החלק שבו אני לומדת רק בשביל לעבור ולא בשביל הידע.

והחלק שבו אני לומדת אלפי דברים שבחיים לא אצטרך ושממש לא מענינים אותי,ושבחיים לא הייתי חושבת ללמוד אלמלי הפסיכי הזה...

..

עד כאן פריקה להיום

יש לי חדשות לא טובות בשבילך: גם באוניברסיטה (אני לא יודע מה קורה במכללות), יחייבו אותך לעשות קורסים כלליים מפגרים שלא קשורים למה שאת תלמדי, שרק תרצי לעבור ולשכוח, שממש לא יעניינו אותך ושבחיים לא היית חושבת ללמוד מעצמך - וזה לא באמת משנה מה תלמדי.

כשאני אהיה שרת חינוך אני אבטל את הדברים המטופשים האלו!!

ואם אתה תלמד מקצוע מסוים אז תלמד ר-ק אותו!!

(ובנתיים אני אסתפק כנראה בלשלוח מכתב נרגש למר לפיד )

גם באופן עקבי, מי שנדפק מכל הסיפור הזה הם תלמידי המדעים. 

אני לא מבין את האפליה שבלחייב סטודנטים למדעים לקחת קורסים כלליים הומניים כדי להרחיב את האופקים, בעוד שמי שלומד מקצוע הומני, לא חייב לקחת אפילו קורס אחד במתמטיקה כדי להרחיב את האופקים שלו!!! 

בדיוק כמו שאני צריך לקחת קורס מקושקש באומנות, אני חושב שיהיה הוגן שמי שעושה תואר באומנות יצטרך לקחת קורס אינפי 1. 

זו פשוט אפליה. 

אני פותחת מפלגה עם מצע חברתי.

האדם היושב,אתה מגייס תומכים

איזה מדעים אתה לומד??

החדשה... 

ואני לומד מדעים מדעיים... 

מה זה מדעים?? כאילו ביולוגיה?

שתומכת בכל שונאי ישראל באיצטלה (מילה לפסיכומטרי) של מטרות חברתיות. 

ואני לא מתכוון לכתוב מה אני לומד בפורום. קצת פרטיות... 

זו היתה דרכי לבטא בה את זילזולי..

ואין צורך להסתיר, א-נ-ח-נ-ו רואים הכל ויודעים הכל

צר לי לומר,

אבל התיאור של:

לימודים כללים טפשיים שלא קשורים בכלום למה שתלמדי או תעשי בחיים, שלומדים אותם רק כדי להוציא ציון ולא בשביל הידע ושמחת הלימוד--

זה תיאור די מדוייק של 4 שנות תיכון

ושל כמעט אם לא כל או יותר מ100% מ- הבגרויות

כשתהיי שרת החינוך- אני אשפיע עלייך לבטל את כולם

ממש לא נכון!!!

מתמטיקה זה קשור להרבה דברים.

תנ''ך חייבים לדעת (למרות שהבגרות לא כיפית)

אנגלית נורמלית זה בשביל להסתדר בחיים..

ואולי אני חריגה אבל דווקא היו המון מקצועות שענינו אותי ממש ושהיה לי כיף ללמוד אותם.

היסטוריה למשל.

ואזרחות.

וביולוגיה

(אבל לא חוכמה,היו לי מורות מדהימות.. שלימדו מעניין)

ומספרים שיש כאלו שממש נהנים במגמות לימוד שלהם.. אז זה לא מדויק ולא נכון.

וזה תלוי גם בגישה שלך...

מסכים לחלוטין. 

ילד בן 15 לא יודע מה הוא רוצה לעשות בחיים. 

אם מישהו בתיכון היה אומר לי שהיום אני אמצא את עצמי במקום שבו אני נמצא, הייתי חושב שצריכים לאשפז אותו במרכז לבריאות הנפש הקרוב למקום מגוריו. 

ביטול בחינות הבגרות יסגור המון אופציות לאנשים (כי מי יילך להשלים 5 יח' לימוד במקצוע קשה?) וידרדר את המצב של חלק גדול ממקצועות הלימוד באוניברסיטאות. 

אנשים צריכים ידע רחב

הרבה יותר רחב המידע המצומצם והלא-משמעותי-יחסית שלומדים בחובות לבגרות

(שלצערנו הולך ומצטמצם עם השנים...)

אבל יותר מזה- אנשים זקוקים לתשוקת לימוד

אהבת ידע

ולכלים- כיצד לומדים לבד, כיצד לומדים נכון

מניסיון שלי- אין כמו מבחן על חומר כדי להרוג להשמיד ולחסל כל אהבת לימוד

וחבל לי, אישית, על כל השנים שחרשתי ת'נשמה באולפנה- כשהיום אני מבינה שהידע לא היה ממש משמעותי או לא ממש יצה באופן משמעותי את היכולות שלי...

ביטול כל השיטה של בחינות לבגרויות ופסיכומטרי- ושיטה חדשה של הערכות ומבחנים ממוקדים לכל מקצוע שרוצים להכנס אליו- יכולה להיות יעילה ומדוייקת יותר

שזה בעצם מה שרוצים כל מתלונני הפסיכו- רק בלי להיות אנרכיסיטים מספיק לומר את זה...

עזבו, אני בשלב לימודי ההוראה של אנרכיזם- כל אופציה אחרת מלבד מה שמוכר היום

הידד למונטסורי

אם הוא יודע שהוא לא יצטרך להיבחן על החומר? 

מה שאת אומרת יפה בתיאוריה. במציאות, יגדל כאן דור שלא יודע שום דבר. 

