יש גם אחד כזה וירטואלי

http://www.meirtv.co.il/site/

אני לא חושבת שיש פה מישהו שיכול לענות על השאלות האלה מספיק בעומק,

וגם אם כן - צריך ללמוד, לא לקבל את זה לעוס.

(אם אתה מתכוון למחשבה יותר ספציפית שעלתה לך... זה משהו אחר)

ולבושתי, לא למדתי מספיק כדי לדעת מה דעתו על איך צריך לחיות,

ואני מאמינה שיש כאלה שכן, תלוי מי אתה מגדיר כאנחנו.

אני כל כך כל כך מסכימה עם הגישה שלך,

בירורים שכאלו באמת זה מרגיש לפעמים זול לעשות בכזו פשטות-

אבל לא כולם יכולים לשבת בביהמ"ד, וכן לפעמים צריך לנסות- וכמובן להדגיש שזה לא באמת... 

למה לגדל אנשים שיש להם ראש מלא בסיסמאות? (כדי שיהיו להם תשובות ביד לכל מקרה שלא יבוא? וע"ע העיסוק בביקורת המקרא)

מושגים שטחיים שחוסמים אותם מלעמול ולהבין עמוק יותר?

אדם שלא מתאים לו לשבת בבית המדרש כל חייו, אכן לא צריך לעשות זאת.

אבל עדיין חייו יכולים וצריכים להיות חיי קודש. חיים שמחוברים לקודש כל הזמן.

לא לשקוע בקטנות, בביזנס, בפרטיות, ביום יום.

להחזיק ראש מעל המים - לברר כל הזמן את השאיפות לחיים אידיאליים, ולחתור לשם.

כל אחד בקצב שלו.

את זה פותח השרשור מבקש - להבין מה השקפתו של הרב קוק לחיים אידיאליים.

זאת שאלה מדהימה. קדימה - תתחיל לברר! תתחיל ללמוד!

תשובות אינסטנט שישלפו לך פה, במקרה הטוב יתנו ידע תיאורטי (במקרה הרע סיסמאות), 

אבל אם לא תעמול בכוחות עצמך - לעולם לא תתחבר בעומק, בכל כולך, לתורה גדולה שתהפוך אותך לאדם טוב יותר.

עם מה אני כן מסכימה איתך?

שאי אפשר להתחיל ישר ב'אורות' (הספר), וב"ה שיש אנשים גדולים וחכמים שמלמדים אמונה ברמה בסיסית יותר שמתאימה לנו.

אני אישית מפחדת (שורש פ.ח.ד, לגמרי) להביא את הרעיונות הגדולים שאני לומדת, לשפה עממית. זו משימה קשה מאוד שדורשת לשמור על איזונים מאוד דקים - שהדברים לא יהיו גבוהים מדי ולכן סיסמאתיים, ומצד שני לא נמוכים מדי, מקטינים ומשטיחים...

אני לא שם.

(חוץ מזה, שככל שאני גדלה, התשובות שיש לי עמוקות יותר ויותר בצורה משמעותית. אני בהחלט מסתכלת על מה שאמרתי לפני שנה ואומרת - זה קטן. לא הייתי צריכה לומר את זה לאחרים.

אז בוודאי שיש זמן שבו אדם צריך להתחיל להשפיע, אבל לדעתי הוא צריך לקבל הסמכה לזה או דחיפה לזה מאדם גדול.

זה מאסט מבחינתי בעיסוק בנושאי אמונה, חסידות ותורת הסוד)

בס"ד

מאחורי סיסמא יכולה לעמוד דרך חיים אמיתית ומחשבה ובירור עמוק.

זה רק אנחנו שלוקחים דברים גדולים ואנשים גדולים ומסתכלים על הכל בעין ביקורתית, צינית, וחסרת אמון.

כי דיבור ב"סיסמאות" בכלל לא מחייב חוסר תוכן המתחבא מאחוריו. זה העיינים הצרות  שלנו שרואות את זה ככה.

ב"ה, זכיתי לשמוע אנשים גדולים שאמרו דברים גדולים בקצרה - ולא, לא הבנתי.

אבל ראית שהאדם מבין על מה הוא מדבר, ויש עומק אינסופי מאחורי מה שהוא אומר.

זה דורש ממך לגדול, בשונה ממה שאמרה לי המדריכה באולפנא. 

בואי נהיה דוגריות:

מי שלא למד מספיק, יכול להיות מאוד שהוא טועה ב"סיסמאות" שהוא נותן.

יכול להיות שהוא לא מציג אותם בצורה נכונה, כי אין לו מבט רחב מלמעלה, מתוך היקף של לימוד.

יתכן שהוא גורם לאדם השומע לחשוב שהדברים "שטוחים" מדי (את בוודאי יודעת שיש דתל"שים רבים שתולים בסיסמאות שהאכילו אותם את חוסר הבירור שלהם...). בשביל זה צריך ראיה חינוכית.

אני לא באה להחליש,

להפך. אני באה לחזק. תמשיכו ללמוד, תמשיכו להעמיק, תמשיכו.

תמשיכו לחזק אחרים ולהעביר מנסיון החיים שלכם.

אבל בואו נלמד גם ענווה. 

לומר בתגובה אחת מהי השקפתו של הרב קוק על החיים... נראה לי מאוד יומרני בשבילנו.

[פעם בשיעור עם רב מאוד גדול |השם שמור במערכת| מישהי אמרה משהו כמו - "יש מדרגות וצמצומים בבריאה".

