"אל תשלי את עצמך שאת יותר טובה מאחרים בגלל שאת...צורניקית

...דתיה"

לאט ובזהירות היא אמרה לי את זה- לא מתכוונת לפגוע, לדבריה, אבל בהחלט להבהיר לי שאסור לי לחיות בסרט.


הכל התחיל בארוחת בוקר שגרתית בגן חנ"מ שבו אני משרתת, ובין "תעזוב לו ת'צלחת!" ל"שב במקום כבר!" התנהלה שיחה ביני לבין מרפאה לדרמה חילונית למהדרין. 


אני אמרתי שאני שונאת תוכניות ריאלטי שדתיים משתתפים בהן כי הם ב95% מהמקרים לא מיצגים בכבוד את המגזר. הגננת אמרה שמצחיק שתמיד מצפים מדתיים להתנהג יותר טוב למרות שזה בכלל לא קשור.


ואז אני פתחתי את הפה... "למה זה לא קשור, ברור שזה קשור".


מישהי לא אהבה לשמוע את זה...- "למה, התורה המציאה את המוסר? מה, חילונים לא יכולים להיות מוסריים בלי תורה? מה, כל הדתיים כאלה צדיקים? מה, לאכול כשר גורם לך להתנהג יותר טוב? ומה עם ההדרת נשים...?"


אז לי היה הרבה מה להגיד לה- "כן, התורה מחנכת בין השאר למוסר, ולכן הדתיים אמורים להיות מחויבים לזה יותר מחילונים שעושים את זה "מרצונם החופשי". אז כן, ברור שיש המון אנשים דתיים שעושים מעשים גרועים- אבל זה באמת לא תואם את התוכן שהתורה מחנכת אליו, ויש גם המון חילונים שמתנהגים יותר במוסריות מדתיים, אבל עדיין, מי שמחויב לתורה, מחויב גם להתנהג בהתאם למה שהיא מצווה, והגיוני לצפות ממנו את זה"

(ובקשר למה שהיא אמרה שכתבתי בכותרת-) אני לא יכולה להחליט שאני יותר טובה מבן אדם חילוני, אבל אני בהחלט יכולה להגיד שהדרך שלי הרבה יותר יציבה ונכונה משלו. אני הולכת בדרך הכי אמיתית וקדושה שיש והוא-לא."


אז בסופו של דבר אף אחת מאיתנו לא שכנעה את השניה, אבל עדיין מאז זה יושב לי בראש- אם דתיים אמורים להיות יותר מוסריים מאחרים- איך זה שיש כל כך הרבה דתיים לא מוסריים? ולעומת זאת איזה סיכוי יש לערכים להחזיק מעמד בלי תורה?

 

אני מקווה שלא גמרתי לכם מה להגיד כי באמת מעניינת אותי דעתכם. תודה!

תגובהבועית מחשבה

בס"ד ובהשתדלותי

 

לעניות דעתי, העובדה שבאופן תאורטי דתיים אמורים להיות מוסריים יותר, היא תאורטית, משום שעל אף שאנשים אלו נולדו לתוך המציאות של להיות דתיים/בחרו במציאות זו, עדיין הם בני-אדם עם כל ההתמודדויות שיש לכל שאר בני האדם. בחירה שכלית בדרך מסויימת לא מבטיחה שאותו אדם יצליח לקיימה במלואה.

 

מצד שני, ניתן לראות בשטח שמה שקרה לחברה הקיבוצית למשל, וגם לחברה החילונית בכלל ול"שמאל הפוליטי" שאנשים החלו עם אידאלים גדולים וממשיכי דרכם וילדיהם כבר איבדו את הערכים האלה. גם אנשים ימניים שלא היו דתיים - ילדיהם לא תמיד ממשיכים את דרכם האידאולוגית, ופונים אל כל מיני הבלים שונים ומסוכנים. כך שצריך את התורה כדי שהחברה תוכל לשמור על ערכים לאורך זמן.

 

לסיכום: לדעתי, העובדה שאדם פרטי חי בחברה דתית לא מבטיחה את מוסריותו. ולמען האמת, גם חברה דתית יכולה להדרדר מאוד מוסרית, על אף שהיא דתית - לדוגמא החברה היהודית בתקופת בית שני, בעיקר לקראת הסוף. אבל אם רוצים סיכוי לחברה מוסרית לאורך זמן, חייבים את התורה.

