נא להגיב בצורה הראוייה-ד"ר אריק

בס"ד

(מנהלים, אם את מרגישים שהשרשור הזה הולך למקומות הלא נכונים- למחוק. אם הוא לא מתאים מההתחלה, תמחקו.)

 

הנושא הוא כזה: נטיות הפוכות. -אם יש מישהו\מישהי שרוצה להגיב בזלזול, אני מבקשת, סגור את השרשור והתעלם ממנו. אין לי שום מטרה לפתוח משהו שיפגע באנשים, אין לי מטרה להפוך את השרשור הזה לדבר לא מתאים. אבל אני חושבת שזה נושא שאסור להתעלם ממנו.

 

אני יודעת שאומרים על מישהו שהוא "הומו" או שהיא "לסבית" - זה אמירה מגונה, קללה, שאסורה להגיד אותה בקול רם, אבל צער לי לאכזב אותכם, הומו או לסבית היא איננה קללה, ואני חושבת שמותר להגיד את המילים האלה בקול, בדיוק כמו שמותר להגיד "תסמונת דאון" או "מתאבד". זה סוג של אנשים. האם הם בסדר? זה כבר עניין אחר.

 

יש לי שאלה אחת על הנושא הזה: למה אנשים הפכו את זה לקללה?

 

הם לא אנשים מגעילים, זה שהוא נמשך לבנים, והיא נמשכת לבנות זאת בעיה, בעיה רצינית אפילו, אבל זאת בעיה שכלית, שכיום ניתן לטפל בה בכל מיני דרכים. בן אדם עם נטיות הפוכות זה בדיוק, אבל בדיוק כמו בן אדם שרוצה להתאבד, או בן אדם עם תסמונת דאון, ולמה? כי זה משהו שגוי במח. למה מהומו אנחנו "נברח" ואילו בן אדם עם תסמונת דאון או נכה אנחנו נחבק ונאהב אותו, זה מפחיד. בן אדם מחלת נפש זה מפחיד- אבל האם אנחנו נברח מפניו?

 

לאנשים כאלה יש בעית זהות, בדרך כלל מישהי שהיא לסבית תתלבש כמו גבר, ומישהו שהוא הומו יתנהג קצת כמו אישה וילבש דברים ורודים (ורוד- שגם על זה אני מוחה, אבל שיהיה- צבע ש"מזדהה" עם הצד הנשי שבו קורץ). ובמקום לעזור להם אנחנו נבהלים מהם ובורחים בצרחות. מקללים מישהו שלובש כיפה ורודה - "יאו! איזה הומו הוא."

 

אני ממש לא אומרת שזה דבר תקין ובסדר, זאת בעיה שצריך למגר.

אבל- אני חושבת שכמו שאסור לנו לברוח מאדם נכה\עם תסמונת דאון\ רוצה להתאבד\יתום\שכול וכ"ו אין שום סיבה שבעולם שנדחה אותם ונהפוך אותם לקללה. 

אני לא חושבת שצריך להכנס למועדון שלהם ולהתחיל לרסס ילדים ונוער חסרי ישע בכדורים. אלימות זאת אף פעם לא הדרך. כפייה זאת אף פעם לא הדרך.

 

אין צורך להגיד שזאת דרך חיים נכונה, לא! להיות הומו\לסבית זה לא בסדר, (ואל תהפכו את הדברים שאני אומרת), הם מחפשים את עצמם, בוחנים מה הם, בדרך שונה מאיתנו, אבל אין שום צורך להפנות אליהם גב ולקלל אותם, ולהגיעל מהם. ואל תהפכו חיבוק בין חברות ל"לסביות", ודברים אחרים לדברים שהם לא. לא צריך להסכים עם דעתו ועם מחשבתו, אבל לאהוב אותו כי אח שלי, אז מה אם הוא חושב אחרת ממני.

 

לא צריך להתחיל לחבק את כולם פתאום, לא צריך להתחיל לחשוב "רגע, אולי אני גם בעצם אוהבת נשים", לא צריך להסכים או לא להסכים איתי או איתם- רק להפסיק להפוך אותם למצורעים. להפסיק להשתמש במילים "הומו" ו"לסבית" כקללה. כי הן מילים, הגדרות של אנשים, בדיוק כמו "נמוך" "גבוה" "שמן" "רזה" "יפה" "מכוער" "חכם" "חסר בינה" - תיאור. זה מתאר.

 

שבוע טוב לכולם.

דבר אחד שחשוב לי להבהיר -שיראל.

"הומו" או "לסבית" זה אנשים שלקחו את הנטיות ההפוכות שלהם - ועשו איתן משהו.

כלומר - זה לא 'עוד' אדם עם נטיות הפוכות, אלא אדם שדוגל בזה, שזה לא נחשב בעיניו לדבר לא טוב.


התורה אוסרת בצורה חמורה על משכב זכר [ואומנם על נקבה לא נאמר בתורה, אך מאוחר יותר הבהירו חכמינו - וודאי שאסור.],

ולכן מאדם שהופך את זה להיתר - אנחנו נגעלים.

אנשים מסכנים וצדיקים שמנסים להלחם בזה - כל הגב והתמיכה ממנו.




[ולמרות שאני עצמי הגבתי ראשונה - אני עוד מתלבטת אם להשאיר את השרשור. אולי זה לא מתאים בפורום מעורב, וזה דבר שהשתיקה יפה לו פה.

לע"ע נראה מה יתפתח. אם למישהו זה מפריע - אפשר לפנות אלי ונשקול שוב לפי מספר האנשים המתנגדים לשרשור.]

מסכים עם שיראל.הם אנשים שדוגלים בחטא,וגאים בו.calvin
לא נכון, לא כולם...כל הזמן שמח

זה רק הדפוקים של ת"א...סליחה על הכללה, אבל סתם זרקתי דוגמא..

 

בקיצר זה קבוצה קטנה....

אבל יש אנשים באמת שפשוט קשה להם, וזה בדיוק כמו שחבר שלך יש לו יצר הרע לגעת בבחורה, באמת מה ההבדל?

 

הרב קרליבך היה מחזק מאוד את האנשים המסכנים האלו...שה' ירחם עליהם!!

ממש לא.הסנה-בוער

סליחה על החריפות, אבל אם אתם לא מבינים במשהו פשוט תשמרו על הפה שלכם ואל תדברו עליו.

"הם". כאילו כל האנשים עם נטיות הפוכות זה הבחור ההומו ההוא שנמרח מול המצלמה במצעד הגאווה. כאילו אין שום בחור ישיבה שבוכה עכשיו את הנשמה שלו כי הוא רוצה לעבוד את ה' באמת ולהקים בית נאמן כמו כל החברים שלו אבל הוא לא נמשך לבנות. שהיה מעדיף למות מאשר להיות במצב הזה.

זה הם, אנשים רחוקים ומגעילים. 

אני ל-א דיברתי עליהם. בפירוש לא.שיראל.

מעתיקה שוב, ותקראו (כל הזמן שמח והסנה-בוער) שוב:

"הומו" או "לסבית" זה אנשים שלקחו את הנטיות ההפוכות שלהם - ועשו איתן משהו.

כלומר - זה לא 'עוד' אדם עם נטיות הפוכות, אלא אדם שדוגל בזה, שזה לא נחשב בעיניו לדבר לא טוב.


התורה אוסרת בצורה חמורה על משכב זכר [ואומנם על נקבה לא נאמר בתורה, אך מאוחר יותר הבהירו חכמינו - וודאי שאסור.],

ולכן מאדם שהופך את זה להיתר - אנחנו נגעלים.

אנשים מסכנים וצדיקים שמנסים להלחם בזה - כל הגב והתמיכה ממנו.



מה לא היה ברור?

זו היתה תג' לברוך.הסנה-בוער
ברוך דיבר על האנשים שאני דיברתי עליהם..שיראל.
אז סליחה, לא הבנתי נכון נראה לי. )הסנה-בוער
שיטפל בזה, שיספר למישהוענבל

לאנשים כאלה אין בעיה להקים בית נאמן וטהור.

אבל אלה שלא מטפלים בזה וחושבים שזאת לא בעיה איתם יש לי בעיה!

לא כזה פשוט לטפל בזה.הסנה-בוער

ממש לא.

ממש ממש ממש ממש לא. 

אני יודעת שלאענבל

אני מודעת לזה יותר ממה שאת חושבת.

אבל אפשר.

מי שרוצה מסוגל לטפל ולבנות בית נאמן בישראל.

היית עוברת את זה הפוך?הרועה

אם הנורמה הייתה בנים עם בנים בנות עם בנות באמת היית הולכת לטיפול "המרה"?