וואי וואי, איך היא חטפה על הראש. מה זה "צמצום"? את מבינה בכלל אפס קצהו של המושג הקבלי הזה?

אז במה שאת לא מבינה - אל תדברי! אל תשתמשי במושג הזה!]

1. עם קדוש (עם) שחי חיי קודש (תורה) על אדמת הקודש (ארץ) ועוסק בכל תחומי החיים (תורת חיים).

2. בהחלט כן. הגאולה היא תהליך ההולך ומתפתח בעולם ולא הופעה פתאומית ואנו ב"ה נמצאים בו היום.

תודה על התשובות, הייתי צריך אותם. =]

זה באמת נורא מעניין . שאלה טובה.

הרב קוק ישר מקפיץ לי- "תורת ארץ ישאל"- אבל אני חושבת שיש כל כך הרבה דרכים לפרש אותו, את הדרך חיים שלו בפועל והדרך חיים שהוא שאף אליה, את איך הוא רצה לראות את החיים הדתיים... לפעמים אני שומעת כמה שיעורים על אותו קטע שהוא ממש כתב וזה 'מדהים' לראות איך כל אחד לוקח את זה לכיוונים אחרים. אז מה הוא ההתכוון באמת? את זה באמת א"א לדעת היום, אבל אפשר אולי לנסות, כל אחד וביהמ"ד שהוא יותר מתחבר אליו.

מוזמנים למשפטים יומיים של הרב קוק. מיועד למי שיש פייסבוק (שיעשה לייק ויעקוב מדי יום)

גם מי שאין לו יכול להסתכל (דף פתוח)

http://www.facebook.com/pages/%D7%9E%D7%A9%D7%A4%D7%98%D7%99-%D7%94%D7%A8%D7%91-%D7%A7%D7%95%D7%A7/268244143221639

שבוע טוב!

לעשות לרב קוק את מה שעשו לר' נחמן זה לא לעניין. הנסיון הזה לשלוף משפטים מתוך פסקאות הוא נחמד כדי לרומם את הלב, אבל גורם לשטחיות נוראה.

יש אנשים שרואים בתור משפט מתנוסס משהו יחודי שנותן להם 'טיפ' לאותו יום, או להלאה.

אני לא מבינה מדוע חייב תמיד לחקור אחרי מאמריו ומצוא משהו עמוק יותר עד כדי כאב בעינים ובנפש.

למה?

לפעמים כיף לקבל משפט מתוך פיסקא זה לא רק לרומם את הלב, בשביל כמה מאיתנו זו התחברות להבנה של האדם עם עצמו.

למה להגיד שזה שטחיות נוראית?

אולי בשבילך.

לפעמים דווקא כיף לקחת משפט ולהבין אותו פשט'ס.

בלי בלבולים, בלי העמקות,

פשוט זך ונקי.

[בדבריי, לא פסלתי את אפשרות להעמיק, אני דווקא דוגלת בזה, אך בבקשה אל תפסול את הדרך השניה,

הרי ידוע ששילוב זה דעה מנצחת.]

כשהייתי בישיבה, ממש זילזלתי במשפטים ובאמרות.

מאז שיצאתי - התחלתי להבין את החשיבות שלהם. 

עבור מי שלא העמיק - זו תזכורת וטעימה, נוחה ומרעננת, של נושא עמוק.

עבור מי שכן - זה סוג של "חזרה על הראשונות".

אשרי מי שזוכה תמיד להעמיק.

לא לכולנו תמיד יש את ההזדמנות לכך...

בואו לא נשאיר את תורתם הגואלת של גדולינו רק עבור יושבי מגדל השן

שיש להם רוחב הדעת לעיין בכל עת.

(אם כי אני מודה, שלהפוך תורה הגותית לאוסף אמרות אכן נותן לה חזות

יותר רדודה... הופך ענקי מחשבה ועמקנות לקיטש חרוש.

זה אכן מחיר כואב.)

אני מתכוונת, שלפשטות יש 'עומק' משלה,

קו חשיבה ארוך, מרתק שאתה יכול בעזרתו לרקום הבנה מהותית.

[ולא משנה האם הפירוש/הכוונה נכון או לא, כל עוד היגד עוזר לך להבין עוד משהו - תפאדל.]

כעקרון אני ניסיתי לנתח את "שוק הציטוטים" דהיום, בצורה מורכבת.

[ועוד איך משנה! מי אמר שהבנת נכון? אולי נתת גושפנקא להבנה מוטעית

שהשתרשה בך - ולא עוד אלא שהכנסת את זה, שלא בצדק, במילותיו של הרב?]

תראה, הרב מביע את עמדה מסוימת/רעיון כללי.

אני מדברת כרגע לא על עמדותיו החד משמעיות בנוגע לדברים כמו ארץ ישראל וכו'.

אלא על אופי האדם, שכל, רגש, כלל ופרט. שכאן אני כן חושבת שהאדם, וראוי שכך יבין על פי חוכמתו.

[אני לא מדברת על שוטים. אלא עם מחכימים.]

קוראים לו "דברי תורה עניים במקום אחד ועשירים במקום אחר" כלומר שהרב צבי יהודה הוציא את אורות הוא חשב שמי שילמד רק אורות בלי להרחיב את כל הפיסקאות שעוסקות בנושא לא יבין את דברי הרב ולכן הביא עוד מקורות להרחבה.

