ב"ה

... וחוץ מהשמצות וסילוף דברי לא קיבלתי כלום ?????

אז אנ א ממך תביא מפרש אחד של המשנה שאוכל לעיין בו.

בלי פילפולים ובלי פרשנות אישית.

ובקשר לדברי הרמב"ם אתה אפילו לא הבנת מה שרציתי להגיד אבל לדעתי הייתי מספיק ברור אינני יודע מהיכן המצאת את מה שכתבת כאילו בשמי.

אז אחזור על דברי ביותר פשטות.

אם המשנה כמו שאתה טוען אומרת במפורש שאין ביכולת האדם לחולל נסים, אז למה הרמב"ם טורח להגיד לנו שלא צריכים לדרוש ממלך המשיח לעשות נסים, הרי לפי דבריך אין ביכולת האדם לעשות נסים אז למה שנדרוש ממשיח לעשות נסים? הוא הרי לפי ההסבר שלך לא מסוגל לעשות.

לך תסביר ליהודי מרוקו שרבי יעקב אבוחצירה ה"אביר יעקב"  שטס ממרוקו למצרים על שטיח לא היה בעל מופתים והיה לטענתך בסה"כ מחשף.

לך תסביר ליהודי טוניס שרבי יהושע בסיס שהעיף את הסוחר העדסים באוויר היה בסה"כ גם לטענתך מכשף, הרי לפי הפירוש שלך אין אדם מסוגל לעשות נסים.

לך תסביר ליהודי אשכנז שכל הסיפורים על רבי יחיאל מפריס, אחד מבעלי התוספות, שהיה לו בימות הבניים מנורה שדלקה מערב שבת לערב שבת ומסמר שהיה בולע את המתפרעים שהפריעו לו ללמוד באדמה, מה הוא השתמש בכישוף????

את הכפירה שלך במעשה נסים המחוללים ע"י גדולי ישראל, נא תשמור בבטן.

סייג לחכמה- שתיקה. אם אתה לא חכם במיוחד עאל תתלא את זה בחלון ראווה תשמור על כבודך, אם תשתוק לפחות יחשבו שאתה חכם.

יש לך תכונה של חמור, כשנותנים לו לדבר הוא זועק אני חמור (ראה סיפור האתון של בלעם, לאחר 2000 שנה ללא זכות דיבור, ה' פתח את פיה והיא אומרת אני אתונך - אני חמור) וזה בדיוק מה שאתה עושה יא חמור !!!

   ************** 

חיים777  מסיים את דבריו בהכרזה  : "חמור"  .  

 בכל דבריו שלפני כן אין התייחסות עניינית יותר .

 לעצם דבריו.

1.

 המשנה :כי ידיו של משה עושות מלחמה ..אלא ..

 אומרת במפורש שידיו של משה אינן עושות מלחמה.

 מי שאומר שהוא רוצה שיראו לו פרשנים שאומריםמזלזל בתבונת שומעיו.

אני טוען שמהכתוב בתורה :" אַךְ אֶת זֶה לֹא תֹאכְלוּ  ...וְאֶת הָאַרְנֶבֶת " נובע שאסור לאכול ארנבת.

 סביר שחיים770 ידרוש שאראה לו איזה פרשן שמפרש כך . כי מי שמפרש כך הוא קופר ( חיים770 כובת בקביעות קופר קפירה וכו' ) והוא אומר שמותר .

לסיכום ברור כשמש שהמשנה תואמת את הפסוק ביהושע: כמוהו לא היה ולא יהיה לשמוע  ה' בקול איש.

 וברור כשמש שהחסידות מקבלת את המשנה ואת התנ"ך.

2.

הרמב"ם קובע שהמשיח לא יעשה מופתים.

770 אומר שמזה נובע שאנשים אחרים כן עושים מופתים !  והוא רוצה שנתייחס  לזה ברצינות למרות שהוא מקבל את האמירה שהרבי שניאורסון הוא משיח והוא עצמו סיפר סיפורי מופתים עליו , כגון שהרג את פומפידו ע"י ששר מרסילייז .

לפי 770 מזה שהרמב"ם אומר שהמשיח לא ישנה את התורה נובע שאנשים אחרים כן ישנו את התורה. 

כתבתי כבר זאת לחיים , אבל הוא מתנהג כתעמלן  רק משמיץ  ומתנהג  כמי שמגיע אחרון בתחרות ורוקד וצועק: ניצחתי, ניצחתי !

 למה הרמב"ם היה צריך בכלל להזכיר שהמשיח לא יעשה מופתים?

 בין הגויים היו סיפורי הבל ושטות על כל מיני פלאות  שהדמויות הנערצות עליהם עשו. גם בזמן הרמב"ם וגם אחריו כך למשל  סיפור השטות הידוע על השטיח המעופף , שהכליף היה טס  עליו  למרחקים.

יהודים לקחו שטויות אלה והתאימו להווי היהודי.  כך למשל הפכו את השטיח המעופף למחצלת מעופפת , כדי שיתאים להדביק  את הסיפור הגויי הזה לדמות יהודית אבו-חצירא. ( שפרושו המקורי מראה שאבי המשפחה אביחצירא היה  עושה מחצלאות ).

 את הבדיה על  המספר זולל האנשים אני שומע לראשונה , ובושה להגיד על אבותינו שהאמינו בזה, והתקיימו בהם דברי ירמיהו הנביא (ירמיהו ב , ה, ): כֹּה אָמַר ה' מַה מָּצְאוּ אֲבוֹתֵיכֶם בִּי עָוֶל כִּי רָחֲקוּ מֵעָלָי וַיֵּלְכוּ אַחֲרֵי הַהֶבֶל וַיֶּהְבָּלוּ .

3. חסידות זה דבר רציני וחבל שחיים770  בחר לו כינוי שיוצר רושם כאילו הוא מייצג את 770). החסידות לא כופרת בדברי הנביא ירמיהו שמלמדים אותנו להאמין בה'  ככוח העליון ולא בשום איש.

ירמיהו פרק יז  ה-ז

כֹּה אָמַר ה' אָרוּר הַגֶּבֶר אֲשֶׁר יִבְטַח בָּאָדָם וְשָׂם בָּשָׂר זְרֹעוֹ ... בָּרוּךְ הַגֶּבֶר אֲשֶׁר יִבְטַח בַּה' וְהָיָה ה' מִבְטַחוֹ:

ב"ה

... קם, כאן מי שהוא שמשמיץ את חסידי חב"ד ואת אמונתם.

