וואו.תובנה נכונה.(סתם שאלה:את כותבת המכתב?)

בע''ה ובהשתדלותינו, מוצאי שבת פרשת פנחס תשע"ב.

נתחיל מההתחלה. נפגשנו בכנס של גרעיני נחשון בנושא תיקון חברה בי"ז בתמוז,והייתי חלק מקבוצת שיח שעסקה בנושא החפצת נשים- בדור שלנו נשים הולכות והופכות לחפץ מיני,הן מזוהות לפי הגוף שלהן. בשיח עלה המון פעמים הביטוי "... צניעות.. לא בקטע של מרפק וברך. " בביטוי ''מרפק וברך" רצו בני ובנות הגרעין לתת דוגמא לטכניות בהלכה,דבר ששיגע אותי. ביקשתי ממנחה הדיון לשאול שאלה, ושאלתי בקול "האם יש פה למישהו בקבוצה מושג ירוק למה אני ושאר בנות ישראל מחויבות להתלבש בצורה כזו ולא אחרת,חוץ מהסיבה (הלא מבוטלת,ואני חס וחלילה לא מזלזלת בה) של שמירת העיניים? ואם לא אכפת לי מכמות החטאים שיש לבנים הנחמדים,ואצא בטענה שישלטו הם בעצמם? זהו, פתרתי את מחויבותי להתלבש בצניעות? "

אף אחד לא ידע לענות לי. הייתי בשוק. למזלי הרב, בתודה רבה למלכו של עולם שגלגל אותי לכאן,זכיתי ללמוד באולפנה שאין שניה לה, שבאמת אוהבת כל בת ובת וטרחה והסבירה לנו מה עומד מאחורי השרוול והתחתית שמתחת לחצאית הקצרה. אישה אינה חפץ מיני. היא בנאדם.והתורה,חכמה מאין כמוה-יודעת כמה יפה היא הבריאה שהיא אישה וכדי שעם ישראל בארץ ישראל יוכל לנהל חברה בריאה ונורמאלית, ציוותה התורה על האישה לשים על עצמה משהו. יותר ממשהו. ברגע שאישה מכסה את גופה היא מגלה את נשמתה, ולא אני המצאתי את התובנה הגאונית הזו.כשהגוף שלך קצת מוצנע, מי שמדבר איתך יוכל באמת למקד את עצמו במה שיוצא לך מהפה, בנקודה שאת מנסה להעביר. הנשמה מקבלת הזדמנות ענקית לביטוי עצמי כשהגוף שלך לא עומד במרכז מחשבותיך ומחשבותיהם של האחר.

שורה תחתונה, מטרתה של הצניעות (כולל כל העניין של שמירת העיניים ) הוא כבוד האדם, בתוך כך נכללת כבודה של האישה. כבודה של האישה נשמר בכך שהיא מצניעה את איברי גופה, וכבודו של הגבר נשמר בכך שהוא בעל תפקיד חשוב בחברה היהודית, ולא נפרט כאן. תאמינו לי, הגבר יודע שיש לו מקום מכובדJ. אחזור על זה- בעיני היהדות האישה היא בנאדם שצריך לכבד ולהעריך בדיוק כמו הגבר,ואף יותר. בשביל שמצב זה יישאר וישמר, יש כמה הוראות איך לחיות נכון-איך עושים מה שה' רוצה ממני ;ההלכה.

השבת זכיתי להתארח ביישוב מקסים שבו גרות כמה חברות טובות שלי, שהן גם מדריכות בסניף בני עקיבא המקומי, שהוא גם נפרד. חברה שלי סיפרה לי שיש צדיק אחד או שניים בצוות שנוהג שכשבת מדברת אליו-הוא מסתכל על הרצפה,על כל דבר אחר. אציין רק בכנות גמורה – אני מאחלת לכל בנות ישראל (ואני בתוכן) לזכות להגיע לרמה הדתית הגבוהה של הבנות ביישוב ולזכות לקיים את מצוות(אני פשוט אקרא לזה-) הצניעות כמותן. אם הבנאדם לא מסוגל להסתכל למישהי בעיניים כשהיא מדברת איתו על עניינים טכניים של הסניף כשהיא לבושה בצניעות אלף-אלף... אני לא יודעת כבר מה לחשוב.

זה עוד כלום. תכננו לאכול סעודה שלישית אצל חברה שלי, משהו שנקבע עוד מערב שבת. אח שלה התאום כנראה לא עודכן והזמין את כל הצוות בנים לאכול אצלו סעודה שלישית. לשם הבהרה, אני באה מסניף מעורב לגמרי, בו במצב כזה כולם יושבים יחד לסעודה משותפת(אני לא אומרת שזה האידיאל, אני מציגה עובדה). בקיצור נמרץ, מצאנו את עצמנו יושבות בחוץ בגינה תחת השמש הקופחת עם פיתה חצי קפואה, צלחת מסכנה עם קצת סלט ושני קופסאות שימורים,בזמן שהבנים יושבים בפנים במזגן ליד השולחן. העיפו אותנו לכל הרוחות. בחיים לא קרה לי דבר כזה.

בנים מתוקים וצדיקים שלי. אין לכם מושג כמה אני מעריכה אותכם כל המאמץ האדיר שאתם עושים כדי להדר ולהחמיר במצוות. אבל תסתכלו ימינה ושמאלה. השבת, הושפלתי. פשוט וקל. המטרה של צניעות היא לשמור על כבודה של האישה, ומרוב רצון לקיים את ההלכה הכי טוב,יצאתם מופסדים. הפוך על הפוך.

אני שונאת פשרנים. משחקים אותה ראש קטן, עושים מה בראש שלהם. בשפת העם- הרב נוח.אני עושה מה שנוח לי! הולכים "דוח" ראש בקיר בלי לראות בעיניים. למי אכפת מה ההלכה אומרת?! אני אעשה מה שנוח לי עכשיו. ואתם אל תחנכו אותי, כי אתם לא אמא שלי.

בעיני, בנים, אתם לא יותר טובים מהפשרנים המתפשרים האלה. אני עושה מה שנוח לי. הולך "דוח" עם ההלכה,בלי לברר למה כמה ואיך. פשוט עושה. בלי לראות בעיניים. בלי לבדוק ולגלות שהיי! רגע!! פוס משחק,עצור הכל. פספסתם פה את כל המטרה. מטרתה של הצניעות היא לשמר את כבודה של האישה,שבקלות יכולה להפוך לחפץ. ומה קרה פה?! מרוב שרציתם להחמיר ולהדר ולעשות את דבר המלך,עשיתם בדיוק את ההפך,השפלתם אותי,נכשלתם בהכנסת אורחים. רציתם להכניס את השכינה הביתה בסעודה שלישית, אבל השארתם אותנו בחוץ להזיע על הסדין.

"גדולה הכנסת אורחים מהכנסת פני השכינה"

ועוד נקודה להבהרה- במכתב זה אני לא מבקשת מאף בן לקום, ללכת לסניף ולהפוך להיות סחבק פנאן עם כל הבנות. אני מבקשת יחס אנושי, מכבד ושפוי. לא שחנ"שים אל תוך הלילה ולא ארוחה רומנטית לאור ירח. יחס אנושי ומכבד.

בנים,בבקשה. תשימו לב מה אתם עושים. הלוואי והייתי מגיעה למקום שאתם נמצאים בו, שכל רצונכם הוא למלא את רצון המלך. אבל תעצרו שניה ותבדקו מה הוא רוצה! פספתם את הפאנץ' ליין.

זה כמו שתספרו בדיחה ואנשים לא יצחקו-אז תאיימו עליהם במכות אם הם לא יתחילו להיגמר מצחוק תיכף ומיד. המטרה של הבדיחה היתה בכלל לגרום לאנשים לצחוק ולשמוח, אז למה הם עושים במכנסיים מרוב פחד עכשיו?

מצווה הבאה בעבירה.

תפקחו את העיניים,תסתכלו סביב. קצת רגישות,קצת הבנה של רוח ההלכה. ותאמינו לי,הרבה יותר כייף לקיים את המצווה בלי לפגוע בדרך בכל הצוות בנות(שאח''כ אתה צריך לשבת איתן בישב"ץ אל תוך הלילה...).

כן,אני כתבתי כשחזרתי משבת ידעתי שלא אוכל להבליג על זה.. תודה על התגובות משהו שאתם חושבים שצריך להוסיף,לתקן? 

אני בן. ואת ממש צודקת שלפעמים היחס אל הבנות ממש מביש

כאשר רוצים לנהוג בצניעות... מסכים אתך לכל מילה ובעיקר לשורה האחרונה

סוף סוף מישהו מעלה לכתב את הדברים שהרבה אנשים חושבים רק שאין להם מושג איך להגיד את זה..

מזדהה גם כן עם כל מילה!! (אני בן)

מסכימה שפוגע שבנים חושבים תצמם ולא מתחשבים אפילו שזה מתוך רצון להקפדה ( וזה גם לא נכון) אבל יש לבן את כל הזכויות בעולם לא להסתכל על בת גם כשהיא צנועה, נכון זאת החמרה ולא חייבים לעשות זאת אבל בן שמרגיש שלהסתכל על בת צנועה מוריד אותו מותר לו לא להסתכל! כמובן כל עוד זאת ברמה שהוא מכבד אותך וכן מדבר על דברים שצריך.

בס"ד

אגב, לא להסתכל על בת צנועה במשך שיחה שלמה זה לא החמרה זה כבר פגיעה וזה לא משהו שאני חושבת שהיהדות מעודדת.

יש גבול.

ממש נהנתי לקרוא את המכתב, כתוב בצורה שאין לי מושג איך את כותבת אותה D:

ענבל- הוא לא הסתכל עליה מתוך כבוד אליה .. לא כדי להעליב אותה[=

רק מנסה לכבד אותה, אולי הוא מתבייש? אנערף לכי תדעי...

בס"ד

והוא לא מבין שזה בדיוק ההפך...

חוץ מזה שאצלינו ביישוב נגיד יש ברסלברים שעוברים לבקש כסף ופעם אחת הם הגיעו לבית של הרב והבת שלו פתחה להם והם פשוט עמדו עם הגב אליה! זה לא כי הם רצו לכבד אותה, זה כי הם רצו להיראות צדיקים והם סתם נראו מטומטמים.

אז תעשי לי טובה, רוב הבנים האלה מתכונים לשמור הלכה וצריכים להבין שלא ככה שומרים על ההלכה.

דרך ארץ קדמה לתורה.

לדעתי הכותבת צודקת, אבל אני מסתייג.

יש הרבה בנים שמתנהגים כך, לא בגלל שהם מפספסים את הקאצ' אלא בגלל שהם לא רוצים ש''יחס אנושי'' כלפי בנות, יגרום לזה להיהפך לשחנ''שים לתוך הלילה...

תתחשבו גם בהם! גם הם בני-אדם, לא?!

בס"ד

ואתה יכול גם להעיר לנו שלא נשחנש עם בנים כאלה...

אבל זה לא מצדיק את ההתנהגות הזאת.

בן שמסתכל על בת כדי להנות, עובר על איסור חמור מאוד, בנוסף לכך שהוא מחזק בזה את היצר שלו, וחבל.

א"א להתכחש לזה שבנות הן יפות והמראה שלהן מספק הנאה.

לכן בן שרוצה לשמור על עצמו-מן הראוי שלא יסתכל בנשים בכלל, כדי שלא יבוא לידי הסתכלות לשם הנאה.