אז לחשוב שאפשר לקחת משפט מהתורה הכלכך מורכבת הזאת ולנסות להבין אותו בצורה עצמאית בלי להסתכל על מכלול ההתיחסיות של הרב לנושא זה במילה אחת רדידות!!

נ.ב. בישיבת ת"א יש רב שהוא מעביר שיעור צריך להביא את כל(!) הספרים של הרב כי כשהוא מסביר דבר הוא פותח את כל המקורות שלו! 

נכון לא כולנו לומדים כלכך שיטתי אבל לפחות אל תחשוב שאתה מבין את דברי הרב ולומד את דבריו..

בשביל ללמוד את הרב צריך לעבוד!!

נכון שזה כיף להוציא ממנו לפעמים משפטים שנותנים לנו קצת טעם, אבל לזכור שזה טעימות זה לא לימוד!

זה שחור משחור.

זה לקחת דברים שהם עמוקים, ואף אחד לא חולק על זה - ולרדד אותם.

זו שטחיות ורדידות בשביל כולם, זה לא שלכל אחד יש רף אחר.

שאלה - מה הבעיה? לאנשים במדרגה יותר נמוכה יהיה דברים יותר נמוכים.

תשובה - זה לא נהיה נמוך בגלל ההפיכה לסיסמאות. זה נהיה טעות!! זה מביא להבנות מוטעות וחלקיות.

יש חלקים בתורה שבהם ידיעה חלקית היא מספקת. תורת הרב היא לא כזו!

בתורת הרב אי אפשר לצטט והגיד שזו דעת הרב. רק הכרה מקפת ועמוקה יכולה להגיד - זו דעת הרב! (ולצערינו יש רק מתי מספר שיכולים להגיד את זה)

דוג' - מי שילמד את מאמר הדור בלבד ויצטט משם, יגיע לטעויות יותר גדולות מאשר מי שילמד את כתבי ר' אלחנן וסרמן.

וחוץ מזה, אני לא חושבת שההבנה שלך יותר גדולה משלי.

תורה בלי פירושים, הופכת את מחשבך לרדודה?

ולא דיברתי על דעתו של הרב, אלא על הבנתנו. שים לב. (בלי שום קשר לרב)

כן, תורה בלי פירושים זה בעיה.

משום מה, על התורה כל ילדון בן 10 (ע"ע...) יכול לומר את דעתו והגיגיו,

אבל אם אני אבוא ואחלוק מסברת כרס על איינשטיין, שפינוזה או פרויד - זה לא מדעי! זה לא קביל! אין לי זכות לעשות את זה!

את מבינה מה קורה פה? עולם הפוך ראיתי.

בעוד שהמדע (גם "מדעי" הרוח) הוא עולם שיטתי עם היררכיה, לא כל אחד יכול לבוא ולחלוק,

התורה היא מן אוסף מקורות נחמד כזה, שכל אחד יכול להוציא ממנו מה שבא לו ולפרשן על דעת עצמו.

וכך הופכים את הרב קוק לאיזה סבא זקן וטוב (שלא כמו החרדים השחורים והמפחידים),

שזורם עם החיים ויש לו אחלה משפטים על מודעות עצמית...

(אפילו הפכו אותם לקלפים טיפוליים)

זה לא תורה.

זה לא הרב קוק.

ומי שלא מוכן להתאמץ על התורה הזאת - אז שלא ינופף בה.

מצרפת מאמר של מו"רנו 20120822173303.pdf

ומצטרפת למה שאמר הרש.

אפשר לעשות סקר, מה זה בשביל אנשים "תשובה מאהבה"

ולגלות שהם תופסים את זה הפוך לגמרי! מהמשמעות העמוקה (והאמיתית) של המושג.

הבהרה:

שלא יובן שאני אוסרת חשיבה עצמאית.

אדם צריך להתעמת בתוכו עם מה שהוא שומע. ככה לומדים.

אדם שעוסק בצורה שיטתית בתורה, צריך לנסות להבין אותה בכוחות עצמו!

אבל מטבע הדברים, הוא קולט שהוא צריך להזהר. ומכיוון שהוא באמת לומד ורוצה להתעלות, הוא גם רוצה להבין קצת יותר מההבנה שיש לו עכשיו (בשונה מאדם שמחפש משפטים יפים שיעשו לו טוב על הלב, ותחושה של רוחניות).

ואחרי הכל - יש הבדל בין ללמוד, לבין להעביר הלאה.

אני באופן אישי, מעולם לא אומרת דבר מתוך כתבי הרב אם לא שמעתי שיעור על הדברים.

את יכולה להסתכל בכל כך וכך הודעותי לאורך הרבה שנים – לא הבאתי שום דבר בשם הרב. אולי פעמיים הבאתי מובאה. (וגם שום דבר מהרב טאו או מהרב צוקרמן)

לפיכך, היו צריכים להגמר לי המילים, לא? הרי אני כל כולי - ואני מצהירה על זה - תלמידה של גדולים ממני!

אבל קורה בדיוק ההפך. 

אני מנסה לומר את מה שאמרתי לך לאחרונה באישי –

להיות תלמיד של אנשים גדולים, לא סותר חשיבה עצמאית, להפך,

ויש דרך מאוד יפה להוכיח את זה – אני לא צריכה את הרב קוק כדי להצדיק את מה שאני אומרת.

אני אומרת את מה שאני חיה אותו, ואני חיה שיטת חיים מסויימת, והיא באה לידי ביטוי בדברי,

אני לא צריכה טייטל של "הרב קוק אמר". אז מה? הוא מת. תפגשו עם תורתו ותשפטו.