אם זה היה בדברי טעם ניחה אבל הם זורקים גבובים של מילים שאין להם שום בסיס (כן המשנה שעולתה אינה בסיס, כי שום מפרש אינו מפרש כך את המשנה, לא רע"מ, לא עתיו"ט וגם לא הפירוש של קהתי).

בבקשה אם אתה בדעה שיש לכבד דעות כאלו המבוססים על שקרים, שיבוסם לך ומכאן ולהבא תתמודד איתם לבד !

אפילו שי"מ שענה בצורה עינינית "צדיק גוזר והקב"ה מקיים, נדחה על הסף.

פשט ברמב"ם סולף להתאים למטרותיו ואת זה אתה דורש ממני לכבד ???? תכבד אותו אתה, אני לא מסוגל.

באישי הנ"ל לעולם לא יענה לך כי כל מטרתו היא ללכלך ברבים על הרבי וחסידיו.

למה אנחנו צריכים להפוך לסמרטוטים ???

שכל מעורר בנפשו ידרוך עלינו בצורה בוטה ופוגעת, יש לי גאוות יחידה, ולעולם לא הסכים שיגידו על עם ישראל (הוא לא תקף רק את חסידי חב"ד, הוא תקף כל יהודי טוב שמאמין שצדיקים מחוללים נסים והאשים אותם ככופרים במשנה ובנביא, לא פחות ולא יותר !!!!)

אם יש לך גדלות דמוחין ואתה מסוגל לסבול ואפילו לעודד את הנ"ל, אני אינני מסוגל.

מסקנה תתמודד אם הנ"ל לבד.

אבל את זאת בעז"ה אעשה, כל פעם שיצצו דברי הבל, אשלח לך באישי מה לא מסתדר ואתה תחליט מה לעשות אם זה, לשתוק ולכבד או להחזיר מנה הפעים.

לא היה בדברי שום השמצה או רמז להשמצה של חסיד'י חב"ד ואמונתם.

חיים770  כשרואה קורות תורניים ברוורים במקום לקבל אותם מכנה אותם "גבובים שאין להם בסיס " לרמב"ם מפורש הוא קורא "רמב"ם מסולף"  .

שידבר חיים770 בשם עצמו ושלא ילכלך על כל החסידים כאילךו הם כמוהו.

 את הביטוי "צדיק גוזר וכו' " לא דחיתי על הסף כדברי חיים770 . הראיתי את הדברים במקורם ,תוספתא מעשר שני ה' כד , ששם מדובר במפורש שה' נענה לתפילת איש שומר מצוות , והראיתי גם את המקור שעליו התוספתא מסתמכת  ,איוב כב כח, שגם שם נאמר במפורש שה' שומע תפילה .

 כך גם המשנה "וכי ידיו" שהיא וכל פרשניה אומרים שה' שומע לתפילותינו וידיו של משה לא עושות מלחמה.

ועדיין חיים770 לא  הראה לנו איך אפשר (אפילו בעזרת טיפשות) להתחמק מהמשמעות הברורה של  דברי הנביא ביהושוע (אחרי שמש בגבעון דם)   י' יד'   וְלֹא הָיָה כַּיּוֹם הַהוּא לְפָנָיו וְאַחֲרָיו לִשְׁמֹעַ  ה' בְּקוֹל אִישׁ  

שאלתו למה הקוראים צריכים להפוך לסמרטוטים היא במקומה . עליו לחדול לדרוש מהם להיות סמרטוטים ושמאזינים לדברייו. שראויים לביטוי שלו עצמו "דברי הבל".  

 במקום ללמוד ולחזור לדרך התורה והחסידות הוא זורק גידופים "דברי הבל, חמור, מנוול ...".

 ממש עצוב.

ב"ה

.... להמשיך את הדיוני שרק איתך

הכלב נובך והשיירה עוברת. איזה נס גלוי אחלטתי לשתוק אחת ולתמיד !!!

שציוונו ללמוד תורה ברצינות ! 

 ואינו נאמן לגדולי החסידות  שהדגישו את חשיבות לימוד התורה ,

הוא ממציא לו עקרונות חסידות חדשים על מסמרים אוכלי אנשים  שטיחים (מחצלאות) מעופפים , יכולות אנשים לחולל מופתים ( לא להביא ישועות ע"י תפילה לה'  אלא בכוח עצמם , כלומר הוא רואה בהם אלוהויות כשלעצמם ) .

ועדיין חיים770 לא  הראה לנו איך אפשר (אפילו בעזרת טיפשות) להתחמק מהמשמעות הברורה של  דברי הנביא ביהושוע (אחרי שמש בגבעון דם)   י' יד'   וְלֹא הָיָה כַּיּוֹם הַהוּא לְפָנָיו וְאַחֲרָיו לִשְׁמֹעַ  ה' בְּקוֹל אִישׁ  !   

מעניין מה הוא השאיר כראוי לעצמו אחרי שכבר  היפנה אלי את מה שראוי היה שישמור לשימוש עצמי :   מנוול, כופר,  חמור מעורער בנפשו, כלב  .

 ויש לי הצעה מעניינת לחיים770  שכותב כאילו דברי הם שטויות.

 נבוא שנינו  למומחים ונעבור מבחני IQ   .   ונסכים מראש לשני  התנאים:

1.  אם  יתברר שה IQ שלי גבוה משל חיים770 ביותר מ 10 נקודות  הוא ייתרום  2000 ש"ח  לארגון הצלה.

2.  אם  יתברר שה IQ שלוו נמוך משלי ביותר מ 10 נקודות   ארגון  חוננו  יקבל ממנו  2000 ש"ח  . 

(אפשרות שלישית כלל לא קיימת) .

 כלומר בס"ה הוא ישלם 2000 ש"ח להצלה  ועוד 2000 ש"ח לחוננו.

איזה? ליטאי? איזה?

כדי שיהיה אפשר מהיכן הגעת.

ניכר ובולט מבין כל התכתבויותיך שאינך מבין מהו רבי בישראל. לך תלמד חסידות, ותבין שרבי זה לא מציאות נפרדת מהקב"ה. רבי הוא "ממוצע המחבר" בין הקב"ה ובין בנ"י. דרכו מתחברים לקב"ה.

צדיק גוזר והקב"ה מקיים - זה לא חלילה שהצדיק גובר על הקבה. הס מלומר כך. הצדיק הוא "צינור" שדרכו מתבטאת רצונו של הקב"ה (מאוד מקוה שהבנת. הדברים נאמרו בקצרה ביותר).