לגבי המסר המעוות שהעיקר זה שניתן לכן כבוד (מה האגואיזם הזה?), הסיבה ללבוש צנוע, זה לא רק בשבילכן, אלא באמת גם בשבילנו, כמו שלנו יש איסורים שתלויים בכן (לא לראות אישה לא צנועה), לכן יש איסורים שתלויים בנו (לא להראות לא צנועה), ולהגיד שנשלוט בעצמנו זה טיפשי מאוד, כי זה לא דבר שכל כך קל לשלוט בו, אם זה היה דבר שכל כך קל לשלוט בו לא היו אוסרים עלינו לראות מרפק וברך של אשה, או להסתכל על אשה כדי להנות.

אגב, שמעת על "לפני עיור לא תתן מכשול"?  גם התורה בכבודה ובעצמה מרשה לעצמה לאסור על אנשים להיות תקלה לאחרים.

הרבה פעמים תהיתי לעצמי לגבי הדרכים המעניינות ללימוד הלכה שלא ע"פ הטעמים הגלויים שלה (צניעות-שני טעמים גלויים-לא להחטיא גברים, לתת כבוד לקב"ה בזה שהולכים לפניו בצורה מכובדת, והטעם המרכזי הוא הראשון), תמיד אמרתי לעצמי שזה לא בסדר שמלמדים כל מיני טעמים כמו זה (במיוחד לאור העובדה, שברוב המקרים שאני רואה שמנסים לקרב בני נוער בעזרת כל מיני טעמים "מעניינים" לקיום הלכות, זה בעזרת טעמים אגואיסטיים), אבל אמרתי לעצמי, נו טוב, העיקר שזה גורם לאנשים להיות טובים יותר, עכשיו מתברר שבכל אופן צדקתי.

לגבי האם זה יפה שהשאירו אתכן לאכול בחוץ, זו שאלה אחרת שתלויה גם באפשרויות שעמדו לפני מי שהיה אמור להחליט בסוגיה, וגם בשיקול דעת, כמו כל פעם שיש שתי הלכות שונות שההשלכות שלהן סותרות.

(אם עדיין לא ברור מספיק חומרת האיסור בהסתכלות על בת, או העובדה שקשה מאוד לשלוט על היצר, פשוט כתבי זאת, ואוכל לתת כמה מאמרי חז"ל בעניין.)

הבנות אמורות להבין שיש לנו סיבה טובה לא להסתכל עליהן.

מה אכפת להן אם מסתכלים עליהן או לא? זה גורם לתחושה קצת לא נעימה? לא נורא, תאמיני לי שאני בטוח שגם לבן זה לא נעים.

אגב, לפי מה שאני מבין ממך, יותר נעים לבת שיחטאו בגללה, מאשר שלא יסתכלו עליה...נחמד מאוד...

נכון, אפשר להסתכל רק לשם נימוס, אבל אם אדם רוצה לא להסתכל לשם הנאה, אז הדרך הטובה ביותר להבטיח את זה היא לא להסתכל בכלל, וא"א לא להסתכל בככלל, וגם להסתכל לשם נימוס.

אני לא יודע אם יש לכן שמץ של מושג כמה קשה לבן לעמוד בהלכות האלו, לפי איך שזה נשמע, אין לכן שום מושג, וכשאין לכן שום מושג -"אל תדון את חברך עד שתגיע למקומו".

חכמים כבר אמרו "עין רואה-לב חומד", זה קורה ברגע, מספיק לראות כדי לרצות, וזה רצון חזק מאוד.

אז הנה:

" והמסתכל אפילו באצבע קטנה של אשה ונתכוין ליהנות ממנה, כאלו נסתכל בבית התורף (פי' ערוה) שלה. ואסור לשמוע קול ערוה או לראות שערה. והמתכוין לאחד מאלו הדברים, מכין אותו מכת מרדות. ואלו הדברים אסורים גם בחייבי לאוין."

לגבי ההערה שלך שלפני חתונה אצטרך להסתכל על הרבה בנות, מעניין זה אני יכול להביא דווקא הוכחה שבכל מקרה אחר-אסור בשום פנים.

"מותר להסתכל בפנויה, לבדקה אם היא יפה שישאנה,...., ולא עוד אלא שראוי לעשות כן. אבל לא יסתכל בה דרך זנות, ועל זה נאמר: ברית כרתי לעיני ומה אתבונן על בתולה "

כל מקרה אחר אסור, מסופר בגמ' על רב כלשהו (נראלי רבי יוחנן) שאמר על אשה כלשהי שהיא יפה, מיד מקשה הגמרא איך ידע שהיא יפה, הרי אסור להסתכל עליה! (הגמרא מתרצת שם שפגש בה בקרן זוית-באופן שזה היה בלתי נמנע).

וכבר אמרתי שכשמישהו מדבר עם מישהי בלי להסתכל, ודאי זה מביך גם אותו, אבל הוא מעדיף שתהיה בינהם קצת מבוכה, ולא להסתכל.

לגבי יצר העריות שכנראה לא השתכנעתם מספיק שאנחנו לא אמורים לנסות להכנס למלחמות איתו, אז אני אביא כמה דברים שינסו להבהיר קצת:

חכמים אמרו ש"אין אפוטרופוס לעריות", משמעות המשפט הזה היא, שאין אדם שיכול להצהיר על עצמו שהוא מספיק חזק ואחראי בשביל להתגרות ביצרו.

בפרשה שלפני שבועיים (בלק) מסופר על כך שבני ישראל בניהם של היוצאים ממצרים, אלו שלמדו תורה מפי משה רבינו, והיו אמורים להכנס לארץ, השתחוו לפסלים-לבעל פעור רק בשביל להתיר להם את בנות מדין...

ולא מדובר בבודדים, משה אומר לשופטים (שרי אלפים שרי מאות שרי חמישים ושרי עשרות) "הרגו איש אנשיו", וחז"ל אומרים שכל שופט הרג שני אנשים, בהתחשב בזה שכל שר עשרות הרג שני אנשים-יוצא שמעל חמישית מהעם היו בחוטאים.

יש סיפור בגמרא על רב עמרם חסידא שהיו שבויות שנפדו בעליית הגג של ביתו, וכדי שאף אחד לא יתקרב אליהן, הרחיקו את הסולם ממקומו מול פתח עליית הגג, והיה מדובר בסולם שצריך עשרה אנשים לפחות בשביל להזיז אותו,  ואז רב עמרם חסידא עבר מתחת לפתח של עליית הגג וראה שם מישהי מאוד יפה (שימו לב, רק ראה אישה, ואתן אומרות שראייה כזאת היא שום דבר),  וזה נתן לו כזה כוח, שהוא הרים את הסולם לבד, והביא אותו למקום, וכשהגיע לאמצע הסולם, פישק את רגליו, כדי לעמוד בחזקה ולהתגבר על יצרו-וגם אז זה לא היה מספיק, אז הוא התחיל לצעוק שיש שריפה בבית כדי שיבואו אנשים והוא יתבייש לחטוא.

גם כמו שכבר הזכרתי יש מאמר חז"ל "עין רואה-לב חומד", ומספיק לראות יופי, יופי אפשר גם לראות בקלות בפנים,וזה חזק, מאד.

לא מתגרים ביצר הזה! מה לא ברור פה?

כל דבר שהוא לא ממש בגדר של הכרח-מן הראוי לוותר עליו.

אין כזה דבר "תתמודד", עם היצר הזה יש הוראה הלכתית מפורשת וחד משמעית-לא להתמודד, להתרחק.

יש בימינו כל כך הרבה נפילות, למה זה?

כי המלחמה הזאת היא מלחמה קשה, להתמודד, זה כשאתה חזק והאויב חלש, אז תתמודד, אבל כשאתה חלש והאויב חזק, אין להתמודד יש להתאבד.

במסכת ברכות דף ס''א כתוב שאסור להתסכל אפילו באצבע של אישה וכ'ו.

רש''י אומר שזוהי אשת איש. כמו כן,לשם הנאה זה משהו מאוד מסוים. אני מקווה שהבנת אותי... 

 כשמישהי מדברת אליך, אתה מסתכל עליה לא לשם הנאה,אלא לשם כבוד,נימוס וקידוש ה'.

מישהו אמר פה לגרות את היצר? ממש לא! זה מה ששללתי. אני אומרת שבחברה שהבנות שם לבושות אלף-אלף לא אמור להיות שם שום התגרות של היצר. ככה לפחות חז''ל הסיקו. אתה מבין מה אני מנסה להגיד לך?

בעיניי, אין באמת באמת סיבה מצודקת לא להסתכל למישהי שלבושה כהלכה לפי גדרי הצניעות בעיניים כשהיא מדברת איתך על עניינים טכניים כאלה ואחרים, ששום עקבות של קלות ראש נמצאים שם. 

תעשה מה שבא לך,מאסתי בוויכוח הזה, כי בסופו של דבר כל אחד יעשה מה שנראה לו נכון. 

רק אני מבקשת,תיזהרו ברגשות של אנשים. חז''ל הבינו עניין וגילו לנו שנשים הן רגישות טיפה יותר מגברים. 

חבל שתשפילו אנשים בשם המצווה.

בס"ד

אני מניחה שכן...

אם ההלכה הייתה חושבת שבנים לא יכולים לעמוד בלהסתכל בעיניים של מי שמדברת איתם אתה לא חושב שהם היו שמים עוד גדרי צניעות?

אולי היו אומרים לנו ללכת כמו הטאליבן?

אבל לא!

הם שמו את הגדרות האלה כי הם יודעים עם מה בנים יכולים להתמודד!

הם יודעים מה המקסימום הנדרש!

אנחנו עושות הכל כדי לכבד אתכם, תכבדו גם אתם אותנו.

(אנחנו= בנות שהולכות לפי גדרי ההלכה)

אגב, הלבנת פנים לענ"ד היא הכרח..

זאת אומרת אי הלבנת פנים.

וכמה שאני לא מכירה את הראש של הבנים אני לא מאמינה שמלהסתכל בעיניים של מי שמדברת איתך אתה תתחיל לצרוח כדי לא לחטוא..

לי זה נשמע קצת מוזר..

חוץ מזה שאתה לא יכול לדרוש מאיתנו להישאר בבית ולכבד אותנו מותר לך.

במיוחד אם אנחנו משתדלות ועושת הכל כדי לכבד אותך ואת היצר המרגיז שלך.

כי אני פשוט לא במצב הזה (וכנראה גם לא אהיה בו.. ).

אבל מאוד מפריע לי שמבחינתך, הצניעות היא בשביל הגברים.

זה לא נכון! זאת גישה שאומרת שהגוף שלי הוא דבר שלילי, לא טוב, רע, גורם להכשלה וכו'.

הצניעות באה ממקום אחר לגמרי. ממקום שאומר בדיוק את ההפך: הגוף שלך כ"כ טוב, כ"כ טהור, אז בואי תשמרי אותו בשביל עצמך. בשביל הכבוד שלך. את בת של מלך (עד כמה שאני שונאת ת'ביטוי הזה).

אני לא רואה פה שום אגואיסטיות. כל אדם מעוניין לשמור על הכבוד שלו.

ואני בטוחה שגישה כמו שלך גורמת להרבה יותר אנטי לצניעות.

אז בוא לא נשפוט אחד את השני- אתה לעולם לא תבין את הבנות, והבנות לעולם לא יבינו אותך.. (בעניין הזה)

לא הבנתי ת'שורה האחרונה שלך.. ומצטערת אם לא התייחסתי.