סוגיא מהותית ביותר!!! בואו נחלק את השאלה לשתיים,שלוימי
א. למה הציפייה מדתיים למוסריות גבוהה יותר ממגזרים אחרים,
ב. האם ישנה מוסריות מבלעדי התורה,
אז כך: גם אני התבוננתי במושג חילול ה׳, למה אם אני כבעל חזות דתית עושה דבר לא מוסרי זה לא מתקבל כבן אדם פרטי שעושה שטות? למה נהפכתי להיות מדגם מיצג של אלוקים? הלא היחיד שנתחלל שמו זה אני, אנשים אמורים לראות אותי כאדם חלש אופי שאפי״ באמונתו אינו מחזיק?
אלא שאנשים מפרשים התנהגות של אדם מאמין כשגריר של הקב״ה. ולכן כשדתי עושה דבר לא הגון הוא פוגע בקב״ה שהרואה יגיד בלבו אם הוא כזה כמו שאתה אומר עליו. אז איך זה לא פועל כלום במאמין בו
וכל זה למה? היות ולנו כיהודים התורה מכתיבה את המוסריות, כשאנו עושים דבר שנוגד את הנכון והראוי (ע״פ תורה) אנו מזלזלים בתורה,
ב. מכיון שאת גדרי המוסריות מחליטה התורה, שאל״כ ידוע שכל מקום חלוק בגדרי המוסריות, והשכל דאומר לעשות כך יכול לומר מחר לעשות כך, כך שאי אפשר להגדיר את המוסריות על פי השכל, כידוע שהגרמנים היו אנשים מאוד מנומסים, אלא שבטעות שכלם ושטניותם טבחו ושחטו מליוני אנשים, הנהגה מוסרית שהמניע אינו תורני, הינה אך ורק לפי שעה ולפי רוח המחליט, אלמלא היה איסור לא תרצח לא היינו יודעים זאת, ולאחר שהתורה הגדירה את המוסריות הן בלא תרצח והן ב״לא תחיה כל נשמה״ חדרה מוסריות זו בעולם כולו...
מוסריות שיסודה אינו תורני הינה - מוסריות שיקרית, הינה אינטרנס המלובש באיצטלת מוסר!!!!!
ויש עוד הרבה להאריך.. פשוט כבר אין לי כוח...
 
לעקור כמה נקודות שכביכול מובנות מאליהם -תקוע בתקוע

המוסר קדם לתורה 26 דורות (כפשוטו, וכן נכתב במדרש רבה ועוד')

בכוונה.

אם אין דרך ארץ, אין תורה (פרקי אבות)


כלומר, אע"פ שהתורה היא חלק בלתי נפרד מחיינו, כדי להגיע אל תורה

חייבים דרך ארץ, ואדם שאין לו דרך ארץ בסיסית - אין בו תורה. 


מצד שני, כדי למוסריות במדרגה נוספת, מוסריות שלימה ועליונה,

אכן צריך את התורה (זה מוסבר מכך שיש משפט שאומר "אם אין תורה אין דרך ארץ")

וזה כביכול סתירה, וכך הסביר את הסתירה הרב אורי שרקי.



כי המוסריות היא משהו טבעי, שיש לכל אחד, אפילו לגויים, זה שאדם יכול לבחור להיות

לא מוסרי, זו כבר בעיה נוספת. 


אני לא חושב שאני טוב יותר מהרבה מאוד חילונים.


בשיח עם אחינו היהודים שעדיין אינם שומרי תומ"צב.ש.

צריך הרבה הרבה ענווה.

כלל לחיים.

אני רוצה להדגיש-צורניקית

ברור לי שיש חילונים הרבה יותר מוסריים ממני, וברור לי גם שזה שאני דתייה לא אומר שאני בן אדם יותר טוב מהם. אבל כאן בעצם נכנסת השאלה... אם התורה מחנכת למוסר, יותר נכון מצווה על זה, הרי שבמצב מתוקן דתיים באמת היו אמורים להיות מוסריים יותר, או לפחות לא פחות מחילונים...

אם לא היתה לי ענווה בכלל אני מניחה שאפילו לא הייתי שואלת...

בוודאי שיש לך ענווה!ב.ש.

אבל במפגש איתם צריך כמויות של הסוג הזה.

הם לא סובלים התנשאות. הם רואים זאת כריחוק.

כמה דבריםאיתיאל קריספין

-ברור שיש חילונים עם ערכים, אבל הערכים האלה נבעו והשורש שלם מהדת כגון: ציונות, אהבת חינם וכו'.

 

-אדם דתי שלומד מוסר/אמונה וחי את זה-חי את התורה יותר קל לו לשמור על ערכיו.

 

-האמונה הדתית מחזקת את האדם ושומרת עליו מפגע באמונה ובערכים שלו.

 

-בדת לכולם יש ערכים זהים או קרובים- קל יותר לשמור על ערכים שאתה ביחד.

