אששש

דווקא במאה שערים לא אמרו לי מילה

כי הם לא מוכרים לבנות אז לא למכור גם לבנים?

"גם  לי גם לך לא יהיה"?

להזכירך זה מה שאמרה האישה במשפט שלמה שאמרה שיגזרו את הילד (הסכימה עם מה ששלמה פסק)

באותו רגע פסק שלמה שהילד שלהאישה השנייה.

בזה הרגע פסקת לעצמך שזה בא ממקום של אנוכיות אם לי אין אז גם לך לא יהיה.

ולטענתם זה לא צנוע וזה צועק וכו',

עדיף למנוע את זה מראש או לא למכור בכלל או לעשות חולצות שיתאימו (לפי דעתם) גם לבנות כך שלא תיהיה שום בעיה.

אלא למטרה מסויימת (גרוש הערבים מארץ ישראל)

אז גם אם זה יגרום לקצת בעיות עושים זאת (אבל משתדלים שיהיה כמה שפחות בעיות)

ב. תשאיר את הבחירה לבנות, מי שבכוח קונה- בעיה שלה! זה כמו שתכריח מישהו לא לעשן, זאת הבעיה שלו! הבחירה שלו!

(אני מאוד מסכימה איתך... אבל לא איך שהתעצבנת על זה...)

ואם הם לא לובשות את זה לפיג'מה זה כבר בעיה שלהם. מחוץ מיזה שאני אף פעם ל שמעתי שלבנות אסור לילבוש חולצה עם כתוביות אבל אם אתה אומר אז בסדר. ולגבי שהסיבוב שערם ניהיה בזמן החרון מאפען אז יש בזה משהו. 

וממתי אסור ללכת עם כתוביות???? בחיים לא עשיתם חולצות של הסניף,נוער,ענערף מה???

וזה היה חולצות גם לבנות????

וואי הרגתם אותי שכתוביות מושכות בנים......רצחתם!!!!!

יש כתוביות רגילות שרק אם מישו עומד מאחוריך (בתפילה למשל ) אז הוא מסתכל, ויש חולצות כמו אלה שמדוברות פה שמקילומטר הם מושכות את העיניים. בשביל זה הם נועדו.

לא על הילדה וואי איזה דביל...

יואווו.. איזה שירשור מפגרררררר

אל דאגה זה לגברים בלבד שח"ו לא היה שם בעיות צניעות!!!

חלאססס-יש דעות אחרות משלכם תפסיקו לכפות את דעתכם הדתית!!
תשמרו על העיינים שלכן..
לא מוכרים חולצות זועקות??!!
יש בנות שמסתובבות בחולצות הרבה יותר לא צנועות ומינמלסטיות...

באו נפסיק להתעסק באחרים ונראה איך מתקנים את עצמינו-

הרבה יותר קל לא למכור חולצות מאשר לשמור על העיינים-נקודה למחשבה!!!!

ממתייי חולצה של סניף זה מושך??? מז'ה האמצע העלובה והמחורשטטששתת הזאת..!!!

מניראלךך לעזזאל הרב שאתה תיקבע לנו מה ללבוש ומה לא.. ומה כאילו לא מבינה אותך....

חשיבה דבילי ושחרשור עוד יותר....

אני יקבע לעצמי מה למכור לכן

א. כל מי שאמר שהשרשור מפגר מוזמן לצאת ולהפסיק להגיב בו.

אנחנו לא נכריח מבטיחה!

אם אתה לא רוצה להגיב אל תגיב אבל גם אל תעיר דברים כאלה כי יש אנשים שזה כן מעניין אותם.

ב. דוב- סליחה. לא הבנתי בהתחלה ממש על מה דיברת.

אני ממש מסכימה.

וכל אלה שאמרו כפייה וכו'- יש לי בבית חנות ופעם היו בה גם בגדים.

לאחותי שהיא מנהלת החנות, הוצעה הצעה, לקבל במחיר ממש ממש ממש מוזל (משהו כמו 5 שקלים לבגד) בגדים.

אחותי לא הסכימה.

תשאלו למה? הרי זאת עסקה שיכולה להכניס המון כסף!

לא! כי אנחנו לא רוצים להכשיל אנחנו רוצים להיות נקיים ולא לקחת אחריות!