פשוט הם הצליחו למצוא את הכפתור שמעלה לי את הפיוזים ;)

אני פה רק כדי להראות את הצד של הבנות בסיפור. צא מהסרט שאתה חי בו,אתה חוטא בכך שאתה משפיל בת. 

אתה מוזמן ללכת לגור בקומונה לגברים בלבד.

אם תסתכל קצת במקורות,תראה שבאירועים הגדולים שהיו בעמ''י בבית המקדש (שיבנה במהרה בימינו אמן )היו בהפרדה ולפי נוסח הכתוב מבינים שאלו מקרים חריגים - של שמחה גדולה או להפך אבל כבד. ולפי זה גם ניתן להסיק שביומיום עם ישראל היה חי בחברה איכשהו מעורבת. בצניעות גמורה, בגבולות כאלה ואחרים שהלוואי וידעתי איך הם עשו אתזה, אבל החברה התאפיינה בחיים משותפים של בני ובנות ישראל זה לצד זה. שוב, בצניעות גמורה. 

אנחנו חיים בחברה מעורבת,כל מקום שתהיה תמצא בו נשים. הן כבר לא מחכות לך בקרן זווית. אני ממליצה לך בחום להתחיל -

א. לפתח רגישות לזולת,כי זה פוגע.באמת. ואני לא מחפשת צומי,ובמחילה, אני גם לא רוצה צומי מבנים כאלה,תודה רבה.

ב. תתמודד. הכי קל לברוח. אני לא אומרת לצאת לרמת אביב ג' ולבחון כל בחורה שעוברת ולבדוק אם זה עושה לך משהו. לא. אבל אם בת ישראל לבושה בצניעות (באמת! לא על הגבול. עם כל הנשמה.) ואתה עדיין ממאן להסתכל לה בעניינים, יש לך בעיה רצינית,חבר. התורה ביקשה את ההלכות האלה כי היא יודעת (מה שרוב הבנות,ואני בתוכן,לא מבינות) מה אפשר לכסות ומה אפשר לגלות לפי הצורך של בנינו הצדיקים. זה המינימום של התורה. 

אם אתה לא מצליח לעמוד בזה, אז תתחיל לעמוד בזה,כי באיזהו שלב, כמו שענבל אומרת - יגיע היום המיוחל, בו תצטרך להסתכל לה טוב טוב בעיניים ולהחליט-וואלה,האם היא הבחורה הצדיקה שאיתה אני רוצה להקים בית? 

ואם כל זה לא מתאים לך, נטורי קרתא מחכים לך. 

את ממש צודקת שהם לא נהגו כמו שצריך, אבל אני מבין את המקור של הדברים..

ההגדרה פשוטה. "גדר" כלומר אם לא תגדור את האיסור ממרחק, הרבה יותר סיכוי שיפרץ האיסור..

האנשים האלו מבינים שאם הם לא יגדרו את האיסור (מרחק הגדר=הקו האדום-לכל אחד במקום שונה..) הם יראו כמו האנשים שפחות מקפידים.

אז מה עדיף? גדר (מוגזם, לכאורה) או פריצות, שסיכוי גבוה מאוד שעוברים איסורי תורה!

אז ברור שצריך למצא את דרך האמצע, כמו כל דבר אחר, השאלה היא איפה הדרך הזאת...מחלוקת לא קטנה בכלל בקרב רבני דורנו...

ד"א-אני לא מביע את דעתי בקשר למה שסיפרת, אני רק מנסה לתת מבט קצת שונה על האירוע הזה...

פסדר אז הם יגידו לך שלום ןלא יסתכלו עלייך.. ביג דיל..

להפך!! אין לך מושג כמה אני מעריכה אותם על ההקפדה שלהם על ההלכה,ואני מדברת כאחת שלא סובלת פשרנים. אבל כשאתה יוצא בהצהרה שאתה מדקדק בקלה כבחמורה, אתה מחוייב גם לקיים את ההלכה כמו שהיא רוצה,ולא כמו שאתה רוצה. ההלכה אומרת,לא בגלוי, אלא בסאבטקסט-תכבד את האישה. אז תכבד אותה. אל תעוות את ההלכה למה שנוח לך לעשות עכשיו.

ואלעד, אני מסכימה איתך לגמרי. אבל חבל שהמצווה הזו תתפספס להם על דבר כזה קטן. תסתכל לה בעיניים כשהיא מדברת אליך.

ולכל הצדיקים שאומרים שהסתכלות באישה זו מדינה של גיהנום-תפתחו בבקשה גמרא,מסכת ברכות דף ס''א עמוד א.

"המרצה מעות לאישה... לא יסתכל בה." 

"לא יהלך אדם אחורי אישה.."

רש''י אומר,בכל המקומות,שזוהי אשת איש. המד''שית שלך היא לא אשת איש,אני מקווה.

איזהו חסיד שוטה? הרואה אישה טובעת בנהר ולא מסתכל בה. 

Just saying.

ואנחנו לא ניכנס לויכוח הלכתי כזה של בנים כי שנינו יודעים שזה לא כוחות. 

והלבנת פנים שנחשב לרצח לא דורש ממך לחשוב פעמיים לפני שאתה ממאן להסתכל על בת שמדברת איתך? 

תעשה לי טובה. 

אבל ההלכה לא דרשה ממך להשפיל אותה!! זו לא המטרה בכלל!!! 

אני מסכימה איתך לגמרי!! אסור אסור אסור שההלכה תהיה כפופה לאדם. רק האמירה הזו מציקה לי.

ההלכה דורשת ממך לכבד את האישה. זו המטרה של הצניעות של האישה. שתכבד את עצמה וככה הסביבה תכבד אותה. 

מתסכל להתווכח איתך. תבין מה הסיבה של ההלכה בכלל! אתה עושה מה שנראה לך לנכון,בלי לראות בעיניים..

ולא רק בת,כל בנאדם שידבר איתך ואתה תבחר להסתכל באיזו נקודה מרוחקת בחלל- זה מתסכל,מעליב, מעצבן ולא מכבד. תפנים את זה. 

בס"ד

במשמעות של להתחיל לחשוב על כל מיני דברים שאתה לא אמור לחשוב עליהם.

זה לא אומר שאסור לך להסתכל בעיניים של מי שאתה מדבר.

אגב, גם ללחוץ יד לבן המין השני, מותר אם אתה יודע שזה יפגע בו.

הלבנת פנים חשובה יותר.

זה לא חוכמה להגיד אם היא נעלבת זאת בעיה שלה כי ברגע הזה אתה פשוט רצחת אותה.

ואם אתה מעדיף לרצוח אותה ולא להסתכל עליה אז יש לך משהו דפוק אצלך.

"אל תביט בפני אדם בדברך עמו"-המלצה שיעודה כיבוד האדם!!

לא מצליח להבין מה משפיל אותך בזה....אני לפעמים גם לא מסתכל (בכללי, גם על בנים ) על הפרצוף...סתם, כי זה מפדח אותי...

יש דרך ארץ בסיסית

תסתכל על האדם כשאתה מדבר איתו, 

כל עוד אתה לא מתפדח

עכשיו, אל תגיד לי את לא יכולה לדעת אם זה מתוך בושה או מתוך "לא להתסכל עליה כי זאת בת"

כי ממש אפשר לראות, זה שפת גוף שונה

פעם אדם חרדי פנה אליי, ולא להפך כדי לשאול על הגעה למקום מסויים

והבנאדם פשוט מדבר איתי תוך כדי שהוא מסתכל על השיחים

כן, זה נורא פגע בי והעליב אותי. 

אני כל כך מגרה אותך שאתה לא יכול להסתכל עליי? אני לא צנועה? לא.

הייתי עם חצאית מתחת לברך וחולצה סגורה עם שוורלים שהם שלושתרבעי, בדיוק כמו שההלכה דורשת

נורא מצטערת (או שלא) אבל זה לא יפה. 

אני עדיין לא מצליח להבין את הפגיעה אבל נגיד שזה כמו שאמרת.

את לבושה בצניעות(=את בסדר!) אבל, למרות זאת הוא מתגרה, בסדר? את רוצה עדיין שהוא יסתכל? 

בגלל שהבעיה היא אצלו ולא אצלך הוא משתדל לעשות גדרים אצלו ולא לכעוס עלייך,

כי את לא הבעיה! הבעיה אצלו, והוא מבין אותה!

אם בן אדם היה בא וצועק עלייך-אכן זה לא בסדר, אבל את מה שהוא עשה-הוא עשה לעצמו! לא לך!

סיבכת אותי. לדעתי זה לא צריך לבוא על חשבון הבת,כי זה באמת באמת משפיל. 

ושוב,אני לא מחפשת צומי. פשוט שיסתכל לה בעיניים כשהיא מדברת איתו. וקשה לי ממש להאמין שכ''כ הרבה בנים הם רמי מעלה עד כדי כך שהגדרות של חז''ל לא מספיקים להם. נשמע לי קצת חשוד,אבל שוב, אני לא באמת מבינה מה עובר לכם בראש. רק קחו את ההלבנת פנים בחשבון. כבר אמרתי את זה כאן קודם. כל אחד בסופו של דבר יעשה מה שנראה לו לנכון,רק אל תשכחו את הרגשות של הבת היקרה שאתם פוגעים בה.

אני אנסה שניה לדבר אל ליבם של כל הצדיקים כאן. אין לכם מושג, באמת, כמה כאבי ראש ההסתכלות בעיניים יחסוך. כשאתה לא מכבד את הבנות (סתם, נגיד) בצוות שלך, זה יוצר פגיעה אצל הבנות. ואז מה? נו.. אתם יודעים את התשובה! לא? טוב אני אגלה לכם. הם ירצו לדבר. ואז תתקעו בבוץ. אתם תמצאו את עצמכם בישבצים לא נגמרים מדברים על זה. תאמינו לי, לא בא לכם להתעסק עם בנות פגועות. במיוחד אתם! היותר קיצוניים,תקשיבו שניה. אתם הכי מסכנים במצב הזה. כי אתם כאילו מובילים את העניין, ולכן יש סיכוי שהבנות ינסו לדבר איתך על הרגשות שלך, ולמה אתה עושה אתזה. והגעתם פתאום למצב שאתם הכי מנסים להימנע ממנו. אתם תכבדו את הבנות, הם יעזבו אותכם בשקט,ושלום ושלווה ישרו סניף. אם לא, וואלה בחירה שלכם. אחרי זה יש מלחמות עולם ושחנשים מיותרים.. עזבו אותכם. משתלם לכם לכבד אותן. בנים יקרים, אני בצד שלכם. אני רוצה שזה יהיה בשבילכם קל יותר. תאמינו לי, אני בת. אני יודעת מה אני מדברת..

שיהיה לבחור היקר בהצלחה. 

ההלכה לא נותנת דברים שאי אפשר לעמוד בהם

וההלכה קבעה שאתם יכולים לעמוד מול אישה שלבושה בצניעות 

אז כל עוד כן תסתכלו על בנות צנועות שום דבר לא ייקרה לכם

(אני מתכוונת כשאתם מדברים עם בת כן? לא לבחון בנות ברחוב...)

אבל אם תברחו מכל בת אז כן! גם להתסכל על הבת הכי צנועה בעולם יעשה לכם משהו

אז אם אותו אחד לא יכול לעמוד מול בת צנועה, הבעיה כולה אצלו נפשית

ואני לא צריכה לסבול יחס אחר ומעליב בגלל שהבנאדם שעומד מולי חולה נפש

דחפו לאותם בנים כ"כ המון שטויות לראש שזה כבר עבר כל גבול. 