סליחה על ההשואהענבל

אבל כיום הנורמה היא ללכת עם חצאיות קצרות וכל הבנות שאני מכירה הולכות ככה.

אז גם אני אלך ככה?

אם הנורמה הייתה נוגדת את התורה לדעתי אז הייתי הולכת לטיפול.

 

אגב, נחמד לראות שאתה עדיין פה לפעמים

זה שונה..הרועה

את מדברת על לעמוד מול החברה, העניין הוא לעמוד מול עצמך.

זה לא משנה.אוסנת

זה קשה - אבל אם זה הציווי בתורה, כנראה שאנחנו יכולים לעמוד בו.

אף פעם לא ניסיתי, ב"ה, ואני יודעת שזה קשה נו-רא, ואני לא שופטת אדם פרטי.

אבל צריך לומר שבעקרון - צריך ואפשר לטפל.

 

(וההשוואה שלך לא כל כך טובה,

בגלל שהרבה פעמים אדם בעל נטיות הפוכות, כן בעל נטיות בריאות בעומק נפשו.

ובכל מקרה, הוא צריך להסיר מחסומים ולטפל בהרבה תחומים אחרים שלא קשורים למיניות גופא -

מה שלא צריך לעשות לו המצב הטבעי היה מין עם מינו, והייתי צריכה לעשות המרה... כלומר, להתחיל מכלום)

מסכים עם כל מילה..הרועה

לא אמרתי שאי אפשר לטפל או שלא צריך, אמרתי שאדם שאני לא אשפוט אדם פרטי שיבחר אחרת.

אבל אנסים אתה כן תשפוט?אביר על סוס

אני לא מדבר כרגע על שפיטה במובן של 'להכניס לכלא' - אלא במחשבה.

מי שפוגע באחר - אתה לא מגלה כלפיו שום הבנה, למרות שמדובר בקושי אדיר.

מי שפגע בה' - אתה מגלה הבנה מלאה, למרות שמדובר במעשה חמור ביותר ע"פ היהדות.

ואני הסכמתי עם שיראל.המילים ההם מבטאות את אלוcalvin

שגאים.לא דיברתי חלילה על המסכנים שמתחננים שיעזרו להם.ח"ו!

גם אני מתנגד לשרשור, אבל אענה,אבגדה

ישנם אנשים מושחתים שאוהבים להתעלל, להתאכזר, לרצוח וכדו', האם תרחמי עליהם?

אני מניח שלא.

 

ישנם אנשים שנולדו עם בעיה, ואין להם מה לעשות איתם, ואפילו אם יש-זוהי בעיה לא כ"כ מהותית כדי להחשיב אדם כזה לנורא ואיום (שמן לדוגמא, וגם זה באמת נחשב לדבר מעליב, יותר מנמוך, מכוער וכדו').

וישנם אנשים, שיצרו לעצמם בעיה (או אפילו אם נולדו איתה), בעיה מהותית, שכל אדם שפוי מבין שהיא בעייתית, והיא נגד התורה, ולכן זה בהחלט דבר רע מספיק, כדי לסלוד ולהרתע מהם.

 

(אגב, יש רש"י שאומר ש"חרפה"-זה דבר שמחרפים בו...)

 

ואגב, זה לא שמדובר בדבר היחיד שאנשים נגעלים ממנו..אבגדה

גם מאכילת חזיר אנשים נגעלים, ובמחילה מכבודכם, גם אשה שנואפת לא נראה לי תזכה מכם להרבה כבוד....

(ואגב, לגבי הדוגמא הספציפית הזו, גם הנביאים משתמשים בה לפעמים כגנאי)

 

(ועצם העובדה שאדם חלש כ"כ בפני תאוותיו-זה גנאי לו...)

נושא ממש חשוב! יש"כ על ההעלאה שלו.הסנה-בוער

מאיפה נובע השימוש הזה בנטיות הפוכות כקללה? 

אולי כמו שאנחנו אומרים למישהו "מפגר", "טיפש", וכו'. 

אולי כי אנשים עם נטיות הפוכות מערערים לנו את הסדר החברתי- מוסד המשפחה, הגדרת המין והמגדר, וכו'. 

אולי כי זו תופעה שעלתה לשיח הציבורי ברמה כזו רק בשנים האחרנות וזה מרתיע אותנו.

אולי כי אנחנו עדיין באמצע לבנות את הזהות המינית שלנו ומבלבל אותנו שיש ברקע אנשים שבונים אותה בצורה קצת שונה ממה שאנחנו אמורים להבנות אליו.

אולי כי אנחנו מפחדים מההשלכות של התופעה: יכול להיות שהחבר הכי טוב שלי בעצם הומו? מה זה אומר להגבי הקשר שלנו? יכול להיות שגם אני הומו? וכו' 

אולי כי כשאנחנו בוחרים להשתמש בנטיות הפוכות כקללה אנחנו חושבים שככה נוריד את הלגיטימציה לזה ואז לא נצטרך להתמודד עם התופעה? אולי אם נגיד את המילה "הומו" בלי חשש, כדבר קיים ולגיטימי והגיוני, אנחנו נעודד בעצם עוד אנשים לנסות את זה? להתקע בזה? 

אולי זה מצרוּת.

אולי זה כי זה נוגד את ההלכה שלי. 

ואולי, בעיקר, כי אנחנו פוחדים? אז אנחנו בוחרים לא לומר את המילים? או להשתמש בהם רק בקונוטציות שליליות?


אם זה בסדר מצידנו? לדעתי לא.

אבל קודם כל שנבין באמת מאיפה זה נובע.  


[אם נטיות הפוכות זה פרי בחירה, לא פרי בחירה, 

ואיך מתייחסים למי שבוחר להשאר בזה או למי שנכפה עליו להשאר בזה,

האם אנשים שמממשים נטיות הפוכות מבחינתנו כאנשים דתיים הם 'רק' כמו מחללי שבת שאנחנו לא מסכימים איתם אבל לא זורקים עליהם אבנים, או שהם מערערים פה משהו מאוד יסודי כמו 'בית יהודי' והיחס אליהם צריך להיות יותר חמור,

וכו'-

זה כבר דיונים ארוכים מאוד (וחשובים) ואחרים.]


בכל מקרה, 

נטיות הפוכות זה נושא כל כך כל כך כל כך רגיש. 

זו מלחמה פנימית שבאמת הלוואי שאף אחד מאיתנו לא יצטרך לעבור. זו קריעה כל כך כואבת, בטח ובטח עוד יותר לנערה או נער שצומחים בחברה הדתית. 

בירידה על בחור שהוא "הומו", אנחנו יכולים ממש, כפשוטו: לרצוח נפש בישראל!

בזה שאנחנו הולכות עם חברות ברחוב ורואות מישהי שמתנהגת בצורה גברית וזורקות "לסבית", אנחנו יכולות לנפץ עולמות לרסיסים! אולי הבחורה נמשכת לבנים, אבל מתנהגת בצורה קצת 'גברית' ועכשיו בעקבות ההערה הזו היא תתחיל לתהות על זהותה המינית? אולי חברה שנמצאת לידנו היא בעצם חוששת שהיא נמשכת לבנות, והיא נורא רוצה לשתף מישהו שיעזור לה, אבל עכשיו שהיא שמעה איך אמרתי את המילה הזו בבוז היא נסגרת עוד יותר?

האמירות האלו יכולות לשבור כל כך. 

באמירות האלו אפשר ממש לשפוך דמים. 

נפשות זה לא משהו שנגשים אליו בקלות ראש ובזלזול.



והנושא הזה-

אני שמחה שפתחת אותו.

כי מטטאים אותו יותר מדי לשטיח.

ואנ חושבת (מקווה)  שאנחנו אנשים מספיק בוגרים לדון עליו פה. 



את אומרת אולי דברים נכונים אבלכל הזמן שמח

זה לא ממש קשור לשאלה עצמה...

 

את מדבר על מקרא שהיא לא כזאת, או שהוא לא כזה.

 

אבל השאלה היא אם אנחנו בטוחים בבנ"א הזה, שהוא כזה?

הכוונה שלי היא מה שאמרה הסנה-בוער.ד"ר אריק

בס"ד

לא ביקשתי שתחבקו אותם\תסכימו אותם\ תרחמו עליהם\ תהפכו את זה לדבר בסדר- ביקשתי שלא תהפכו את הדברים שלי.

אמרתי חד וחלק שזה דבר לא תקין ולא בסדר.

אבל- זאת בעיה נפשית (ואין לי שום מטרה להעליב או לפגוע באף אחד\אחת.)- זה כמו בן אדם שרוצה להתאבד. זאת בעיה נפשית. כל יצורים החיים בעולם הזה רוצים לשרוד ולחיות- מה פתאום קם פה אחד שלא רוצה את החיים האלה?