משה רבנו היה "איש האלוקים" - חציו איש וחציו אלוקים. כך כתוב במקורות.

כשמשה אומר "ונתתי גשמיכם בעתם" אין הכוונה שהוא ייתן ולא הקב"ה. חלילה. באומרו "ונתתי" הוא היה מאוחד עם הקב"ה כמציאות אחת ממש! לפיכך שכינה מדברת מתוך גרונו, והוא לא בלט כמציאות בפ"ע.

אותו הדבר בנוגע לרשב"י "מאן פני האדון.....". והן הן הדברים לכל ההתבטאויות הללו שמצינו אצל צדיקים.

אחרי שתבין מהו רבי ומה כתוב בתורת החסידות, החל מבעל התניא קדישא וכלה ברבי האחרון, שאלתך פתאום תשתנה והיא תישאל על מאורי החסידות - איך הם כתבו כך, ועל מה הם התבססו וכו' וכו'.

ומה שברור  שעל צדיקים לא שואלים שאלות...

(אגב, מותר לי להחמיא לך ולומר שידענותך הכללית בתורה די טובה, א-ב-ל בעניני רבי ובענייני חסידות וכיו"ב יש לך עוד ה-ר-ב-ה מה להשתלם....)

בברכה,

בשורות טובות.

ברכות לך חבר נכבד . ניכר בדבריך שאתה מתאמץ שלא להביע את יחס השינאה בעוצמה שבאה לביטוי בידי רבים מחבריך שטוב-הלב ואהבת כל יהודי באה אצלם לביטוי רק לצורכי חיבוד, והם ממשיכים באופן חד צדדי את ההתקוטטות מלפני מאות שנים ,י שהאחרים כבר שכחו שהיתה.  כשאתה שואל אחרי "פרצופך" אם אני "ליטאי" אתה מוכיח שגם "ליטאי" זה  תואר גנאי בעיניך.

 הערה 1. נכון שהותקפתי בשלל דברי ביזוי וגינוי על שאני דבק בתורה , לפי גדולי החסידות, ואינני מקבל דברי הבל על  מחצלת מעופפת שטיח מעופף ומסמר זולל אנשים . אבל לא השתמשתי בשום ביטויים שמתקרים לדברי השינאה האופיניים כל כך לחבר'ה של חיים770.

אני עכשיו לחוץ בזמן , ומקוה חבר נכבד שאוכל לפנות זמן כדי לדון  בשלל הדברים שכתבת, כנראה ברצינות , ומקוה שתלמד ותחזור  לדרך התורה הכתובה ומסורה לנו  כפי שהורונו גדולי התורה ( וגדולי החסידות בכללם).

 הדברים מיועדים רק לך שהתורה חשובה בעיניך כשלעצמה , ואתה יכול לדון ולחשוב על הדברים כשלעצמם. מי שקורא כשהוא דרוך  לתקוף וללכלך את הכותב לא לפי תוכן דבריו אלא אך ורק  כדי לבצע בכותב רצח אופי מסיבות שונות ומשונות של הקורא  מתבקש בכל לשון של בקשה שלא לקרוא.

נתחיל במה שה' אמר למשה על אהרן  :

"הוא יהיה לך לפה ואתה תהיה לו לאלוהים"

 האם זה אומר שאהרן יהיה הפה של משה ? כלומר שמי שהסתכל על משה ראה  בפניו של משה שבין האף לסנטר נמצא שם אהרון ?  ודאי שלא ! זה רק ביטוי ציורי שמשמעו שאהרן ידבר  בנאמנות את מה שמשה אמר לו להגיד.

אונקלוס מתרגם-מסביר שאהרון יהיה הדובר של משה ומשה יהיה הרב של אהרון  ( לא חס וחלילה א-לוהים ממש). 

 בני ישראל בקשו ממשה בהר סיני "דבר אתה עמנו ..ואל ידבר עמנו א-לוהים" זה אומר באופן הברור ביותר שכאשר משה אומר לבני ישראל את דבר ה' הוא איננו מאוחד עם ה' כמציאות אחת ממש. לחוד א-לוהים ולחוד משה. את א-לוהים אין העם יכול לשמוע , את משה האומר את דבר ה' העם יכול לשמוע .

נאמר בתחילת משלי : להבין משל ומליצה דברי חכמים וחידותם .  ואם רואים בזוהר מליצה נפלאה על משה "שכינה מדברת מתוך גרונו (זהר חלק  רלב, א.) נבין את זה בדיוק כפי שאנו מבינים את :"הוא יהיה לך לפה ". משה מוסר בנאמנות את דבר ה' .

נקרא את הדברי של חבר   ^^^^^^^^^^^^^ כשמשה אומר "ונתתי גשמיכם בעתם" אין הכוונה שהוא ייתן ולא הקב"ה. חלילה. באומרו "ונתתי" הוא היה מאוחד עם הקב"ה כמציאות אחת ממש! לפיכך שכינה מדברת מתוך גרונו, והוא לא בלט כמציאות בפ"ע.^^^^^^^^ 

 ראינו כבר שהדברים האלה שגויים , וסביר שחבר , שאדם ישר הוא, יודה בטעותו.

על הקב"ה נאמר בתורה שהוא אחד. ומובן מכאן שאין :" חצי א-לוהים" .  נסתכל בקביעה של חבר :

^^^^^^^^^^^ משה רבנו היה "איש האלוקים" - חציו איש וחציו אלוקים. כך כתוב במקורות.^^^^^^^^^^ 

 קודם כל לא כתוב כך. כתוב בזוהר שמשה צחציו ומטה איש וחציו ומעלה א-לוהים , וכבר עמדו על כך שאין לומר על הקב"ה שהוא חצי של איש ( לא איש אל)  אלא שזו מליצה שמשמעותה שמשה היה ברמה גבוהה גם כשעסק בחומריות וגם כשעסק ברוחניות. 

 מליצה נוספת בזוהר היא "מאן פני האדון רשב"י וכבר ביארו זאת בכך שרשבי מילא ככל הראוי את המצוה של שלוש פעמים בשנה .

על כל ענין המחבר ומקשר וממוצע המחבר כבר  נובע מהגמרא שראוי להימנע מכך , ודניאל קבע שפניה לא-לוהים דרך מישהו שמחשיבים אותו לממוצע המקשר  אינה ראויה. כתב על זה ר' חיים מוולוז'ין ב"נפש החיים .

