הרבה פעמים לא מדובר באנשים רעים אלא באנשים שמחפשים את הדרך הנכונה. או לא מאמינים. 

לא חושב שמותר לשנוא אותם.

חוצמיזה לא אמרתי שאני שונא...

אבל הוא לא חלק מאיתנו!! הוא לא חלק מאיתנו!!!

מצד אחד אתה צודק

מצד שני בעומק אתה טועה

צריך הרבה דעת

אבל תקרא אתה בפורום בכיפה... תחטוף בחילה כמוני ותחזור... בושה וחרפה!

או שלא 

אבל זה לא קשור

להזכירך אהבת ישראל זה גם דבר חשוב מאוד.
ועצם הבחירה שלך לצאת בהכרזה כזאת ולפגוע באנשים בתקופה שבה אנחנו שומעים הכי הרבה על חזרה בתשובה ועל החשיבות של מילים... קצת מוזר.

 

אני חולק על הקטע של 'הוא לא חלק מאיתנו'

הוא חלק מהעם שלנו והגאולה תלויה גם בו

ואנחנו צריכים להשתדל לקרב אותם

כמובן שיש מקום לחשוב עליו.

אבל הוא, בהגדרה העצמית שלו, לא רואה אותו חלק מהמורשת שלנו מהתורה שלנו...

ולמרבה הצער יש פה הרבה שחולקים.

אני לא רוצה שימחקו את השרשור הזה... אין לי רעיון לעת עתה... אם יהיה לי אשלח לך במסר.

שום שנאה לא מועילה,

במיוחד לא בעשי"ת.

עשה טובה - לכולנו יש חסרונות, לכולנו יש דברים שאנחנו עושים לא טוב ---

תעזבו אותם.

אתה לא חייב להסכים איתם,

אתה לא חייב לשנות אותם.

תתמקד בחיובי ותנסה לעזור לאנשים שרוצים להתקרב,

תנסה לעזור לעצמך לחזור בתשובה אמיתית.

ותעזוב אותם.

שנאה (גם היא נראית לך לשם שמיים), אין מקומה איתנו.

'הצדיקים הטהורים

אינם קובלים על הרשעה,

אלא מוסיפים צדק

אינם קובלים על הכפירה,

אלא מוסיפים אמונה

אינם קובלים על הבערות

אלא מוסיפים חכמה'

(הרב קוק)

ודי לחכימא.

אני לא אמרתי שאני שונא.

אבל חשוב להפריד בינינו וביניהם,

הם לא חלק מאיתנו! (הכל יחסי, כן?)

לא שונא אותם (כל עוד אני לא מכיר ויודע שמדובר ברשע... שאז זה לא בסדר לא לשנוא, כי הרי צריך לשנוא את הרע - ואל תסבכי אותי עם ציטוטים של הרב קוק, יש מיליונים לכל הקשר.)

אבל לשים פורום כזה באתר דתי? לסמפט אותם? שהילדים שלנו יקראו וירצו גם? זה עיוות!!!

לכולנו יש חסרונות אבל יש חשיבות גדולה לאיך שאני מגדיר את עצמי... ואני בהגדרה שלי שייך לעם היהודי, לתורה שלו ולאלוהים שלו.

הם עזבו את העם היהודי! את המורשת! את התורה! את האלוהים!

הם לא חלק מאיתנו!

ברור שאני צריך לחזור בתשובה... אבל זה לא קשור, ע-י-ו-ו-ת!!!

אתה יכול להגיד מה שתרצה, אבל -

'ישראל - אף על פי שחטא, ישראל הוא'.

...

למרבה הצער הצד השני מוזנח לגמרי (במגזר)

אותו צריך לחזק כעת!

זה שיש מצב שבחור\ה עוזב\ת את הדת וכולם מלטפים אותו... ותופרים לה שמלה מעל הברך ... כי "לא רוצים לכפות"...

זה עיוות!!

שלא אמרתי ללטף אותו

לא אמרתי לתפור בשבילו וכו'

אמרתי דבר אחד קטן - 

תעזבו אותו בשקט.

תתמקדו באהבה ולא בשנאה.

ואם אתה חושב שאהבת ישראל זה 'פאסה',

אז צר-לי, ידידי,

צר-לי עלייך.

כי אהבת ישראל זה צו השעה.

צריך כאן תשובת המשקל, יש להם פורום באתר דתי!!!