בן אדם שחושב שהוא המשיח (ואני מכירה בן אדם כזה. והוא מבוגר, והוא חכם, ויש לו דעות מדהימות, רק לפעמים, שהוא בהתקף- הוא בטוח שהוא המשיח. ושיהיה ברור שהוא לא נולד ככה, רק בגיל מבוגר יחסית, 30, 35- זה התחיל.) -זה בסדר? זה תקין?

בן אדם שנולד עם תסמונת דאון? לא, זה לא נורמאלי, זה מחוץ לנורמה.

כל הדברים האלה- הם ממש לא בסדר, זה רק חלק מהמקרים שהם לא בסדר בעולם. אני יכולה לתת עוד אלפי דוגמאות של דברים שהם לא בסדר, לא תקינים- וכדי למגר אותם אנחנו מקרבים אלינו את האנשים האלה, כדי לטפל בהם.

חבר שלך, (חס וחלילה חס ושלום שלא יקרה לאף אחד בעולם הזה!!!!) בא אלייך ואומר לך -"אני הולך להתאבד" - איך תגיב? תצרח עליו שזה לא בסדר? תרביץ לו? תבכה לו? תשכנע אותו שיש לו בשביל מה לחיות? שאתה אוהב אותו? -מה תעשה? - וזאת גם עברה! קוברים מתאבדים מחוץ לבית הקברות, לא מספידים אותם- אבל לא בזים לו. אומרים ומוכחים אותם- הנה, אנחנו לא מספידים אותך- אבל גם לא בזים לך.

אח שלך בא אליך יום בהיר אחד ואומר לך "אחי היקר- אני הומו" - מה תעשה? מה תענה לו ריבונו של עולם? תירק לו בפרצוף?  לא תדבר איתו יותר בחיים? תשב עליו שבעה? מה?!  

יש משפחות שיושבות שבעה על הילדים שלהם אם הם חוזרים בשאלה או מתחתנים עם גויים -זאת הדרך? באמת סליחה, אבל לא. ממש לא.

אני מרשה לעצמי לבוא ולהגיד את הדברים האלה, כי פעם, לפני שנתיים אני קראתי לחברה שלי "לסבית", אני צחקתי, באמת, ממש לא התכוונתי למה שאמרתי, לא חשבתי על זה שקראתי לה "לסבית"- אחרי שנתיים היא באה אלי ואמרה לי- "אריאל, אז, שקראת לי ככה, את לא יודעת מה עשית לי, שנה שלמה שאלתי את עצמי אם אני לסבית." -זה!!! זה מה ש"צחוק" הזה עושה.

כל הזמן שמח - אני שואלת אותך- חבר שלך שבא אלייך ואומר לך "אני רוצה להתאבד" - מה תענה לו? חבר שלך נכנס למוסד סגור בגלל איזה מחלת נפש  (חס וחלילה, חס ושלום, ה' ישמור!)- תתרחק ממנו? זהו?! עבר?! חלף מן העולם?! או שתבוא לבקר אותו? תתפלל עליו, תכיר בו ובבעיה שלו?

ושוב- אל תוציאו דברים מהקשרם.

מחזקת את הסנה-בוער.אוסנת

צריך להבין שמדובר בבירור מאוד עמוק בנפש - אולי העמוק ביותר.

מי שחווה כבר בירור פנימי יכול קצת יותר להבין עד כמה זה מורכב, קשה, דורש כוחות, רצוף משברים.

 

אבל אחרי הכל -

המאמץ בבירור הכוחות ודיוק בהם מביא כוחות חדשים, טהורים ורעננים. שמחה גדולה ואושר אמיתי.

הכל נכון גם לגבי אנסים, בדיוק באותה מידה.אביר על סוס

רק שאותם אתם מסרבים להבין.

 

נכון. הם חולי נפש. וזה מאוד עצוב.אוסנת

אבל במקרה של אנסים, הם היו יכולים לטפל בעצמם הרבה לפני המעשה - ולא להגיע אליו.

אלא שהם בחרו לברוח.

 

 

(וכמובן - כמו שהרועה אמר - יש הבדל בין "ביני לבין עצמי" לבין פגיעה בזולת)

תגובה דו פרצופית.אביר על סוס

גם הם היו יכולים לטפל בעצמם, ולעבור טיפולי המרה - שאת בטח תתנגדי להם.

ויש מלא אנסים שעברו טיפוליםף אז נא לא להשמיץ ולהכליל.

איך אתה משווה בכלל?הסנה-בוער

אנס כדי לממש את היצרים שלו כופה על מישהו 

פה מדובר על מישה שנמשך למישהו, או שגם אם הוא מממש את המשיכה הזו זה בהסכמה.

איך למען ה' אפשר להשוות? 

זה בדיוק העניין.אביר על סוס

'לכפות על מישהו' נראה בעינייך דבר חמור כ"כ - שאת לא מוכנה להבין את מי שיצרו גבר עליו בדבר כזה.

אבל לעבור על דבר של 'יהרג ובל יעבור' שחיובו סקילה והוא אחד משלושת העבירות הכי לחמורות -  לא כזה חמור בענייך - ולכן את כ"כ מבינה את אלו שעושים זאת.

לא זה העניין.אבגדה

לכפות על מישהו זה דבר שהרבה יותר קשה לאדם לעשות, במיוחד כשהוא יודע שהוא לא בסדר בכל העסק הזה...

ככה שהוא צריך להיות הרבה יותר חזק בעניין הזה.

 

מי אמר לך שזה יותר קשה? תבדוק קודם ואז דבר.אביר על סוס
תגיד לי, כמה פעמים בחייך עשית מעשים רעים (שידעתאבגדה

בבירור שהם רעים)?

וכמה פעמים עשית אותם ביחד עם עוד מישהו?

 

יש רגש בושה, והוא מונע מאדם לשתף אחרים ולכפות אותם להשתתף עמו במעשה העבירה...

עובדה שיש מלא מלא אנסים.אביר על סוס
יש מלא מלא מושחתים ברמה איומה. אמת.אבגדה

 

לא צריך לתקוף.אוסנת

אמרתי -

כל אדם שמשהו לא מבורר בעומק נפשו, צריך לטפל בזה.

לפעמים גם אצל פסיכולוג.

 

אבל הרבה פעמים, בגלל שזה מאוד קשה - אנשים מוותרים.

כל עוד זה בינם לבין עצמם - אלה החיים שלהם, הבעיה שלהם, ואם דיבור בנועם לא עוזר, אין לי סיבה להתערב.

אבל אם הם פוגעים - אין לי שום בעיה גם לאשפז אותם בכפיה.

לקחת אחריות על החיים שלי ושל אחרים.

 

 

 

ובכלל -

מאוד קל לדבר על מקרי קיצון, ולבקר את הבריחה של אנשים מהתמודדויות -

אבל אני תמיד משתדלת לפני שאני כותבת בנושא -

להיות כנה עם עצמי איפה אני, כרגע, בתוך ההתמודדות הפרטית שלי.

בכל מקרה, דעת כולם פה הפוכה לגמרי מדעת התורה.אביר על סוס

כי לפי התורה - העונש היחיד למי שאנס פנויה הוא קנס של חמישים שקל (במושגים של אז - יכול להיות שזה הרבה כסף) - והוא חייב להתחתן עם מי שהוא אנס (במידה שהיא מסכימה, כמובן) - ולא כלום מעבר לזה.

 

לעומת זאת, העונש על משכב זכר הוא מוות בסקילה.

 

 

זה לא סותר את ההבנה של המקום הקשהאוסנת

בו האדם נמצא.

וקבלתו - יחד עם התביעה ממנו להתקדם.

 

ואל תשכח - שמדברים פה על נטיות הפוכות שלא בהכרח ממומשות.

אני דיברתי על כאלו שכן ממומשות.אביר על סוס
אז אני לא אלוקים, ואפילו לא בית דין.אוסנת

בעולם האמת אדם לא נשפט עפ"י המעשה, אלא עפ"י הכוונה.

הייתי נזהר באמירה הזאת.הרועה
אומרת אותה באחריות.אוסנת

כך מקובלני מהרב יהושע צוקרמן שזכיתי ללמוד אצלו.

בגלל שאני כזאת קטנה, אני לא חושבת שאני מסוגלת לכתוב את ההסבר הרעיוני של זה.

 

אך בפאן ההלכתי -

מזיד - כוונה ומעשה.

שוגג - יודע, אבל לא מספיק מרוכז בזה/לא שם לב.