 

שבת שלום וסליחה על החופר

מוסר זה דבר אוניברסלי...- דניאל -

והן החילונים והן הדתיים מחויבים לתורה, כל אדם יהודי באשר הוא מחויב לה, פשוט יהודי ששומר תורה ומצוות ובכן.. שומר תורה ומצוות, אבל זה לא אומר שהוא יהיה מוסרי יותר מהאחר, הוא תמיד יכול להיות 'נבל ברשות התורה'. אבל נכון אמרו שאדם ששומר תורה ומצוות מחויב לקיים את הערכים המוסריים האלה, ואדם שלא הולך לפי התורה למעשה יכול לשנות את דעותיו כל הזמן (אריק שרון, לדוג'.)

ובכלל, כל הערכים המוסריים והאוניברסלים האלה נבעו במקורם מהתורה, הרי מה היה בזמן שהתורה נתנה? עמ"י ועובדי עבודה זרה, ביניהם כאלה שהקריבו את ילדיהם לאלילים האלו, אז לא - מוסר הגיע מהתורה באופן מוכח, אנשים פשוט נוטים לשכוח את זה כי זה לא מסתדר להם עם אמונות אחרות כמו אתאיזם.

דרגות במוסר.האדמו"ר מצנעא

כותב הרב קוק זצ"ל באורות הקודש:

"דבר מוכרח הוא, שיסגל האדם לעצמו את המוסר הטבעי הפשוט, ועל גבוי יבנה את כל מעלות רוחו העליונות."

(ח"ג, ראש דבר כז)

כלומר, ישנו מוסר טבעי לאדם (מה שאין לשאר בריות). לפני שאדם מנסה לעלות בדרגות המוסר העליונות הא-לקיות שקיימות בישראל, מוכרחת המציאות דרך ארץ.


ועוד הוא כותב, גבי הכופרים:

"המוסר של הכופרים אינו נובע מכפירתם, כי-אם מהכרת הא-לקים הגנוזה בנשמתם, אפילו שהם אינם מכירים אותה."

(שם, ראש דבר כד)

כמה דברים...מחפש את האור..אחרונה

דבר ראשון - שכוייח עצום על איך שהגבת לאותה אחת. מבחינתי זה כבר ניצחון בשבילך, עוד בלי להתייחס לתוכן הדברים - הגבת בענייניות, בלי להתחמק, אמרת מה שאת חושבת אך מצד שני ידעת לעשות את זה בצורה רגישה ולא פוגעת מידי. וזה יפה.


כעת לעניין עצמו - כן, אני חושב כמוך. אני לא יותר טוב מחילוני, אבל הדרך שלי יותר טובה משלו, לכן אם אני מתמיד בדרך שלי, כעת אני אהיה יותר טוב ממנו. אני פשוט פועל לפי ספר החוקים והוא לא - זה כל ההבדל ביני לבינו. זה כמו להבדיל, איש שמן, ואיש רזה (ולצורך העניין נגדיר מחודד יותר -באומרי "איש שמן" אני מתכוון= שמן בגלל אוכל וחוסר בספורט, ולא בגלל מחלה או שומן מלידה, ו"איש רזה" = רזה בגלל שמירה על תזונה נכונה וספורט, ולא בגלל חילוף חומרים מהיר וכו'...) - זה לא שהאיש הרזה יותר "טוב" מהאיש השמן - זה פשוט שהאיש הרזה פועל נכון לפי מה שצריך לפעול, אוכל נכון ועושה ספורט - והאיש הרזה, לא.


עכשיו, איך כל זה מתקשר למוסר? פשוט מאוד - מוסר זה דבר אלוקי. עכשיו כולם יקפצו ויגידו שזה דבר אנושי. וזה גם נכון, רק שלמוסר שהוא אנושי בלבד יש נטייה להשתנות לפי המציאות, ואם המציאות אומרת שבנות זה לגיטימי ביותר שהן תשירנה לפני דגברים, אזי המוסר האנושי יקבע שחייל ישאר בזמן הופעה של זמרת ואף יקשיב לה - אחרת זה לבזות אותה. ולא כך הוא. המוסר האלוקי הוא דבר הרבה יותר יציב ואמיתי, מעצם היותו אלוקי - ואותו אפשר להשיג רק דרך התורה. מוסר שהגיע לא דרך התורה, סופו להתמוטט - ראו ערך כל התפיסות שעולות ויורדות בעולם אחת למאה שנים...


לכן, אני מאמין שכדי להיות מוסרי באמת ולא להתנדנד, אני צריך להיות מחובר לתורה, שהיא שורש העולם. הרי ה' הסתכל בתורה וברא את העולם, אז מן הסתם הגיוני שאנחנו נסתכל בתורה ועל ידי כך נלמד את המוסריות שאנחנו צריכים לקייפם. ואם תסתכלו היטב - חלק גדול מאוד ממצוות התורה הם מצוות מוסריות לחלוטין.

ובואו נקשר את זה לפרשתנו - מי זוכר מהם המילים הראשונות שהתורה בוחרת להגיד לנו שמשה אמר?