אי אפשר לא להתייחס!

מוכרחים להבהיר את הנקודות!

כי אם את הדת היהודית. 

ולמעשה, אין זה משנה כל כך כיוון שעל פי הדת היהודית בה אתה כל כך מאמין, יהודי תמיד ישאר יהודי ולא חשוב כמה פעמים יפסיק להאמין או כמה פעמים ימיר את דתו. 

אני שייכת לעם היהודי כי נולדתי למשפחה יהודית, כי ההסטוריה של המשפחה שלי נקשרה בעם היהודי. סבי ניצול שואה, סבי וסבתי הקימו את המדינה. 

האם אכן יש חשיבות גדולה לאיך שאדם מגדיר את עצמו? אני לא חושבת. מה שחשוב הוא איך אותו אדם נוהג בפועל, ולא איך שהוא מגדיר את עצמו. 

אנחנו לא חלק מהקהילה הדתית, ואנחנו לא מעוניינים להיות חלק מקהילה דתית שחושבת כמוך ונוהגת כמוך- אין לנו מה להתקרב לאנשים שלא רוצים בקרבתנו. אנחנו בסך הכל מחפשים לחיות את חיינו בשקט. 

אתה לא חייב להסכים עם הדרך שלנו. אתה לא חייב להסכים עם האמונה או עם חוסר האמונה שלנו. אתה לא חייב להתקרב אלינו. אתה לא חייב לקרב את ילדיך אלינו. 

בכיפה החליטו לפתוח פורום דתל"שים- אני לא יודעת מה היו המניעים שלהם. ייתכן שקיוו לקרב אותנו ליהדות דרך האתר הדתי. אך אין זה משנה כיוון שהדבר כבר קיים ונוצרה בו קהילה יפה של אחווה ורעות בין אנשים החולקים דרכים דומות. 

אם לא נאה לך העניין, אתה מוזמן לפנות להנהלת האתר ולבקש מהם לסגור את הפורום.

לנו כבר יהיו מקומות אחרים ללכת אליהם ולהקים בהם את הקהילה הקטנה שלנו. 

מותר לי לשאול מה בעצם באת לעשות בכך שפתחת הודעה עם ההצהרה הזו שלך?

אני כנראה - עדיין לא.

מה לעשות... מתקדמים לאט לאט... הרב קוק מדבר על אדם אידיאלי, אחד כזה באמת לא קובל על הכפירה וכו'... אבל זה לא אומר שאני צריך להתנהג כך... אני לא צדיק טהור... צר לי.

"אהבת ישראל" --(ההוא שבמרכאות כפולות ומכופלות)... פאסה!

אם אתה לא צדיק טהור, איך אתה יכול להתלונן על חטאים של אחרים?

קשוט עצמך ואח"כ קשוט אחרים.

את בכוונה מנסה לא להבין? (תוהה)

אני רק אומר שהם לא שייכים אלינו!  ברוך השם שלמרות הדרגה הנמוכה שלי אני מרגיש לפחות את זה...

*ואין לי מה להוסיף בעניין*

שיש פה דתל"שים שנעלבים מדיבורים כאלה, על זה שהם לא חלק מהעם וכו'

אז שלא יחיו בטעות! הם עזבו את התורה? הם עזבו את אלוהים? למה הם קשורים?

זה בדיוק מה שהם עשו, הם עזבו את העם והמורשת שלו ... לא נעים לשמוע? זה כלול בצעד שהם עשו כשהחליטו לעזוב את התורה.

אני בן אדם ששונא לפגוע באנשים... לפעמים אני נסחף... פה לא!

להעלות אותה לכאן?

כל תגובה שלי מתייחסת לתגובה אחת אחורה של דינמית... אחרת זה באמת נראה כמו התחמקות...

(אולי לכן גם היא חשבה...)

או שאתה מתרץ עכשיו?
יכולת לומר לי את זה...ההתייחסות שלי אולי היתה שונה

אין לי כוח להסביר מחדש כל פעם מהן הבעיות של הש"א שלי... צר לי עכשיו זה נראה טוב יותר?

אבל מול כולם בכיף?

ינים מה אני רוצה בסוף...

רק הרגע קלטתי שלכן אולי זה נראה כהתחמקות...

ת'אמת שאתמול נחכתי במפגש של אותו פורום שאתה מדבר עליו.