ךא נכון לדבר על רבי בתורת החסידות. יש התיחסויות שונות לענין בחסידויות שונות. תשאך חסידים ויתברר לך שחסידים לא רואים ברבי שלהם משהו שחורג מאדם.

 תחשוב רגע. נניח שרבי נפטר ויש מאבק על ירושתו התפקיד ובסוף אחד מנפנף את השני . בזה שהוא תחמן יותר מוצלח הוא נהיה לממוצע המחבר , ולא השני ?

גדולי החסידות ידעון שלא להתיחס יותר מדי ברצינות לכל מליצה .

 הצמח צדק דוחה דברים שכתב הרבי מלאדי (סוף נידה) , כשהוא מנמק את הדחיה "אין למדין מן הדרוש" . כלומר הוא מבין שהרבה דברים שנאמרו ע"י אדם גדול הם דרוש   בלבד. .

" ובולט מבין כל התכתבויותיך שאינך מבין מהו רבי בישראל. לך תלמד חסידות, ותבין שרבי זה לא מציאות נפרדת מהקב"ה. רבי הוא "ממוצע המחבר" בין הקב"ה ובין בנ"י. דרכו מתחברים לקב"ה.

 נתתי לך הרבה חומר ללמוד. אסתפק בזה.

חבר מספר לנו , לא ברור על סמך מה :

"  מה שברור  שעל צדיקים לא שואלים שאלות...  "

 קודם כל זה ההפך  ממה שהתנ"ך מספר לנו על ירמיה שאמר :"צדיק אתה ה' כי אריב אליך אך משפטים .. מדוע דרך רשעים צלחה .."  אז אם מותר לשאול  שאלות , עם כל הכבוד המחויב, על הקב"ה . אז הכלל המוזר של חבר  שגוי.

כתוב במפורש בגמרא  שכן שואלים שאלות על צדיקים .

 כך כתוב בבבא בתרא בפרק יש נוחלין  :

" א"ל רב לרב פפא ולרב הונא בריה דרב יהושע כי אתא פסק דינ' דידי קמייכו וחזיתון ביה פירכ' לא תקרעון עד דתיתון לגבאי אי אית ביה טעמ' אמינא לכו ואי לא הדרנ' בי לאחר מיתה לא מקרע ,תקרעו  ליה דלמא אי הואי הוה אמינא טעמא ולא אגמר תגמרוניה שאין לדיין אלא מה שעיניו רואות  "

 כלומר רב נותן לתלמידיו הנחיה שכן לשאול עליו שאלות ושלא ללכת לפי מה שהוא אומר אם יש על זה קושיא.

 קל וחומר בן בנו של קל וחומר שאם את דברי רב  אסור לקבל אם יש עליהם פירכא אז כך הוא לגבי כל  גדול ישראל אחר וגם לגבי רבי של חסידות.

תנסה לשאול רביים וצדיקים וחכמים , ותראה מה הם אומרים .
 אני מציע לך לבדוק את עצמך  אם אינך מחליף את עבודת ה'  בעבודת איש . על מי שעושה כך כבר נאמר בתנ"ך  ,ירמיהו יז ה :  ארור הגבר אשר יבטח באדם ושם בשר זרועו ... ברוך הגבר אשר יבטח בה' והיה ה' מבטחו.

תשימו לב איך משכיחים צלנו פסוקים מפורשים שלא נוחים לכאלה שמתמהגים הפוך.

 חיברו מנגינה ל "אשר יבטח בה' " אבל לא חברו מנגינה ל"אשר יבטח באדם".

 אבל אנחנו שקשורים לדבר ה' בפי נביאיו לא צריכים לשים לב למנגינות אלא לדברים בעצמם והתרחק מסגידה לאיש. תשאלו כל רבי וכו רב שנאמן לתורה ויגיד לכם זאת.

אמנם יהודה לא מנסח את דבריו בצורה של הודאה ברורה בצידקתי , ואפילו מטבל את דבריו בשפע גידופים מרשים, אבל מודה שצדקתי  וההכרזה שכשמשה אומר את דבר ה' , משה  וה' הם ממש מאוחדים בלי יכולת להבחין - אינה נכונה.

 הפסוק שהבאתי " דבר עימנו אתה ואל ידבר עימנו א-לוהים  אומר שכשמשה מדבר את דבר ה' הוא אינו ה-לוהים.

 הערה: הוא מוחה ,  ומחרף ומגדף אותי על שאמרתי שיש דברי חכמיםת צגדולים שהם מליצה. אך אני ציטטתי פסוק מתחילת משלי: להבין משל   ו מ ל י צ ה   דברי חכמים וחידותם.

 אינני מבין מנין הערצתו הגדולה לשפינוזה שכאילו ידע לכוון להפך-האמת .

 לא יכול להיות שאיש כופר וכו' וכו' יגיד משהו אמיתי ? האם אנחנו יכולים ללמוד שפינוזה ולהפוך כל דבר וכך נדע את האמת ?

 הקביעות  7+8=16   ו   16=7+8   הן ממש אותו דבר , ככה גם   'אלוקות זה הכל' ו 'הכל זה אלוקות',

 אז מה אם שפינוזה אמר את זה ?

 מספיק להפעם.

מדרש רבה ל"ג

וזאת הברכה 
אמר רבי שמואל בר נחמן: 
כיון שבא משה לברך את ישראל, באה התורה והקב"ה לברך את ישראל. 
וזאת הברכה, זו התורה, שנאמר: בה (דברים ד) וזאת התורה אשר שם משה לפני בני ישראל. אשר ברך משה, זה משה איש האלהים, זה הקב"ה שנאמר: (שמות טו) ה' איש מלחמה. 

וכל כך למה? 
לקיים מה שנאמר: (קהלת ד) והחוט המשולש לא במהרה ינתק.

דבר אחר: 
וזאת הברכה 
אמר רבי תנחומא: 
אם אלהים, למה איש? ואם איש, למה אלהים? 
אלא בשעה שהיה הושלך ליאור של מצרים, איש. 
ובשעה שנהפך לדם, האלהים.

דבר אחר: 
בשעה שברח מלפני פרעה, איש. 
ובשעה ששיקעו, אלהים.

דבר אחר: 
בשעה שעלה לרקיע, איש. 
ומהו איש? 
לפני המלאכים, שכולן אש. 
ובשעה שירד מן הרקיע, אלהים. 
מנין? 
שכתוב: (שמות לד) וייראו מגשת אליו.