מתעסק - אין כוונה בכלל. כמו לעבור ברחוב ומנורה תדלק בגלל זה בלי שידעת שזה יקרה.

 

על שוגג מביאים חטאת,

במתעסק אין שום שמץ של חטא.

 

 

(בשורות הנ"ל אין הגדרה הלכתית ברורה. מצטערת.)

אני מסכיםהרועה

ועדיין עצם האמירה כסלוגן היא דבר מורכב שיכול להתפרש לא נכון.

גם אני מסכים כמוהו ^.אלעזר300

עיינו נתיב התשובה למהר"ל מפראג.

אז אני אוסיףאוסנת

שאי אפשר להתהדר ב"התכוונתי אבל לא עשיתי".

אם לא עשית - כנראה שלא מספיק התכוונת (או שלא ידעת - ע"ע מלך כוזר).

 

תודה רבה על ההארה.

מחילה, אבל טעית כאן.אלעזר300

שוגג הוא מי שמתכוון למעשה, אך לא להשלכה של ההלכה עליו. מי שמדליק אור בשבת, בכוונה להדליק אור, אבל בלי לדעת ששבת, או שאסור להדליק אור בשבת.

מתעסק הוא מי שהולך ברחוב ע"מ ללכת ברחוב, ולא מתכוון אפילו להדליק אור. זה הוא מי שלא מביא חטאת.

הצטערתי כבר שאני לא יודעת את ההגדרה ההלכתיתאוסנת

המדויקת...

 

 

ביני"ש אני לא.

יש הבדל עקרוני, לא הייתי כותב על קטנוניות יבשה.אלעזר300

גם מי שלא ידע בכלל על איסור שבת... חייב חטאת.

אם חשבת שהייתי קטנוני, מחילה!אלעזר300
לא, ח"ו, אתה לא קטנוני.אוסנת

אני הבעייתית שלא יודעת את ההגדרה ההלכתית המדויקת.

בהלכה צריך להיות קטנוניים...

 

 

לא בהכרחהרועה

אם היינו מדברים על הלכות שעלולים בעקבותם לטעות הייתי טורח לתקן (אפשר לראות הגדרות מסודרות בי"ד החזקה) אבל זה דיון מחשבתי.

אבל מה יקרהאוסנת

אם תשתרש במוחי (או במוח מי שקורא) הגדרה לא מדויקת בדיון מחשבתי?

 

וחוץ מזה, שלכל אי דיוק יש השלכות ארוכות טווח. גם בעולם המחשבה.

ולמעשה אמרתי, שהגבתי בזכות הנפ"מ לדיון המחשבתי.אלעזר300
אני חושב שהנפ"מ לא משמעותיתהרועה

הרעיון הוא שיש דירוג לפי הכוונה.

אני חושב שיש הבדל מעט מהותי. אבל אולי אתה צודק.אלעזר300
בסדר גמור. (להיזהר הייתי צריך..)אלעזר300


בתורה גם נותנים לאבא למכור את הילדה שלו,הסנה-בוער

זה אומר שאתה הולך לעשות את זה?

בבקשה על תפתח דברים כל כך כל כך מורכבים פה בהינף מקלדת, בצמצום של דברים עמוקים וארוכים ומסובכים לשורה בוטה. 

ובכלל, זו הסטת הדיון. אף אחד לא בקש פה לאשר נישואים חד מיניים. 

העלו לדיון את ההשלכות של אמירות חסרות מחשבה בנושא. 

ראייתך את התורה כלא מוסרית - לא הופך אותה לכזו.אביר על סוס

 

אני לא רואה את התורה כלא מוסרית.הסנה-בוער

ומאוד לא נחמד לדון עם אדם שבמקום לנסות להבין ולשתף לעומק זורק רק הערות של שורות שמנסות להיות שורות מחץ אבל רק מעוותות את דברי השני. לתשומת לבך. 

לא עיוותתי כלום.אביר על סוס

מי שאומר(ת) שהתורה גם  התירה '...' (=דבר לא מוסרי) ובעצם אומר: התורה התירה גם דברים לא מוסריים - רואה את התורה באור כזה, כמו שאמרתי.

 

לא אמרתי שצריך לאנוס - רק אמרתי שאנשים חושבים כמו אנשים שמנתוקים לגמרי מהתורה.

 

אם היו שואלים גויים או חילונים את השאלות הללו - הם היו עונים כמעט אותו הדבר.

 

 

 

טוב, אז אני חילונית.הסנה-בוער

או, אולי אני בעצם גויה. 

מלכתחילה לא רציתי לענות לך, אבל יכול להיות שאתה מעלה נק' שכן מפריעים לאנשים שכן שווה לענות להם.

אבל יש גבול לסבלנות שלי.

ע"כ. 

כדי שתלמדי את נושא לפניט שאת מדברת עליו בסדראנונימי (פותח)

הנושא של אבא שמוכר את הבת שלא זה לא כזה פשוט כמו שאת מראה  מדובר על משפחה שלא מסוגלים לספק לילדהם  צרכים בסיסים  מבחינה כספית או אחרת והם דואגים לילדהם לבית טוב שבתמורה לכך שיגדלו בו הם צריכים לעבוד שם עבד יהודי בתורה זה לא העבד שאת מכירה מסרטים וספרים זה אדם שעובד בעבודות שאדוניו אומרים לו ומקבל מקום לישון אוכל ויחס הוגן (אסור להכות אותו ולהטיל עליו עבודה קשה מדי שהוא לא יוכל לעמוד בה) ועובדה שיש דבר כזה של עבד נרצה שרוצה אחרי 6 שנים להשאר עוד כי אין לו לאן לחזור לא כל אבא שהיה לו הכול מכר את הבת שלו

אני לא יודע למה אבל...ישי .א.אחרונה

תמיד שמדברים על הנושאים האלה יש מליון תגובות תוך יומיים

עניין של נורמה חברתיתהרועה

אתה מוזמן להציע את ביתך לאנס הראשון בחמישים שקל, להתחתן עם שלוש נשים.


התורה היא יותר מורכבת מזה.

אתה מוזמן לחשוב כמו גוי, כמו שאתה בעצם עושה.אביר על סוס

שוב דמגוגיה בגרוש.

תגיד שיש לך בעיה עם התורה - אל תעוות אותה.

ברור שיש לי בעיה עם התורההרועה

היא הרבה הרבה יותר מדי מורכבת בשבילי, לכן אנחנו הולכים לפי רבנים ולא עושים מה שבא לנו כי ככה נראה לנו שהקב"ה רוצה..

אז למה אתה מעוות את דברי כל הרבנים שבדור?אביר על סוס
מתי ראית שהוא עיוות את דברי כל הרבנים?ענבל

בזה שהוא אמר שנטיות הפוכות זה דבר אסור?

בזה שהוא אמר שהתורה מורכבת?

בזה שהוא אמר שכיום דין של אנס הוא לא כזה?

 

אני לא מבינה מה אתה רוצה.

 

הנפש שלך כה קטנה שהיא לא מסוגלת לתפוס המוסר האלהי!האדמו"ר מצנעא

ולא, זה לא בעקבות כך שאתה הוא אתה, אלא עקב העובדה שאתה אדם בדורנו, דור עקבד"מ. 

כותב הרב קוק זצ"ל באגרות:

"המוסר הנעלה של הנביאים, לא הסתגל העולם עדיין אפי' להבינו, וק"ו לקנותו, ואבי-אביו של ק"ו שאינו חולפ על מה שעולה עליו."

(ח"א קעו)

לא קראתי את כל התגובות אבל....ענבל

א. גם אני מקווה שזה לא יגלוש וגם אני מתלבטת אם להשאירו אבל כרגע נניח לו.

 

ב. נטיות הפוכות זו בעיה שיש לטפל בה.

חברה שלי מעריצה של הראל סקעת ואני אמרתי לה פעם שאני לא מסוגלת לשמוע את השירים שלו בגלל מה שהוא והיא התחילה להגיד לי "הוא לא אשם, הוא נולד עם זה" וכדומה.

תראו, אולי הוא נולד עם זה אבל אפשר לטפל בזה!!!

כן, יש לי בעיה עם אנשים שלא רוצים לטפל בזה וחיים בצורה כזאת!

זה נוגד את התורה זה נוגד את המוסר האנושי.

את יודעת שיש אתר באינטרנט שקוראים לו "קהילת ההומואים הדתיים"??

א. איך את מצמידה דתיים למילה הומואים אין לי מושג.

ב. לעזאזל אתם מכריזים על זה ברוב חוצות! אני הייתי מתביישת לצאת החוצה!;

 

יש לי בעיה עם הלגיטימציה שנותנים להם! כולם אומרים הם נולדו עם זה זו לא אשמתם ובכך גורמים להם להרגיש שזה בסדר שהם ככה ואין צורך לטפל בזה.