לא באתי ואמרתי לך אסור לך עכשיו ללכת לחנות ולקנות! כולה אמרתי שאני לא מוכן למכור לך.

אם את רוצה תלכי חפשי מקום שיסכים.

הרהור עמוק- מה שאמרת בקשר למעמד האישה.

אני חושבת שאנחנו דווקא מבינים את מעמד האישה ביהדות רק שאת לא רואה בזה מעמד.

אני רואה בזה שמירה עלי

את רואה בזה כפייה

אני רואה בזה מחמאה

את רואה בזה עלבון.

זה לא קשור למי הבין או לא הבין.

זה קשור להסתכלות.

זה קשור לזכויות בסיסיות של אדם.

אמרתי שלא יכפו על כולן את ההלכות שהם מקפידים עליהם. שלא יבואו לחנך אותי.

"זה לא "בפני עיוור לא תתן מכשול" הן לא טיפשות. הן רואות טוב מאוד שזה אדום. 

אני אדם *חופשי* ואם ברצוני לקנות ממך חולצה אדומה זה לא מתפקידך למנוע ממני. 

ז"א, מי לעזעזל אתה חושב שאתה כשאתה מונע ממני לקנות חולצה?! אני לא תינוקת ולא ילדה קטנה שתחנך אותי.

נקודה.

כפי שבת שמש אמרה, זה לא חוקי, זה פוגע בזכויות האזרח."

הוראות רבם יותר חשובות להם מחוקי המדינה ולמען האמת הוראות רב יותר חשובות גם לי מחוקי המדינה.

ב. יש הבדל בין לפגוע בך פיזית לבין לא לרצות להביא לך משהו.

אני יכולה לא לרצות להביא לך משהו שמישהו רוצה להעביר שאני אעביר אלייך.

אני אומר לו לא.

הםלא רוצים לתת לך!

בדיוק באותה מידה שאם מוציאים חולצה ליישוב למשל תסכימי איתי שלא נותנים לאחרים לקנות?

אנחנו לא נחנך אותך אבל אנחנו נמשוך ידינו מזה.

את רוצה ללכת לחנות אחרת בכיף! מצידי תלכי עם מיני.

אם זה לא אני מכרתי לך זאת כבר הופכת להיות בעיה שלך.

בס"ד

את גיל 3, יקרים שלי, עברתי לפני הרבה, הרבה שנים.

אתם יכולים לשמור על העיניים שלכם. אף אחד לא אמר לכם שלא.- אבל, אתה לא יכול להגיד לאף אחת, מה ללבוש ומה לא. וכן, זה בדיוק מה שאמרת.

יכול להיות באמת שהיא לובשת את זה בתור פיג'מה- גם על זה אתה אוסר עליה?! אתה בודק מה היא לובשת גם שהיא ישנה?! מה נסגר?!

בדיוק היום דברתי על זה עם המד"ש שלי-

בשכונות חרדיות שכתוב בשלטי חוצות ש"לא תלכי בשכונתינו בלבוש לא צנוע"- ואז אם הלכת "לא צנוע" (להגדרתם) אז גברים באים להכות אותך.

א.הם הסתכלנו.- אין שום שמירת העיניים שהם כ"כ מדברים עליה.

ב.הם הכו אותה.- שמירת נגיעה?! לאן נאבדה?!

ואני לא אדבר על כל ההמשך.

אני מכירה מישהי, שהולכת דווקא צנוע, לא חציאות מטאטות ריצפה, אבל 10 סנטימטר מתחת לברך, שרוולים ארוכים, ובלי מחשוף, הלכה גם באיזה שכונה חרדית והכו אותה בחורים חרדיים בגלל שהיא הייתה "לא צנועה", ובנס הוציאה אותה איזה אישה. היא הייתה בבית חולים אחרי זה.

אז בבקשה, תשמרו על העיניים שלכם, אנחנו נשמור על הצניעות שלנו. אתם לא תתערבו בשלנו, אנחנו לא בשלכם.

הינה פגיעה בזכויות האזרח. ואם איש ביטחון פוקד עליו לעשות כן - הרי הפקודה בגדר פקודה בלתי חוקית בעליל, שמסרבים.