דבר אחר: 
בשעה שעלה לרקיע, אלהים. 
כשם שאין המלאכים אוכלין ושותין, אף הוא לא אוכל ולא שותה. 
מנין? 
שנאמר: (שם לד) ויהי שם עם ה' וגו'.

דבר אחר: 
מהו איש האלהים? 
אמר רבי אבין: מחציו ולמטה, איש. 
מחציו ולמעלה, האלהים:

קודם כל , ברור שאי אפשר לחלוק על כך שהפסוק שהבאתי "דבר עימנו אתה ..ואל ידבר עימנו אלוקים" מראה שכשמשה מדבר זה לא א-לוהים . כלומר משה איננון א-לוהים . חבל שאתה הולך בשיטה של התעלמות מוחלטת ממה שמראים לך . ובמקום זה אתה מביא דברים אחרים לגמרי (שכבר הראיתי שאינם אומרים את מה שאתה מייחס להם ).

משה בעצמו אומר בתורה בספר דברים "שמע ישראל ה' אלוקינו ה' אחד"  זאת אומרת שמשה בעצמו מלמד אותנו שה' אחד , ואחד מובן כבלתי מתחלק אלא שלמות,ואין דבר כזה "חצי א-לוהים".  ולכתוב:  משה היה "חצי א-לוהים" מנוגד לחלוטין למה שמשה מסר לנו. 

מציע לך ללמוד היטב את הפיוט "אנעים זמירות" שהרבה אומרים בשבת. אפילו דברים כלפי אלוקים מובנים כמשל ומליצה.  בודאי שכל הדברים האלה שהבאת.

נכונה היא שהוא מוסר לנו את דבר ה'  או פועל בשליחות ה' לא יותר מזה.

 הציטטה "מחציו ולמטה איש מחציו ולמעלה אלוהים : לא אומרת חס וחלילה כאילו הכבד והריאות  והכתפים של משה היו א-לוהים . כל מי שרואה לנגד עיניו את הפסוק בתחילת משלי " להבין משל ומליצה וכו' " מבין שהפרוש הוא כפי שפרש תוספת יום הכיפורים  על  יומא דף עו עמ'ד א :

"   משה איש האלקים ממחציתו ולמעלה אלקים ולמטה איש - וכונת המאמר דמשה רבנו עליו השלום היה לו מעלה דהיה מוכן כל שעה לענינים של מעלה לנבואה וגם מתעסק בהנהגת העם דהם ענינים של מטה   ".

אני מביא לך מדרש ואתה מביא לי זמירות?

משה אמר גם "ונתתי גשמיכם בעתם"  איך תסביר את זה?התורה היא גם דברי מליצות וזמירות שבת?

אגב יש לך מושג מה ההבדל בין שמות הוי' אדנ"י א-ל וכו'?

ה כל שם אומר?

או מה זה בכלל אלוקים?

שמנשים לפרש את הדברים לא לפי חסידות מגיעים לכאלו הבנות מוטעות

הזכרתי את אנעים זמירות בגלל הרעיונות שמנוסחים שם !

 הבאת מדרש והראיתי שהוא, כרגיל, מראה בדיוק את ההפך ממב שאתה מנסה לייחס לו.

 הראיתי שההתבטאות שלך "חצי א-לוהים" סותרת את הפסוק "שמע ישראל ה' -אלוהינו ...". . הבאתי לך הסבר מאחד מגדולי ישראל על "מחציו ומטה וכו' "  שהבאת , ושמבטל את כל מה שאמרת. ומה אתה עושה ? מתנהג כתעמלן זול !

 לא מתייחס כלל לכל המקורות והנימוקים רק מזלזל , ומציג את עצמך כאילו אתה מבין בכלל בחסידות וכאילו החסידות זה משהו  כמו כל הדיבורים שלך .  

מאיפה לך החוצפה לכתוב אלי "הבנות מוטעות" כשאינך מסוגל להראות משהו מוטעה ?

 במקום להודות שטעית ולחזור מדבריך , אתה קופץ ומנסה להטות את הדברים למשהו שבכלל לא לענין ואתה שוואל מה זה "ונתתי גשמיכם בעיתם" . אז רק כדי שתבין הפרוש הוא שה' מבטיח לנו שייתן את הגשמים בזמן ( אם נקיים את התורה ). הבנת ?

 ונוראה השינאה שלך לכל היהודים הטובים והצדיקים והגאונים שלא היהו בחסידות זו או חסידות אחרת.

 ומאיפה הזלזול שלך בכל מה שפייטנים כתבו בזמירות שבת ? 

 ואגב אתה מפגין שאינך יודע שאנעים זמירות זה לא חלק מ"זמירות שבת" .

  אם  רבי יהודה הלוי , הקליר ,  האר"י  וכו' כתבו משהו זו סיבה ללגלג על כך ?

 יוצא מדבריך דבר נורא כאילו אין תוכן לחסידות ואין בחסידות חשיבות לאמת , אלא הכל התקוטטות  ופגיעה במי שחושב בדרך שלא מקובלת בין החבר'ה . והכל תוך התעלמות מהתורה מהתנ"ך מהמשנה וכו' וכו' .

 זה לא כך !

ב"ה

וזהו תכלית בריאת העולם, מלשון עלם והסתר, הגוף והגשמיות מעלימים ומסתירים ולא נותנים להרגיש ולראות שה' אחד, וגם שמו ית' כביכול מתחלק לשבע שמות שאינם נמחקים, הכל תלוי בסוג יתגלות האלוקית באותו רגע ומקום.

לאבות הקב"ה נודע בשם אל שדי, ושמי הויה לא נודעתי להם. לגילוי זה זכה משה רבינו.

הפירוש של המילה אחד היא פשוטה=אין עוד מלבדו=הכל אלוקות.

כרגע בזמן הגלות אין השכל האנושי מסוגל להבין הוא רק מסוגל להאמין ש"אתה הוא מי שנברא העולם ואתה הוא עד שנברא העולם", שלמרות שבעינים הגשמיות רואים שיש אלוקות והצד של הקדושה ויש גם (לעינינו ולעינינו בלבד) גם את הצד של היפך הקדושה. אבל מצד האמת האבסולותית, אין עוד מלבדו וגם היצר הרע והשטן הם גילוי בצורה שלילית לעינינו של האלוקות.