(את יודעת, דווקא אלה שהכי מדברים על "חשיבה עצמאית" ו "פלורליזם" הרבה פעמים הכי מחפשים אישור של הרב קוק למה שהם עושים – הרב קוק לא היה עושה ככה! או – לפי הסיפור על הרב קוק צריך לנהוג ככה...

כאילו, השיטה שלכם לא מספיק חזקה בפני עצמה, שאתם מחפשים לגייס את הרב קוק לטובתכם?

וזה מתחבר למה שהרש כתב בשרשור אחר)

(מבינה אותי?)

ם בתוכם משמעות הרבה יותר עמוקה. כמו המילה "נפלא", שבד"כ משמעותה יפה, או נפרד, אצל הרב היא משמשת לביטוי של הפכים הנוהגים בערבובייא. 

וכאשר מוציאים מילים כאלה מהפשט, אפשר להגיע למסקנות שגויות.

היא מבינה את זה יותר חזק ממני...

הולכת לשיעורים שבהם לומדים מילה-מילה, לפי מילון, ועיון מקיף. דיוק.

אני לעומתה חפיפניקית לגמרי...

זה מזכיר לי, שבכיתה ז', המדריכות באולפנית שלי עשו לוח ענק - "דורנו דור נפלא" וכמובן לא שכחו לציין שאמר את זה הרב קוק.

באחד השיעורים,הרב הביא לנו דף עם 10 מקורות על פסוק שהרב הביא,שמראה איזה עומק טמון ולמה הרב בחר דווקא בפסוק הזה..

ולגבי איך ללמוד אמונה,הרב בעצמו כותב בתחילת אדר היקר (בתחילת "מעט צרי") :

"נרחיב את מידת הלימוד,העיון והדרישה על אופי המחשבי שלנו,לכל אגפיו,נקבע גם עליו מסכת, נעשה גם בו חריפים ובקיאים, גדולים וגאונים, ננסה כוחנו יוכל היות שאור המחשבה יישר לנו את הדרך,גם על החיים והמעשה, גם על התלמוד וההוראה." 

במאמר הדור זה קשור לערבוביה וההפכים.

אבל זה לא פירוש המילה.

"פלא" במובן שאנשים לא מצליחים להבין מה קורה פה, זה מתמיה.

באקאדמי"ע קוראים לזה תקבולת:

דור            נפלא

   |                |                 

דור שכולו תמהון

לגבי מאמר הדור - אני מעיז "לכפור" ולומר שאם הרב זצ"ל כתב משהו

מתוך פניה בריש גלי לבני ציבור הישראלי דאז לקרוא אותו -

אז יש יותר ממקום לסברא שדי בפשוט להכיר את סגנון הלשון והכתיבה

של אותה תקופה - כדי להגיע להבנה סבירה וראויה.

יש פסקאות באורות שסותרות לגמרי דברים שכתובים במאמר הדור.

אז מה נכון? מי מגיע לטעות?

תשובה - רק מי שמקיף את כל כתבי הרב יכול להגיד מה דעת הרב (קריטריון בסיסי, אבל לא יחיד). מתוך הידע הרחב והעמקות הוא יבין מה הרב התכוון בכל מקום.

בה, משמעותה יכולת שילוב של 2 הפכים..

למשל,

בביאור המילים ומפליא לעשות בעולת ראיה: "

כל חיי הבשר הם מעמד של חולי, המתרפא תמיד ביסוד החיים עצמם, וזהו כל התכן של העכול וההזנה. אבל באדם בעל השכל וההכרה העליונה, בעל החכמה והצורה הרוחנית, שחוקיה הם אחרים לגמרי ועליונים הרבה מאלה התנאים המוכרחים להתקיים מצד התכונה של החיים הבהמיים, שהאדם קשור בהם ג"כ,הוא דבר פלאי, המביא אותנו להשתוממות על מפלאות תמים דעים, שהמטרות האציליות, עם כל הגובה והטוהר שלהן, הנן אחוזות בדיוק עם כל המטרות החמריות, עם כל הטפלות והכיעור שלהן, שההתאמה של חיי המחשך של החמריות עם חיי האור של הרוח, של האצילות ושל עדינות הרוח, היא הארה מפליאותיה של החכמה שביצירה העליונה, מפלאות תמים דעים.."

אני לא אומר את זה על דעת עצמי,אלא ככה אברך אחד שאני לומד איתו אמר לי, והוא מספיק בר הכי לכך..(בלי להגזים-הוא בקיא בכתבי הרב בצורה מדהימה..)

 הוא אמר שגם בריש מילין הרב כותב באות אלף, שהיא אותיות פלא, וגם שהמילה אולפן שמשמעותה לימוד בארמית יש בה את אותיתות פלא, מכיון שעצם לימוד התורה שלנו זה דבר מופלא- שבשר ודם, דבר גשמי כ"כ יכול ללמוד תורה ולעסוק ברצון האלוקי..

עוד דוגמא שהוא הביא, המלאך שנגלה להורי שמשון, ענה שקוראים לו פלאי, והוא הסביר שגם שם זה אותו עיקרון, שלמלאך,שהוא דבר רוחני,מופשט,מציעים לו לאכול..

חוץ מההתייפיפות על שאת תלמידה של גדולים ממך

כוונתי היא -

כמעט בדיוק מה שאמרת.