יש זכויות מיוחדות לאנשים האלה!!!

 

 

יש צביעות מכוערת בהתייחסות לנושא הזה.אביר על סוס

כזו רגישות לא מגלים לאנסים למשל.

אבל גם להם קשה לתגבר על היצרים שלהם - אז מה בדיוק ההבדל?

 

ההבדל הוא שבעיני רבים, משכב זכר הוא לא דבר כזה נורא, ולכן לגיטימי לתמוך במי שנופל בזה - אמנם הוא עובר על 'יהרג ובל יעבור' ועל אחד האיסורים החמורים בתורה, אבל בסדר.

 

לעומת זה אונס זה בעניהם הכי נורא בעולם - למרות שהתורה רק מחייבת תשלום קנס על אונס פנויה, וזה הרבה פחות חמור מזה.

 

פשוט צביעות.

 

אני לא מבינה איך אתה משווה.ניגונים

כי איך אפשר לגלות רגישות לאנסים?


אני חוזרת על מה שאמרו לפני- הם עשו דבר כ''כ מקולקל, בכפייה! ובמקום.. אני לא יודעת, במקום לטפל ביצר שלהם, הם פשוט ממשיכים עם זה הלאה, עושים מה שהגוף מכתיב להם לעשות.


כל בן נמשך לבת וכנ''ל הפוך. וכולם מצליחים לחיות עם זה בשלום, ולדעת לשלוט על עצמם.


כנ''ל אנסים, אבל הם- פשוט הולכים לפי מה שהגוף מכתיב. הגוף שולט, ולא הנפש. בשונה מנטיות הפוכות. 


(ואולי לנטיות הפוכות יש יותר רגישות, כי זה דבר שלא הורס למישהו את החיים. יש לי חברה שנאנסה, אני יכולה להגיד שזה יותר מנורא. כ''כ קשה להתייחס ברגישות לנושא, שהיום הסטטיסטות כ''כ גבוהות.)


וצריך לדבר על הנושא. בהחלט מעלימים ממנו עין.

אני לא חושב כמו שאני עומד לכתוב,אלעזר300

אבל אני צריך לכתוב גם את הצד הנגדי, כדי שתביני שזה לא כל כך ברור...

"אדרבה! במקרה של נטיות הפוכות המצב גרוע הרבה יותר - הם אפילו לא עומדים מול משהו שקשה להם לעמוד בו כל כך! הם בוחרים בזה! זאת נטיה של הנפש, היא שולטת, ומקלקלת!"

...


מה שגורם להתייחסות העוינת בהרבה כלפי אנסים - (אני לא יודע עד כמה באופן לא מוצדק, אבל בכל זאת -) זה מה שרואים את הצד האחר, את הנאנס (בלשון זכר רק לצורך ה"תפקיד") והמצוקה שלו. הרחמים והדאגה הראויים אליו מעוררים את העוינות כלפי הצד האונס והכופה. אשר למממשי נטיות הפוכות - אין צד הפוך לזה. אנשים (לצערי) יכולים בהחלט לומר - אם לא הייתי יודע מקיומו של אותו אדם ומצטער מעט, בהחלט לא היה דבר רע בעולם. היחס המתואר לא מתייחס כראוי לעושה המעשה עצמו.


(ראו חתימה)

ברכה והצלחה!

אלעזר

שכנעת אותי מסקים לגמרי...כל הזמן שמח

רק שעדין צריך המון המון אהבה גם לאנשים המסקנים האלו.....

 

לא האלה שרצים בגאווה לדברים האלו, אלה למסקנים שרוצים לצאת מזה....

נושא כואבהרועה

כשאני מנסה לחשוב על זה מהעיניים שלי זה נורא, אם אותי בתור בן היו שולחים לאולפנה לישון באותו חדר עם מישהי שאני מאוהב בה שלא שומרת לידי על צניעות בכלל, וכל הזמן מחנכים אותי שהרגשות שאני מרגיש הם דבר מושחת ונוראי הייתי משתגע.


הפחד מהנושא הוא בעיקר רתיעה מדבר לא מוכר שנתפס כמגעיל, לדעתי התפיסה הזאת היא חלק גדול מהבעיה.


חשוב לי להבהיר, אני ממש לא תומך בעצם המעשה אבל תנסו לראות את העולם דרך העיניים שלהם, להיות "תועבה", אני לא אשפוט אדם שלא עומד בזה (בדיוק כמו שאני לא אשפוט קשר גופני בין בן לבת) יש יצרים ואין מה לעשות כל אחד והתמודדיות שלו, אני לא חושב שבמקרה כזה יש לי יותר חובה לנדות אותו.


גלוי נאות, הכותב בעל נטיות ישרות לחלוטין, נשוי לאישה מקסימה ולמען האמת על גבול הלא נוער בהכחשה.

לאנסים לא היית מגלה רגישות כזו. שיא צביעות.אביר על סוס

הרי כולם מסכימים שיש דברים שלמרות הקושי - חובה להתמודד איתם.

 

כך למשל איש פה לא יגלה הבנה לאנסים ולמה?

 

כי זה דבר חמור - לפגוע בזולת, ולכן מחייב להתגבר.

 

ואם פגיעה בזולת אסורה, פגיעה בה' מותרת?

 

בפשטות כןהרועה

כשזה בין אדם לקב"ה בתור אדם פרטי אני לא אתערב באמונה של מישהו אחר.. אתה אף פעם לא עשית אף עבירה שאני צריך לתעב אותך בגללה?

סבבה. אז אתה מודה שה' לא מעניין אותך.אביר על סוס

לפחות אתה מודה בזה.

כלומר:אביר על סוס

אין לך בעיה עם אנשים שפוגעים בה', אלא רק עם אנשים שפוגעים בחברים שלהם.

ברור שגם חילוני וגוי היו עונים ככה.

אכן, רוב הדתיים , בעיקר הדתיים-לאומיים, חושבים כמו רוב העולם ומאוד רחוק מדעת התורה.

יש הבדל בין דבר שכל אחד מודה שהוא רע,אבגדה

ויוצא מזה שכל מי שעושה אותו מודע לרשעותו, מה שמראה שלא אכפת לו כ"כ להיות רשע, ולפעול נגד האמת (אפילו האמת המעוותת שהוא ממציא לעצמו), לבין דבר שאם לא ע"פ התורה, זה לא ברור לגמרי באופן מוחלט שהוא רע, ולכן מי שעושה אותו-לא מעיד על כך שהוא רשע במודע.

איזו התפלספויות עלובות.אביר על סוס

עד לפני שנים מועטות - כל העולם הודה שזה רע.

רק מי שמזלזל בתורה יכול לענות כך.

אני מדבר כרגע על מי שקוראים לעצמם 'דתיים'.

הם כן יודעים שזה יהרג ובל יעבור.

מעניין מה יהיה התירוץ לגביהם.

כשאתה מדבר על דתיים מאמינים, אתה צודק.אבגדה

אבל מה אם מדובר בחילונים?

או בדתיים לא מאמינים?

 

וכמו שאתה בעצמך הודית (בזה שניסית להאשים את הרועה בחוסר אמונה דווקא), בעיני הלא מאמין-אנס הוא הרבה יותר גרוע מבעל נטיות הפוכות.

לא מעניין אותי מה דעתם אלא מה דעת התורה.אביר על סוס
אז בוא תספר לנו מהי דעת התורה.הסנה-בוער

האם היא אומרת 

"תברחו מלהתמודד עם השאלה הזו"

"תמחקו כל מי שיש לו התלבטויות בנוגע לזהות המינית שלו"

"בחורה שאומרת שהיא נמשכת לבנות תסקלו אותה"

"תסתכלו על המציאות בצורה צרה של טוב ורע ואל תנסו להבין מה שלא בגדר הטוב המוחלט" 

?

לא נראה לי.

מדובר על סקילה רק לאחר מעשה (בי"ד וכל הכרוך בכך..)




היא אומרת קודם כל שזה איסור מהחמורים שישנם.אביר על סוס

וכמו שאסור למשל לחלל שבת, כך אסור לעשות את זה.

ברור שאצל חילונים וגויים זה קיים הרבה יותר, וללא בושה.

אצל דתיים זה הרבה הרבה פחות, וצריך לטפל גם בזה.

הטיפול בזה אינו ע"י דשדוש בנושאים הללו בכל פורום אפשרי, אלא ע"י חינוך וע"י אנשי מקצוע כשהדבר נצרך.