נכון לא קל להבין את הנ"ל, וזה שלא מבינים זה איננו אומר שזה לא האמת.

הקב"ה הוא נושא הפכים ולכן רק ביכולתו הוא ית' יש את האפשרות לברוא מנגד שיסתיר על גילויו ובכל זאת להישאר אחד אבסולותי.

כמה מאמרי חסידות מסבירים, וזה יכול לתת לנו הבנה חלקית בנושא, איך יכול להיות שאדם שעבר על רצון ה' וחזר בתשובה אמיתית, זדונותיו הופכים לזכויות???

הרי זה אבסורד, אדם אכל חזיר מבושל בחלב, דבר האסור בתכלית האיסור וע"י תשובה זה נחשב לו כמצוה?

הסיבה היא שהקב"ה הוא בלי גבול, הוא מעל הגבולות אפילו של איסור והיתר שהוא קבע לנו בתורתינו הקדושה, לכן אדם שמצליח להגיע ע"י תשובה לדרגה הזו שהיא מעל איסורי התורה, שם בדרגה הזו אין הבדל בין קודש לחול, בין מותר ואסור, לכן זדונותיו הופכים לזכויות.

וצפרשי התלמוד גם מסבירים שאפילו שהאדם טרם חזר בתשובה רק ערער לעשות תשובה, תשובתו מתקבלת, האומר לאישה הרי את מקודשת לי ע"מ שאהיה צדיק גמור, מקודשת מספק וצריכה גט, שמא הוא באמת התכוון באותו רגע לחזור בתשובה.

כמו כן יש לנו את מעשה רבי אליעזר בין דורדיה, שנפח את נשמתו תוך כדי מעשה עבירה ויצאה בת קול ואמרה "רבי אליעזר בן דורדיה מוזמן לעולם הבא" וע"ז בכה ראש גלותא רבי יהודה הנשיא ואמר " יש קונה עולמו ברגע אחד ולא רק זה שמקבלים אותו גם קוראים לו רבי".

לפני כמה ימים שמעתי שהיה ויכוח בין ליטאים וחסיד חב"די לגבי הצורה של הלוחות, הליטאי טען אין מרובע מששת ימי בראשית, והלוחות נבראו בין השמשות, לכן הם עגולות ולא מרובעות (כפי שטוען הרבי), לאחר ויכוח ממושך החסיד אמר לליטאי, דבר אחד בטוח אתה גם לא נבראת בששת ימי בראשית כי אתה כזה מרובע !!!

ידידי מנחם שטיין, אנא, צא מהמרובעות הזו, שב בנחת, אם חברותה ותלמד קצה קצהו של תורת החסידות, אולי תזכה, כמו המגיד הגדול ממזריטש שבעצם פגישתו אם המאור הגדול הבעש"ט נעלמו לו את כל הקושיות ונהפך לתלמידו המובהק.

יש לי הרגשה ש"הקושיות" שלך אינם קושיות, אלה תירוצים. כפי שסופר על אפיקורוס (תרגע הכוונה לו אילך כלל, זה הסיפור) שהגיע לרבי ישראל מסלנט אם אין סוף "קושיות". רבי ישראל שהיה ידוע בסבלנותו ענה לו, יש לי תירוצים לכל השאלות, אבל תירוצים לתירוצים אין לי, ואצליך ה"קושיות" הם "תירוצים" לזה שהתרחקת מדרך התורה והמצות.

אתה יודע מצוין שהפרשנות כאילו ה' אחד פרושו שהכל הוא ה ' -  לחלוטין לא מקובלת בחסידות באופן כללי. והגישה הזו בהחלט לא נאמרה בימים קדומים. איני דן בה , רק מראה שאיננה כללית.

 מה שבטוח הוא שתורה ו7הצוות אינם התחום שלך. אתה כותב על "אדם אכל חזיר מבושל בחלב" ומראה בזה שאינך מתמצא בנושא היסודי כל כך של איסור בשר בחלב.

 ובכן לידיעתך אין איסור בשר בחלב באכילת חזיר בחלב .

( עכשיו במקום להודות שיהדות זה לא התחום שלך תלגלג עלי כאילו כתבתי שמותר לאכול חזיר מבושל בחלב ..)

ב"ה

נניח שהבאתי דוגמה מופרזת ולא נכונה בעליל, אז מה כל מה שכתבתי לא נכון?

מי מלגלג לשני? מי פוסל את כל מה שכותב השני?

טרול נולדת וטרול תישאר !

אין שום אפשרות דיון איתך.

ולענין אנא ממך תסביר מה זה ה' אחד !!! (חוץ מסיסמה יפה או מליצה, כלשונך)

אם הוא, ח"ו, אחד ויש עוד משהוא בלעדיו אז הוא לא אחד !!!! ח"ו.

אולי קשה לך להבין זאת, אבל הוא אחד וכל השאר נבראים ממנו יתברך, ובלשון יותר פשוטה חלקים ממנו. גם הסטרא אחרא.

לכן כתבתי לך פעם, שהאלוהים שאתה מאמין בו (שהוא אחד אבל יש עוד משהוא בלעדיו) אני ויהדות כופרים בו, ביהדות יש ה' אחד בלבד.

זה אולי רעיון חדש עבורך אבל כל מי שלמד כמה מאמרי חסידות בסיסיים יודע את זאת ולכן יעצתי לך לשבת ברוגע וללימוד.

אבל אין ברצונך להבין, קבעת לעצמיך, שחסידי חב"ד טועים ולאחר ההנחה הזו, כבר הכל בלוף, הכל שקר וגובל באפיקורסות.

גם ה"אשר יצר" שיוצא ממך הוא חלק שלך, מגונה ומגעיל, אבל זה שלך ומקורו בפנימיות האברים הפנימיים שלך. היחיד שרצה להתכחש ל"אשר יצר" שלו הוא פרעה.

כמו כן, נשמתך, אינה רק נפיח. תירצה או לא תירצה אם כל הידיע שלך ה"עמוקה" ברזי דרזין דאורייתא, נבראת "פלוץ" ונשארת "פלוץ" !!! (נפיחה בעברית) ואתה אישית פלוץ מסריח !!!

אנשים כחיים מופיעים כחייכנים, נחמדים , אוהבי יהודי, פתוחים וכו' וכו'  אך כל זה רק  לצורך  האיית יהודים מדרכם והבאתם לקבלת עליונותו  והמקובל עליו.