אני לא מצורעת ולא שום כלום 

ואני ממש מצטערת בשמם של כל הבנות היפות שהם יפות ממש ממש סליחה שהם נולדו כאלה

תתלוננו כבר אצל ה' לא אצלי...

את חושבת שהחבר'ה שהלכים ברחוב ושורקים לכל בת שעוברת יותר טובים ממנו? מאדם שמכבד אותך מאוד! את צריכה להבין את זה! הוא לא רוצה לפגוע בך, ההפך! הוא מבין את המשמעות האמיתית של בת ישראל.

אם הייתי מדבר איתך, היית כותבת בדיוק את הדברים האלו שוב...למה? בגלל שכל בן שלא יסתכל לך בעניים ישר תקחי את זה ל"לא רוצה לראות אותי"! את חייבת להבין שזה לא חייב להיות בגלל זה! לי לדוג' לא נח להסתכל על פנים של בן-אדם הרבה זמן..ככה אני!

אז אם את ישר את נפגעת, אולי הבעיה אצלך? לא מדובר כאן באדם שפגע בך אישית. אם הדרך שלו (שד"א לא בטוח שהיא נכונה!) להתרחק מהעברה היא הדרך הזאת, את צריכה לנסות להבין אותו..

כבר הסברתי את זה...יש עניין ביהדות של גדרים. גדרים שירחיקו את האדם מהעברה. 

אני רואה אנשים שאומרים "אני ישמר בלי הגדרים" ו "הגדר הוא סתם חומרה לא נצרכת" והם נופלים! כן!  אם אין קו אדום שבו עוצרים בסוף עוברים על העברה!

בס"ד

אבל זה מציק ולא מכבד שבכלל לא מסתכלים.

תקראי להם מצידי "חולי נפש". את חושבת שהם (במצב הקיים!) צריכים להסתכל?

לענ"ד- שילכו ויתחזקו ואח"כ באמת יוכלו להסתכל (במסגרת ההלכה..) בלי להעליב אף אחד, ובלי להפגע בעצמם.

בס"ד

אם הם לא מסוגלים להסתכל על בת פעם אחת כשהם מדברים איתה אז הם לא מסוגלים לדבר עם בת.

גם לדבר עם בת בלי להסתכל עליה יכול לעשות משהו ואל תגיד לי שלא.

חוץ מזה שאם הם לא מסוגלים להתמודד עם זה אז כדאי להם להתחיל לעבוד על עצמם קשה כי ברחוב הם צריכים להתמודד עם יותר דברים.

אני חושבת שמישהו שיודע שהוא לא יעמוד ביופי המסחרר שלנו אז שלא ייכנס לתפקידים שדורשים ממנו לפגוש בנות.

אם הוא כב ר נכנסת אז זאת בעיה שלו והוא ידע לפני שהוא יצטרך לדבר עם בנות...

אם הוא לא ידע אז מצידי שיגיד לבת לפני או בשיחה שהוא לא מסתכל עליה לא כי הוא לא מכבד אותה...

אם הוא רוצה הוא מוזמן גם להגיד למה הוא לא מסתכל עליה, אבל אזהרה תהיה נחמדה..

זה ברור..אבל אני מדבר על מצב קיים. עזבי למה הם נכנסו. כרגע-הוא צריך להסתכל או לא?

(תחשבי שהוא התחזק..בסדר? משתדל לא להסתכל על נשים..)

בס"ד

כמו שהודיה אמרה...

לא לבהות, זה גם יוצרהרגשה לא נעימה...

אבל להסתכל קצת כדי להראות שאתה קשוב ושאתה מכבד זה מינימום!

ולגבי החיזוק שהוא משתדל לא להסתכל על נשים, על זה כל הדיון...

להתחזק זה לא לא להסתכל על נשים, להתחזק זה לשמור על עצמך...

לפגוע בנשים בדרך זאת ממש לא הדרך הנכונה.

לא אמרתי שתשרקו ולא אמרתי שתבהו

ואני מזלזלת בכל בן ששורק לבנות ברחוב ומסתכל עליה כאל משהו מיני לחלוטין

משמעות אמיתית של בת ישראל?

זה שהוא לא מסתכל עליי כשהוא מדבר איתי מתברר שזה לא בשביל לכבד אלא שלא יהיה לו יצרים ולא שום דבר אחר

מישהו ביקש ממך להתסכל עליי הרבה זמן? לא. 

כשאתה בא ומדבר עם בנאדם תסתכל עליו כי זה משהו מינמלי!

אני לא אומרת שכל השיחה העיניים שלך צריכים להיות דבוקות אליו

כן, תזיז את הראש תסתכל על הציפור בשמיים אני יודעת, אבל אל תתעלם כאילו אתה רק מדבר עם קול ולא עם משהו מוחשי

בחיאת מה זה? זה לא דרך 

וזה לא קשור לגדרים, זה כבר מחלת נפש. 

ולא, שלא יסתכלו, אם הם לא יכולים לעמוד בזה כל כך אז שלא ייפנו אליי מראש. 

זה לא אשמתי שהם כאלה

וד"א...אתה יכול לקרוא לי הודיה

"כשאתה מדבר עם אדם תסתכל עליו כי זה משהו מינימאלי"-טעות! אומרים באיגרת הרבמן "אל תביט בפני אדם בדברך עימו"!!

אם כבר מדברים על כבוד אז זה לא מכובד להסתכל לבן אדם לפרצוף..אבל אני לא בא מהכיוון הזה!(של הלכה) אני מסביר לך שיש כאלו (לדעתי אפילו הרבה) שלא נח להם להסתכל על מי שהם מדברים איתו (בן או בת..לא משנה..) ולכן הם מסתכלים לכל מקום אחר..

"זה לא אשמתי"-את כל הזמן מנסה למצא אשמים...תנסי גם לחשוב חיובי! כל הכבוד לו שהוא משתדל(אולי לא בדרך נכונה אבל הוא עושה משו!) הוא לא "חולה נפש" הוא לא רוצה לחטא! מבינה?

זה אכן לא אמור לבוא על חשבונך והוא צריך להשתדל לעשות את זה הנועם בלי לפגוע..

וד"א-את יכולה לקרא לי אאלעד

אני לא אומרת שתסתכל לי כל השיחה על הפנים ולא תזיז את עצמך, 

תסתכל לעוד מקומות אין לי בעיה

אבל הלו, קצת יחס אליי חוץ מהקול שלי שעומד מולך

זה קרה לי זה לא היה לי נעים בכלל

וכבר אמרתי לך שם למעלה שיש הבדל בתנועות גוף בין בושה לבין חוסר רצון להביט

והדבר השני נורא מעליב

והתכוונתי שבמקום לכתוב כל הזמן שוקו זה בסדר לקרוא לי הודיה וזה P: 

אדם צריך לכבד את העומד מולו. לא משנה אם הוא בן או בת.

רוצה להתעצבן עוד? ראיתי בעלון של חרדים הצעה לקנות משקפי שמש שחורים ולצבוע בארטליין את העדשה..בשביל לא לראות בנות ברחוב..

בטח את אומרת "מה הם משוגעים?" "השתבש להם השכל"..אבל עובדה שהם מצליחים! 

לעומת זאת, תראי אצלינו..מושכים את ההלכה עד הגבול האחרון..מותר לדבר עם בנות מותר לצחוק ביחד..מותר הכל..מה אסור? רק העברה עצמה ולא שום דבר יותר.

ומה קורה בגלל זה? מלא נופלים! מלא!

אז מה עדיף? לעשות גדר (אפילו בצורה מוגזמת..מיותרת) ולא ליפול מאשר להגיע עד לעברה עצמה בלי לעשות גדרים?

אז ברור שעשיתי הכללה אבל אני מקווה שהבנת ת'עניין

יש מושג שנקרא "כח דהיתרה עדיפה" וזה גדלות מאוד גדולה להתיר. כי בשביל לאסור-לא צריך לבדוק כלום. בשביל להתיר-צריך ללמוד את כל ההלכה מהשורש ולדעת ה כ ל.

אני מקווה שהבנת שהגישה שלי היא לא להעליב אף אחד! ולהקפיד על זה לא פחות מהקפדה על שמירת העניים.

וד"א הבנתי מה אמרת ה"שוקו" הוא בכוונה

אתה צודק, אדם צריך לכבד את העומד מולו - אז אל תתעלם ממני.

ולי בדיוק סיפרה המדריכה שלי שאחותה הלכה במאה שערים וראתה מודעה

"אישה - אם את הולכת במדרכה ורואה מולך גבר רדי לכביש!" 

כן, רדי לכביש, תדרסי..העיקר שלא יראה שאת קיימת 

[ברור שזה בכלל לא ככה אצל הרוב הגדול והמכריע אבל סתם עוד משהו לעצבים ] 

וואיי וואיי אלעד לא אמרתי שנגיע למצב כמו הרבה מאיתנו שמותר מותר מותר,

אמרתי |נאנח| שוב, שכולה תסתכל על הבנאדם שאתה מדבר איתו בקטנה

אל תבהה, אל תתמקד בי שעה, תסתכל על הסביבה אין לי בעיה אבל קצת יחס לזה שאתה עומד מול בנאדם

די אני אומרת את אותו דבר מאה פעם

לא נעים לא נעים 

אכן לא נעים .

וברוב הדברים כולם מסכימים...

הבנים פחות.. 

נראה לי שעדיף גם בשבילכם לא להיעלב מאשים כאלה כי נראה לי שאף אחד לא עושה מתוך כוונה לעשות לכם רע...

כי זה ההפך ממה שההלכה מבקשת. לא אמור להיות מצב שבו אנשים נעלבים. בכלל.

כמו ששוקו(?) סיפרה הם קורים לצד השני..תראי איך כל הדיון הזה כולם כיבדו אותך ופה זה פורום של דתיים צדיקים רצח...

אבל אמרתי למה לא ללמד זכות...

אם היית באה לדבר איתי(לא למטרה מסויימת) והייתי אומר לך ש"אני משתדל לא לדבר עם בנות" היית נעלבת?? אם כן אז זה כבר בעיה שלך.

וד"א-אני כן מדבר...

נראה לי שהמסקנות כאלו:

כולם מסכימים שצריך לכבד כל אדם, ולא לעשות מצוות "על חשבון" אחרים.

המחלוקת- אני עדיין חושב שלא כל מי שלא מסתכל עלייך-צריך לגרום לך להפגע.

אני אישית כשאני מדבר עם בן אדם-אני לא בוהה בוא...ההפך! אני בקושי מעביר מדי פעם את העניים..

רני-את כתבת "ההפך ממה שההלכה מבקשת" כנראה שיש כמה רבנים שיחלקו עלייך...

לפעמים יהיה מצב שנעלבים..אין מה לעשות! אם בת תביא לי יד ואני לא ילחץ לה והיא תעלב..זה גם אשמתי?? לא.

אני יוצאת מהדיון הזה, אני מיציתי אותו

אני הצגתי את הדעות שלי לאורך כל השרשור ואין לי סיבה וכוח לחזור על אותם דברים שוב ושוב

לכל שאלה אפשר לבוא בה"פ אבל רק עם מטפחת על העיניים

להתראות צדיקים וערב טוב!  

הכל בצחוק...כן?

בס"ד

הרב מרדכי אליהו זצוק"ל לא לחץ יד למלכת אנגליה בפומבי!!

אל תביאי דברים שרבנים מזרוחניקים שגם מתירים לכתחילה חברה מעורבת וכו' (וד"ל) מתירים.