אז אחד האמוראים קרע בגד של אישה שהלכה בשוק כיוון שהוא לא היה צנוע (כי זה היה בצבע אדום זה אגב המקור)

אני בעז"ה יחפש את המקור המדויק ויעלה לפה

הייתי מעיפה לו כאפה במקום וקוראת למשטרה

או ש... לא יודעת, מצטערת, זה נראה לי כמו הדבר האחרון שמותר לעשות. לקרוע לה את הבגד?! ברחוב?! היא היתה צנועה יותר אחרי שהוא עשה את זה?! ומה עם הלבנת פנים?! נשמע לי הזוי ממש... וסליחה, מחליא אותי שאתה מביא דוגמה כזאת... אם ככה אתה חושב שצריך לעשות, אני ממש לא רוצה להיתקל בך פתאום ברחוב... (אני לובשת עכשיו סווצ'ר אדום עם כתוביות... גיוועלד..)

זה לא שאין לי כבוד לאמוראים אבל זה ספציפית נראה לי עובר כל גבול...

שהוא עשה ואמר?

איפה השכל הישר שלך? זה פשוט זוועה.

אני עם שלום לאמונות. 

לא כדאי לקחת כל תואר שמדביקים למישהו ולהפוך אותו לאליל.

אמוראי, רב וכו', יש לכבד, אבל גם יש גבול.

גם הם טועים.

בנות- מי מצטרפת אליי להוציא חולצות שרק בנות יוכלו ללבוש (נגיד בוורוד..חח)

ולא נמכור לבנים..

אה שחכתי- ממילא אם המוכרת תהיה בת הצדיקים האלו לא יסתכלו בכלל לכיוון הדוכן.

תצאו מהסרט שאתם חיים בו אנשים

עובדה שהגמרא לא אומרת שמה השהוא עשה היה בעייתי

אין לך כבר חשיבה! הגיע הזמן שתציל את עצמך!

זה באמת כואב לי לראות את זה.

אני אומרת לך שתחשוב עם השכל הישר שלך ומה הטענת נגד?! עובדה שהגמרא בלה בלה בלה.

נמאס כל הזמן לראות הוא והם אמרו ככה. נמאס! אנשים, יש לכם ראש, מוח, לא סתם. 

לא כדי לצטט אנשים עם תארים ולפתור את עצמך מחשיבה. 

אי אפשר לעבור כאן ויכוח אחד בלי אבל הרב זה וזה אמר ככה ובמשנה כתוב ככה וכו' וכו'.

אין לי בעיה לשמוע את הדעות האלה, זה מפרה את העסק והדיון, וברור שאלה דעות ממש חשובות, אבל הגיע הזמן לקחת את זה בערבון מוגבל. 

זה פורום, אנשים רוצים לשמוע את הדעות של די"מ, לא של אלף יצורים אחרים. אם הייתי רוצה להתווכח עם הגמרא היינו עושים אחלה דיון של אני עם דעתי ומישהו מאמץ את דעת הגמרא וזה נהדר. דברים כאלה קרו. אבל זה כבר לא נחמד ולא כיף שזה כבר לא פורום אלא מפעל לציטוטים. לא נחמד שאתה רוצה להתדיין עם דמ"י וכל מה שהוא אומר "אבל בגמרא עשו ככה וככה ועובדה שהגמרא לא ביקרה את המעשה." 

אני באמת לא יודעת איך מתקיימים כאן דיונים כלכך הרבה שנים.

חשבתי שזה פורום של נוער, אז למה אנשים מאבדים כאן את עצמם תחת דעות של מישהו אחר?

אפרת- אני איתך בכל מילה.

תתחילו לחשוב בעצמכם. אין לי בעיה שתבנו את דעתכם על דעת הגמרא, אבל תחשבו גם לבד לפני. את הבירור העצמי עושים לבד.

אם לא היינו מסתכלים אחורה לתורה/ משנה/ גמרא ורק חושבים לבד- את חושבת שהיינו מגיעים למקום טוב?

אני לא חושבת. אין שום בעיה להביא מקור מהגמרא כי זה חשוב וכדאי וצריך לשמוע את זה, יש לזה ערך.  נכון שצריך גם לחשוב בעצמך, אבל הגיוני שאם די"מ הביא את הקטע הזה מהגמרא-  מן הסתם הוא מסכים איתו, לא?