ונניח שמישהו רוצה ללמוד מתמטיקה באוניברסיטה - את מציעה שלפני בחינות הכניסה הוא יצטרך להשלים את כל החומר מלוח הכפל ועד לרמה של 5 יח' בגרות ויותר אחרי התיכון? 

יותר מזה, חצי מילדי המדינה יהיו אנאלפביתים. במדינה שבה יש 40% צפיה באח הגדול - את חושבת שילד כלשהו יקרא ספר להנאתו? ילמד לקרוא? 

זה לא שאנחנו מעצמת נפט, ובמקרה הכי גרוע יש לנו משאבים להישען עליהם מעבר לראש היהודי. אי אפשר לעשות ניסויים כאלה על חשבון עתיד המדינה ועתיד הילדים שגדלים בה היום. 

הפסיכומטרי לא מתיימר להיות מדע מדויק, אבל סטטיסטית, הוא המבחן שחוזה בצורה הטובה ביותר את סיכויי ההצלחה של המועמד לסיים את הלימודים בצורה טובה. 

הוא מבחן מגעיל, לא כיף, לא הוגן וכו'... אבל בסופו של דבר, הוא עושה את העבודה. ניסו לבטל אותו, וראו שזה לא רעיון כ"כ טוב. 

אנשים צריכים ידע רחב - אמת. אבל את מציעה שלא יהיה להם ידע כלל. ניקח גם את הידע המצומצם שמועבר להם כיום ונבטל אותו. ואני חולק על דעתך שהידע שמועבר כיום הוא לא משמעותי. 

באופן אישי, אני זוכר לא מעט ממה שלמדתי בתיכון, במיוחד דברים שהייתי חייב לדעת כדי שיהיה לי בסיס להמשך הלימודים שלי באוניברסיטה.

אם לא היו בחינות ולא היה פסיכומטרי, סביר להניח שהיית מוצאת אותי מנגן באיזו קרן רחוב בעיר העתיקה בירושלים כשלידי כובע לאיסוף מטבעות ולידי בערך מחצית מהסטודנטים בפקולטה שלי. 

אם זה לא שבור - אל תתקן. עם כל הביקורת, ישראל כיום היא מעצמה מדעית ומעצמת היי-טק, אז כנראה שאנחנו כן עושים משהו נכון. 

אישית, אעיד על עצמי, שלמדתי לא מתוך כורח להצליח בבחינה.

דווקא בבחינות הצלחתי פחות, אבל כן- אני מהאנשים שיפתחו ספרים בסיפריה (או ישוטטו שעות בויקיפדיה), ורוצים לדעת- על מנת לדעת.

את הגיאוטופ עשיתי בשמחה, וקראתי את המסגרות הקטנות של "הידעת" ואת קטעי ההעשרה בספרי הלימוד.

לא יודעת אם זה ענין של אופי או חינוך, או גם וגם,

אבל לדבריך, האדם היושב. אנחנו עדין מעצמה מדעית.

נכון, זו עובדה בשטח, אין עלינו מהרבה בחינות בהשוואה למדינות מפותחות אחרות. אבל זה בגלל שאיש הי טק התמקצע טוב בהיי טק. איש הרפואה, התמקצע טוב ברפואה, איש ההנסה- בהנדסה...

אבל אם תבחן אותם לפתע פתאום בתחום ידע כללי אחר- הם ישבו כמו עגלים וישתקו.

ידע כללי- הוא כוח.

ואת הידע הזה הדור שלנו חסר.

אין ברירה. אם אתה רוצה תואר, ולהתקדם מבחינה אקדמית בעולם, אתה חייב לשבת וללמוד. ואת זה עושים לבסוף כולם (כמעט כולם)

אבל לשבת וללמוד מתוך צמא לידע, להרחיב אופקים, על טהרת הלמידה- זה נדיר לצערי.

יש לדור הזה גירויים שלא היו בעבר. הם יכולים לשבת על הספה שעות ולצ'וטט עם כל הועלם, לשחק "ולהכיר אנשים" ג"כ בלי לצאת מפתח הבית ועוד.

ועם פיתויים כאלה, קשה לגרום להם לרצות ללמוד משהו על יבשות עלומות על על חיות נדירות.

זה יותר דחוף בעיני.

כי זה שלב מקדים לבגרויות ולפסיכומטרי.

ילדים שלא מעניין אותם להרחיב אופקים, באמת יבזבזו את זמנם לריק בשנות התיכון, כי הם ילמדו ע"מ להקיא בבחינה, ולא יזכרו כלום אח"כ.

ועל הבעיה הזאת שוקדים האנשים במשרד החינוך, ומוציאים הון עתק על חוברות וספרי לימודי משובבי עין, ועדין, התלמידים לא מעיפים בהן מבט אחד עורג.

לא מעניין אותם וזהו.

ועל זה כואב לי.

לרוב, אלו שרוצים ללמוד, לומדים הכל ויש להם צמא לידע. 

אני מכיר רופאים, מהנדסים, פיסיקאים, ביולוגים וכימאים שקראו כ"כ הרבה ספרים בכל תחום - למרות שהתואר שלהם היה הרבה יותר קשה מתארים אחרים והיה להם הרבה פחות זמן "להרחיב את האופקים". 

אני אחד מ"אנשי המקצוע" המתמקצעים בתחום אחד, שאותם תיארת כאנשים צרים חסרי השכלה כללית. את מוזמנת לבחון אותי על הידע הכללי שלי. את מוזמנת לבחון את הידע הכללי של רבים מחברי לספסל הלימודים. 

אני מבטיח לך שהגרוע שבהם לא ייפול מהסטודנט הממוצע שלומד אחד מן המקצועות הלא-מדעיים. 