פשוט תיארתי מצב של שיני רבדים. פשט והעמקה.

כשאני קוראת פשט, אני אוהבת א-ני- לנסות להעמיק לתוכי את מחשבותיי, תחשותיי ורעיונותיי. [וכן, מודה, לפעמים חשבתי על כפירה כשהיה מדובר בפרידריך ניטשה.], כשאני רוצה ציטטא אני בכוונה ל-א רוצה להבין מה הוא אמר, למה הוא מתכוון, אלא אני, אנסה על פי עצמי להבין לבד את רעיונותיי. וכן, בעזרת ציטטא לחדד לי את חוט החשיבה לאופק חדש בעבורי.

עכשיו - אני מודעת ויודעת שזה משחק עבורי, ולא לימוד רציני ותובעני מפני עצמו, אלא עוד דרך להכיר [וכן!] צדדים בי.

אך, כשמדובר בלימוד כמו שתיארת, צודקת בהחלט.

בפשט לדעתי יש 2 כיוונים.

1. מה שאני רואה.

2. מה שהוא רואה.

וכאן מדובר לא בהעמקה.

וכשאני מעמיקה, דעותיי כמעט ולא נכנסות [וזה קשה!] שמא אבלבל את הלימוד יותר מאשר חוסר ההבנה התמידי שקיים בנו כשאנו 'מנסים' להבין את משמעות הדברים.

שאני לא יכולה לוותר עליהם (**** שכמוני).

אני כאן כדי להפגש עם עבודת ה'.

כדי שאני אפגש עם עבודת ה',

אני צריכה קודם כל להיות "אני".

במובן הפסיכולוגי הפשוט של המילה. לא צריך את הרב קוק בשביל זה. צריך הורים אוהבים בגיל הילדות.

והאני הזה מתברר יותר כאשר נפגשים עם עבודת ה' -

שהיא האני האמיתי.

כלומר, המפגש עם דבר ה' שמופיע בתורה, וכל מה שכתבתי לעיל,

הוא הוא  א נ י. הוא הוא החיבור לעצמיות שלי.

גם אם אני לומדת הלכה, גמרא, או משהו שלא מפתח בי מודעות עצמית.

ומכיון שהלימוד שלי עניינו להופיע בחיים, ולהופיע את החיים בצורה שלימה יותר -

אז אני צריכה לפתח את כוחות החיים שלי.

מבינה את הנקודה שלי? 

קודם כל לומדים תורה כדי להפגש עם העצמיות של הנשמה שלי.

שהיא לא נשמה שלי בלבד, אלא היא חלק מנשמת כנסת ישראל וכו' וכו' בלה בלה בלה (אני מתארת לעצמי שככה זה נשמע)

כלומר, קודם אני נפגשת עם הכלל, עם הנהגת ה' את העולם, והתפקיד של עם ישראל.

אח"כ, כשמגיע הזמן להופיע את זה במציאות היום-יומית שלי, אני נדרשת להפגש עם האופי הפרטי שלי, על מנת לשכלל אותו ולהתאים את עצמי לכלל.

אבל אני לא מתחילה מהמודעות העצמית שלי הפרטית,

אלא מהשייכות לכלל. מהשייכות לגודל.

תגובה זו היא רצף מחשבות ספונטני... לקחת בערבון מוגבל.

הבעיות שאתה מציין נכונות וקיימות.

לכן אסור להיעצר בציטוטים, צריכים לשאוף להעמיק, לקבל מרבנים וכו'.

אבל בהנחה ואני בא מתוך בית המדרש - אז קיימת תועלת בלתי מבוטלת...

לא הכל שחור משחור ולבן מלבן.

חפשי אותם במקום אחר שאלי רבנים שם תקבלי תשובות יותר מספקות יש אומרים שבכלל זה לא הדרך שלה הוא התכוון את כבחורה יכולה ללכת לרבנית קוק שהיא בכלל חרדית וגם זה עוד דבר שמבלב ושם באמת תקבלי תשובות נכונות ממקור ראשון!

אבל אם ככה אתה יכול לסגור את הפורום...

כל הפואנטה של הפורום זה שאפשר לדבר על נושאים באמונה, כולם יודעים שיש רבנים ושהם יודעים יותר ממנו...

ומי אמר שאצל הרבנית קוק היא תשמע דברים ממקור ראשון?

ראשון ממי? זה שיש להם שם משפחה כזה זה לא מוכיח שהם יודעים....

מי שמתחבא מאחורי "אנונימי",

הרי שזה מלמד רק על מידת (חוסר?) בטחונו ב"נכונות" דבריו...

לפעמים רוצים לשמור קצת על פרטיות, דיסקרטיות...

מי שיש לו מכרים בפורום "מהחיים האמיתיים" לא בהכרח בא לו להתעמת איתם על זה... (סתם עלה לי לראש אבל יש עוד סיבות לאנונימיות..)

אנחנו לא בורחים מביקורת, אבל מצפים מאדם שיעמוד בצורה מינימלית מאחורי דבריו,

ואם לא - שלא יאמר.

הוא מוזמן לכתוב ככל העולה על רוחו מהניק שלו - ויקבל מענה הוגן, כל עוד הדיון נותר

ענייני ומכובד, כראוי לבני אדם.

יכול להיות ש'ספריא' תתאים

גמר חתימה טובה!

גמר חתימה טובה

עצם הצבעת נשים בבחירות, דווקא הרב קוק התנגד לזה (כמו שגם התנגד לבית יעקב).

