זה שלא תמיד שמים עליהם זה כבר משהו אחר... זה לא פרוץ, פשוט פרצו את זה!

לא משנה מה יהיו הגדרים, תמיד אפשר לפרוץ אותם, ויש יותר סיכוי אם הגדרים מעוותים וקיצוניים...

לא קשור לדעה שלנו, תפתחו ספרי הלכה ושם נמצאת התשובה! ב"ה שאנחנו יהודים וזכינו בכללים טובים ונכונים!

ברור שלא צריך לזרוק אבנים ולירוק אבל לדעתי יש דברים שפשוט יצאו מכל פרופורציה. מצוות זו ההדרכה הכי טובה שלנו בחיים אבל לפעמים לוקחים את זה למקומות הרבה יותר מידי רחוקים. יש כללי צניעות בהלכה והם אמורים להיות מספיקים, לכסות את כל הפרצוף זה כבר שיגעון... חוץ מזה, קשה לי להאמין שאם קבוצת נשים תתלבש ככה זה מה שיגרום לנשים אחרות להתלבש צנוע יותר... 

ממש ממש לא גורם לי לכבד אותם, בדיוק להפך. לפעמים לדעתי עדיף, בניגוד לזה את "הפריצות" שלנו.

זה כמו ששואלים אם את מעדיפה שהבן שלך יחזור בשאלה או יהיה חרדי- ברור שאת אמורה להגיד שעדיף שיהיה חרדי כי אם את מאמינה שדרך תורה ומצוות היא הדרך הנכונה, אז עדיף שיהיה מאוד דתי (או יותר מידיי דתי...) מאשר בכלל לא.

תחזרי לתגובה הראשונה שכתבתי- ברור שיש גבול, ברור שאני לא מסכימה שבעניין הזה שכמה שיותר יותר טוב, אבל אם צריך לבחור בין מישהו ששומר מצוות באופן שונה מאיתנו לבין מישהו שזורק הכל- אני חושבת שעדיף חרדי, כל עוד הוא לא לוקח את זה למקומות מאווווד גרועים עד ביטול של מצוות בין אדם לחברו...

אני ממש לא בטוחה שעדיף חרדי מחילוני!

לפי האמונה שלי, הדרך החרדית אינה דרך הישר ואני לא מסכימה עם ההשקפה שלהם, יהיה לי יותר קל להסתדר עם חילוני מאשר עם חרדי!!

אנחנו מאמינים בדרך של תורה ועבודה (כן, שוב בני עקיבא...), חרדי שעושה רק תורה אבל בלי ליישם כלום בעצם פספס קטע ענק, כנ"ל חילוני שהולך על דרך העבודה, צריך את האמצע!!

אפילו יש אימרה מפורסמת "דרך ארץ קדמה לתורה", קודם כל תהיה בן אדם ואח"כ תלמד תורה.

ולהיות בן אדם זה כולל את כל מעגל החיים שלנו

בעד שילוב תורה ועבודה, בעד ארץ ישראל ומדינת ישראל ועם ישראל ותורת ישראל, ובאותה מידה יכולתי גם אני לקרוא לעצמי "מתנחלת קטנה" (: 

וברור שזה לא כזה פשוט לבחור בין שני דברים שאת לא מאמינה בהם, אבל באופן כללי אני חושבת שמהבחינה של בשביל מה באנו לעולם, עדיף בן אדם שמקיים מצוות מאשר אחד שלא.

אבל שוב- זו סוגיה באמת לא פשוטה וזה תלוי בהרבה דברים.

 (וחוץ מזה, ממש לא כל החרדים מוותרים על יחסי אנוש נורמאליים, רק הקיצוניים... או לפחות בעיקר הם.)

אבל להסתדר לרוב (לפחות לי) יותר קל עם חילוני.

חישובים של הקב"ה. כי תיאורתית הייתי יכולה להגיד לך שאם סופרים מצוות אחת לאחת וזה מה שמראה על הבן אדם כמה הוא שווה- די ברור שהחרדי שווה יותר... אבל באמת אין לדעת.

אבל מצחיקה- מה זה בצורה לא נכונה, יש מלא מצוות שהם מקיימים בסדר גמור. (וואי פתאום נהייתי מגינת חרדים...) זה לא שאם הם לא מקבלים דברים מבחוץ אז כל המצוות שלהם לא שוות כלום...