מי שאומר שהתורה ציוותה עלינו דברים שאיננו יכולים לעמוד בהם - לא מאמין בתורה (כמובן שאולי זה קשה ביותר, אבל זה אפשרי).

 

אתה כל הזמן מנפנף בתורהענבל

בוא אני אסביר לך משהו,

לא תמיד קל לקיים אותה!

 

זה חדש לך?

 

לאנשים האלה קשה ועם כל זה שאני סולדת מהם וממעשיהם אני לא אגיד עליהם מה שאתה אומר.

זה קשה, זה ניסיון!

אתה לא עובר אף פעם עברות?

 

וואו אני רוצה להכיר אותך.

מעולם לא פגשתי כזה אדם.

לא טענתי לרגע שזה קל.אביר על סוס
נכון ולכן צריך לשרוף את כל החילוניםהרועה

או הדתיים שלא מקיימים כל הלכה.

או להרוג אנסים...אביר על סוס
לא זכור לי שתקפתי אנסים ככה..הרועה

אבל זאת אופציה טובה, אני אשקול אותה חיוך


המדד שאני חושב שיכול להנחות אותנו איך להתייחס לאנשים הוא לנסות לראות מה היחס של רבנים גדולים לאדם כזה, תחשוב על רב גדול שאתה הולך לפיו, הוא היה חותם על מה שאתה אומר?

כל רב בודאי שהיה אומר כמוני.אביר על סוס

ולא עוד מעלה בדעתו להתנגד לטיפולי המרה.

מי התנגד?הרועה

השאלה היא על היחס למי שלא עבר טיפול כזה.

לפי זה גם אין הבדל בין אוכל נבילות לתאבון, לביןאבגדה

אוכל נבילות להכעיס, כי שניהם אסורים לפי התורה, וגם אין הבדל בין שוגג למזיד, כי לא אכפת לי בתור מה האדם רואה את זה, אלא בתור מה התורה רואה את זה.

אשמח להבין את הקשר.אביר על סוס
כפי שאת השוגג והמזיד אנו שופטים שונה, בגללאבגדה

איך שהם רואים את מעשה העבירה, כך גם את האס ובעל הנטיות ההפוכות יש לשפוט שונה...

וואללה, זה קללה!<יוני>
עבר עריכה על ידי <יוני> בתאריך י"ד כסלו תשע"ב 23:34

בס"ד


הם אנשים שיכולים לפגוע באחרים!  לחבק, לנשק, והם אפילו לא חושבים שזה לא בסדר, הם בטוחים שכולם ככה, וזה לגיטימי..


אז צריך שהם ידעו שזה א-ס-ו-ר, וזה קללה! וככה לא יוווצר מצב שבציבור שלנו יש הומואים ולסביות (הכוונה, לכאלה שגאים בזה..)


ויש לי משהו עוד משהו לכתוב, אבל-- באישי.. (מי שרוצה..)

אחזור שוב: דיברתי על 'דתיים'.אביר על סוס

ובחרת משום מה להתעלם מזה.

כמו שכל אדם יודע שאונס זה רע, כך כל דתי יודע (או לפחות אמור לדעת, כי ע"פ מה שהולך פה אולי זה בכלל לא ככה) שמשכב זכר זו אחת העבירות החומורות ביותר.

אבל גם כל דתי פה יודע שאותם שלא מתביישים בזהאבגדה

(כי עם המתביישים בזה מן הסתם אין לך כ"כ בעיה), הם או חילונים, או לא מאמינים, ולכן-הם אומרי מותר, לעומת אנסים-שכולם מזידים!!

יש אגודה שלימה של 'דתיים' שגאים בזה.אביר על סוס
אז מה תאמר לדתיים עם נטיות?הסנה-בוער

עדיף שתזרקו הכל כבר?

אני מאוד מבינה גם את הצד השני של העניין- איך אפשר לתת לזה לגיטימציה?

אבל עדיין, זה לא כזה פשיטא. 

תלוי.אביר על סוס

אם הם מתביישים בזה - לעזור להם.

אם הם מתגאים בזה - להתרחק מהם.

עליהם גם אני וגם אבגדה כמו שהבנתיענבל

מסכימים שהם לא ממש דתיים...

'לא ממש'? ממש לא.אביר על סוס
ומה עם בחורה דתיה שמדברת לשון הרע?הסנה-בוער

ומה עם בחור דתי שמעשן?


אני לא באה לתת פה היתרים או לגיטימציה.

אני רק רוצה להסביר שהתמונה הרבה יותר מורכבת ושזה לא פשוט העצימת עיניים והמחיקה והשלילה המוחלטת הזו. 

יש הבדל עצום.אביר על סוס

אי אפשר להשוות עבירה קלה יחסית כמו עישון - לעבירה מהשלושה הכי חמורות.

ולא שמעתי על אף קבוצת אנשים, גם לא חילוניים שהקימו אגודה של 'מדבר לשון הרע' בניגוד לזה.

לידור, בזה אני לא מסכימה איתךענבל

מישהו שגאה בזה שהוא בעל נטיות הפוכות תסלחי לי הוא לא ממש דתי.

אני לא גאה בזה שאני נופלת בלשון הרע

וסיגריה לא ממש אסורה מהתורה אבל זה כבר דיון אחר.

 

הם הקימו אגודות, אתרים, עשו להם זכויות מיוחדות.

לא מדברים פה על כאלה שרוצים לטפל בזה כמו המקרה שהבאת על הבחור ישיה אלא על אלה שמצהירים על כך ועושים את זה באמת.

---אלעזר300

אשר להפיכה לקללה - הסכמתי המלאה.

אשר לעבריינים בזדון, היחס שלי חריף למדי (אמנם תמצאו אנשים עם יחס חריף בהרבה). לעבריינים בשוגג, ולאלה שקשה להם להתמודד... כמו שאמרו, הנושא מאוד מורכב ואני לא חושב שאוכל לפרוש אותו כאן. (לא רק כי אין זמן ומקום... אני לא יודע עד כמה אני יכול לומר דברים טובים בנושא.)

בנוגע לעיסוק הפומבי הגדול בנושא, (לא למבט החינוכי שמתייחס אליו,) אני לא חושב שכך כדאי, לא מן הצורך ולא מן התועלת.

בנוגע למה שאנשים נבהלים ונרתעים מבעלי הנטיות האלו - איני יודע. הרבה פעמים אנשים נרתעים ממה שמצד עצמו לא אמור להרתיע, אבל התכונה האנושית היא כזאת ודי מובנת, גם אם ראוי היה לכפוף אותה. גם מאנשים עם מחלות נפש את תמצאי רתיעה כזאת אצל אנשים. [אני יכול לשער שזה בגלל שהאדם חושש שמעשים או דיבורים שלהם, שאמורים להתפרש באופן אחד (לדעתו), יפעלו אצל השני דבר אחר לגמרי, באופן שונה, לא צפוי ומבהיל, וחוסר תקשורת ואי הבנה משותפת משחקים כאן תפקיד גדול. (כנ"ל תמצאי גם בנוגע לבעלי נטיות הפוכות...) אבל אני לא פסיכולוג, כך שאני לא יכול לבוא בטענה ברורה בזה.]


ברכה והצלחה!

אלעזר

וואי וואי,אש להבה

לא קראתי את כל התשובות, אבל-

אני חושבת שזה שהפחו את זה לקללה, למשהו שאי אפשר להגיד בקול, זו ממש טעות, 

מסכימה עם קודמי- הם בני אדם!!!

אז מה אם יש להם דיעות שונות??

זה אומר שהם מקוללים?

אני מכירה לסבית, שחיה בכיף, אומנם היא חילוניה, ולפי דעתי באמת לא צריך להכניס את זה לציבור שלנו, אבל הם בני אדם בדיוק כמונו!!!

אריאל,ט!הר

היום לסבית או הומו לרוב יוצרים רתיעה מסויימת.

אני אישית עד לפני שנתיים לא ידעתי מה זה הומו.

וכשאני נחשפתי לזה זה פשוט זעזע אותי, אריאל,תביני,אנשים לא רגילים לדברים האלה.

זה לא דבר שגרתי כמו אדם עם תסמונת דאון שגם ילדים בגן כבר מכירים זו תופעה יותר מצומצמת היום.

 

 

וכשאנשים רואים לסבית או הומו הם מגיבים ישר איך שהם מגיבים. וזה נכון שהתגובות לפעמים נוראיות אבל אנשים חוטפים שוק שהם מגלים שיש דבר כזה הזוי..ולא פלא שהם ממשיכים לא לאהוב במילים עדינות את התופעה.

 

 

אולי לדעתך זו לא קללה אך זה גם לא משהו שאפשר להתעלם ממנו. זה משהו חריג.