אף אחד לא ישתוק כמו עגל. 

זו סתם אמירה חסרת בסיס מינימלי. דמגוגיה. 

מעבר לזה, כן, הם יודעים יותר טוב את התחום שלהם. בעולם שבו יש כ"כ הרבה ידע - אי אפשר לדעת הכל על הכל, ותחומי ההתמקצעות נהיים צרים יותר מתוך ההבנה שכל תחום הוא רחב ויש צורך להתמקד אך ורק בתחום אחד כזה, ע"מ להיות בו מצטיין.

האפשרות השניה היא לדעת מעט על הרבה תחומים והיא בבחינת "תפסת מרובה לא תפסת". 

ידע כללי הוא לא כח. ידע כללי הוא גוגל. הבנה אמיתית ועמוקה של תחום מסוים - זה כח. דיקלום בע"פ לא תורם שום דבר לאף אחד. 

נקודה נוספת - מה נקרא בעיניך "להרחיב אופקים"? למה שסטודנט להנדסה או מתמטיקה ילמד קורס באומנות מודרנית כדי להרחיב את אופקיו, אבל סטודנט לאומנות לא צריך לקחת ולו קורס אחד קטן ובסיסי במתמטיקה על מנת להרחיב את אופקיו שלו?
לדעתי, המתמטיקה הרבה יותר יפה מכל ציור שאי פעם ראיתי כולל הציורים שאותם "ניתחו" באותו קורס מגוחך באומנות שאותו נאלצתי לקחת.  

נכון, יש תלמידים שילמדו בע"פ ואח"כ יקיאו את כל מה שלמדו - אבל לפחות, זה מראה למי שמחליט אם לקבל אותם ללימודים אקדמאים, שיש לאותם תלמידים את היכולת ללמוד. הם מסוגלים לקרוא ולהבין. גם אם זה לא עניין אותם בתיכון והם שכחו מאז הכל. 
אם מישהו הולך ללמוד מקצוע באוניברסיטה, סביר להניח שהוא לומד משהו שמעניין אותו ושהוא לא ירצה לשכוח את כל מה שהוא למד אחרי המבחן. 

גירויים יש בכל דור ודור. בדור שלי היה גיימבוי וכדורסל. 

יש הרבה פיתרונות לענין, אבל אני קצר בזמן... אז זה הכל לבינתיים....

אול אני מיושנת ושמרנית בדעותי, אך אני לא דמגוגית.  לא אני ולא דבריי. זה א'.

לא כל הבעת דעה היא דמגוגיה. ולא צריך לקפוץ ולהכריז "דמגוגיה" על הבעת דעה חריגה.

ב'-

אני מעריכה ידע שנצבר בראש ויודע לצאת במקום הנכון ובזמן הנכון. אני לא מרגישה שיש לי ידע כללי נרחב כי יש לי גישה לויקיפדיה. זה לא ידע שלי.

זה משהו מוטעה שאומרים על הדור הצעיר, שהוא חכם יותר ונגיש יותר לידע, כי יש לו גישה 24/7 לאינטרנט. אך זה לא נראה בשטח בפועל. זה שיש לנו גישה בלחיצת עכבר למאגרי הידע הבלתי נדלים של האינטרט, לא אומר שבפועל אנחנו יושבים יומם וליל ולומדים להנאתנו.

ושוב- זה שיש לנו גישה לא הופך אותנו לבעלי ידע כללי.

וכן- ידע כללי הוא כוח. לדעת על כל מיני דברים זה טוב וזה מעשיר.

ולמה אתה מזלזל ואומר שזה דיקלום? ללמוד, לקלוט, להושיב את הדברים על הלב ע"י למידה בתשומת לב, ולדעת להשתמש בזמן הנכון וברגע הנכון זה דקלום?!

סליחה, אבל אתה טועה.

אני זוכרת מגוון נושאים ותחומים משיעור כלשהו ביסודי, בו למדנו על כל מיני מכונות, דברים אישים, ארצות (במילים אחרות: ידע כללי!) וכיף לי להזכר בזה פה ושם כשאני נתקלת במושג בכל מני הזדמנויות, ויודעת במה מדובר. גם היום, ללמוד דברים חדשים ולהתשמש בהם זה כיף.

נכון שאני יכולה לשלוף את הגלקסי שאין לי ולחפש בגוגל מיד. אבל זה לא נחשב כח בעיני.

ולגבי התמקצעות בדבר אחד:

נכון. עדיף לחרוש וללמוד לעומק נושא אחד ומיוחד אותו בחורים, וזו הסיבה שבעז"ה אני אלך על מקצוע מורחב שנה הבאה. וסליחה אם הכללתי את כל המקצוענים בעולם. זה אכן לא נכון באון גורף. רציתי להמחיש את הבורות שיכולה להווצר במקום אחדף אם משקיעים רק במקום אחר.

אבל עדין, לידע כללי שנלמד בטעימה פה טעימה שם, בזרימה, בלמידה של החיים- אין תחליף. גם לא בעד גוגל.

והמשפט שכתבת: האפשרות השניה היא לדעת מעט על הרבה תחומים והיא בבחינת "תפסת מרובה לא תפסת". לא תופס כאן, כי אני לא בעד לשבת באטרף וללמוד מכל הבא ליד. בלי קשר למסגרת לימודים. אלא כנורמה.  כדרך חיים של למידה מתמדת. ללמוד כדי לדעת. לקרוא בענין ובצמא ע"מ להחכים, רצון לצלוח את הים של הידע שספרים נותנים. זאת תופעה שנכחדה מהעולם בדור האחרון.