וזה לא שבשבילי זה כזה פשוט, אני לא מתה על חרדים ומן הסתם יהיה לי יותר קל להסתדר עם חילונים, אני פשוט מנסה לחשוב בצורה קצת אחרת...

(אבל לנקודה מתוך זה - בהחלט עדיף מי שמנסה, והיה משנה את דעתו לו נוכח שהוא טועה, ממי שלא. לראשונים, הרי לא ניתנה תורה למלאכי השרת; לשניים, הרי היא כן ניתנה לבני אדם...)

וחרדי זה מישהו ששומר תורה ומצוות? 

יש לנו מן תפיסה כזו שככל שמחמירים זה אומר ששומרים יותר את התורה והמצוות...

אני לא חושבת שזה נכון. 

אדם שאמרו לו לקחת כפית תרופה ביום, ולוקח עשרים כפיות, נגיד לו "כל הכבוד, אתה בטוח בנאדם בריא יותר!"?... 

חילוני מודע לזה, דתי לאומי משקר  לעצמו שהוא דתי.

יש דברים טובים במה שאתה אומר - אבל תברור אותם בבקשה. ותכבד את מי שאתה טוען מולו. אי אפשר ככה.

כך שעבור אותם הרבה מאוד אתה מוציא לעז (גם אם נעזוב את ה"טועה" לרגע). לעז כזה - קשה לי, אם תרצה, כלומר - איני מוכן לשמוע.

ועוד איזה לעז(! קח לך את זה שאני, בתור מה שמגדירים בתור דתי לאומי, לוקח את הלעז הזה כאחד מן המזעזעים יותר). ובתור ירא שמים (אני בהחלט משער) תפסיק.

[ותכבד גם את האכסניה. יש כאן דרך לדבר.]

אי אפשר להוציא לעז יותר ממה שהם הוציאו לעז על עצמם, כשהעדיפו מחללי שבת וחייבי כריתות על שומרי תורה ומצוות.

באופן שאצטרך להתאמץ כדי למצוא כאלה שלא...) לא כאלו. ואתה מוציא לעז - אם מדברים על לשמוע עובדות, מומלץ גם לך.

[הוסף בעריכה: מודים דרבנן היינו שבחייהו. תעשה טובה לעצמך ותימנע ממצב של 'הטענה בשתי כסף וההודאה בשווה פרוטה'. אחרי שהגזמת מאוד בהרחבת הדברים שלך, שקול את דבריך בהיגיון.]

אנשים שעוברים על התורה בצורה הכי חמורה - וע"פ התורה הראויים למיליון סקילות, יותר דתיים ממי שמקיימים את כל התורה.

תמיד ידעתי שהדתי לאומי זה עיוות, אבל לא שעד כדי כך.

אם כי, למה כבר אפשר לצפות מציבור שעובר במצוהר על כל כללי הללכה (-בני עקיבא למשל)

ברור שאדם צריך להיות נאמן להלכה, השאלה היא מה היא ההלכה .

לא כתוב בתורה "כסה תכסי את זרועך", נכון?

רבותינו מגדירים לנו גדרי לבוש. 

התורה דווקא כן באה מהשמיים... (הבנתי את הכוונה שלך, לא לדאוג, בשביל זה המשפטים הבאים.)

אמת שלא כל הלכה פשוטה כל כך. יש הלכות שנלמדו והועברו מפי משה מסיני, אבל כל פעם שמתייחסים ל"חידושי תורה", הכוונה היא להתבוננות מה אומרת התורה, על מציאות שלא היתה קיימת עד עתה. הלימוד הוא דבר מורכב וקשה - אבל נאמן; ללא הוספה חיצונית של הלומד מעצמו.

הרבה פעמים (באופן כללי) חכמים כן קובעים גדרים, לכאורה מעצמם, אך למעשה על פי דרישות של התורה, כשהם מתבוננים על המציאות כרגע. הדוגמה לא מושלמת מסיבות צדדיות, אבל למשל, בשאלה האם סתם שור הוא נגחן. דוגמה יותר טובה - האם בני אדם מעיזים פניהם בפני בעלי-חובם. אשר לצניעות, במקום מסויים (לא כוללני מדי!) נכנס הגדר הזה גם כן.

יש עוד כללים, ונושא הפסיקה מורכב ומרתק, ולא אני כרגע האדם הבקיא לדון איתו על זה, ולא זאת השעה.

(ראו חתימה)

ברכה והצלחה!