אני מסכימה עם כל מילה של ד"ר אריק.רוש לילה.

ואברי- בבקשה לא לזלזל במה שהיא אמרה. קצת כבוד לאנשים אחרים.

אני באמת לא מבינה אתכם.SimplePlan

נתעלם לרגע מקהילת הגאים הדתיים- שאני מודה שאני לא מבינה אותם, אבל הקהילה הגאה של החילוניים?
תחשבו על ההומו הממוצע- הוא נולד עם נטיות הפוכות. וואלה מבאס- כי כל אחד היה מעדיף להיות נורמאלי. אבל מה? אחרי שהוא התבאס בהתחלה - הוא התחיל להיות גאה במה שהוא.
ולמה לו לא להיות גאה במה שהוא?!
הוא נולד ככה. ומבחינתו אין בזה שום בעיה- כי בעצם הבעיה היחידה עם ההומואים היא הלכתית (לפחות מבחינתי.)
כי אם משכב זכר לא היה אסור מבחינה הלכתית- אז בעצם ההומואים היו נחשבים פשוט סתם שונים.
ואם אין לכם בעיה עם אנשים עם תסמונת דאון- באופן עקרוני לא אמורה להיות לכם בעיה עם אנשים מהקהילה הגאה.
כי אם בנאדם גם ככה לא שומר תו"מ- מה ההבדל אם הוא הומו ועובר על משכב זכר, או שהוא סטרייט(יענו בנאדם עם נטיות רגילות ), והגיוני מאוד שהוא עובר על עבירות אחרות של גילוי עריות?

מקווה שהובנתי.

כי זה לא נורמלי!ענבל

וזה ניתן לטיפול.....

 

תסמונת דאון אין להם במה להתבייש כי הם לא עושים דברים לא מוסריים....

 

בעלי נטיות הפוכות עושים דברים ממש לא מוסריים!

גם בלי קשר לתורה ולמצוות!

וממתי לעזאזל אנחנו שונאים את כל האנשים שלאSimplePlan

נורמאליים?
אז פעם הם התביישו בזה, נכון, אבל הם החליטו שאין מה להתבייש במה שאתה! והחליטו שלא, הם לא רוצים לטפל בזה. אלא להמשיך להיות כמו שהם. ודוגרי- בצדק! אם היה לי איזה דפקט, והייתי מגלה שאני לא היחידה שיש לי את הדפקט הזה -אז הייתי מתחברת לעוד חבר'ה עם הדפקט המסויים ועושה מה שבא לי.
אפחד לא רוצה לשנות את מה שהוא.

ותעשי לי טובה- מוסרי ולא מוסרי. כי ללכת לזונות זה מוסרי? ולחפש סטוצים כל לילה זה מוסרי? אז בואי פשוט נעשה איקס על כולם.

התורה מעניינת אותך?אביר על סוס
סליחה שאני שואל אבל מה זה הומו?אנונימי (פותח)

מה הוא בידיוק עושה זה חשוב לי לדעת ביגלל שהרבה ילדים בכיתה שלי אומרים את זה לצערי הרב ואני צריך לדעתכדי לדעת להגיב להם ולהסביר להם שזה לא קשור.

אם מהתגובה שלי הבנת שהתורה לא מעניינת אותיSimplePlan

כנראה שלא הסברתי את עצמי כמו שצריך.


התורה מאוד מעניינת אותי, אבל הנקודה שלי היא, בקיצור, שאני מתייחסת אל אנשי הקהילה הגאה בדיוק כמו שאני מתייחסת אל כל חילוני מצוי אחר.
זה בעצם סיכום הדברים שלי במשפט אחד.

מאמר חשוב בנושא:אביר על סוס

גם לרוב יש זכות להגנה
דפנה שמורק-נתניהו

בימים אלה מונה חגי אלעד, מי שהיה במשך שש שנים המנכ"ל הראשון של "הבית הפתוח" בירושלים, למנכ"ל האגודה לזכויות האזרח בישראל. חבישת שני הכובעים על -ידי אדם אחד אינה מקרית כלל. שכן בראש מתקפת הזכויות, שבה אנו נתונים בעשורים האחרונים, ניצבה לאחרונה קהילת הגאים, כשהעילה היתה "מצעד הגאווה", אשר דוברר באינטנסיביות על-ידי "הבית הפתוח". הפעם, יעד המתקפה הוא המסורת העלובה בת אלפי השנים של המיעוט המונה 93% מן האוכלוסייה, לפיה זיווג בין גבר ואשה הוא נורמלי וטבעי, והקשר הממוסד ביניהם הוא המסגרת האופטימלית לגידול צאצאים. שהרי אם אתם סבורים כי מסורת זו היא שהביאה אותנו מדור לדור אל המאה ה-21 – אתם ראויים לחינוך מחדש, וזה יינתן לנו על-ידי הקהילה המאורגנת של ההומואים והטרנסג'נדרים.

   באחד מן האתרים הרבים של קהילה זו, "הבית הפתוח", מוגדרת באריזת מילים עכשווית השקפת הרוב המוחלט של האנושות על אורח חייו הטבעי כ"מסורת של הטרו-סקסיזם שמרני", שיש למגר אותו במסגרות החברתיות ובהן המשפחה, בתי הספר, המדינה והממסד הדתי. כלי הנשק שבאמצעותם מתכוונים להכניע את יעד ההתקפה הם ה"סובלנות", ה"פלורליזם" ו"כיבוד זכויות הפרט". בשפת בני אדם נאמר שם, בעצם, שאם לא נאמץ את האג'נדה ההומוסקסואליסטית, נתויג כהטרו-סקסיסטים שמרניים, חלילה, ואם איננו מקבלים את ההשקפה שאורח החיים של 7% של האוכלוסיה הוא הנורמה, ואילו יתר ה-93% הם החריגים, משמעות הדבר היא, שאיננו סובלניים ואיננו פלורליסטים.

   מהצגת הדברים באתר "הבית הפתוח" משתמע, כי לא ניתן עדיין להגדיר את החברה הישראלית כ"סובלנית", וזאת אף-על-פי שהחוק הישראלי לשוויון הזדמנויות בעבודה אוסר אפליה בקבלה לעבודה מחמת נטייה מינית; למרות שתנאי גיוסם ושירותם הצבאי של חיילים וחיילות הומואים ולסביות שווים לאלה של שאר החיילים; למרות שזוגות חד-מיניים שהתחתנו בחו"ל יכולים להירשם במרשם האוכלוסין בארץ; למרות שבני זוג מאותו מין זכאים להטבות, עקב עבודת בן הזוג האחר; למרות שבן-זוגו של אדם שנפטר בהיעדר צוואה זכאי לרשת אותו, ולמרות שמשרד הפנים מכיר ברישום שנעשה בארה"ב ובו נקבע כי לילד יש שתי אמהות.

אז נכון שאיננו סובלניים כמו העם שעימו אנו אמורים לחלוק את ארצנו, ולהקים יחד "חברה אזרחית", אבל בכל זאת תודו, שאנחנו לא ממש גרועים.

יופיה של הצנעה

לעומת זה, לטענה של היעדר הפלורליזם, שאנו חוטאים בו, יש מידה רבה של צדק. שהרי לפי השתיקה של רובנו, נוכח ההתקפה על רצוננו להגן על נטיותינו הטבעיות, על השקפותינו הבסיסיות ועל אמונותינו, ניתן היה לחשוב שכולנו מסכימים עם הדוקטרינה ההומוסקסואליסטית, ואילו רק חרדים קיצוניים, במיוחד אם הם ירושלמים, הם "הטרו-סקסיסטים שמרניים". אגב מצעדים בערים פלורליסטיות – אם קהילת הגאים מחפשת סביבה פלורליסטית ואוהדת באמת, הנה הצעה: שיערכו את המצעד הבא של הקהילה בנצרת או בעכו.

    מה שמבלבל במיוחד הוא לגלות מהו המקום בשיח המלוטש הזה של כלי הנשק השלישי המופעל עלינו, זה של 'זכויות הפרט'. כי לכאורה ניתן היה לחשוב, שאחת הזכויות העיקריות, שבעזרתה ישאפו ההומוסקסואלים לשפר את מעמדם החברתי, תהיה דווקא ההגנה על הפרטיות. זאת בטענה הצודקת באמת, המבוססת על ההבחנה בין המרחב של הפרט לעומת המרחב של הכלל, כי העדפתו המינית של אדם שייכת לצנעת חייו האישיים, ואינה עניינו של הציבור.