את לא הבעת דעה. את קבעת עובדה. עובדה שהיא מופרכת וחסרת בסיס. 

"נכון, זו עובדה בשטח, אין עלינו מהרבה בחינות בהשוואה למדינות מפותחות אחרות. אבל זה בגלל שאיש הי טק התמקצע טוב בהיי טק. איש הרפואה, התמקצע טוב ברפואה, איש ההנסה- בהנדסה...

אבל אם תבחן אותם לפתע פתאום בתחום ידע כללי אחר- הם ישבו כמו עגלים וישתקו"                                        

זהו ציטוט שלך. 

שכל אחד יבין מזה מה שהוא רוצה להבין. לדעתי, קביעת דעתך האישית כעובדה שאין עליה עוררין, נופלת בהגדרה של דמגוגיה. 

מה זה משנה אם הידע הכללי נמצא אצלי בראש, או שהוא נמצא באינטרנט ואני יכול לשלוף אותו מתי שארצה? למאי נפקא מינה? 

חמור נושא ספרים או חמור אלקטרוני נושא ספרים? 

גם לדקלם את שייקספיר זה לא ידע או כח בעיני. כח זה היכולת ליצור משהו חדש. ללמוד בסיס ולפתח אותו. להשתמש בו.  

זה שאת נהנית מזה, זה משהו אחר. גם אני נהנה מזה. זה לא הופך את זה לכח. 

אדם הוא מכונה שלומדת. אם הוא רוצה ואם הוא לא רוצה. 

אני לא קורא ספרים בשביל הידע שלהם - אלא כי זה גורם לי הנאה ולפעמים אני גם לומד מהם משהו מעשי לחיים. 

וביום שחלק מההשכלה הכללית תהיה לקחת קורס במתמטיקה באוניברסיטה ולא רק קורסים הומניים - אז אני אדע שלפחות תאין יותר צביעות בקרב אלו הדורשים "השכלה כללית רחבה" לכולם. משום מה, אני לא שומע אף אחד שמעז להגיד דבר כזה בקול רם.

הפסיכומטרי והבגרויות הן כמו קפיטליזם ודמוקרטיה בעיני - אלו לא שיטות מושלמות, אבל הטובות ביותר שאנחנו מסוגלים לייצר היום.

לא חכמה להצביע על בעיות - החכמה היא להציע פתרונות. ולהציע לבטל את הבגרויות והפסיכומטרי, זה ניסוי בבני אדם, שאם (ולדעתי, זה לא 'אם', אלא 'כאשר') הוא ייכשל, זה יוביל לסופה של המדינה שלנו.  

לפרש משפט שלא נפתח במילות סיוג כמו "תרשו לי לחלוק/לומר/להביע את דעתי"- כדמגוגיה. לבריאות.

ההבדל בין ידע שרכשת ואגרת בראש לבין ידע בשלוף מהאינטרנט- הוא הבעלות והקנין שיש לך. זה שלך. אתה עמלת על הלימוד, זה הכוח שלך. ואם יש עוד ערך בעולם על עמל ויגע- אשרינו. הידע שלך לא תלוי בגורם חיצוני, שאם הוא לא זמין- אתה אבוד. לא תלוי במהירות האינטרנט, או ברמת הקליטה, ולא נתון לחישובי עלויות לחברות הסלולר. זה שלך, אצלך בראש ואתה חופשי להפוך בדברים בראשך כאוות נפשך.

כמו שעדיף ללמוד אנגלית ולדעת לדבר בה ברמה מסוימת, מאשר להסתובב אם מורפיקס פתוח תדיר בפל'. מסכים איתי?

אני מקווה שיש עוד כמה הזויים בעולם כמוני ששמחים שהידע שהם רכשו בחיים- נצבר במוח שלהם, ולא במכשיר עשוי פלסטיק שיבוא יום והוא יצא מכלל שימוש (גם המוח יזדקן, אבל ע"י תפעול והזנה נכונים, הוא יאריך ימים  120 שנה, בעז"ה.)

ולא נותר לי אלא להרים גבה מהדימוי שלך של האדם הלומד ואוגר במוחו- לחמור נושא ספרים. טפשי, מחילה. אני גם מקווה שאתה לא רציני בסה"כ לגבי שאלתך מה ההבדל בין ידע בראש לבין ידע מהאניטרנט, אא"כ אתה מאחל לאנושות להפוך לרובוטים. תמהתי על דבריך.

אכן אין לי פתרונות לבעית העדר-אהבת-הלימוד של הדור שלנו, ואני לא מתיימרת להמציא אותם. אני לא אשת חינוך ואין לי פתרונות באופק. בסה"כ מימשתי את זכותי להביע את אמונתי בדרך לימוד קלאסית, שהיתה נהוגה פעם. אך בוודאי שאינה יכולה לחול היום, במצב הטכנולוגי המסחרר שאנו חיים בו.

גם לא קראתי לבטל את הבגרויות. תקרא שוב את דברי. קוננתי על הלמידה המעוותת שהן גורמות- לדחוס ולהקיא ע"ג הבחינה, כשלאחר מכן התלמיד נותר חסר ענין ורצון ללמוד כמקודם. שזה בזבוז זמן בעיני.

מה ניתן לעשות? אין לי רעיון כרגע. ועדין אפשר לקבל את דעתי בשלווה. וזה בסדר לדבר על בעיות גם בלי לשלוף פתרונות בן רגע. אז אפשר להרגע ולנשום עמוק...