(לא שאני אוהבת את זה, אבל לא ניכנס לזה שוב...)

אנחנו לא מתדיינים פה סתם כי משעמם לנו (בד"כ...), אנחנו מתדיינים כדי להגיע לתשובה אם אפשר, ושכל אחד יביע את דעתו באיזו דרך שיבחר, אז את ואני בוחרות להסתכל על ההיגיון שלנו, ודי"מ בוחר להביא מהגמרא. צריך לכבד את זה, זה הכל. 

מחתול וכו', אבל בלי קשר.

לא דיברתי ע להתורה, דיברתי על הגמרא.

ברור שהיינו מגיעים לטוב גם בלי הספרים הנקראים גמרא, כי גם אותם כתבו בני אדם. איך הם הגיעו לטוב והאמת שלהם? בדיוק באותה דרך שאנחנו יכולים להגיע אליה.

הדגשתי שאין לי בעיה שיביא את הגמרא, אבל לפי מה שנראה, זה הדבר היחיד שיש לו להגיד.

די"מ, אני לא חושבת שזאת דרך יהודית לא לחשוב ולהטיל את כל האחריות בדברים שלך ובמעשים שלך בספר. לא אמרתי שגמרא זה לא קדוש. אבל  אם הגמרא חוסמת לך את המחשבה, אז מה זה שווה?!

הגמרא היא בדיוק המודל לחשיבה חופשית! בדיוק מראה כמה חשוב שתחשוב את המחשבות שלך! שתדע להתווכח על דעות שיש לך כלפי התורה! אם נמשיך בצורה כזאת שכל התורה וכל הדיונים סביבה יהיו ציטוטים מהגמרא מתי שהוא כבר לא תהיה התחדשות בלימוד. מתי שהוא נגמור להתווכח בין הרב הזה למשנהו ונגמר. אין יותר מה ללמוד בתורה, נשאיר את זה לגדולים וחכמים שאולי יום יבא ונבחר לצטט אותם.

העניין הוא שאת/ה יכול ויכולה להיות הגדול והחכם הבא שיחדש חידושים על התורה, כל אחד מאיתנו, אז זה לא בדיוק חכם לחסום את החשיבה החופשית שלנו.

66- זה לא חוקי למכור רק לבנות. בקשר לתביעה, ד"ר אריק כבר אמרה שעברה את גיל 3.

נכון שמותר לחלוק על דברים וזה הדבר הכי טוה מחלוקת תורנית אבל אנחנו צריכים לדעת את מקומנו!

מי אנחנו שנגיד שגדולי עולם אלו טעו?!

לא את ולא אני יכולות להגיד דבר כזסה למרות שאת חושבת שזה שוביניסטי ברמות!

הם יותר חכמים ממך וממני גם יחד! הם רואים יותר רחב ממני וממך גם יחד!

גם אנחנו צריכים לחדש והכל אבל לדעת לעשות את זה מתוך ענווה.

ותסלחי לי אבל להביא דברים מהגמרא זה בדיוק כמו להביא הלכה ומה הבעיה בזה?

גם בהלכה עכשיו תגידי לשנות כי אנחנו לא צריכים להיות "ראש בקיר"??

שמה שכתוב בגמרא זה קודש וצירך לעשות את זה

(ונראה לי שכל האדם שקורא לעצמו דתי צריך להסכים עם זה)

שאם תראה בת ברחוב עם בגד אדום אתה תלך ותקרע אותו...? קשה לי להאמין... לא כל מה שמסופר בגמרא נכון לעשות אותו גם בימינו, ולא כל אחד רשאי לעשות דברים כאלה גם אם היה צריך. וזה כולל אותך, אתה לא אחד מהאמוראים.

והוא ממש לא אמר שהוא יקרע למישהי חולצה.