אינני מכיר את כבודו, אולם אילו כבודו היה קורא את תשובתו של הרב שרלו (שאיני נמנה על תלמידיו), כבודו היה מגלה שנמצאים שם טיעונים תורניים מהשורה הראשונה - הוא מביא שם בין היתר את תשובתו של הגר"ם פיינשטיין זצ"ל באשר לנסיעה ב'סאבוואי' וכיו"ב. 

אני לא בא לפסוק, מכיוון שאינני מוכשר לפסוק, אבל אתה צריך להבין שלא רק אותך מעניינת ההלכה הצרופה. 

למה לדבר ככה מותר?!ואם יש למישהו הרהורים מקופאית בסופר אז הוא באמת בבעיה!!!!!

בס"ד

כי אתה סתם מכפיש רבנים...

ולא יצא מזה כלום.

לך אתה לפי הרב שלך ואחרים ילכו לפי הרב שלהם.

(אגב, אני חושבת שגם הרב מלמד, הרב ליאור ואולי אפילו הרב גינזהורג היו מתירים ללחוץ יד לאישה במקרים חריגים. תשאל.)

לרב אליקים לבנון יש תשובה בנושא, והוא מביא סיפור על הרצי"ה. מכיוון שהרבנים ליאור ומלמד הם תלמידים מובהקים של הרצי"ה - כנראה שהם לא היו מתירים את זה.

אלא מאי - שזה רק אם אתה בא ליהנות מאותה האצבע. אתה לא בא ליהנות, זו בסך הכל פקידה בבנק או קופאית בסופר. מדוע שיהיה בזה איסור?

אל תקחו החמרות של גדולים על עצמם ותחמירו על כולם.

סוף סוף בן שמבין את ההבדל בין להינות ללכבד.

לא מעט רבנים מורים הלכה שזה איסור ולא חומרה...

מי אנחנו מולם?!

ואני מקפיד גם לא לדבר...למרות שיש פסקים מסויימים שאני ממש ממש לא מבין...

האדמו"ר הנה תשובה של הרב אליקים לבנון (חתוכה, השלמה כאן)

"כאשר המוזמנות היו מושיטות יד לחתן. שאלנו על כך את מו"ר הרב צבי יהודה זצ"ל, והוא השיב: "לפי הרמב"ם זה דאורייתא. לפי הרמב"ן זה דרבנן". הוא לא הניח לנו כלל פתח לשקול את הענין, אלא כאילו העמיד אותנו בפני השאלה, איזו עבירה ברצוננו לעבור, האם איסור דאורייתא או איסור דרבנן."

"חייבים להרים את דגלנו, דגל התורה, בגאון. להפסיק לחפש היתרים דחוקים ולהפסיק להצטדק."

הלוואי שהייתי מצליח לעשות את זה כל פעם אבל אני לא חושב שזה פוגע אם לא מסתכלים עליך...

וזה בטח לא השפלה

שלא תבינו אותי לא נכון לא היו צריכים להוציא אותם ושיאכלו בחצר (מה שכתוב במכתב) אבל אסור להסתכל על אישה אם אתה נהנה מיופיה

ושוב, לביטוי "ליהנות מיופיה" יש משמעות מאוד מסוימת, שפשוט לא נראה לי שייך לפרט כאן. 

ואפילו כשאני מדברת עם חברה שלי, והיא מתעסקת במשהו אחר,מסתכלת על אנשים אחרים, אני מרגישה שהיא לא באמת מקשיבה לי וזה פוגע ומעצבן מאוד.

ואני לא אומרת שעכשיו תשב ברחוב ותסתכל על נשים שעוברות. אני מבקשת שפשוט כאשר אני ניגשת לבן ומדברת איתו, שיתסכל לי בעיניים. במיוחד כשאני לבושה כמו שחז''ל דרשו ממני. לא לבהות בי כל הזמן, לא לתת לי צומי. להקשיב לי ולהסתכל עלי כשאני מדברת איתו.

האם זו בקשה כ''כ גדולה?! 

לך, ולכל בת דתייה שנפגעת מחבריי הצדיקים.

זה מאוד נחמד לשמוע ממך שלכאורה לא צריך להיות אכפת לך מהחטא לחובתי שאני מביט עליך לבושה לא בצניעות, במבט ראשון אולי את צודקת, אבל אם תסתכלי קצת יותר עמוק תגלי שאנחנו חיים בעולם נפלא שבו כל דבר קשור אחד לשני, והלכות צניעות לא נובעות מצורך אגואיסטי של הבנים (והקב"ה בתוכם) לגרום לך להזיע הרבה יותר אלא מתוך מטרה לעולם שלם שבו כל חלק משלים את האחר, ואפילו במאמר, פסקה לאחר מכן כבר הבנת את זה שקטלגת את הלכות צניעות במטרה שעם ישראל יוכל לנהל חברה בריאה ונורמאלית.
 

כמו שאני ומרבית הבנים פשוט לא מבינים נשים, ככה גם את כמו שתיארת לא הצלחת להיכנס יותר מדי לראשו של הגבר, אז אני אתן לך סימולציה קצרה שתנסה לעזור לך להבין קצת יותר. אם אני הולך ברחוב ורואה אישה חילונית ברוב המקרים היא תיקלט אצלי בגלל הגוף שלה, בתור אובייקט מיני. כשאני אראה אישה צנועה שלבושה לפי ההלכה (וזה עוד בלי להיכנס למגוון הדעות הענק וההבדל העצום ביניהם) אני לא אקלוט אותה רק בתור אובייקט מיני כנראה, אלא אנסה לבחון אותה קצת יותר מהסתכלות בפנים ושפת הגוף, ואל תאמרי לי שאהבה ממבט ראשון לא מדברת לגבי דתיים.
 

שתדעי, זה שאת לבושה בצניעות לא אומר שהפנים ושפת הגוף שלך לא משחקים פה משחק, גם אם אני הכי צדיק ברגע שאני אביט עליך אני אבחן אותך, לא באמות המידה שבן אומד בת חילונית אלא במדדים הרבה יותר נכונים שמשקפים את האישיות שלך.

את (כותבת המכתב) חיה בתוך חברה מעורבת, שבה בנים רגילים להביט בבנות, זה לא מביך אותם וגם לא אותך, אבל ביישוב הנפרד שביקרת בו הקשר הזה הרבה פחות נפוץ, בן שיסתכל עליך ירגיש לא נעים, כי כמו שאמרתי, זה שקיימת 100% הלכות צניעות לא מבטל את הרגש אליך, וכמו שאת יודעת, בנים ובנות דתיים נמשכים אחד לשני למרות זאת.

אני לא אוהב לזלזל באנשים ואני בטוח שגם את לא, ולכן תחשבי על בחור שמיניסט לדוגמא ותביני שההתנהגות שלהם לא נובעת מרצון להראות צדיקים, מטמטום או מהליכה עיוורת אחר ההלכה היבשה, אלא כי שהוא מביט עליך הוא לא נשאר אדיש- היופי, ההתנהגות, שפת הגוף והקול שלך מתפרשים אצלו ואצל כל בן לכאן או לכאן, ואם נחזור לאהבה ממבט ראשון- ככה, על ידי דיבור ראשוני ויבש קצת, נוצר קשר עמוק יותר, זה מתחיל מהדבר הקטן הזה. השמיניסט שהשפיל מולך מבט או הביט בציפור בשמיים עשה זאת בשביל להימנע בדיוק מזה!

הטיעון הרציונאלי שבת שלבושה במאה אחוז צניעות מבטלת את כל הרגש אליה הוא פשוט לא שייך, כי זה לא נכון! הבן עדיין בוחן את הבת שעומדת מולו, רק באמות מידה אחרים.
 

ולסיכום, אני חי בחברה מעורבת, אני מבלה ומדבר חופשי עם בנות, ואם הייתי במקום הבנים מהיישוב ההוא כנראה שהיינו יושבים כולנו יחד בסלון, והמקרה הגרוע כנראה שאנחנו היינו בחוץ ולא אתן. אבל אני אומר את זה מהמקום שאני חי בו ומתוך זה אני מבין בצורה הכי טובה את התמימות הזאת של הבנים שמשפילים מבט מולך, או שנותנים לך להתייבש בחוץ כי הג'נטלמניות הזאת שקיימת בי לא קיימת בהם, כי הם מחכים עם הרגש הזה לחיפוש כלה באמת! , אני לא יודע אם זאת האמת, הדרך חיים הנכונה ואם הם צודקים או שאני טועה אבל מה שכן- אני מעריך אותם באמת והזלזול שלך כלפיהם נובע מנקודת מבט מוטעית.

אני מקווה שהצלחתי לפתוח לך נקודת מבט חדשה,

בן דתי.
 

היא לא דיברה על זה שלא אכפת לה מהרגשות ומהתחושות של הבנים למקרה שלא שמת לב...

היא אמרה רק שהיא זרקה את המשפט הזה ולא ידעו מה לענות לה

אבל כמו שהיא אמרה, חלק מהעניין של הצניעות חוץ מהתחשבות בגבר נועד לכבד את האישה

לכבד את האישה זה לא אומר שהיא צריכה להישאר בחוץ עם אוכל אממ לא משהו, ולהזיע מחום בזמן שאתם נהנים לכם בבית עם מזגן -

מה שמעצבן זה שזה בשם הצניעות לא סתם שובניסטיות והתנהגות מגעילה 

ולא היה קורה כלום אם זה היה הפוך, הם בחוץ והבנות בפנים...הם עדיין לא היו רואים ומדברים איתם הכל טוב

גם בכללי, בתור בנים יותר נחמד ונימוסי שתציעו לבנות שהם יהיו בתוך הבית

אף אחד לא אמר לכם לדבר או להסתכל...רק קצת כבוד, וזה תסלח לי לא כבוד

אם בן ואני אומרת את זה ממש רציני היה אומר לי [או לא אומר כמו במקרה זה אלא רק עושה]

שהוא אוכל בבית ואני בחוץ כי הוא לא רוצה להתסכל עליי ולדבר איתי הייתי מכניסה לו שתי סטירות

אני לא אמורה לסבול כזה יחס, ושום הלכה לא דורשת את זה ממני

אז תקרא שוב, כי היא לא דיברה בכלל על הנקודה הזאת... לפי הבנתי

לילה מעולה (:

למה בעצם שהבן בגילאי תיכון יכבד את הבנות יותר מאת החברים שלו?!
הוא ואת שואפים לבטל את הרגש ביניכים, את המתח הזה בין בנים לבנות, הרי התלבשת לפי כל הלכות הצניעות, אז למה שיהיה רגש כלפיך?! 
וכבר הבנו שבחברה המדוברת ביישוב ההוא לשבת ביחד בסלון זה לא רלוונטי, כי הם פשוט חברה נפרדת.
אז למה שהבנים יהיו בחוץ והבנות בפנים ולא להפך?
 