וב'אמת אמרו לי שאנשים מתנגדים לפורום ולא הבנתי למה?

מה כל כך קשה לאנשים דתיים להבין שיש לא דתים?

למה אני צריכה לכבד את הדתים ואילו הם לא יכולים לקבל אותי?

האם זה שאני מאמינה באי אמונה אומר שאני מדורדרת או לחילופין לא בנ"א טוב.. אני סבורה שלא.. לפחות מקווה שאני בנ"א טוב שעושה מעשים טובים. 

מוטי- השאלה מה זה העם שלך?

האם העם שלך זה רק מי שמאמין בתורה- אז סבבה אני באמת לא חלק ממנו.

אבל אני חושבת שהעולם שלנו הרבה יותר גדול מרק מאמין או לא מאמין.

וגם אם כבר אתה מדבר תורה- אז מה עם הערכים של בן אדם לחברו?

או שאני לא בגדר חברה? 

שמי יודע אם שימשו ת"ח באמת אי פעם...

(אחרת היו עוסקים ביישובו של עולם במקום לפתוח עשרות ניקים בער"ש,

ולהדר בלאו של "ולא תשא עליו חטא" לכל הדעות בפרהסיא).

ולא ממודעות - וממילא ממזיד.

כך..

אבל אני יודעת כמה נגיד אני מכבדת את הורי הדתים ואת חברותי הדתיות.

וכן, אני מצפה שניצור חבר'ה מקבלת יותר.

לא שאני אשנה אותם אבל גם לא שהם ישנו אותי.

אני לא יודעת איך להסביר לך.

אתה מכיר אותי בכלל?

ומאחר ואני כרגע בזמנים של לנסות להקים עמותה ממוסדת.

אני מכירה די הרבה אנשים.

מכל המינים והסוגים ויודעת שיש באמירה שלך טעות

קשה מאד לדון על זה יחד... מה אני אומר.... הרי אני לא יכול לשתף אותך ברגשות הדתיים שלי... 

אתמול פגשתי חלק מהם פנים מול פנים וממש לא כולם שונאים את היהדות כמו שאתה מתאר.

ואנוכי בהם יושבת.

אנשים ואת מה שהם באמת..

לפעמים יש דברים מקדימים. או אירועים חריגים.

שכן, שם מפרסמים כי אנחנו מנסים להתמודד ולא לברוח מהמציאות הדתית. 

השרשור הזה היה ענייני בהתחלה...

הויכוח שלכם חסר טעם, נא לא לנצל"ש, תודה.

ועכשיו גם בפיסבוק.

אבל לא יותר מזה. 

ואם כן אשמח שתגיד איפה.

תפוז- זה יותר לחרדים

והפיסבוק וכיפה נפתחו בערך באותו זמן.

לי בעיה לכתוב פה בשבת.

אבל אני מכבדת.

בכיפה לא ביקשו. 

אז כנראה לא מפריע להם

עם ישראל משול לארבעת המינים:

האתרוג- מי שיש בו תורה וגם מעשים טובים.

הלולב- מי שיש בו תורה אך אין בו מעשים טובים. 

ההדס- מי שיש בו מעשים טובים אך אין בו תורה.

הערבה- מי שאין בו לא תורה ולא מעשים טובים. 

כולם חלק מעם ישראל, גם אם אין בהם תורה ומעשים טובים. 

גם אם עזבנו את התורה, אנו עדיין חלק מעם ישראל מעצם העובדה שנולדנו כחלק מהעם הזה. 

אני לא מתכון לחזור  בפעם האלף על כך שהכל יחסי ושבמידה מסויימת אתם ודאי שייכים...

אני בפירוש לא מסמפט את מי שעזב את התורה והאלוהים שאני מאמין בו!

ההורים והסבים שלנו הקריבו כל כך הרבה ולפעמים גם את חייהם כדי לשמור את התורה וכדי שילדיהם ישמרו אותה,

אז מי אתם שתבואו בקלות כזאת ותקשקשו פה על "ואהבת לרעך כמוך" ועל נאורות ופלורליזם?