אלעזר

(שבה הוא הסכים איתי, אבל חשב שאני לא מובן: )

הדוגמאות אכן לא מושלמות. יש שני חותמות עיקריים שחכמים יכולים להטביע על ההלכה: קביעת גדרים חדשים או תקנות חדשות (על פי הסמכות שהעניקה להם התורה - ו"לא תסור מן הדבר אשר יגידו לך ימין ושמאל"), ומולם התבוננות בגדר קיים או במצווה קיימת, ובמציאות כרגע, והחלטה מה במציאות נכלל בגדר הקיים, הרבה פעמים בהתייחסות לסטטיסטיקה, שכיחות, או מהלך הדעות של אנשים. הדוגמאות קצת מתנדנדות - אבל התכוונתי שבמקרה שלנו שייך באופן עיקרי החותם השני.

ברכה והצלחה!

אלעזר

[בעריכה הוספה האות ט' של "להטביע"]

לדעתי הצניעות שלהן נסחפת כבר יותר מדי גם לצניעות יש גבולות זה כבר נהיה חילול השם הן נראות ממש כמו ערביות .

הגדרה של צניעות זה כל דבר שלא מושך ת'עין והכיסוי "ראש" שלהם מושך ת'עין בטירוף וזה כבר לא צנוע

צמצום נוראי גם של "אשה" גם של "צניעות" וגם בכללי, נראה לי של היהדות..

אשה זה לא איזה כלי, איזה דבר טמא ומגעיל שצריך לכסות, שצריך לא לראות, שצריך להמנע ממנו ככל הניתן.. אשה זה מחשבות, זה חלומות, זה רגשות, זה מעשים, זה בניה, זה כל כך הרבה... 

וצניעות, צניעות זו מידה של ה', זה לתת מקום לפנימה, לא פשוט לדכא את ההחוצה...

איך אפשר לשאול אם ללכת למקום קיצוני או לפרוץ הכל? זה כמו לשאול אם רוצים לקבל סטירה בלחי שמאל או בלחי ימין... לא רוצה לקבל סטירה! אני רוצה לשאוף למקום שבו הצניעות היא משהו טהור ואמיתי, לא משהו שמוותרים עליו> לשני הצדדים.

לדעתי אשה שלובשת שאל היא לא יותר צנועה. בדיוק כמו שלא נגדיר אדם פזרן שהוא פשוט "יותר נדיב, איזה יופי". זה מעוות בדיוק כמו אשה שלובשת גופיה. 

נכון שהרבה מהציבור שלנו לא מתלבשות כמו שצריך. וזה לא בסדר! אז בוא נטפל בזה בדרך הנכונה. אנשים מדברים לשון הרע- אז מה, נאסור עליהם לדבר?. לא! ננסה לתת להם כלים לדבר טוב. 

פשוט לרצות לבכות מעיוות כזה. 

שהיום הרחוב נראה כמו וף הים - תמיד מגלים הבנה.

אבל זה שכמה נשים מתחזקות בצניעות - התמוטט העולם.

ואם תוכל להפסיק ללכלך על המגזר הדתי לאומי אני אשמח. תודה.

ציבור שמתיר לעצמו לעבור על ההלכה בגלוי וברבים (=בני עקיבא - ערבוב של בנים ובנות שמנוגד לתורה ואין לו שום היתר חוץ מאולי במצב של התבןללות - ולא זה המצב ב95 אחוז מהמקומות) - אז כן, זה לא מפריע לו.

לא פלא שרבים בציבור הזה מרגישים יותר בנוח ליד חילונים ומעדיפים אותם על חרדים - כי הם יותר קרובים עליהם.

שניהם שמים םס על ההלכה, ושניהם מחשיבים את עצמם יותר דתיים מחהחרדים, בגלל שהם טוענים שיש להם יותר דרך ארץ.

להגיד שכל הדתיים הלאומיים שמים פס על ההלכה?! אני לא מוכנה שידברו עליי ככה, מצטערת. וקשה לומר שאצליכם הכל טוב, אם אתה חייב לשמוע את זה...

חוץ מזה שיש לנו רבנים שיודעים טוב מאוד מה הם עושים, יש שיקולים שגם אתה עם כל הכבוד לא מבין.

בני עקיבא היא כולה עוברת על ההלכה.

ברור שלא חסרים בעיות  גם אצל החרדים, אבל, עצם זה שיש כאלו שמעדיפים מחללי שבת, אוכלי שקצים וחייבי כריתות על חרדים - רק כי הם לא מסכימים עם החרדים (כאילו שלחרדים אין רבנים גדולים) מראה על עיוות נוראי, שכל מי ששותף לו - עדיף שיהא כבר חילוני וזהו.