אני לא חושב שיש לי בעיות בהבנת הנקרא, וזה מה שהבנתי. הבאתי את הציטוט שלך כפי שהוא - אם תוכלי להסביר לי אותו באופן שונה, אני אשמח לעמוד על טעותי. 

אני התכוונתי שללמוד בע"פ זה לא ידע ולא כח. ידע אמיתי הוא כזה שמאפשר לך לקחת את הדברים שלמדת ולפתח אותם, ללמוד מהם ולעשות בהם שימוש. 

אדם שלומד בע"פ בשביל לדעת דברים בע"פ, הוא חמור נושא ספרים בעיני. 

את יכולה שלא להסכים - אבל זו דעתי. (וזו גם משמעות הביטוי). 

אנגלית היא לא מקצוע לימוד, היא שפה. תנסי לטייל בחו"ל עם מילון ולתקשר עם אנשים. זה לא יהיה נעים בכלל. זה חלק מהשימושיות בידע.  

לזכור תאריכים שבהם קרו אירועים בהיסטוריה הרומית או לפתוח ויקיפדיה - זה אותו דבר, אם כל מה שמנסים להשיג זה את המידע המבוקש - ולא מנסים להסיק ממנו משהו מעבר לכך. 

לזה התכוונתי. 

אני בעד דרך לימוד קלאסית. וגם פעם היו מבחנים. (גם אם הם לא היו נקראים מבחנים בגרות או אחידים לכולם). 

מבחן היא הדרך היחידה להבטיח שתלמידים ילמדו. לפחות שייראו אם יש להם את היכולת לכך. 

ובסופו של דבר, זה מה שהמוסדות להשכלה גבוהה רוצים לראות - האם האדם מסוגל ללמוד ברמה הרצויה. 

והבחינות כן מראות את זה. אולי אנשים שוכחים את מה שלמדו ואולי זו לא שיטה מושלמת, אבל היא כן מראה למי יש את היכולת. 

ילד ממוצע בגיל הזה לא ילמד להנאתו. כך היה גם לפני שנים. פעם היו מכריחים ילדים ללמוד עם מקל. דבר לא השתנה בשנים האחרונות, מעבר לזה שהמבחנים תפסו את מקומן של המכות. 

אם לזה את מתכוונת בלימוד קלאסי, אז אני לא מסכים איתך בנושא. 

שוב, באופן די גורף, כל נושא הבחינות הוא להוות אינדיקציה ליכולת. לא ללמד. 

את לא יכולה לגרום לילד לאהוב ללמוד בדיוק כפי שאת לא יכולה לגרום לילד לאהוב לאכול ירקות. מי שאוהב אוהב ומי שלא לא. 

ואם זה לא שבור, אל תתקן. המצב בארץ בסופו של דבר לא נמדד במבחני המיצ"ב. הוא נמדד במה שקורה לאותה ילדים כשהם גדלים ומתבגרים ויוצאים לחיים האמיתיים. מהבחינה הזאת, המצב שלנו מעולה. אז כנראה שהמערכת שלנו לא כ"כ כושלת. 

היא אולי לא נעימה לכל ילד ואי אפשר להתאים תכנית אישית לכל ילד - אבל לא כל דבר בחיים הוא נעים, ובשורה התחתונה, השיטה עובדת. 

קריאה, הבנה והפנמה- למה לקרוא לזה ללמוד בע"פ?

אני ממש לא אוהבת את השיטה הזאת, סתם שתדע. ולא תשמע אותי ממליצה לעיה לעולם. ודיקלום- לא לטעמי.

חברותיי היו לומדות לדקלם ע"מ לעבור את הבגרות בארץ (זה באמת נצרך שכשצריך לדעת בע"פ את ציר הזמן ואת כל התקופות מבריאת העולם ועד ימינו!) ולא אהבתי את העניין כלל וכלל.

אני רציתי להבין, לזכור, לדעת- ולהצליח במבחן. וב"ה הצלחתי. זה ההבדל. לרצות לדעת, להפנים, לזכור ולהצליח. לא רק לעבור את המבחן בשלום. והרווח- כולו שלי, ב"ה.

לדעת לדקלם- לא עוזר. מלבד למבחן. הבנאדם לא הפנים ולא למד כלום למעשה. ושים לב- מבחינתי זו לא למידה לשמה. וה"לשמה" הוא שעושה בעיני את ההבדל, בין הלימוד השקרי לאמיתי. בין הלבלוע לבין לדעת באמת ולחיות את הדברים. וזה, מחזיר אותנו אחורה- לידע כללי אמיתי= ששווה כוח.

וזה ^ לימוד אמיתי. שנקנה בעמל ונשמר בראש.

ולמה עם ידע מסוג כזה א"א לבנות דברים חדשים? מה ההבדל בין זה ^ לבין גישתך המהוללה? "ידע אמיתי הוא כזה שמאפשר לך לקחת את הדברים שלמדת ולפתח אותם, ללמוד מהם ולעשות בהם שימוש." תוכל להצביע לי על ההבדל?

ולגבי דבריך על הבגרויות- אין לי מה להוסיף. אין לי מה לשנות ומה לשפר, כמו שאמרתי. ואני עדין סולדת מדרך הלימוד והמרוץ אחר הציון- נטו. זו לא חכמה בעיני- תרתי משמע.

דרך הלימוד בה אני מאמינה, מפורטת ארוכות למעלה. ואין לי רעיון כרגע איך לגרום לתלמידים לרצות ללמוד "לשמה". ברצון ותאוה לדעת. שזהו הלימוד האמיתי בעיני.

אמרת שמבחן הוא האמצעי היחיד לגרום לכך שהתלמיד ילמד. שמעתי כבר את התיאוריה הזאת.