יש סיפור על חנה בת מתיתיהו שהקיסר באותו זמן גזר שכל מישהי שרוצה להתחתן חייבת לבוא להיות איתו לפני החתונה ואף אחד לא נלחם ולא כלום,

חנה בת מתיתיהו עמדה לפני נישואיה והייתה צריכה ללכת לקיסר ולא  זוכרת באיזה סוג של כינוס אבל זה היהכינוס שקשור אליה עם המון אנשים חשובים מראשי הקהילה היהודית באותו הזמן (אם אפשר לקרוא לזה קהילה) היא פשוט עלתה על הבמה וקרעה את בגדיה.

תבואו ותגידו "מה נראלה?! ככה היא הופכת את עצמה ללא צנועה?!  מביישת את אבא שלה?! מחטיאה רבנים?!"

ואני אומר לכם שהיא עשתה זאת כי היא ראתה שלא הייתה לה ברירה.

אני לא נכנסת כרגע לדיון האם זה נכון או לא.

אבל רק רוצה לומר: אל תשפטו אותו כי אתם לא בדרגתו.

ולגבי המכירה כבר אמרתי את דעתי: אתן רוצות לתבוע אותו תתבעו, אתן רוצות לקנות חולצה כזאת לכו לחנות אחרת. אני אישית לא רוצה למכור לכן.

ואתמיה - האמנם מהיכן כל הערכים הללו, של החשיבה החופשית, של ה"קשיא" על גדולי הדורות, של אי-ההבנה המזוויעה של המושג "צו אלוקי" וכו'. מהיכן הם צצו להם כפטריות אחר הגשם? הלא לא מכל מיני הוגים הומניים מודרניים למיניהם, הלהם ייקרא תועבת הרנסאנס, שטפטפו לך שאילו את אומרת את דעותיהם הנלוזות ללא חשיבה של את עצמך, ללא התבוננות פנימית לקראת אותה העליונות הפועמת ברוחך פנימה, אמנם ללא הזכרת שמם, הרי זו חשיבה עצמית... ולא חיישינן א"כ לל"ע - הליכה אחר דעותיהם של אחרים.

היי בת חיל, הביטי נכוחה לקראת האור המתגלה אלייך מבין החרכים!

עד כאן הפשקוויל.

האם החתימה שלך היא לא ציטוט דעה של מישהו אחר? 

"כרבלתא", שגם נקרא בגד. וגם היו בו כלאיים.

הרמב''ם פוסק מכאן שבגד כלאיים קורעים (הרואה כלאיים של תורה על חברו--אפילו היה מהלך בשוק--קופץ לו, וקורעו עליו "). לעניות דעתי, משתמע שהקריעה שייכת רק בשעטנז, לא בבגד אדום.

לא מדובר בכלל על חולצה!!

לא להוציא את סיפורי הגמרא מהקשרם.

צריך ללמוד את זה בהקשר הנכון, במילים המדויקות, בגישה הנכונה.. לא ככה לזרוק לאוויר.

ובאמת תפסיקו להיעלב מכל דבר שאומרים!!!!!!!!!!!!!!!!!

לא כל דבר שאומרים על בנות אתן צריכות ישר לומר "למה אין שויון?" "והבנות גם שוות..!" וכל שאר השטויות שלכן..!

הוא מוכר את החולצות וזכותו להחליט שלא למכור למשהו! (כמו לדוגמא לא היה בא לו למכור לערבי..-לא שאני משווה אבל זאת זכותו אלה החולצות ש-ל-ו והוא יעשה עם זה מה שבא לו!) הוא לא הכריח אף אחת להתלבש איך שהוא רוצה הוא רק לא רצה לגרום שתעשה עבירה על ידו.תפסיקו להתבכיין על כל שטות.

ועוד בקשה אחת קטנה - בבקשה אם אתן תובעות אותו תודיעו לי זה בטח יהיה שופך.. (דוב שמעת?..-זאת פגיעה "בזכויות האזרח"..!!!!!!!!!! באשכרה קרעתם אותי............)

זה שייך לגיל ההתבגרות לא לבחור רציני (ההסתיגות הזאת)

לפעמים אני יכולה להבין אולי נפגשתה עם בנות תינוקיות...

בסוף זה עובר כמעט לכולם...

כי זה מהשכתבתי בכותרת

כי כל חודש זהנ קורה מחדש וזה מחרפן זהו זה כל מה שרציתי להגיד

ואם לא שמת לב כתבתי את זה בנוער וגיל ההתבגרות

למה זה לא שייך לבחור רציני ההסתיגות מלהכשיל בנות?