זה לא מה שההלכה מבקשת, זה לא מה שאני אסבול. וזה לא צניעות זה לעבור על גבולות

זה נורא מעליב שאומרים לך "שבי בחוץ, אני אשב בפנים בגלל שאת בת ואת יכולה לגרות אותי" 

אלא פשוט שהוא יורד, אם אתה רואה בת צנועה ואתה אמרת את זה אתה לא ישר חושב וואי איך היא ככה ואיך היה ככה וישר מתחיל לחשוב דברים אסורים זה כן הגיוני להתסכל על בת שלבושה בצניעות זה לא אמור לגרום לכם נזק

יודע מה? שלא ייתנהו בג'נטלמיות

אבל שלא יזרקו אותי בחוץ כי אני בת ואני יכולה להכשיל אותם 
סליחה שנולדתי יצור כזה, לא התכוונתי מגיע לי לשבת בחוץ ולקבל יחס ירוד כי פשוט אני יכולה לגרום לכם אפילו שאני צנועה להגיע לכאלה רמות ירודות 

ממה שהיא אמרה, הם פשוט ישבו בחוץ כי הם בנות ולא רוצים לדבר/להתסכל/להיות בקשר בגלל צניעות

אני מבינה את זה, אז שיישבו בחדרים נפרדים ומצידי שיילכו לבתים נפרדים
אבל להעיף החוצה כי את בת, זה כבר מגעיל ואין לנו בכלל על מה להתווכח על זה. 

בס"ד

תהפכו את זה לרלונטי...

ואם זה לא רלונטי צאו בעצמכם!

אל תשלחו בנות החוצה לחום עם כמה מאכלים עלובים כי זה לא רלונטי אצליכם.

טיפת כבוד והתחשבות לא יזיקו.

ואם הם חיים בחברה כזאת, הם דווקא צריכים להבין יותר מאחרים מה זה כבוד האישה ומה הסיבות לצניעות

וכמו שהיא אמרה, הם פשוט לקחו את זה למקום לא נכון, הם השאירו אותם בחוץ. 

חוץ מסלון להזכירך יש עוד חדרים בבית..מה עם מטבח?

בקיצור כל הדבר הזה היה פשוט טעות אחד גדולה 

ואני מסכימה עם כל מילה של ענבל אין לי מה להוסיף

בס"ד

ולציון כרגע היסטורי

בס"ד

בגלל זה צריך לבייש ולגרום רע?

גם בחברה נפרדת מותר לחשוב!

לא צריך להיות ראש קטן ולצאת מאוד מאוד מאוד לא רגיש וחסר התחשבות מינמלית.

חברה נפרדת לא מכריחה בנים לצאת חסרי לב.

יש להם לב, הם יכולים להבין לבד שלא עושים דברים כאלה וממש אבל ממש לא מעניין אותי באיזה חברה הם גדלו!

גם אם הם גדלו בחברה שבה מחתנים את הילדים ורק אז הם רואים אישה בפעם הראשונה צריך ללמד אותם איך לכבד וככה לא מכבדים!

ואני חושבת שכותבת המכתב לא הייתה כותבת אם ההרגשה הייתה רק שלה אלא היא הייתה מבליגה.

משום מה אני לא מכירה בת שזה לא היה מציק לה..

גם אם הן לא אומרות את זה כי הן יודעות שביישוב הכל כך נפרד שלהן יתחילו להגיד עליהן כל מיני דברים, הן מרגישות.

ואני אומרת את זה בתור אחת שגדלה ככה.

כל כך הרבה דברים שלא אומרים כי היישוב ניסה להיות כל כך צדיק עד שהוא יצא כל כך ההפך.

אבל גם לא לשבת איתם בסלון, אולי הם טעו, אני מסכים איתך.

אבל רק שתביני שהיחס הזה נובע מהחברה הנפרדת ולא מרצון רגעי לשמור על יצרם של הבנים.

בחוץ לא היה המקום היחיד. היה מטבח.. והם לא רצו להיות איתם בסלון וגם אני לא. מי שלא רוצה אותי לידו, לא כייף לי לשבת איתו ליד השולחן. וההרגשה הזו היתה של שלושתינו.. 

מהבנים האלו ציפיתי הכי הרבה ליחס אנושי כי מי שיוצא בהכרזה שהוא מדקדק על כל מצווה אמור גם להבין אותה.. לא? אז מסתבר שלא. 

אני כן יכולה לומר בכנות שבהתחלה הן נבהלו הרבה פחות ממני, אבל ברגע שהסברתי להן את העיוות הן הבינו גם.

אני לא קיבלתי את זה בצורה קיצונית כמו שזה נראה ובאמת, ואם נחשוב על זה, זה עניין די קטן ושולי. מה שהעציב אותי זה שחבל שהם ילבינו את פניהן של כ''כ הרבה בנות-סתם!

ולא ניכנס לעניין שהסניף שלהם לא מתפקד בכלל. בכלל בכלל בכלל. 

אני מעריכה את הבנים האלה כ''כ, וזה נראה לי הסניף היחיד שאני מכירה שאני יכולה להגיד עליו בלב שלם - הם סניף שומר הלכה. עד הסוף!! 

שפיצים, באמת. מאחלת לכולן בעלים כאלה צדיקים וטהורים בכוונותיהם. שוב, פשוט הקטע הזה הפריע לי, שהם לא מעוניינים שאני אשב איתם באותו בית.

רק בואי נפריד בין הישיבה ביחד, שזה ביטוי של חברה מעורבת ולכן זה כנראה לא מתאים לאופי של יישוב נפרד מאשר הזריקה החוצה, שתאמיני לי שלא נעשתה בגלל שהבנים חשבו שע"י ההסתכלות יקרה משהו באותו הרגע אלא מתוך הרגל של חברה נפרדת, שבה לדבר/לשבת עם בנות זה קו שלא עוברים.

הבנים היו יכולים לצאת החוצה אם נורא קשה להם לשבת עם הבנות זה באמת מגיע לרמה של השפלה!!

או שמלכתחילה גם הבנות לא מעונינות לשבת עם בנים בכללי (ולא דווקא אלו ספציפית)

בס"ד

תקשיב iii ta iii ,הלכות צניעות זהה ממש לא רק בגלל הבנים "הצנע לכת עם ד' אלוקיך"שמעת אי פעם על המשפט?יופי עכשיו,אנחנו עושות את זה גם בשביל עצמנו וגם בשביל הקב"ה אתם הסיבה השולית (ניראלי)  לכך....

והוא לא מסתכל?!!

מישהו ביקש ממך לבהות?! מישהו ביקש ממך לבחון את קווי המיתאר שלה?! 

כשהיא. מדברת. אליך. 

תסתכל עליה!! חז''ל אומרים שאתה מסוגל אז אתה מסוגל.

כשאני מדברת אל מישהו הוא לא יכול להסתכל לי בעיניים? באמת קשה לי להבין. 

בס"ד

יש לו בעיה שיתמודד איתה.

הוא ידע מול מה הוא צריך לעמוד.

בס"ד

הוא יכול להיכנס וטוב שהוא נכנס אבל הוא צריך גם לכבד...

חוץ מזה שסמוך עלי שאם הוא כל כך משתדל לא להסתכל על בנות אז הוא לא היה צריך להיכנס לסניף.

בישבצים הוא גם לא מסתכל סביבו?

הוא מדבר לקירות?

אתה חושב שמדיבור גם בלי להסתכל אי אפשר להתאהב?

אז אתה או תמים מדי או טיפש מדי.

בס"ד

אני אבין שהוא לא מעוניין לדבר איתי.

אבל אם הוא כבר מדבר איתי שיסתכל.

אלא מתוך הכרח, אז במקרה הזה תשווי את זה לייבוש, פשוט חוסר הפגנות רגשות וזהו, דיבור ענייני יבש.

מה זה משנה?! ולשם הוויכוח, אנחנו מדברים פה על דיבור של עניינים טכניים בלבד. כל דיבור אחר שייך לדיון אחר לגמרי.

אם כל בת תהיה כנה עם עצמה.. היא תדע שהסיבה  שקשה לה שבן ןלא מסתכל.. זה כי היא בתוך תוכה רוצה את התשומת לב.. העדינה הזו ש!!ta!! מדבר עליה. וזה מפריע לכן.. שאתן לא מקבלות אותה.

ולכן זה מעולה שהבנים לא נותנים אותנ.. כי הם לא עונים לכן על חוסר צניעות.. שאתן רוצות.

בס"ד

כדי שאני ארגיש שאני מדברת איתו (!!!)

כדי שאני לא ארגיש שאני מדברת לקירות.

כי זה לא נעים לעמוד מול אדם ולדבר בלי שהוא יסתכל ויראה שהוא מקשיב.

אולי לך זה לא מפריע, אבל לי כן.

ואת לא יכולה להכליל ואין לך שום זכות להכליל את כולנו כבנות שרוצות שבנים ירגישו כלפיהן משהו...

כי אין לי שום מטרה שבן יתאהב בי.

יש לי מטרה שאם הוא כבר מדבר איתי והוא נכנס לזה מרצונו החופשי אז שיכבד אותי וייתן הרגשה שאני לא מדברת לקירות.

את לא יכולה לדעת למה כל בת עושה מה ובטח שאין לך זכות להכליל הכללה גסה כזאת.

(אגב, ראיתי איפושהו בשרשור שכתבת שאת מעדיפה שאלייך הביתה יגיעו בנים שומרי עיניים ולא לא שומרי עיניים אז אף אחת מאיתנו לא אמרה שהיא רוצה שבנים יבהו בה, אף אחת מאיתנו לא אמרה שהיא מנסה למשוך תשומת לב, אמרנו שמפריע לנו שבשפת גוף שלהם כשהם מדברים איתנו הם לא משדרים הקשבה וכבוד.)

איתי, (ככה הסקתי שקוראים לך.)

אישה צריכה להתלבש בצניעות כי דבר ראשון, לפני שהיא מכבדת את הגברים שמסביבה, היא צריכה לכבד את עצמה. ברגע שהיא מכבדת את עצמה ואת הגוף שלה, אפשר גם לדרוש מהחברה (גברים בתוכם) לכבד אותה. 

יש לי תחושה שאתה קצת ממעיט בערך של הבנים. התמונה שנתת עכשיו אלו בנים חלשים רגשית שמתאהבים במישהי תוך 5 שניות כשהם מדברים על איפה המספריים.. בנים לדעתי קצת יותר חזקים מזה. או שאולי ההתאהבויות האלה נובעות מכך שבנות זה איזה יצור מכוכב אחר שכ''כ מרגש אותם להחליף איתה מילה או שניים. אני רק מנסה לצייר פה איזשהי תמונת מצב על פי הדברים שאתה אמרת.. 

כשאמרו לי בפעם הראשונה למה אני צריכה להתלבש בצניעות, זה היה בפעולה בסניף,והנימוק היה שבנים יכולים לחטוא כתוצאה מלבוש לא ראוי שלי,ואז כאילו גם החטא עליי. 

את רוב הבנות שאני מכירה, זה ממד לא סיפק. אז ביררתי עוד קצת. והגעתי למסקנות שכבר רשמתי במכתב. הצניעות מטרתה לכבד את האישה,שבקלות יכולה להפוך לחפץ מיני. ואתמול בלילה, אחרי דיבור עם חברה, הגעתי למסקנה נוספת.

קיצוניות וכאילו "החמרה" בהלכות אלה, לא רק שגורמות עצבים והשפלה לבנות, אלא גם הם יכולים להפוך את האישה לחפץ מיני!! ברגע שאני מרחיק ממני את האישה, בטענה שהיא גורמת לי לחטוא וכ'ו אני בעצם מתייחס רק למיניות שלה, לעצם זה שהיא לא אישה,בחורה, עם דעות חזקות, מחשבות, עומק,רצונות , אמונה ושאר ירקות אלה לעצם זה שהיא נקבה. שכל מה שיש בה הוא יכולתיה המיניות, שזה בשורה תחתונה ללדת לי ילדים.