ברור לך שעדיף חרדי על חילוני (עד כאן גם אני מסכימה) אבל אתה חושב שעדיף שדתי לאומי יהיה חילוני?! המצוות שלנו לא שוות שום דבר בעיניך?! אתה רוצה שנגלה הבנה לגבי הדרך של החרדים אבל אין לך שום כבוד אלינו. 

לגיטימי בעיניי שיש בעיות בציבור החרדי והד"לי שאותם יש לפתור.

אבל כשמצהירים פה שעדיף חילוני, אני מבין שדתי -לאומי יעדיף אי שמירת מצוות על שמירתם בצורה שהוא חלוק לגבי - ומי שחושב כך, מראה בזה בעצמו  שהוא יותר חילוני מאשר דתי.

הוא אומר שהן נשים מאושרות שמתחזקות והולכות עפ"י ההלכה, איפה בדיוק יש הלכה כזו?!?! אני עוד לא נתקלתי בה...

זה פשוט נוראי!! הקב"ה ממש לא ברא אותנו בשביל זה...

אנחנו פה כי יש לנו תפקיד, יש לנו זהות ויש לנו אישיות!!

ואני לא אומרת שצריך ללכת עם מיני אבל יש גבול!!!

אני באופן אישי מאוד מקפידה ללכת עפ"י ההלכה שאני מכירה, וההלכה שאני מכירה היא לכסות מרפק, ברכיים ועצם הצוואר וכיסוי ראש לנשואות, לא יותר מזה!!

מילא זה, אבל לא לדבר עם גבר גם כשהיא מכוסה, יש גבול, לאן נגיע בסוף?!

כל גיבורי התנ"ך שאני חושבת עליהם כרגע דיברו עם נשים והיו מאוד רצויים אצל הקב"ה!!!!!

לא צריך להמציא הלכות שלא קיימות!! גם האמהות לא התלבשו ככה!!

ולא דיברו עם גברים.

וכך נהגו בכל הגלויות כמעט כל היהודיות הכשרות עד לשנים האחרונות.

צודק שהרבה בציבור הדתי לאומי עוברים על ההלכה במוצהר,

אבל ממש אין להשוות את זה לחילונים כי אם בציבור הדתי לאומי חברה יושבים וצוחקים ביחד בנים- בנות  אצל החילונים זה הרבה הרבה יותר גרוע מזה, ואיך שאישה דתית לאומית מתלבשת זה לגמרי צנוע וכו' וכו'. 

ואם לא שמת לב, זה הולך ומשתנה: סניפי אריאל, ככל שעובר הזמן יותר ויותר סניפים בבנ"ע נפרדים, להרבה דתיים אין טלוויזיה בבית ועוד ועוד.

ועוד משו- למה החרדים שומרים על כל ההלכה? ממש לא.

בס"ד ובהשתדלותי

מעצם שאלתך "לקחת את הצניעות למקום קיצוני ומעוות" כנראה שהתשובה היא לא. גם להשאיר את הצניעות "במצב הרגיל" - למה את מתכוונת? לא לטפל בבעיות בצניעות או להשאר בגדרי ההלכה המקובלים על רוב שדרות העם? מה גם שהוספת חומרות תהיה במקרה הראשון חסרת תועלת - אם בגדרים האלה אנשים לא עומדים - בגדרים חמורים יותר לא כל שכן.

למזלנו, כנראה שרוב העם לא ילך בדרך נשות השאלים. העיקר שנתנהג עמהן יפה, ואולי הן תחזורנה בתשובה....

זה ירד מאדד (ברוך ה'..)

אבל עכשיו יש פחות פעילות ממה שהיה לפני הקורונה

בבסיס אני חי כי זה לא דורש ממנו שום פעולה אלא קורה לבד.

ואני ממשיך לחיות כי אני רוצה להתפתח ולהיות יותר שלם ומאמין שעוד יהיה לי טוב.

בנוסף אני מרגיש שיש לי פה תפקיד בעולם שאולי יהיה משמעותי

לא יודע.

מבררים את זה, מחפשים את זה

הלוואי וידעתי

כל הזמן והמטרה שלי היא לאסוף כמה שיותר כוחות כשאני למעלה כדי להצליח לעלות אחרי הירידה הבאה...

ככה עד שיבוא המשיח....