כבר הבאתי את הסיפור על אחותי ומי שתהה לעצמו אז היא בת 27 נשואה+3 וחצי ככה  שאי אפשר להגיד עליה את בגיל ההתבגרות.

אתם סתם מוציאים לעז על בנאדם שניסה לעשות טוב ולגרום לכן לא להכשל ואתן יורקות לו בפרצוף זה יותר מגעיל אותי מכל מה שהוא אמר

שיהיה.

ענבל, זה לא שובניסטי בגלל שאת אומרת שאני ואת לא יכולות, זה אומר שגם הוא לא יכול. שאף  אחד לא יכול.

אין לי כוח להווכח על זה. אבל אמרתי, אם אנחנו לא נחדש את התורה ונאמין בעצמנו מי כן? איך את חושבת שהם התחילו? מה את ישר מכלילה שאף אחד כאן לא יגדל להיות גאון בתורה? איפה הענווה שלך? כשאת באה ומחליטה שלכולנו כאן אין עתיד בתחום הזה?

כן, אני חושבת שיש פוטנציאל בדור שלנו להיות גדולים כמו אנשים קדומים יותר. פז"מ לא הופך אותך לקדוש יותר מבלי הפז"מ.

אני חושבת שאנחנו צריכים להיות בטוחים מעצמנו ומודעים לעצמנו.

זאת לא גאווה, זאת מציאותיות.

אבל גם רבנים גדולים בדורנו לא נראלי מעיזים לבוא ולהגיד האמורא הזה טעה.

אפשר להיות גדולים בתורה ואפשר להיות פוסקי הלכה אבל לדעת לעשות את זה בענווה ולא מתוך לבוא ולהגיד האמורא הזה טועה אנחנו יותר לא מקשיבים לו.

האמורא הזה יותר גדול מכולנו פה!

אפשר להיות גדולים בתורה ורצוי להיות כאלה.

נכון, גם את הגמרא כתבו אנשים כמונו, בני אדם אנושיים.

בדבר אחד את טועה (ובכוונה רשמתי אותו גם אני) הם לא כמונו.

בואי נגיד שאולי אולי הרב מרדכי אליהו זצ"ל הגיע לדרגתם.

את בטח לא

אני בטח לא

ושתינו לענ"ד מבחינת ידיעה בתורה לא נגיע.

בנים יכולים יותר כי מה שהם עושים זה ללמוד תורה וזה גם מה שהוטל עליהם.

הגמרא היא היסוד.

היא יסוד כל ההלכות שאת מכירה כיום.

בלעדיה לא היה לנו חיי הלכה בכלל.

לבוא ולהגיד שבלעדיה היה יותר טוב לי נשמע כגאווה מצטערת.

אפשר להיות גדולים אבל לא להגיד שגדולים אחרים טעו.

(הנה כמה דברים שיראו לכם כמה הדור שלנו לא מגיע לקצה האצבע של האמוראים והראשונים:

"תנו רבנן שמונים תלמידים היו לו להלל הזקן שלשים מהן ראוים שתשרה עליהן שכינה כמשה רבינו ושלשים מהן ראוים שתעמוד להם חמה כיהושע בן נון עשרים בינונים גדול שבכולן יונתן בן עוזיאל קטן שבכולן רבן יוחנן בן זכאי אמרו עליו על רבן יוחנן בן זכאי שלא הניח מקרא ומשנה גמרא הלכות ואגדות דקדוקי תורה ודקדוקי סופרים קלים וחמורים וגזרות שוות תקופות וגימטריאות שיחת מלאכי השרת ושיחת שדים ושיחת דקלים משלות כובסין משלות שועלים דבר גדול ודבר קטן דבר גדול מעשה מרכבה דבר קטן הויות דאביי ורבא לקיים מה שנאמר (משלי ח, כא) להנחיל אוהבי יש ואוצרותיהם אמלא וכי מאחר שקטן שבכולן כך גדול שבכולן על אחת כמה וכמה אמרו עליו על יונתן בן עוזיאל בשעה שיושב ועוסק בתורה כל עוף שפורח עליו מיד נשרף: " (סוכה, דף כ"ח עמוד א')

תגידי לי שיש מישהו שמגיע לדבר כזה.