לא חשבתם מספיק לפני שעשיתם את מה שעשיתם, מעולם לא זכיתם להבין מהי התורה ומהי יהדות... אבל טכנית עשיתם בדיוק את מה שאני אומר - עזבתם את המסורת שנשמרה אלפי אלפי שנים... עזבתם את מה שמייחד את העם הזה,

אני לא שונא דתל"שים! כואב לי עליכם! אבל אתם, בלי לשים לב אולי... במידה רבה לא שייכים, אתם עשיתם את זה וזה שאתם לא משתלבים במקומות אחרים ועדיין מנסים בכוח להיות חלק (מה שאולי דוקא טוב - כי אולי יום אחד זה יחזיר אתכם) מראה הרבה על ריבוי התוכן שהיה בצעד שלכם...

לסיכום: אני לא שונא אתכם! כואב לי עליכם! אבל זה בדיוק מה שטכנית עשיתם, עזבתם במידה רבה את מה שמייחד אותנו כעם ולכן אתם במידה רבה לא שייכים. צר לי.

אני מקווה שאפשר בדוחק להכניס אותו להגדרה של תינוק שנשבה...

כנראה שאפשר בסופו של דבר...

לפעמים אני מרחם עליו...  אבל שיהיה לו ברור, ברוב המובנים - הוא לא חלק מאיתנו!

עיינו בפיסקה הראשונה. ושימו לב להדגשה "ברוב המובנים"

הוא לא מעניין אותי, אני רוצה שיתרחק ממני ומהילדים שלי!

לגיטימי... אין לו מה למכור אבל החיים שלו עלולים לקסום במבט שטחי...

הוא מסכן גדול וכנראה... גם רשע.

תוציאו מהראש שלכם את גרגמל בתור רשע... רשע זה משהו אחר לגמרי...

ולסיום: אין מצב שדתל"ש יבין את כל זה! הוא מחוץ לזה, מלכתחילה השרשור נפתח בשביל חבר'ה דתיים...

ואגב עיקר הביקורת היא לא כלפיכם הדתל"שים, אתם בסה"כ מסכנים,

הביקורת היא בעיקר כלפי האתר כיפה, שברוב אהבלותו פותח פורום כזה, ובעצם מה שהוא אומר זה "אתם חלק מאיתנו, אפשר להתייחס אליכם כאל תופעה לגיטימית... אין לנו שום בעיה שהילדים שלנו יקראו וירצו גם..."

לכן התעצבנתי.

ולאביה ה"צדיקה" שכתבה בחוסר רגישות מבחיל - הודעות בשבת, (תוך כדי שהיא מאנפפת על חוסר רגישות...) אני רוצה רק לענות שכתבתי את מה שכתבתי כי פשוט התחרפנתי כשראיתי את כל הילדים בפורום דתל"שים בכיפה מקשקשים על דת ועוד בתוך אתר דתי... זה זעזע אותי. כואב לי כשמישהו פוגע כך באמת שלי.

אתה צודק, נהגתי שלא כשורה כאשר כתבתי כאן בשבת. עשיתי זאת מבלי לחשוב וזה באמת לא בסדר מצידי, אני מתנצלת ומצהירה כי לא אעשה זאת שנית, זו באמת התנהגות לא מכבדת. 

עכשיו, בנוגע לשאר דבריך:

אתה אומר שבמידה רבה אנחנו לא שייכים, והתהיה שלי- האם חילוני מבית כן שייך? או שדעתך בנושא הינה בנוגע לדתל"שים בלבד? 

אני לא מרגישה שייכת לדת, אבל אני כן שייכת לעם. למען האמת, היהדות בעצמה לא מעוניינת לתת לי ללכת- אני הרי תמיד נחשבת כיהודיה בעיני היהדות לא? 

אני מבינה שהודעתך מיועדת לדתיים מבינכם אך אני חושבת שיש כאן מקום לדיון בין דתל"שים לדתיים, מאחר וזה אכן נושא רגיש הנוגע לנו. 

אתה טוען שלא הצלחנו להשתלב במקומות אחרים ולכן אנחנו מנסים לחזור ולהיות חלק מכם, אבל האם פעם חשבת על כך שהיהדות- הדת, ההסטוריה, התרבות- היא חלק מתחומי העניין שלנו בדיוק בגלל שבאנו מרקע דתי? מעניין אותנו מה הולך בעולם הדתי כמו שאנשים שהיגרו לחו"ל מתעניינים מה קורה במדינת ישראל. המשפחה שלנו שם, חלק מהחברים שלנו שם. אין סיבה שהעולם הדתי יפסיק לחלוטין לעניין אותנו, ודיונים כמו זה שנפתח כאן הם חלק מאיתנו כי הם מדברים עלינו. 