לתשומת לב, אלו שמנסים להשתמש בו בטענות שצריך "להתקדם" ולהתאים את ההלכה...

שמשפיעה באופן ישיר על כוחה של המפלגה.

ולכן הגיוני לסבור שבאופן עקרוני ראוי שלא לתת לאישה עסק בציבוריות, ומשום עת לעשות לה' כן לקרוא לנשים להצביע

אבל חברות בכנסת ובממשלה היא קצת שונה

זה כן יכול להשפיע על הפופולריות של המפלגה בקרב ליברלים יותר, ופה נכנסת הסוגיה התורנית

אולי @הסטורי או @אריאל יוסף ידעו

(אני רק יודע שהרב עוזיאל והרב ישראלי והרב הרצוג והרב חיים דוד הלוי ועוד התירו הלכתית בספרים שלהם. כמו כן - ראיתי שבמפדל היו טובה סנדרהאי, שרה שטרן-קטן, וגילה פינקלשטיין וכמובן איילת שקד, אורית סטרוק ועידית סילמן)

הרב אבינר לחוטובלי: אם ממילא יש ח"כיות, עדיף לבחור בטובות ביותר - כיפה

(אני חושב שהיה זכור לי משהו כזה במעורפל)

ניתן לקיים הלכה ולהיות נבל ברשות

שעלולות להתחפש ל'רוח התורה'

(זה לא פוסל כל טיעון של 'רוח התורה', וגם לא בהכרח במקרה הספציפי הזה. רק מציב במקום לגיטימי את הטענה ההופכית 'לפעמים רוח התורה זה רק תירוץ לשוביניזם')

"הנה קבלתי מכתבו הארוך מאד המלא דברי תוכחה על כל גדותיו על מה שלפי דעתו נדמה לו שתשובותי סימן י' וסימן ע"א מספרי אגרות משה על אבן העזר יגרמו איזה פרצה בטהרת וקדושת יחוס כלל ישראל וכו', אבל האמת שאין בדברים שכתבתי ושהוריתי שום דבר שיגרום חס ושלום איזה חלול בטהרת וקדושת ישראל אלא תורת אמת מדברי רבותינו הראשונים, והערעור של כבוד תורתו הרמה על זה בא מהשקפות שבאים מידיעת דעות חיצוניות שמבלי משים משפיעים אף על גדולים בחכמה להבין מצות ה' יתברך בתורה הקדושה לפי אותן הדעות הנכזבות אשר מזה מתהפכים חס ושלום האסור למותר והמותר לאסור וכמגלה פנים בתורה שלא כהלכה הוא, שיש בזה קפידא גדולה אף בדברים שהוא להחמיר כידוע מהדברים שהצדוקים מחמירים שעשו כמה תקנות להוציא מלבן. ואני ברוך ה' שאיני לא מהם ולא מהמונם וכל השקפתי הוא רק מידיעת התורה בלי שום תערובות מידיעות חיצוניות, שמשפטיה אמת בין שהוא להחמיר בין שהוא להקל. ואין הטעמים מהשקפות חיצוניות וסברות בדויות מהלב כלום אף אם להחמיר ולדמיון שהוא ליותר טהרה וקדושה"

רק מתלמידי חכמים גדולים וצדיקים ששימשו את רבותיהם הגדולים בדור שלפני, ואם זה מגובה המקור מאגדתא בארון הספרים היהודי, מה טוב. ואז זה וודאי שזה לא מרוח חיצונית.

אם אדם מהרחוב טוען שדעות ת"חים גדולי הדור (באגדתא או בהלכתא) זה רק תירוץ לשווניזם זה ביזוי ת"ח . כמובן ניתן לחלוק, אך לא לטעו ןשזה תירוץ לשווניזם.

ב. בסוף זה מוכרע אחרי כמה דורות לפי מה שהאומה קיבלה על עצמה לדורותיה בהנחיית חכמיה. בדורו של הגרא היתה שאלה אם החסידות ראויה לבוא בקהל, ובדורו של הרמבם היתה שאלה אם הפסילוסוטפיה היהודי תראויה לבוא בקהל, ובדורו של הרב קוק האם התייחסות חיובית לציונית חילונית ראויה לבוא בקהל. אחרי כמה דורות כל אלו הוכרעו כחלק אינטגרלי מרוח היהדות (למרות שבקשר ליחס לצינוות החילנוית עדיין לא הוכרע במלואו , בניגוד לחסידות ופיסלופיה היוהדית). אבל כמובן כל בית מדרש שאין לו בניין אב אינו בית מדרש. אם יש דעה שנאמרת על ידי אנשים שאינם תלמידי חכמים ששימשו את רבותיהם, היא סתם עוד דעה שמנסרת בחלל העולם וצריך להזהר ממנה כמו כל דעה לא תורנית, הלנו היא אם לצרינו.

ג. בכל מקרה כשם שלא מבררים הלכה על ידי אגדתא, כך לא מבררים רוח תורה על ידי הלכה. אחרת ניתן למצוא היתרים הלכתיים לאשת יפת תואר או להריגת גויים, ולהיות נבל ברשות. כל המערבב הלכה ואגדא עובר באיסור כלאיים, הן בפסיקת הלכה והן בעיון מה רוח התורה

ואם המקור של הרמב"ם לכך הוא מקור חיצוני ולא דגרי רבותינו, זה משנה?