   נראה, כי מקורה של הבחנה זו הוא ברבדים עמוקים ביותר של הווייתנו האנושית. קיימת בנו רתיעה בסיסית ביותר מחשיפה ברבים של פונקציות פרטיות, הקשורות בתחזוקת גופנו ובטיפול בצרכינו המיניים והאחרים. למעט אכילה, פעולות אלו שייכות למרחב המאוד אישי שלנו, שהצנעה יפה לו. אנו אף נמנעים מלדבר עליהן (למעט בטלויזיה), מלבד עם אנשים שעמם יצרנו אינטימיות. יתרה מזאת, הבחנה זו היא כה בסיסית, עד שרוב החברות רואות לעצמן זכות לאסור על הפרט לבצע בפרהסיה פעילויות דיסקרטיות אלה, כמו למשל להתערטל או לקיים יחסי מין בפומבי – גם אם אלה נעשים בהסכמה.

    המקור הטבעי של הפרדה בין הדיסקרטי-אישי לבין הפומבי-כללי, שמקובלת בכל החברות האנושיות המוכרות לנו, איפשר יותר מאוחר את יישומה והרחבתה לתחומים אחרים של חיינו, שאינם קשורים דווקא בגופנו, ונראה שהעובדה שמקורה הוא אכן  הטבעי, הוא סוד הצלחתה במסגרת המאבק של מאות השנים האחרונות על חירויות הפרט.

   הפרדה זו מהווה אבן יסוד בכל האידיאות החברתיות והפוליטיות, שחקקו על דגלן את ערך החירות בכלל ואת חירות הפרט במיוחד, בעיקר אם אינו נמנה עם הרוב. בעזרתה צומצם בהדרגה כוחם של מוסדות השלטון על חשבון הרחבת התחום האישי של הפרט, שבו לא ניתנה לשלטון או לחברה דריסת רגל. אמנם מיקומו של הגבול בין עולמו הפרטי של האדם לבין זה של החברה משתנה מתקופה לתקופה, אך אין מחלוקת בין שוחרי חופש אמיתיים, כי עצם התיחום בין הפרטי לציבורי הוא הכרחי, כדי להגן על הפרט מפני עריצותו של השלטון (האזרחי או הדתי) או של רוב.

דחיקת הרוב לעמדת התנצלות      

אלא שבאופן מפתיע דווקא הזכות לפרטיות אינה חלק מארסנל הזכויות של ההומוסקסואלים. חסר זה מוסבר באחד מאתריהם באמצעות סיסמה קצרה וקליטה, כי "האישי הוא פוליטי". אמנם קביעה זו לקוחה מן המאבק הפמיניסטי, אלא שהיא מאפיינת קבוצות רבות הנושאות את דגל השיח החדש של ה"זכויות". משמעותה של קביעה זו אינה רק מחיקתה של ההבחנה בין הפרטי לציבורי, המאפיינת את החשיבה של שוחרי כבוד האדם, אלא משקפת היפוך יוצרות של ממש. שהרי הזכויות של הפרט בשיח החדש – קרי: "האישי הוא פוליטי" – אינן משמשות עוד כדי להגן עליו מפני עריצות הרוב או מפני התערבות החברה בענייניו האישיים, אלא להיפך. מה שמכונה "זכויות הפרט" שלו אינו אלא רצונותיו של מיעוט, שאין שום צדק בהעדפתם על פני אלה של הרוב. כשהוא חמוש בהן, ובמסווה של מגננה, מהווה הפרט המשתייך לקבוצת מיעוט, גם אם הוא קטן וחריג, מעין יחידת לוחמה פוליטית, במתקפה שמטרתה לקעקע את הסדרים החברתיים שמעדיף הרוב, בכל הקשור למשפחה, למדינה ולמימסד החברתי.

   במקרה של ציבור ההומוסקסואלים והטרנסג'נדרים, מנצלים ארגונים של מיעוט קטן באופן מתוחכם את המובן המסורתי שמייחס הרוב המותקף על-ידיהם למונח "זכויות הפרט" – כהגנה לגיטימית על המיעוט מפני עריצות בלתי מוצדקת של הרוב – וזאת כדי להציב את הרוב בעמדת התגוננות על "עריצותו" כביכול, המוגדרת כ"הטרו-סקסיזם שמרני". כשהרוב מצוי בעמדת התנצלות, מפעיל המיעוט הלוחמני את נשק "זכויות הפרט" כדי לערער את בטחונו של הרוב בתחושותיו הטבעיות, בשכלו הישר ובצדקת ערכיו והשקפותיו היסודיים ביותר.

    הרוב, בעולם ובישראל, חש רתיעה טבעית ואף סלידה מדיון פומבי בהעדפות מיניות, מהכרזה עליהן ובוודאי מהגדרה עצמית על-פיהן. רובנו סבורים שנושאים אלה הם פרטיים, ש"אישי הוא אישי" וששם עליו להישאר. הרוב אינו רוצה להיחשף להעדפה המינית של מי שהוא אינו מכיר. לאור המתקפה נגדו, הכופה עליו את הפרטיות האינטימית של זולתו, עומדת לו הגנה אחת: הגנה מפני הפרטיות.

           

לחסוי שרצה לדעת מה זה הומו..רוש לילה.

במילים קצרות ותמציתיות:

הומו זה בן אדם שמתאהב בגברים ולא בנשים כמצופה.

בסדר?

..גיימס פוטר
הסיבה שכמעט ריק בחצי מהפורומים פה זה כי הייתי בתקופת הקורונה שפשוט היה פה מפוצץ ועכשיו זה רגיל? 
עכשיו בגלל המלחמה הם עוד יחסית פעילים😅הרמוניה

זה ירד מאדד (ברוך ה'..)

כבר זמן רב שאין מצטרפים צעירים חדשים לפורומיםפ.א.
והפעילות בפורומים ירדה משמעותית 
חד משמעית בקורונה היה ה הרבה.סוורוס סנייפאחרונה

אבל עכשיו יש פחות פעילות ממה שהיה לפני הקורונה

מי רוצה לחזור ללימודים??ניגון❤️

ואוו איך בא לי כבר את החופש הגדולל🤭

אני כבר שנה וחצי בבית...ההרהמורניקאחרונה
גם פרה זקנה יכולה להניב חלב..😌😌עוד חומייני חי
כעעען כען
למה אתם חיים?מעייןאהבה

מה הסיבות שלכם בחיים?

חתירה מתמדת להגשמה עצמיתפ.א.
כי ככההרשפון הנודד

בבסיס אני חי כי זה לא דורש ממנו שום פעולה אלא קורה לבד.

ואני ממשיך לחיות כי אני רוצה להתפתח ולהיות יותר שלם ומאמין שעוד יהיה לי טוב.

בנוסף אני מרגיש שיש לי פה תפקיד בעולם שאולי יהיה משמעותי

אני חיהניגון♥️
כדי לעשות טוב לעולם ולאנשים ואני מאמינה שכל אחד יכול להפוך את העולם למקום יותר טוב ושמח ואוהב ♥️ וגם לעבוד את ה' שזה הכל בסוף
נהנה מהחיים פשוטההרהמורניק
וואוצאצא

לא יודע.

מבררים את זה, מחפשים את זה

הלוואי וידעתי

אם כבר הגעתי לעולם ואני כאן - נעשה הכל כדי להנותGini
מהחיים, לחיות טוב, באושר, בשמחה, בסיפוק, ולדאוג לעתיד שלנו כאן 
אני הגעתי למסקנה שהחיים זהגלגל שבו אני עולה ויורדתתמימלה..?אחרונה

כל הזמן והמטרה שלי היא לאסוף כמה שיותר כוחות כשאני למעלה כדי להצליח לעלות אחרי הירידה הבאה...

ככה עד שיבוא המשיח....

יש אנשים!הרשפון הנודד

הפורום חזק להיות פעיל והם דיבורים חזקים אז מוזמנים להעלות נושאים מעניינים שאתם מתלבטים בהם אם סתם שאלות, חוויות, רגשות ופריקות

למישהו יש הדרן?איידן

יש לי הדרן ויש תקלה ואין לי אינטרנט במכשיר (שהוא גם ככה דפוק (חצי טאצ) ובלתי נסבל) אני לא יכולה לקבל לטלפון אימיילים ובנוסף האפליקציה שלהם לא עובדת 

יש למישהו דרך לעזור לי?

בבקשה אני נואשת נראלי אם עד סוף שבוע הם לא חוזרים אליי אני עוברת לנוקיה (ונוקיה זה זוועה)

אם מישהו יעזור לי אני אשמח מאוד

למישו יש את היי סקול מיוזיקל בדרייב?נחט

או סרטים אחרים 

יש פה אנשים ערים?מעייןאהבה
תמיד...אנא בכחאחרונה

אולי יעניין אותך