כשאני משתמש בצורה נכונה בכלי שהוא צניעות, אפשר ורצוי להגיע לחברה צנועה שחבריה מכבדים אחד את השני. ואני רואה שהטענות האלה חוזרות אז אני אקדים תרופה-- אני לא מבקשת מאף בן לבוא ולהיות החבר הכי טוב של כל הבנות שהוא מכיר. ממש ממש מממש ממש לא. תכבד אותה. כשהיא מדברת אליך,סתכל לה בעיניים,רבאק. וכל מה שענבל אמרה- בסלע. 

דבר נוסף. אני מדברת פה על בנות שלבושות לפי כללי הצניעות. מי שלא לבושה לפי כללי הצניעות,לא מכבדת את עצמה, ולכן זוהי חוצפה לשמה שהיא תדרוש מהגברים שסביבה שיכבדו אותה גם. 

"אני אגיד לך מה שרשמתי באחת התגובות פה (אגב, מומלץ לקרוא הכל כי חזרת על דברים...) ההלכה ידעה עם מה בנים יכולים להתמודד והיא שמה גבולות צניעות בהתאם, בת שהולכת על פי כל גבולות הצניעות האלה אין שום סיבה לבייש ולפגוע בה." 

אני לא מבקשת מבן לדבר איתי ואני לא מנסה לשכנע אף אחד לבוא ולפצוח איתי בשיחה. אני דווקא בעד הפרדה מסוימת. אני מבקשת,שכאשר אני כן מדברת עם איזה בן (שזה קורה אולי פעם בשבועיים) שיסתכל לי בעיניים.

והבן הזה שאת מדברת איתו פעם בשבועיים זה כנראה (לפי דעתי, אולי אני טועה) לא למטרות  טכניות , תפעלויות של הסניף ודברים בסגנון, אלא בשיחה הזאת יש מעבר, והמטרה היא השיחה בעיקר, ובשיחה כזאת אני מסכים איתך במאה אחוז שצריך להביט, להתייחס- כי זו מהות השיחה.
שיחה עניינית שנועדה למטרה ברורה עם בן ולא לשם הדיבור, בה מותר לו אם הוא מרגיש שזה נכון לא להביט, ואפשר גם סתם לא לבהות, אבל דווקא נראה לי שמבט ממוקד ובוחן על הבת ממש לא מתאים פה.

בס"ד

ב. אתה רואה מה אתה כותב?!

הפכת את כל הבנים בעולם ברגע זה לאני לא יודעת מה!

מדיבור של חמש דקות על ענינים טכניים לא אמור לקרות כלום ואם בן מתאהב בבת בגלל זה אז הוא חלש מאוד ורוב הבנים לא כאלה.

רוב הבנים לא מתאהבים בבת מדיבור של חמש דקות על ענינים טכניים!

ובטח שלא ממבט ראשון! 

(כן כן אהבה ממבט ראשון וכו', אבל תעשו לי טובה, איןכזה דבר אהבה ממבט ראשון באמת.. גם אהבה ממבט ראשון זה שהוא ראה איך היא מתנהגת ומה היא עושה והתאהב בה.. זה לא מבט ראשון במובן של הוא הסתכל והתאהב).

אל תהפוך את הבנים בעולם לחסרי שכל וחסרי איפוק

כי בזה אתה לא מכבד אותם ואתה ממש לא מכבד את עצמך.

לא מדברים איתך על שחנשים בלילה,

לא מדברים איתך על לבהות בה,

מדברים איתך על חמש דקות, ענינים טכניים,

להסתכל עליה פעמיים וזהו!

בס"ד

אדם נורמלי רוצה שהשפת גוף של האדם הניצב מולו תשדר שהוא מכבד ומקשיב לו.

לך תלמד קצת שפת גוף ואולי תבין כי לך זה כנראה לא בא בטבעיות.

תאמין לי שאני לא רוצה רגש, יש לי מספיק רגש במקום אחר ואני לא צריכה רגש מבנים,

אני צריכה הקשבה וכבוד.

ואתם צריכים דחוף לטפל ביחסי אנוש שלכם כי ככה אתם לא תגיעו לשום מקום.

בס"ד

יש אינטרס להסתכל, כי אנחנו נפגעות.

למה? ככה.

את הבהרת בדיוק מה הבן שלא מביט מנסה למנוע, הוא לא רוצה לתת לך את היחס הזה שיעורר את הרגש ביניכם.

איתי - אתה צריך להתסכל על הבנאדם שאתה מדבר איתו לא אכפת לי אם זה דקה או חמש

וגם לא אכפת לי אם זה עניינים טכנים או לא

ודווקא בעניינים טכנים, שזה "אני צריך את המפתח של הסניף ביום חמישי בערב תוכלי להעביר לי אותו איכשהו?" יש הרבה פחות סיכויים שיתפתח משהו נכון? אז תסתכל כמו בנאדם ותדבר 

ארגוב, תעשה לי טובה אתם מוציאים פה את הבנים חבורה של אנשים מסכנים שלא שולטים בעצמם במצב של שיחה עם אישה שלבושה כמו שצריך

אמרתי את זה כבר מאה פעם אתם יכולים לשלוט בעצמכם כשאתם מדברים עם בת צנועה!

ואם אתם לא - אז תלכו לאשפז את עצמכם במוסד לחולי נפש

בעיה, גם אם לא מדברים בכלל יכולה להווצר בעיה.

אגב שמתי לב לטעות מסוימת שמשתרכת פה לאורך כל שהרשור.

אתן חושבות שצניעות מסתכמת בלא לראות מראות שנחשבים לא צנועים, אבל זה הרבה מעבר לזה.

ההלכה בעניין הזה מחולקת לשתיים:

1-יש עניין של איסור ראיית ערווה, לעניין זה נאמר-שוק באשה ערווה (והכוונה ע"פ המשנה ברורה היא לירך, לכן צריך כיסוי עד הברך), וכן גם לעניין כיסוי המרפקים, חלקי הגוף האלו, לא רק שאסור להסתכל בהם, אסור גם לראות אותם (כמובן שאם ראית בלי כוונה-אין איסור, כי זה אונס, אבל אם אתה יכול להמנע מראייה-חובה להמנע).

2-עניין של התרחקות וגדר לתאוות, שלעניין זה, גם אם תהיו לבושות כמו נשות הטאליבן, ומישהו יסתכל על העניים שלכן ויהנה מהיופי-הוא עובר על איסור. מכיון שקל מאוד מאוד להנות ממראה של אשה במיוחד לאור העובדה שא"א להכחיש, אתן יפות (, וכמו   שאמר iii  ta iii  מדובר במשהו קל מאוד, שגם הוא איסור, ולאו דווקא הסתכלות על האשה כעל אובייקט מיני).

אנחנו יכולים אמנם לשלוט בעצמנו, אבל זה קשה מאוד, וכמו שלא תבקשי מאתנו לקפוץ מעל בור ארוך ועמוק, למרות שזה אפשרי, ככה אל תבקשי מאתנו להלחם ביצר, לא בזה בכל אופן, הוא חזק מדיי.

לא שייך לשים אותנו בבית חולים לחולי נפש בגלל דבר כזה, מסיבה נורא פשוטה, כל הבנים למעט (אולי!) כמה קדושים בודדים, לוקים בזה...אין מה לעשות...

אז לא ביקשנו ממכן להתלבש כמו נשות הטאליבן, ביקשנו רק את חופש התנועה והמבט לעצמנו.

2. אז אין לי קטע ללכת צנוע אם אפילו מבט על הפה/שיער/עיניים וכו' עושה לכם משהו

שזה כבר ממש ממש עצוב

אז תגיד לי, אם כולם לוקים בזה - למה אני מתלבשת בצניעות? 
אם זה בשביל הכבוד שלי ובשביל התחשבות ביצר שלכם, ואתם מיילא לא רוצים להתסכל גם כשצריך ומיילא לוקים בזה כמו שאתה אומר, אז אני יכולה ללכת איך שבא לי,

או שמיילא לא תראו או שמיילא תהיו באותו במצב <צ>

וההלכה קובעת משהו שאפשר לעמוד בו אז תעמדו בו! 

אני מבינה שזה קשה ובחיים שומדבר לא בא בקלות. 

אם אתם מתגרים אפילו כשאני צנועה אין לי קטע ללכת צנוע.

תודה רבה על ההבהרה...<צ>

כן כן אני יודעת שאתם לא כל כך חסרי שליטה ומסכנים ובהמות אבל תראו איך אתם מוציאים את עצמכם. 

אז את אשמה במה שיקרה כתוצאה מזה, וזה גם חוסר כבוד, וגם יסתכלו עלייך בצורה אחרת מאשר איך שיסתכלו עליך כשאת לבושה צנוע.

כמו ש-iii ta iii אמר, הלבוש משנה את המבט ממבט שהוא עצמו שלילי, למבט שהוא לא ממש שלילי, אבל הוא עדיין אסור. כשאת מסתכלת על בן שנראה לך חתיך, זה נראה לך דבר ממש יצרי ומיני ומשוגע?

אני משער שלא, ולך מותר לעשות דבר כזה, לנו, בשום פנים ואופן אסור להסתכל על מישהי שנראית לנו יפה...

זה לא שמדובר בבהמיות (להבדיל מאם תהיי לא צנועה), אלא בהנאה פשוטה ממראה יפה, אנשים נהנים לשמוע מוזיקה יפה, להריח ריח טוב, לטעום אוכל טעים,  וגם לראות דברים יפים, נכון? אז זהו, שאסור לנו להנות ממראה של בנות יפות...

אם אנחנו לא נהנים, ואת צנועה (זה לא כל כך משנה אם את יפה)- אז מותר.

מרוצה?

אה, ואגב, נראה לי שיפה אצל בנות ויפה אצל בנים קצת שונה...כאילו, יכול להיות שאת לא תחשבי שאת יפה, ואחרים כן, ככה שזה לא מכריח שום דבר.

אולי אנחנו נהנים, ואולי לא, ואגב, ההנאה הזו יכולה להיות תלויה בכל כך הרבה דברים שבאמת א"א לדעת, תלוי בבן, תלוי בבת, תלוי במצב הרוח, תלוי במה שמטריד אותם באותו הרגע, תלוי בעייפות/ערנות, אבל באמת שזה לא אמור להיות לך כ"כ אכפת אם אנחנו נהנים...

זה עניין שלנו לבין עצמנו,אתן תעשו את שלכן, ואנחנו את שלנו.

כמובן מן הראוי שגם אתן תשתדלו לשמור על מרחק מהגברים, כי סיכוי מאוד גבוה שנהנים, אבל את לא אמורה לנסות לחקור אם אנחנו נהנים או לא...זה גם לא מעשי, וגם לא משנה כ"כ מבחינתך.

הראש למטה???כי אתה אומר את זה בקטנה!!

אבל הרחוב מלא בנות!!לזה התכוונתי ואל תקח אתזה בציניות באמת..גם ברחוב אתם מסתכלים על בנות בצורה כזאת?או שזה אחרת?

אם אתם לא מסתכלים על בנות ואם אתם מיילא נופלים בזה, 

אז למה לי ללכת צנוע?

אם אתם לא מסתכלים - לא תראו איך אני לבושה + לא תחטאו

אם אתם מיילא חוטאים - גם כשאני צנועה וגם לא תהיו באותו מצב

כמובן, אני אומרת את הכל בתאוריה אין לי כוונה ללכת ככה. 

ופשוט מאוד, כי אני רק חושבת שהבן חתיך

אתם [רק לפי מה שאמרתם פה] מסתכלים קצת מעבר...וחושבים קצת מעבר...