 אך מהותו האמיתית נחשפת כשהוא כותב :

נבראת "פלוץ" ונשארת "פלוץ" !!! (נפיחה בעברית) ואתה אישית פלוץ מסריח !!!

כתבתי ש " ה' אחד  " אומר שאין דבר כזה "חצי א לוהים "  והראיתי שבמקור כלל לא כתוב "חצי א לוהים".

 חיים קופץ וכותב על ענין בכלל אחר : התפישה המקובלת בחב"ד שא-לוהים זה הכל.

 גישה זו לא נאמרה על ידי איש מגדולי ישראל לפני כן . ( איני מתכוון לומר שאין מקורות שבחב"ד מפרשים אותם כך ). 

גם הקביעה של חיים שגדולי ישראל שהבינו אחרת אינם יהדות , מראה את התיחסותו המזלזלת ומבטלת כלפי מי שאינו הוא.

 בהחלט לכגיטימי לומר שהפסוק  (ישעיהו מד ו) : ומבלעדי אין א לוהים , מביע את הרעיון , אין א לוהים אך יש דברים אחרים .

כך כתוב בספר העיקרים של אלבו מאמר ב פרק יח

ומבלעדי אין אלהים (ישעיהו מ"ד ו'), רצה לומר אין בכל הנמצאים מי שיתואר בשהוא ראשון והוא אחרון זולתי, כי כל הנמצאים מבלעדי יקדם להם או יתאחר להם הזמן ולזה הם אפשרי המציאות...

 כלומר יש נמצאים מבלעדי ה' .

 ורבי אלבו הוא יהדות !

 המשפט שכתבת :

"  אם הוא, ח"ו, אחד ויש עוד משהוא בלעדיו אז הוא לא אחד !!!! ח"ו.  "

 נובע מדרך תפיסת האין סוף בתקופה שקדמה לקנטור.

 שים לב יש אין סוף מספרים זוגיים ולצידם אין סוף נפרד ושונה של מספרים אי זוגיים והכל ביחד הוא אין סוף כל המספרים ששוה בגודלו , אבל קטן מאין סוף הנקודות על קטע !

לא ארחיב בזה ולא אתוכח אתך על זה כי אתה אינך יכול לדון לאמיתה של תורה ( אלא רק לתעמולתה של  עליונותך)  והרמה המקסימלית שאתה מגיע אליה היא כתיבת :

" נבראת פלוץ נשארת פלוץ אתה פלוץ מסריח ".

 ממש חבל , פורום נועד להרחבת הדעת .

אני שולח אותך למקורות מבוססים על הרבה מקורות תורניים ואתה מביא לי זמירות

ציינתי שהרוצה להבין דרך להבנת ביטויים שונים  יקרא את הפיוט "אנעים זמירות" .

 אני עדיין אומר זאת ! אני בהחלט מקבל את דברי הפיוט הזה " דימו אותך ולא כפי ישך , וישווך לפי מעשיך ".

 הפניה לפיוטים היא דבר מקובל ושכיח .

 כך למשל  בישכעיהו ו ג כתוב :

 וקרא זה אל זה ואמר :קדוש קדוש קדוש ..

 מספיר שם רש"י שהמלאכים  שבטרם אמירת קדוש קדוש מלאכים קוראים זה לזה ומתאמים אמירה של כולם יחד ובו זמנית את אמירת "קדוש קדוש קדוש" ומביק כראיה את מה שיסד הפיטן האלמוני שכתב את יוצר אור שכתב : "קדושה כולם כאחת עונים באימה ואומרים ביראה : קדוש קדוש .. .  "

 את  "קדושה"  (בשורוק) אומרים כל המלאכים כאחד .  האם תבטל את דברי רש"י רק בגלל שהביא כראיה פייטן !

?

הלכה פוסקים לא ע"פ גמרא ולא ע"פ התנ"ך - לכל חלק מהתורה יש את ענינו .

אם כל הכבוד לזמירות הם לא מקור תורני לשום דבר.

וכשמפנים אותך לשיחה אתה פשוט מתעלם ומזלזל.

הפניתי לפיוט "אנעים זמירות" שכמעט כל אחד יודע על פה. לא לאיזה דיון באותו פיוט אלא לכך שהרבה ביטויים אינם כפשוטם ויש לראות בהם מליצה ( כלומר דבר נכבד מנוסח בלשון ציורית , כפי שברור מתחילת משלי , רק לצורך זלזול אתה מביא זאתץ כאילו הפרוש הוא "קשקוש") .

 אתה במקום להציג רעיון בצורה ברורה ומובנת לקוראים ( זה תפקידו של פורום) מתחמק ואומר : לך תקרא !  ( כשאינך יודע אם כבר  קראתי ואני יודע זאת על פה ) .

 ועכשיו אתה  בא וממשיך לזלזל וקובע שהלכה לא קובעים לפי התנ"ך ( ואם יהודי פשוט קורא שם 'ואת החזיר לא תאכלו ' זה מחייב  אותו ? ) , ולא לפי הגמרא ושפיוט לא אומר שום דבר !

 אז כפי שחששתי אתה מזלזל ברש"י שכן הביא כהוכחה לדבריו את הפיוט  " ...בשפה ברורה ובנעימה.    קדושה כולם כאחד ...". 

 אתה כותב שאני מזלזל בשיחה , המצאת זאת . זו השמצה !

או שאני שולח מישהו ספציפי

הראיתי שרש"י הפנה ל: "בשפה ברורה ובנעימה.    קדושה כולם כאחד... ".

 האם קשה לך בכלל לראות את הרש"י הזה , מסיבה אחרת לגמרי ?

 כל מי שדן האם מציצה היא חלק מהתורה של המילה  מפנה לפיוט:

"ומל ופרע ומצץ דמי המילה .... מילתו פסולה אם שלוש אלה לא יעשה לה ".

 בבקשה תן כבוד לתורה וכתוב ששגית כשזלזלת בערכם של פיוטים.
 תודה.

ב"ה

הוא המבין, הוא הידען, הוא הקובע מה היא תורה מסיני אבל אין לו עקביות:

1. כשרש"י מביא פיוט, אז רש"י הוא ברור ומובן.
2. כשרש"י כותב על הפסוק משה איש האלחים, חציו ומעלה וכו', אז זה כבר לא ברור, זה מליצה.
3. כשהרבי אומר על השכונה הביטוי "כאן ציוה ה' את הברכה", זה סותר את הנאמר בתהלים.

כשהוא טועה אז בפשטות כל העולם לא מבין כלום וכשאחר טועה אין לו שום קשר להבנת התורה.