של חכמי דורינו גדולי הדור לזה, והאם ראוי להכירע כמורה נבוכים להנהגת דורינו.

כשםששאתה לא פוסק מהגמרא להלכה אלא על פי ראשונים ואחרונים עד פסוקי דורינו, כך לא נתין להכיע ברוח התורה להנהגות ציבוריות ממורה נבוכים על פי פרשנות של אדם מהרחוב, אלא רק על פי גדולי חכמי התורה ששמשו את רבותיהם.

ב. מה כתוב בעניין זה במורה נבוכים?

ג. בכלל לא נכנס ספציפית למחלוקת הספציפית הזו של נשים בפוליטיקה

דיברתי בכללי על הספר, לא על עניין זה, כי לא מכיר התייחסות במורה נבוכים לנושא הזה.

בסופו של דבר, המורה נבוכים מבוסס גם על חכמת יוון ולא רק ענייני קודש, לכן תהיתי איך אתה מתייחס לספר שרב חשוב כתב שמסתמך על מקורות חיצוניים, האם זה נחשב רוח התורה או שלא?

על שום ערך מערכי יוון.

לוקיגה היא אוניברסלית בין אם יווני גילה אותה ובין אם סיני.

משפט פיתגורסלא הופך להיות יווני כי יווני גילה אותו, כנל לוגיקה אריסטוטלית. אריסטו לא המציא כלום, הוא גילה.

כשם שכוח הכבידה אינו אנגלי רק בגלל שאנגלי כילה אותו.

שמע האמת ממי שאמרה. חכמה בגוים תאמין,תורה וערכים בגוים אל תאמין.

ב. לעיתים יש ערכים גויים שנקלטים באומה היהוגית לדורותיה אחרי זיכוך ובירור ורגולציה, ורק אחרי אישורחכמי ישראל וקבלת האומה. קוראים לזה ליקןט ניצוצות. אבל דווקא מורה נבוכים אינו דוגמא לזה, מאחר שהוא מבוסס 100 אחוז על שכל ולוגיקה, וכלל לאעל מיסטיקה וערכים

א. מקורות של אגדתא שמלאים בארון הספרים היהודי

ב. יותר חשוב - דעות בעניינים אלו של תלמידי חכמים גדולים ותצדיקים ששימשו את רבותיהם בדור הקודם.

(ג. במקרה של מוסר טבעי - מצפון שכל ישר ואינטואיציה)

א. ככלל, נשמע נכון, אבל לפעמים ההבנה של התובנה הנכונה מאוד קשה, אתן לדוגמא את המחלוקת על מידת השכרות הרצויה בפורים התלויה בהבנת האגדתא על רבה ורבי זירא.

ב. גם כאן, לעיתים רבות יש מחלוקות בנושא.

ג. שכר ישר ואינטואיציה שונה לרוב בין בני אדם.

א. לכן יש את ב'. וכמובן לא רק גמרא אלא דברי אגדתא של חכמינו שאחרי הגמרא בכל הדורות. למשל ברור שיש התייחסות לשכרות בפורים מהגמרא עד ימינו אצל ראשונים ואחרונים.

ב. מחלוקת יש גם בהלכה. לגיטימי. כבר אמרו רבותינו עשה לך רב.

ג. דיברתי ב ג על מוסר טבעי, לא על מוסר תורני שאינו טבעי

א. ועדיין יש מחלוקת בכך מן הקצה ועד הקצה.

ב. זה עונה לפרט, אבל זה נותן טווח גדול במה הכלל חושב.

ג. גם בהנחה מה טבעי יש הבדל בין בני אדם.

א. גם בהלכה יש מחלוקות מהקצה אל הקצה. אין הבדל. בסוף יש ליהדות גבולות גזרה ברורים של רוח תורה, ויש גם דברים שמוכרעים לדורות (למשל ברור שכל רב יטען היום שנגד רוח התורה לשאת שתי נשים בימינו, גם אם יש היתר הלכתי). בכל מקרה הרבה פעמים רוח תורה אינה חד משמעית אלא יותר מגמה וכיוון תרבותי מאשר שאלה חד משמעית של אסור/מותר.

ב. כנ"ל בסוף האומה לדרות מכריעה בכלל מה נשאר ומה נופל וכמה חלק כל דעה ושיטה מקבלת.

לגבי דילמות ערכיות של פוליטקאי - ראוי שייתיעץ בענינים ערכיים עם כמה שיותר מגוון רחב של רבנים גם אם חולקים אחד על השני , כמובן בתנאי שהם מתאימים להשקפת מפלגתו (למשל אין סיבה שסמוטריץ יתייעץ עם הרב לנדוי). בסוף כיו םבדמוקרטיה אתה יכול להביא להצבעה בקלפי את כל הדעות. באשר למה יקרה בימי המלך המשיח או מה קרה בבית ראשון ושני - אני מעריך שהשליטים התייעצו עם כל המגוון של החכמים

בדור (ונבאים כשהיתה נבואה ושתהיה בעתיד). וכמובן אין מנוס מכוחניות פוליטית כי כך העולם עובד, למשל ראה את נידוי רבי אליעזר או נידוי רבי מאיר ורבי נתן או חרם הגרא על החסידים, אך בסוף גם פה האומה לדורותיה תכריע. אך כמובן זה תפקיד מלך אידאלי שיש לו רוח קודש - שהוא בסוף זה שמכריע בעצמו לבד בשורה התחתונה בעניינים ערכיים, ושאר דעו תהחכמים הם רק המלצה לגביו.