אוקי. הוא למד, נבחן, הצליח/נכשל. מה השגנו עכשיו? הוא נעשה חכם יותר? הוא יזכור את זה עוד שנה? מה? אז הוא ישב וחרש ניגש ונבחן. עשינו את העולם ליותר טוב?

ושוב- אני דורשת לתקן. כי בעיני משהו כאן שבור. גם בלי  להציע כרגע פתרונות. כי אין לי כאלו זמינים.

ויש לנו מה לשפר במעצמת ההצלחה שלנו כאן במדינה.

להבין ולזכור ולדעת זה נחמד - אבל מה את עושה עם זה? במה זה תורם לך או לכל אחד אחר אם את לא מקדמת את זה הלאה? 
אני יודע שכל מחט בעץ אורן הוא למעשה עליה. במה זה בדיוק תורם לי בחיים? שאני יכול להרשים אנשים בידע הנרחב שלי? לא מדבר אלי. 

זה לא ממש נותן לי יותר מדי, אלא אם אוכל לעשות בזה שימוש. אחרת מספיק שזה כתוב בויקיפדיה. 

עם כל ידע אפשר לבנות דברים חדשים. גם עם עלים של עץ אורן. השקפות עולם. ללמוד משהו על החיים שלנו ועל עצמנו. אבל ללמוד משהו רק כדי לדעת אותו, זה חסר משמעות. זה סתם נסיון של אדם להרגיש משכיל ומלומד ולהראות כך בעיני אחרים בעוד שבפועל, זה חסר כל משמעות.

אי אפשר לגרום לאדם שלא רוצה ללמוד ללמוד "לשמה". את יכולה להפסיק לנסות ולחשוב על דרכים. ואת פשוט לא התייחסת לשום דבר שכתבתי. לא כתבתי שמקיימים את המבחן בשביל שהתלמיד יידע. עושים מבחן כדי שילמד ובכך ניתן יהיה לבחון את היכולת שלו ללמוד. גם אם הוא שוכח את כל מה שלמד למחרת המבחן - מניחים שכאשר הנושא יעניין אותו, זה לא יקרה - אבל רוצים לבחון האם הוא מסוגל ללמוד. זה הכל. בשביל זה המבחן.

וילד ממוצע לא ילמד מרצונו החופשי אם אין לו מבחן. ככה זה.

למד הצליח\נכשל? ועדת הקבלה באוניברסיטה יודעת כעת האם הבחור מסוגל ללמוד. האם יש לו את היכולת והאם כדאי לקבל אותו כסטודנט למוסד.

כך זה בכל מקום, וזה טבעי שילד יעדיף לשחק כדורגל במקום ללמוד. לכן זה טבעי וכך הדברים מתנהלים. אני לא רואה בזה שום בעיה.  

כשהתקבלתי לאן שהתקבלתי, לא עניין אף אחד אם אני זוכר את שיעורי האזרחות מהתיכון (ולא היסטוריה, ספרות, תנ"ך, גמרא וכו') - אבל כן עניין אותם ממוצע הבגרויות שלי - כי הם רצו לראות שאני מסוגל לשבת, ללמוד ולהבין את מה שאני לומד. זה המדד. 

במבחן התוצאה, השיטה עובדת. עובדה. 

האם היינו יכולים לנהל את הדיון הקצר הזה, שהיה יכול להיות גם נחמד מאוד, ללא ירידה לאמירות אישיות, קטנות ככל שיהיו? הייתי יוצאת ממנו עם תחושה יותר טובה בלב.

זה היה מאוד הכרחי מבחינתך ?

אין לי כוח לענות על כל הנקודות. וזו אחת הסיבות למה שציינת, שלא הגבתי עניינית לכל מה שכתבת. למה שהיה לי- הגבתי.

וגם מיציתי.

מי שרוצה מוזמן להמשיך.

החכמת אותי בדבריך,  האדם היושב, ועל זאת תודתי. מה גם שהייתי מוותרת על כמה רמיזות פה ושם, שהעכירו לי את הטעם בדיון. כמו:

"ללמוד משהו רק כדי לדעת אותו, זה חסר משמעות. זה סתם נסיון של אדם להרגיש משכיל ומלומד ולהראות כך בעיני אחרים בעוד שבפועל, זה חסר כל משמעות."

תודה לך באמת. נחמד מאוד מצידך, תבוא כל יום. הרגע אמרתי שאני אוהבת ללמוד כדי ללמוד. אז למען הסר ספק, אי לי עניין להראות כלום לאף אחד, ויש משמעות למה שאני יודעת. אין לי צורך להוכיח ואין לי צורך שיעריכו זאת.

היו עוד דוגמאות. הראשונה היא- כשיצא שהגבתי לך לראשונה- לא היית צריך לרדת לפנים אישיים. אפשר להגיב עניינית לתוכן ההודעה ולהשאר במישור רגוע ונעים.

זאת ^ תרבות דיון שאני מייחלת כבר שתיושם כאן בפורום.

הרגשות כאן מסביב יהיו הרבה יותר חיוביים אם נשאיר אמירות אישיות מחוץ לתגובות ענייניות.

האם היה זה הכרחי לכתוב על אנשים כמוני שאם תבחני אותם על ידע כללי הם ישתקו כמו עגלים. שזו דרך אחרת לכתוב שהם בורים בכל דבר שלא קשור לתחום עיסוקם.  

משם התחילה הגישה שלי. אני בטוח שאם מישהו היה כותב שכל הדגים בעולם הם בורים חסרי השכלה, את לא היית משתדלת להיות מאוד נחמדה... גם אם לא היו כותבים זאת דווקא על דגי זהב. נכון?