בדיוק: "למה תכה רעך". הפעם הראשונה שמשה פותח את הפה בתורה - היא בלימוד מוסרי לעולם. חזק.


אדם חילוני שיהיה מוסרי - זה נחמד ויפה, אך אם זה לא יגיע מתפיסת עולם מוצקה ואיתנה שיסודה בתורה, חוששני שביום מן הימים זה יתמוטט, ואין צורך להרחיב בדיבור על זה כי המציאות מדברת בעד עצמה. 


ומה לגבי גויים אתם שואלים - מה, להם לא תוכל להיות מוסריות? אז דבר ראשון - זה לא נכון - גם גויים יכולים ללמוד מהתורה דרכי אמת ויושר, ואפילו ה' נתן להם כמה מצוות, הלא הם 7 מצוות בני נח, שמאגדות בתוכם את יסודות המוסר בצורה חזקה ביותר (גילוי עריות, שפיכות דמים, אבר מן החי, גזל, דין = הקמת מערכת משפט).


זהו, אמרתי מה שרציתי להגיד.


שבוע טוב ומעולה לכולם, והמשך חורף גשום במיוחד - אבא אנחנו אוהבים אותך, תודה!!!

..גיימס פוטר
הסיבה שכמעט ריק בחצי מהפורומים פה זה כי הייתי בתקופת הקורונה שפשוט היה פה מפוצץ ועכשיו זה רגיל? 
עכשיו בגלל המלחמה הם עוד יחסית פעילים😅הרמוניה

זה ירד מאדד (ברוך ה'..)

כבר זמן רב שאין מצטרפים צעירים חדשים לפורומיםפ.א.
והפעילות בפורומים ירדה משמעותית 
חד משמעית בקורונה היה ה הרבה.סוורוס סנייפאחרונה

אבל עכשיו יש פחות פעילות ממה שהיה לפני הקורונה

מי רוצה לחזור ללימודים??ניגון❤️

ואוו איך בא לי כבר את החופש הגדולל🤭

אני כבר שנה וחצי בבית...ההרהמורניקאחרונה
גם פרה זקנה יכולה להניב חלב..😌😌עוד חומייני חי
כעעען כען
למה אתם חיים?מעייןאהבה

מה הסיבות שלכם בחיים?

חתירה מתמדת להגשמה עצמיתפ.א.
כי ככההרשפון הנודד

בבסיס אני חי כי זה לא דורש ממנו שום פעולה אלא קורה לבד.

ואני ממשיך לחיות כי אני רוצה להתפתח ולהיות יותר שלם ומאמין שעוד יהיה לי טוב.

בנוסף אני מרגיש שיש לי פה תפקיד בעולם שאולי יהיה משמעותי

אני חיהניגון♥️
כדי לעשות טוב לעולם ולאנשים ואני מאמינה שכל אחד יכול להפוך את העולם למקום יותר טוב ושמח ואוהב ♥️ וגם לעבוד את ה' שזה הכל בסוף
נהנה מהחיים פשוטההרהמורניק
וואוצאצא

לא יודע.

מבררים את זה, מחפשים את זה

הלוואי וידעתי

אם כבר הגעתי לעולם ואני כאן - נעשה הכל כדי להנותGini
מהחיים, לחיות טוב, באושר, בשמחה, בסיפוק, ולדאוג לעתיד שלנו כאן 
אני הגעתי למסקנה שהחיים זהגלגל שבו אני עולה ויורדתתמימלה..?אחרונה

כל הזמן והמטרה שלי היא לאסוף כמה שיותר כוחות כשאני למעלה כדי להצליח לעלות אחרי הירידה הבאה...

ככה עד שיבוא המשיח....

יש אנשים!הרשפון הנודד

הפורום חזק להיות פעיל והם דיבורים חזקים אז מוזמנים להעלות נושאים מעניינים שאתם מתלבטים בהם אם סתם שאלות, חוויות, רגשות ופריקות

למישהו יש הדרן?איידן

יש לי הדרן ויש תקלה ואין לי אינטרנט במכשיר (שהוא גם ככה דפוק (חצי טאצ) ובלתי נסבל) אני לא יכולה לקבל לטלפון אימיילים ובנוסף האפליקציה שלהם לא עובדת 

יש למישהו דרך לעזור לי?

בבקשה אני נואשת נראלי אם עד סוף שבוע הם לא חוזרים אליי אני עוברת לנוקיה (ונוקיה זה זוועה)

אם מישהו יעזור לי אני אשמח מאוד

למישו יש את היי סקול מיוזיקל בדרייב?נחט

או סרטים אחרים 

יש פה אנשים ערים?מעייןאהבה
תמיד...אנא בכחאחרונה

אולי יעניין אותך