ועוד משפט:

"אם הראשונים כמלאכים אנו כבני אדם, ואם הראשונים כבני אדם אנו כחמורים" (שבת קי"ב ע"ב, ירושלמי שקלים פ"ה ה"א, ב"ר ס' י') חן חן לארי צלוב שהביא לי את הדברים הללו )

נו באמת. את לא סותרת אותי, אין מה לפתח כאן דיון ככה.

בקשר לשובניזם שלך, אין לי יכולת לא לכעוס כרגע ואני לא רוצה להתעצבן.

הוא יכול להיות יותר גדול מכולנו! (גם שאת שוב אומרת דברים חסרי כל ביסוס הגיוני.) אבל זה לא אומר שהוא לא יכול לעשות טעות!

וכן! קשה לי לכבר אדם שקרע בגד של אישה ברחוב! לבייש ככה בן אדם! שכפה ככה אמונה שלו על מישהי אחרת!

לא! איפה על תלבין פני חברך ברבים?! איפה?

אני לא מסוגלת לכבד אישיות של אדם כזה. (לפחות בימינו.) אולי הוא אדם עם המון ידע, אבל לא אדם שהייתי רוצה לפגוש ברחוב כפי שכבר אמרו לפני בעקיפין.

עוד הנחה חסרת בסיס. מתי לכל הרוחות אמרתי שבלעדיה יהיה יותר טוב?! אמרתי אולי וההבדל הוא שמים וארץ. (כמעט.)

כן. יכול להיות שיש מישהו בימינו שהגיע לדרגה כזאת ואת שוב מכלילה עם שלם, אני חושבת שזאת קצת יותר גאווה.

אין לנו על מה להתווכח, את לא סותרת את דברי הקודמים ואין בי רצון להמשיך לכתוב את אותם דברים פעם אחר פעם.

היי שלום.

אפרת.

יש פירוש ש:

http://www.inn.co.il/Forum/Forum.aspx/t390523#4686462

הובאה פה רק פיסה מהסוגיה, לא הכל פורט כאן, לא ראינו מפרשים.

הדבר תמוה - אז נלמד אותו לעומק. זה שנזרק המקרה כאן כדרך אגב, זה לא רציני.

הדבר דורש עיון, והכל מתוך אמונת חכמים.

בעניין ירידת הדורות:

כבר אמרו על הלל הזקן שהיה ראוי לקבל נבואה, אלא שהדור לא היה ראוי. גם למצב הכללי של העם יש השפעה על הפרט. כידוע, יש אצלנו הרבה מה לתקן ברמה הלאומית. על-ידי התעלות של העם, הפרט מתעלה גם כן. כך גם להיפך. מאז החורבן אנחנו במצב קשה. כרגע, ב''ה, אנחנו חוזרים דרגה אחר דרגה למקומנו. 

ללא הגמ' הק' אין לך רמב"ם, רי"ף ורא"ש. אם אין לך את האחרונים המוכרחים מהמציאות - אין לך שו"ע. אם אין לך שו"ע, אין לך לא פניני הלכה, ולא ילקוט יוסף.

ללא הגמ' הק', תורה ומצוות ינוכסו באופן ישיר רק ליחידי סגולה, ואף הם רק בגיל מתקדם ולאחר לימוד עצום ואינטסנסיבי (כמו מרן הגר"א זיע"א, שאמרו עליו שמגיל ארבעים הוא היה לומד את התושבע"פ ישר מחמישה חומשי תורה, ואפילו מרן הגר"א - רק מגיל ארבעים!).

את הולכת ברחוב, ורואה לך מישהו רודף אחר מישהו אחר להורגו. האמנם לא תהרגי את הרודף?

אין הכי נמי.

את הולכת ברחוב, ורואה לך מישהו לובש ל"ע כלאים. האמנם לא תקרעי ממנו את בגדו הטמא והדוחה?

ובכל זאת אנחנו רואים יותר רחוק

מכיוון שאנו גמדים היושבים על כתפיהם של ענקים [ואת זה לא אני אמרתי]

ואוי ואבוי למי שלומד הלכה מהגמרא.