אני לא חושב שזה הוגן לצפות ממני למה שאת בעצמך לא עושה. 

מעבר לעובדה שאני כתבתי את דעתי באופן כללי. לא לגבייך. ככה אני חושב וציינתי זאת. את "ציינת עובדה" חסרת בסיס בנוגע לאנשים כמוני. 

יש לי עוד מספר דברים לכתוב בנושא, אבל נראה לי שזה די מוצה. 

בשורה התחתונה: 

את מייחלת לתרבות דיון? על זה נאמר: "נאה דורש, נאה מקיים". 

ויפה שעה אחת קודם... 

אבל הכמויות המטורפות באנגלית?

אני אפילו לא יודעת מאיפה להסכל על זה!!!

באמת שזה לא כזה נורא. 

זה נראה לח-ל-ק מהאנשים כמו משחק..

במיוחד אם הם חכמים.. אהמ.. אהמ!!

זה נותן קצת הרגשה מגניבה של "להיות אבשלום קור"... 

ואל תדאגי, אם יש דבר שאני בודאות לא סובל ממנו, הוא עודף שכל... 

מועדי ב' הם לא הכרח ולא תחביב... מועדי ב' הם דרך חיים... 

עברית אני לא לומדת. עברית אני יודעת!

ואני מדברת על שאר הדברים..

או שזה רק אני שהתרגל לכתוב (ולעיתים גם לדבר) בשפה גבוהה יחסית שאף אחד לא מסוגל להבין את עומקה ורוחבה.

(חוץ מהצדיקה, למעשה)

הוא אמר מילים שלא בשימוש יומיומי..

יענו לא הרגילות כמו עץ-אילן.

מילים מוזרת..

כמנו למשל לומר "אבה" במקום "רצה".. לא משתמשים בזה!

והאמת שדווקא אביתי להשתמש במילה הרלוונטית הזו, אבל זה עיוות לשוני להפוך אותה לשורש ולשחק איתה, מהסוג שאחרים פשוט לא יבינו.

אם עוד לא התחלת ואת ככה, מצבך אבוד כבר מעכשיו!

תעשי סוויץ' בראש ומהר.

הפסיכו'- זה רק מתחיל וכבר נגמר, כמו כל דבר בר-חלוף בחיים.

תחשבי שזאת השקעה של הזמן הקרוב- וזה ישתלם לך אח"כ: ככל שתשקיעי עכשיו- יפתחו לך עוד ועוד דלתות ואופציות ללימודים.

[אני למשל כיוונתי לציון נמוך, כי הייתי נעולה על מקצוע שדורש מעט, ועכשיו הרבה אופציות סגורות בפני. מבאס.]

א'קיצר, ילדתי, תשקיעי. תכיני לך הרבה ניירות קטנים לקרוע שבעות הכעס והמשבר, אבל תשקיעי. באמת.

גם באנגלית- שלא תצטרכי לאמי"ר אח"כ, כמוני.

אני מבינה אותך ממש. זה עינוי טהור, אבל זה עובר בסוף.

אני בגישה של לתת ראבק בפסיכי עכשיו..

אבל אף אחד לא אמר שאני חייבת לאהוב את הגועל נפש הזה.

פעם אנשים היו לומדים רק עד כיתה ח', והולכים ללמוד מקצוע.

ואז ה חליטו שכולם צריכים להיות "משכילים", אז במקום זה "גוררים" אותם עד כיתה יב'. הם לא יוצאים משכילים יותר מעוד 3 שנים מבוזבזות:

http://www.kav.org.il/100994/b1118

יש הזדמנות לעשות סעודה רביעית, להוסיף אלפא ביתא פסוקי ברכה ופיוטים וכו'. הלוואי שאזכה לחצי ממה שאני מדבר בחצי מהפעמים. אבל לפחות יש משמעותית יותר זמן ויותר נחת לזה מאשר בקיץ. (וגם בקיץ זה ברכה כי יש הזדמנות יותר בנחת משמעותית בשישי להשלים שמו"ת ושיר השירים וכו' וכולי האי הלוואי )

שהעברת נושא. זה מאוד חכם. יישר כוח!

חודש טוב!

לגבי מה עושים במוצ"ש ארוך. זה היה כמו מים קרים על נפש עייפה  אחרי הדיונים של חרדים -דת"ל.

בעבר הייתי עונה בוודאי

היום אני מסתכלת אחרת

קשיי העבר (וגם ההווה) עזרו (ועוזרים) לי לבנות דברים שאני מאד מרוצה מהם

וכנראה לא הייתי מגיעה אליהם לולא הקשיים

זה מצד אחד

מהצד השני הייתי שמחה לחיים נטולי קשיים או מופחתי קשיים מורכבות החיים..

כלומר, זה משהו שמתנגד לנו כדי שנשים לב אליו, קצת כמו "כאב" במובן הפיזי.

כמה התנגדות צריך בדרך כדי להתפתח

לא שמישהו שאל אותי קודם

אבל אולי יום אחד אני אבין שזה היה נצרך כמו שהבנתי על קשיים מהעבר

אני חושב שבשלב מסויים לומדים שצריך ללמוד יותר "להכיל" ופחות להתנגד.

זה עוזר לשנות את המציאות בטווח הרחוק, בעיקר. אבל בטווח הקצר עוזר לי לחיות טוב ולישון טוב ולא להיות במקום שבו "קשה" לי במובן של להרגיש שקשה.

הגדרה טובה

כשההתנגדות יורדת

גם הציפייה יותר מותאמת

קושי צפוי הוא יותר קל

איך את מגדירה את זה?