ג. בחלק - ג , דברתי על דברים שברורים שהם טבעיים. ובענין הזה אין הבדל בין יהודי לגוי. אי אפשר ללמד זכות על אייכמן, כי עשה משהו שברור שהוא נגד המוסר גם אם לפי החוק

א. שים לב שהדוגמא שהבאת היא משהו שבו הוטל חרם בנושא של רבינו גרשום.

ב. טענה מעניינת.

ג. סבבה, זה מאוד מסייג את האמירה בסוף לדברים מוסכמים.

א. דברתי על זה שגם רב תימני יאמר לתימני היום שזה נבל ברשות התורה לשאת שתי נשים, למרות שמותר לו הלכתית ולא חל עליהם חרד"ג (אפילו אם התימני גר במדינה שזה מותר ואין דינא דמלכותא).

ב. זה בסוף נאמר על המשיח שנחה עליו רוח ה שבאמצעותה ידע את הערכים לשפוט , וגם שלמה ביקש לב חכם לדעת טוב ורע לשפוט , והיתה חכמת אלוקים בליבו.

ג. במוסר טבעי זה נכון. אבל יש דברים שהם מוסרברור והפוסטמודרנה והפרוגרס חוטאים בהם ברמה התרבותית

בזמן המנדט הבריטי, כבר בשנת תרפ"א.

חשוב לציין ברקע, שכל המושגים של בחירה דמוקרטית היו יחסית חדשים בעולם וברוב מוחלט של המדינות שכן היו דמוקרטיות - לא היתה זכות הצבעה לנשים (לדוגמא: בשוויץ זכות ההצבעה לנשים ניתנה רק בתש"ל!).

הועברת לדף אחר

בציבור הדתי/חרדי (מושג זהה במונחים של אז) עלתה התנגדות חריפה כפולה - גם שזה אסור תורנית הלכתית/השקפתית וגם שזה פשוט 'נישט שייעך' (=לא שייך) נשים חרדיות (סטייל 'בתי האונגרין' מאה שנה אחורה) - פשוט לא ילכו להצביע ולא יבינו מה רוצים מהן.

רמת הניכור היתה כזאת שרבים מהציבור הדתי האמינו, שגם מפלגות הפועלים לא באמת חושבות שנשים צריכות להצביע, אלא זה בסה"כ דרך להכפיל כח - כי הפועלות ילכו להצביע והדתיות לא...

השלטונות הבריטיים (שגם אצלהם עברו באותן שנים תהליך של נתינת זכות הצבעה לנשים) הכריעו שאמנם תינתן זכות הצבעה לנשים, אך במשפחות שמרניות הבעל יוכל להצביע גם בשביל אשתו. (כן, היום זה נשמע הזוי).

נוצר פולמוס בין רבנים 'מקלים' שטענו שאפשר להתיר, לבין 'מחמירים' שטענו לאיסור גמור. הרב קוק תמך עקרונית בעמדת המתנגדים להשתתפות נשים בבחירות, אבל הקפיד לא לפסוק שזה אסור, אלא רק שזה לא מתאים לאורחות היהדות והצניעות, אה וגם אם נשים יתערבו בענייני ציבור, זה עלול ליצור בעיות בשלום בית.

אגב, הפולמוס הזה היה אחד מכמה עניינים (יחד עם הקמת הרבנות הררשית), שדחף את 'העדה החרדית' לדרוש מהבריטים להכיר בציבור שלהם כ'עדה דתית נפרגת' ולא כחלק מ'הישוב המאורגן' שקיבל סוג של סמכויות אוטנומיות מהשלטון הבריטי כלפי היהודים.

היה ויכוחים סביב חברות כנסת דתיות כמו סביב מזכ"ליות ליישובים?

אבל חידשת לי ששנים קודם היו שתי ח"כיות.

לגבי עצם ההצבעה המציאות ניצחה. ברגע שיש זכות הצבעה, אם נשים לא תצבענה, מפסידים חצי מהכח.

גולדה מאיר היתה בשלב מסויים מועמדת לראשות עריית תל אביב, ולטענתה היא לא נבחרה כי החרדים התנגדו (כידוע, היו בתל אביב אדמו"רים וחסידיהם בהמונים).

אכן כפי שציינו כאן, הרב ישראלי הסביר שמינוי לזמן, שלא קבוע ובוודאי שלא עובר בירושה - אינו מוגדר 'שררה' וממילא מותר שיהיו נשים (וגויים).

גם פה מדובר על אופן שבו התפקיד עובר בירושה?

"ולא המלכות בלבד, אלא כל השררות וכל המינויין שבישראל ירושה לבנו ולבן בנו עד עולם"

אם אתה רוצה, הרב ישראלי כאן: עמוד הימיני פרק יב אות ח

וסיכום טוב של דעות המתירים ונימוקיהם כאן:

נשים בתפקידים ציבוריים - הרב חיים נבון

של הליכה לקלפי ולכן הוצע אז פיתרון שבחלק מהמקומות הגברים יצביעו עבור הבנות במשפחה.

אתה יודע אם הוא צודק בכך?

כי שבתאי טבת מפנה לפשרה שהושגה בפועל

ואם היו מצביעים כולם (בניגוד להחלטה שקבלו להחרים את הבחירות בשל נושא הצבעת הנשים), כל ההיסטוריה של המדינה יכלה להיות שונה.

סתם, אנקדוטה מעניינת.