הלכה לומדים מהשולחן ערוך!

לא כל מה שכתוב בגמ' מקובל, כי בגמ' יש גם דעות שהעולם שטוח, שעטלפים מטילים ביצים וששועלים הופכים לערפדים.

יש לי תחושה שחלק מהחלוקים פה יכולים להיכלל בהגדרת חסידים שוטים.

בעצם אני אפילו די בטוחה שאם כמה מכם אישה ערומה לגמרי טובעת בים יהיו לכם מחשבות שניות לפני שתקפצו להצילה.

הלכות צניעות למשל.

מאיפה זה שצריך לכסות את המרפק?

מזה שרשום בגמרא על אישה טווה בשוק או משהו כזה.

אז זה ממש לא נכון שבכלל לא לומדים  מהגמרא.

הרהור- משום מה בטוחני שאת לא מגיעה לידע שלהם בתורה.

ובקשר לזה שאתת לא יכולה לכבד אותו זו כבר בעיה שלך.

אני מבינה שיש דברים שהם מעבר לבינתי ולא מתעסקת בהם כדי לא להגיע ללשון הרע וכעס על אנשים גדולים, חכמים וצדיקים ממני.

אמרתי שאולי אולי הרב אליהו זצ"ל הגיע וגם זה לא בטוח.

תסתכלי גם במקורות שהבאתי ותגידי לי אם את מכירה אנשים כאלה.

חוץ מזה שהמשפט עם הראשונים אמור להסביר לך גם שאין בדורנו כאלה אנשים.

יש לנו אנשים גדולים ועצומים אבל ממש ממש לא כמו האמוראים!

שוביניזם? מה שאני אומרת אני אומרת גם בקשר לבנים.

מה שאמרתי שבנים יכולים יותר זה מוכח המציאות.

גמרא לבנות זה משהו שיש איתו המון המון בעיות

לבת אין חובה ללמוד ולכן גם רוב הבנות לא לומדות ממש

לבן לעומת זאת יש חובה ללמוד ולכן יש לו גם יותר סיכוי להגיע לרמת הבנה ממש.

כמובן שאישה גם יכולה אם היא תשב ותלמד כמו בן אבל אני ממש לא חושבת שאישה צריכה לשבת וללמוד כמו בן.

לא סתם הבנים לומדים יותר קודש (בישיבות וכדומה).

תתכחשי לזה או לא לנו אין ציווי ואנחנו לא לומדות כמו הבנים. 

ולא כל דעה נהיית להלכה.

אז אני יכול להבין למה עדיף שולחן ערוך מהבחינה הזאת.

מצד שני, בגמרא יש את טעמי המצוות ובירור מקור ההלכות (בניגוד לש''ע).

רק אמרתי שיש הלכות שנגזרו משם כמו הדוגמה שהבאתי.

האמיני לי שגם היום חכמי מדעי החול ודאים בכל מיני דברים שבעוד כשבוע וחצי יתגלו כטמטום גמור

אוי ואבוי לו למי שלומד הלכה מהשו"ע.

הלכה לומדים אך ורק מפניני הלכה!

ובעוד 200 שנה, יקום גדול הדור דאז, ויחבר ספר גדול, מקיף... והספר ייקרא: 'הלכה מתוקה' או משהו בסגנון. אזי תקום צדיקה כמוך, ותקרא בקול גדול: "אוי ואבוי לו למי שלומד הלכה מפניני הלכה!... הלכה לומדים רק מ'הלכה מתוקה'!"

אז לא רצו למכור לכן חולצה. אז מה????

זכותו המלאה למכור מה שהוא רוצה למי שהוא רצה. הוא לא חייב לאף אחד כלום.

ובקשר לגמרא- כמו שאמרו לפניי- אף אחד פה לא יכול להתחיל לבקר את אביי לגבי מידות, הנהגות וכולי. מי שמרשה לעצמו לדבר ככה על אחד האמוראים, שילך לבדוק מה קורה עם מידת הענווה שלו..

וחוצמיזה, הביאו ת'סיפור הזה כדוגמה. אף אחד לא יכול לנהוג ככה בימינו, עד שהוא יגיע לדרגתו של אביי..

שבוע טוב ומקסים לכולם!