זה קושי שחוזר על עצמו

אז אני יודעת (או לומדת לדעת) מראש מה או מי הגורם/ים

ויודעת (או לומדת לדעת) להתייחס בהתאם

אם זה קושי חדש

זה הזמן לניסוי וטעייה עד להגדרת הגורמים ולהתוויית הדרך המתאימה ביותר 

אי אז בגיל 30 וקצת.

זה את היכולת "להגדיר" (הנה יצא ממני המתכנת) קשיים כדי להתחיל לעבוד איתם.

זה אומר שקורה לך משהו שאתה לא נהנה ממנו אבל אתה לא חסר אונים כלפיו וגם יודע לדחות אותו למחר או לשים לב להתקדמות.

Stand a little taller

Doesn't mean I'm lonely when I'm alone

What doesn't kill you makes a fighter

Footsteps even lighter

Doesn't mean I'm over cause you're gone

יש כאלה שהייתי מוותרת

ומאמינה שהייתי נבנית גם בלעדיהם

עברתי כל מיני דברים בחיים. והייתי במקומות שלא ברור לי כיום איך יצאתי מהם…

כשאני מסתכלת אחורה, אני רואה איך זה חלק ממה שגרם לי להיות מי שאני כיום. אבל לא הייתי מזמינה שום דבר כזה, גם אם הייתי יודעת איך אצא מזה. משתדלים לראות את הטוב מהמצב הנתון, אבל זה לא אומר שהייתי בוחרת בזה. ואני עדיין מצולקת מדברים שעברתי. אבל משתדלת כל יום לגדול מזה ולהתקדם הלאה.

כל קושי שעוברים, עלול להשאיר משקעים. ויש את הפחד להתעורר יום אחד ולחזור אחורה, להרגיש שוב שם בקושי הזה ולא להיות עם כוחות להתמודד. 

לכתחילא כן

כיון שאם חלק מהקשיים לא היו קיימים בחיי

הייתי חוסכת הרבה סבל (וזבל)

בדיעבד חלקם לא

כיון שזה  חשף אותי להבנות עמוקות כלפי עצמי

והביא אותי למי שאני כיום

על החלקים ה"עצובים" או המורכבים בחיים (שגרמו לי בדיעבד לבזבוז כוחות והרבה עצב)

הייתי מוותרת

בבחינת "לא הם ולא שכרם"

אבל

בדיעבד, בגלל שהמורכבויות לימדו אותי הרבה

ובזכותם אני מי שאני

אז הם 'עזרו' לי ללמוד מהם איך להמשיך הלאה.

ואפשר להעמיק ב"תורת מנחם", תשמ"ד חלק ד', שבת מסעי סעיף י"ב-

בקצרה הרבי מילובביץ' מסביר על עניין המסעות ממדרגה למדרגה [כפי שידוע שהבעש"ט עסק במסעות שיש בנפש האדם].

בדיעבד אני באמונה שלמה בהקב"ה ובראייה של הטוב של מה זה בנה בתוכי.

אני? לכתחילה? הייתי מוותר.

אבל איזה מזל שהקב"ה מנהל את המציאות...!

אבל אני מניחה שזה כי עוד לא מיציתי את הטוב מהם. התועלת שהיתה בהם עוד לא נגלתה לי. מקווה שמתישהו בהמשך אבין שלא הייתי מוותרת עליהם.

אפשר להגיב שם אנונימי. כאילו, מה? תהיו טבעונים, תמהונים,  מתנגדי חיסונים, זה לא משנה, יש לך אמת? לך איתה. אבל למה להבנות שרפואה טבעית זה דבר להתבייש בו חחח

(כן מבין זה לא למעיישה ופורום מת וכו' והכל כאן בדיחה שאני בכוונה לא מתייחס אליה. תהיות לאור ההצפה של הנושא והדיון)

עם כמויות הספאם שם באמת צריך ניהול 

ויסיר מהם כל מחלה, וירפא לכל גופם, ויסלח לכל עוונם,

וישלח ברכה והצלחה בכל מעשי ידיהם עם כל ישראל אחיהם, ונאמר אמן

ונהנה לריב עם עצמו בפינה שכוחת "אל" כדי לפרוק עצבים 😂😂😂

אבל בטח זה דוגמא קלאסית למה שנקרא להאכיל את הטרולים

משתעממים מספרים סיפורים זה לא דוקטורט אבל אם כבר מעניין אם כך למה הוא מגיב מאנונימיי? או שהוא מגיב מאנונימי רק בקללות חח ואז אני מבין אותו

אולי הכוונה שלך לפורומים אחרים? 

אין כאן בערוץ 7 כאלו ניקים.

- הנני כאינני

- הים נסוג

תשאל את משה

כי למשל @בין הבור למים פעיל בפורום מסויים מאוד ולא מוכר בכלל כאן.  

כל פורום הוא עולם ומלואו ואין קשר בין רבים מהפורומים במרחב העצום של הפורומים בערוץ 7.  

ויש את @אני הנני כאינני, אולי הוא מדבר עליו

וזו היא, @נחלת, לא הוא, שהזכירה ניקים פופולריים

התכוונתי למגיבה שכתבה שירים מאוד יפים שאחד מהמגיבים (צדיק יסוד עולם (?) ניתח אותם).

נכון. נזכרתי שלא קוראים לה כך, השורה האחרונה שחזרה בתגובה שלה היתה: והים נסוג...

אני הנני כאינני  - הכל בסדר איתו.

העיקר שהכל בסדר

צדיק יסוד עלום אמר שיש כזה אחד.

היא התכוונה ל@בין הבור למים - צעירים מעל עשרים