אני לתומי חשבתי ששחצנים כפי שהם מתוארים בספר הזכרונות של הריי"צ עברו ונשכחו מן העולם, הנ"ל מוכיח שכלל לא.

ושאלה לי אליך מי הוא זה שמחליט להציג את הפנינים שלו בצד ימין של המסך כציטות מהפורום???

רש"י לא כתב אף מלה על  הביטוי "משה איש האלוקים " דברים לג א.

 אבל  לחיים זה בכלל לא מפריע ! הוא  מספר לנו מה רש"י כותב ....

 איך כתב חיים 770 אתמול ב 15:40 ?

 חיים770 כתב :

נבראת "פלוץ" ונשארת "פלוץ" !!! (נפיחה בעברית) ואתה אישית פלוץ מסריח !!! 

זו הרמה של חיים770 !

הלוואי והמחלוקת הילדותית הזו תחדל מלהתקיים, אפילו אם היא "לשם שמים"

אתה צודק אין לי רמה, וכל המתאבק אם מנוול מתנוול.

לכן אני מקבל אחלטה אישית להפסיק כל דיון איתך ושכמוצך.

אם מישהו רוצה להוציא את העצבים נתן לו קצת מקום

גכלחךאורךלחטראטחצראלךטח ראךלטחראטרא טארטרךטחאףטארףךלראךףךלראךלףךלףךראלףלטףךאטלףללךףךללךףלךלךלףלףךלךלךףךלטלףךאללףךךלףלךלךלךלךאךלףאלךאטלךאטךלףאףךטאךטאלךףטאךלראךלךלאטלךטךלףאאלךלףךלךךלאףךלאלךףףאףאףףטףטףטףטךטךךטךטךךטךטךך

הם מתגייסים (לא יודע בדיוק כמה אחוזי הגיוס שם, אבל הם לא כמו החרדים, זה בטוח), אבל לעומת הדתיים-לאומיים שמתייחסים לצבא כחלק מהתחייה הלאומית של עם ישראל, כחלק מהגאולה, החב"דניקים מתייחסים אל זה בצורה פרגמטית, שצריך צבא באופן טכני כדי להגן על העם (כך לפחות ידוע לי). אגב, זו תפיסה שדומה גם לתפיסה החילונית את הצבא. הויכוח העקרוני הזה הוא לא רק לגבי הצבא, אלא לגבי כל מוסדות המדינה וכו'.

אבל בחבד הכל סובב סביב השליחות של האדם, אז אולי בטוחים שזו השליחות של הבחורים בגיל הזה...

אני יודעת שבתי ספר של חבד וכאלו לא נחשבים חרדיים אלא ממלכתידתי כי הרבי רצה שאנשים שלא שולחים את הילדים שלהם לחרדי-ישלחו לחבד ויקבלו חינוך מספיק חרדי ומספיק ממלכתי... אז ישיבות חבדניקיות זה כמו הסדר או כמו ישיבות חרדיות?

חשבתי על זה, התלבטתי אם לכתוב את זה. חלק מהמידד של השירות בצה"ל בחב"ד זה המידד של השליחות, שכדי לקדש את שם ה' בעולם ולגרום לשם שלו להיות אהוב בעולם, הם הולכים לצבא (לא יודע בוודאות אם זה השיקול שלהם, אבל זה בהחלט הגיוני). אבל בסופו של דבר אצלם זה רק כלי כדי להגן/לקדש את שם ה' בעולם. מבחינת התפיסה החבדי"ת אין ערך עצמי (ערך מקודש) לצבא. לא כ"כ הבנתי את השאלה שלך בסוף.

נ.ב אינני חב"דניק והדברים נכתבו לפי ראות עיניי. עדיף שתשאלי חב"דניק שיסביר לך את תפיסתם.

אה, עכשיו הבנתי. לא יודע. מניח שבאמצע (יש אפשרות אך לא חובה)

יש ישיבות שהמקובל בהן הוא לעשות פטור (כמו הישיבה בכפר חבד) ויש כאלה שיש להן הסכמים עם הצבא על שירות אחרי שנת לימודים ב770 ורצוי גם חתונה (כמו הישיבה בקרית גת)

שתיהן ישיבות גדולות עם לא מעט תלמידים.

אבל חייבת להדגיש שבסופו של דבר זו תהיה הבחירה האישית של הבחור לכאן או לכאן וזה לא משנה איפה הוא לומד.

באף ישיבה אין איסור מפורש ללכת לצבא (אלא רק מינימום דחיית שירות עד אחרי החתונה) אבל גם אין יותר מידי עידוד לצבא.

לדוגמא במשפחה שלי חלק עשו פטור משירות וחלק שירתו.

אחת הבעיות המרכזיות שגורמות להמון בחורים להוציא פטור זה שהצבא עושה להם בעיות עם שנת הלימודים ב770 אחרי 3 שנים בישיבה גדולה ואף בחור לא רוצה להיות עריק ולהסתבך.

התוצאה היא שחלק מהבחורים עושים פטור וחלק חותמים על הסכם מסויים שדוחה להם את השירות לאחרי החתונה.

לרוב מי שעשה פטור כבר לא יעשה צבא, אם כי יש כאלה שמבטלים אותו (לפעמים אפילו בגיל 30+ ואז הם מתגייסים לפיקוד העורף, הרבנות או כל מיני דברים בסגנון).

תודה

ראיתי כבר בזמנו את העלונים שמתארים איך יבוא המשיח ואז משבר האקלים ייעלם כהרף עין (ועוד נגזרה מכך מסקנה שאין מה להיות מוטרדים).
לחשוב שמחנות הפליטים הרעילים והמסוכנים - והעמוסים אנשים מלאי שיטנה ומשטמה לישראל - משמשים כאיזה מטה זעם הולוגרפי תיאולוגי, זה בערך אותו ההיגיון.

אגב, העלונים ההם הופיעו למיטב זכרוני עוד כשבחיים היתה חיותו, אבל גם אם אני טועה בכרונולוגיה הזו אזי מכל מקום הם הופיעו כשהמשיחיזם שלאחר המוות עוד היה בשיאו.

מובן שכל התפיסה הזו נשענת על ימי ההאדרה המטורללת למבצע "סופה במדבר" (שחרור כוויית מהפלישה העירקית) ותום הקומוניזם במדינות הסובייטיות-לשעבר, שיצרו שבתאות ברורה ומובהקת.