אז גם אם אני צנועה אתם חושבים  על דברים אסורים - שום דבר לא משתנה בין אם אני צנועה ובין אם לא.

ושוב - ככה אתם אמרתם, אז שלא יבואו לי כאן בנים ויגידו זה לא נכון. 

כמו שאולי כבר כתבתי, יש הבדל בין לראות בנות ברחוב לבין לעמוד מול בת ולדבר אחד על אחד..

למה אתם עושים על זה כזה טאבו? 

מה בקשנו? שכשפונים אלינו יתייחסו אלינו נורמאלי? 

כאל משהו גשמי ולא רק קול ללא גוף? מה עובר? 

לא בקשתי ממכם להתסכל על מישהי עם בגד ים, לא בקשתי ממכם לנעוץ מבטים באני לא יודעת מה

רק להסתכל על הבנאדם כשאתה מדבר איתו ועוד הבת הבת צנועה...זה לא קשה

ותראה איזה וויכוח...

שתרשו לנו לא להסתכל עליכן, כי אנחנו חוששים שזה יגרום לנו לעבור על ההלכה?

אסור?

בסה"כ שתסתכלו לנו בעיינים

נסה פעם לדבר עם מישו בלי שהוא מסתכל עליך!!אתה מרגיש שאתה מדבר לקיר !!זה ממש לא נעים!!

ובאמת שוקו צודקת לא ביקשנו שתבהו בנו ביקשנו רק שתסתכלו אפילו מדי פעם,לא כל השיחה

אבל זה ממש מפריע ז גורם להרגיש מטומטמת

וכבר אמרו שההלכה לחבד נשים!!

ונראה לי שהנימוק שלנו יותר משכנע. לפחות אותי הוא יותר משכנע...

ובאמת אז למה אני מתלבשת כצניעות?

הבעיה כמעט ולא קיימת היא ראתה מישהו שקצת יותר קשה לו,בסדר!מי ישמע כאילו מה קרה...כולם מכבדים אותכם ולא צריך לקחת ללב...עדיף שבן אדם לא יסתכל בכלל על בנות מאשר שיסתכל יותר מדי...

אתם בניאדם אתם יכולים לשלוט בעצמכם!!

או שאני טועה?!

אתם לא יכולים להסתכל עלינו לא באופן כזה אלא בסתמיות?אתם לא יכולים להסתכל לנו בעניים בלי לחקור ןלנו תגוף?

אתם בניאדם!!כמו שאנחנו מסוגלות גם אתם מסוגלים!!אתם משפילים את עצמכם כשאתם אומרים שאתם לא מסוגלים!!

ארגוב אל תגיד לי כולם מכבדים כי זה ממש לא

וגם בחברה הדתית יש בעיות כאלה,

בין אם בנים לא מבינים ובין אם הם יותר מידי קיצוניים 

לא אמרתי שיסתכל יותר מידי ולא אמרתי שלא יסתכל - באמצע

שיסתכל כשצריך, אתה מדבר איתי? אז אל תתעלם ממני. 

כי הרוב אצלי בשכונה חילונים או מסורתיים ושם אין תבעיה הזאת,אבל הדתיים שאני מכיר ואפילו החרדים כולם מכבדים ומבינים,ובטח שהמבוגרים,ואני מאמין שרוב הנוער ככה...ונראה לי עדיין שאתם הופכים את זה ליותר עצוב ממה שזה באמת...

כל הסביבה אצלנו בכללי ככה

עד כדי כך?!אם זה ככה זה באמת עצוב...אבל גם אלה אחרי שהם יתחתנו זה יהיה בסדר...

לא מבחינה הזאת של התעלמות, ההפך אצלנו כולם מדברים עם כולם

אצלנו כל הבנים והבנות ביחד

ואתה צריך לראות לפעמים איך שהבנים מסתכלים על הבנות זה עצוב...

עדיף שלא יסתכל, מאשר יסתכל יותר מדי....

אז למה אתם הופכים את זה לשחור לבן?למה אתם הופכים את זה לאו זה או זה????

יש גם משהו באמצע!!אתם לא חסרי שליטה ואתם באמת כשאתם אומרים את זה אתם נשמעים חלשים

וחסרי שלטון עצמי זה נשמע מסכן!!!תסתכל מה אתה כותב!!

אני מסתכל על בנות, אני מדבר עם בנות, ואני גם יושב עם בנות באמצע הלילה לדבר.
אבל מתוך זה אני אומר את כל זה! אני יודע שאם אני צריך לדבר עם מישהי על משהו טכני אז יכול להיווצר קשר חזק יותר, בשבילי זה לא חטא בשביל הצדיקים המדוברים זה כן, כי אני הולך עם בנות לבלות, אז גם אין לי בעיה להביט ולהתייחס.
מי שלא מביט לא רוצה להגיע לזה, במקום שיווצר קשר ואז יגיע הקו האדום הוא חכם יותר, הוא פשוט מציב קו אדם שלא יתן לקשר להיווצר, ואם את בתור בת תביני את זה אני בטוח שבשיחה איתו תעריכי אותו ולא תיפגעי!

שיסתכל כשצריך. 

כשאתה מדבר עם בת תסתכל, במיוחד אם אתה פנית אליה

אני גם בנאדם וכאלה

ולכן אני יודע מה הרגש מאחורי זה מצד הבן והבת, מה שמי שלא מביט דווקא לא יודע!

בס"ד

את רוצה שהם יאכלו איתכן בגלל שלכן זה מפריע לאכול בחוץ..? תאכלו בחדר אחר/במטבח..למה שהם יצטרכו מלחטוא בגללכן..?!?!

ומצוות צניעות לא גרמה רק לכבד את האישה..אלא גם לשמור על העיניים שלנו..

אגב בנות - כמו שלכן יש יצר להראות ככה לנו יש יצר לראות אז כמו שאנחנו לא שופטים אתכן על הבגדים שאתן לובשות/לא לובשות אל תשפטו אותנו על מה שעולה לנו בראש בגלל אי אילו דברים.

באיזו רשות אתה מדבר בהבנה כזו גדולה על היצר שלי?! כמו שאני מבינה שאין סיכוי בעולם שאני אבין את היצר שלך, אז אתה אל תסיק מסקנות עליי. אין לי שום יצר ללכת עם חצאית קצרה, תודה רבה. 

בעצם זה שאתה לא מסתכל על גוף האישה אתה מכבד אותה. תחשוב על זה. מה שאני מבקשת זה שתסתכל עליה כשהיא מדברת איתך. 

הכל נכנס לעניין של כבוד, לא יעזור כלום. 

ואף אחד לא שופט אותך כפרה.כולה מבקשים ממך לעמוד בגדרים של חז''ל. כ''כ קשה?

ובקשר למקרה המסוים ההוא, אכן ביקשתי שנשב בבית, ואשכרה צחקו לי בפרצוף. העיפו אותי החוצה!!

לא דרשתי מאף בן לשבת לידי ליד השולחן. ביקשתי שיכבד אותי ולא יזרוק אותי החוצה כמו כלב עזוב.

ותראו את עצמכם בתגובות!!אתם לא מנסים לסתור את מה שהם עשו שם!!אתם ממשיכים להיות חסרי רגשות!!

וכן,שאר הבנות היו מעוניינות לשבת במזגן,בכל חדר אחר בבית.בחום של 40 מעלות, מי לא רוצה לשבת במזגן?!

מהסלון, איפה ההבדל בין שם לבין החצר?

אלינו הביתה בנים שלא שומרים עיניים אני פחות אוהבת להזמין.. ודוקא בנים שלא מסתכלים עליי..

אני הרבה יותר אוהבת שיבואו!

הם מכבדים אותי.. אני לא חפץ שלהם.. ! הם גם הרבה יותר יודעים לכבד ..

בנים שלא ירצו שבנות יאכלו איתם.. הרבה יותר יהיה לי כיף.. לבוא עם בעלי.. (כמו שבת מחזור וכו')

ככה אני יודעת שאני שמורה ואף אחד לא יטעם ממני.

לעומת זה לצבא.. אם חברה דתיים כשהייתי צריכה לבוא שבת לבעלי.. הרבה פחות נהנתי.. למה כל אחד מרשה לעצמו להסתכל.

ובכלל שבן מדבר איתי ומסתכל (אני הרבה פחות מעריכה)

לעומת בן שומר עיניים..( שזוכר שאני לא חפץ)

בקיצור.. כבוד זה עניין של הגדרה נכונה

לא הגזמת טיפה?!?!?

בס"ד

בעוד לאף בן פה(99%) לא יפריע שבת לא תסתכל לו בעיניים..

בנים ובנות זה דבר שונה!!!אל תנסה אפילו להשוות!!

בס"ד

ואמרתי שלא תשפטו אותנו..

אם הם פוחדים לחטוא למה שהבנות ילכו לחדר אחר???שילכו הם..

הוא בכלל לא הבין את הסיפור. מבחינתי לא לשבת איתם. רק להישאר במזגן עם כמה אוכל שאני רוצה, בלי תקציב מוכן מראש כמו במצור על ירושלים.. 

להפך, אחרי שקלטתי את הגישה שלהם, ביקשתי לשבת במטבח, והם צחקו לי בפרצוף.

הוא לא מבין וזה מחרפן!!זה ממש משפיל!!מה שהם עשו לכם..

לא יודג,חייזרים...אבל הרוב לא כאלה וגם אם יש בודדים שקשה להם או שיש להם ביישנות טבעית לא צריך לעשות מזה כזה סיפור!!כי האנשים האלה בדרך כלל גם לא ידברו עם בת...אף אחד לא הצדיק אותם..

מכיוון שאני יחסית חדשה בפורום, מאסתי מדיון רב משתתפים במבנה הזה... מי רוצה, מוזמן לשיחה אישית,אשמח חודש טוב, נתראה בבית המקדש

או לשטו"ל

אף אחד לא רוצה פה לקרוא את מה שאת מציעה. אין לזה היענות.

אין כמעט אנשים חדשים שמצטרפים לפורומים אז מה שאת עושה זה פשוט לטמטם לנו את המוח.

אולי די כבר?!

בדיוק כמו בחיים האזרחיים

הציבור הדתי לאומי לא מתרכז בגבולות גזרה צרים - אלא נמצא בכל מגוון החיילות והתפקידים, קרביים, תומכי לחימה, ג'ובניקים, אנשי מחשוב, כלכלה, הנדסה, המון עתודאים שמתפזרים בכל יחידות הצבא עם סיום התואר בכל מגוון התפקידים הפתוחים בעתודה האקדמאית.

ובהמשך בחיים האזרחיים- בכל ענפי המשק, הכלכלה, התעשייה, האקדמיה, חקלאות, מסחר 

אבל בוודאי שיש הרבה הכוונה בציבור הדתי לאומי לצאת דווקא לתפקידים משמועתיים ומובילים בכל מקום ובפרט בצבא

אחד הפעילים זיהה אדם שהניח תפילין בשבוע שעבר והציע לו להניח שוב. להפתעתו, האיש ענה: "לא". כשנשאל מדוע, הוא הסביר בחיוך: "בפעם הקודמת שהנחתי אצלכם, הרגשתי התעוררות כל כך גדולה, שלא רק שקיבלתי על עצמי להניח בכל יום – אלא שכבר הזמנתי דוכן תפילין קבוע למספרה שלי!"

הופכים את העולם!
מתחברים - הנקודה היהודית שלי | קירוב לבבות והפצת יהדות