כל יוצא בשאלה יצא מסיבות שונות, אך רבים מאיתנו יצאו לאחר מחשבה מרובה וחקירה מרובה, ואני לא חושבת שיש לך זכות לקום ולומר שעשינו את הצעד הזה ללא מחשבה מרובה ושלא זכינו להבין מהי היהדות. תן לנו קצת קרדיט, אנחנו אנשים חכמים בד"כ, שחושבים הרבה על למה הם חיים כך ולמה הם נוהגים באופן זה או אחר. 

ברור לי שאתה רוצה שנתרחק מהילדים שלך, אתה הרי לא רוצה שהם חלילה יתחילו לפקפק בדרך החיים שבחרת עבורם ויבחרו לעצמם דרך משלהם. זה לגיטימי והגיוני, אם כי זו לא הדרך שלי. אכבד זאת.

ובנוגע לרשע- אולי תסביר לי למה התכוונת, אם לא התכוונת לזה כפשוטו?

לסיום, אני רק רוצה לומר שאני חושבת שלא יזיק לך לנסות להכיר קצת אותנו הדתל"שים, ולא בהכרח מהפורום בכיפה (שאם כבר מדברים עליו, אני באמת לא יודעת למה פתחו אותו דווקא שם והסיבה היחידה שאני שם היא כי זה הפורום היחיד שמצאתי עד כה שהנושא שלו הוא יוצאים בשאלה מרקע דתי לאומי). אנחנו לא כאלו מפלצות כמו שאתה עושה מאיתנו.

אתה אומר שכואב לך שמישהו פוגע באמת שלך, ואני תוהה ביני לבין עצמי- הרי דיברנו בפורום הזה בנינו לבין עצמינו. לא הגענו עד אליך לביתך כדי להשמיע דברי כפירה באוזניך. נכנסת מלכתחילה לפורום שכותרתו "דתל"שים"- מה בדיוק ציפית לראות שם? דברי תורה? 

בכנות, אני לא מתכוונת לתקוף אותך, אני רק מנסה לומר- הפורום נפתח בידי האתר "כיפה", לא חשוב כרגע למה. הוא מיועד לדתל"שים וידעת בדיוק מה מצפה לך שם. אם זה עד כדי כך מזעזע אותך, כתוב לכיפה על כך או שפשוט לא תכנס לשם. 

שבוע טוב שיהיה לך, וגמר חתימה טובה 

אביה

(שעדיין מתנצלת מעומק ליבה על כך שכתבה כאן הודעות בשבת ולא חשבה על כך לעומק)

וזו גם לא ממש היתה הנקודה שלי. 

הנקודה שלי היא שעל אף שאני ושכמותי לא שומרי מצוות ולא מאמינים בדרך היהדות, אנחנו עדיין חלק מעם ישראל כפי שהחילונים הינם חלק מעם ישראל. אמרתי מוקדם יותר שעם ישראל להזכירכם משול לארבעת המינים, וגם לערבה יש מקום בארבעת המינים.

אז למה לנו אין מקום בתוך העם הזה? עם הוא לא רק דת. הוא הרבה יותר מזה. 

נכון שאנחנו פחות "שייכים", אנחנו לא שייכים לציבור הדתי ורובינו גם לא מעוניינים להשתייך אליו, אבל מכאן ועד לומר שאנחנו לא חלק מעם ישראל- הדרך ארוכה. 

זו היתה הנקודה.

אחי כתב פעם בynet יהדות וחיפשתי שם משעשע להגיב בו. הוא הציע את זה וזה תפס אותי

זה הכל.

אבל במידה רבה אתם לא.

הכל יחסי חוץ מדבר אחד, כשרוצים לדבר ולצעוק על משהו שכואב - אי אפשר לדבר ביחסיות.

מסכימה?

כשמשהו כואב, קשה להישאר בפרופורציות ולכן לא מדברים ביחסיות.

אבל כן חשוב לנסות לשים את דברינו בפרופורציות בכל זאת, כיוון שלאחר הדברים ייראו פוגעים, כפי שקרה כאן. 

נקווה שזה לא פוגע

כעיקרון האופציה לא חסומה פה בשביל גולשים מחו"ל וכו', אבל עד היום כמעט ולא היה לה שימוש)

אני שוב ממש מתנצלת על כך. 

רק חבל שלא אמרת לי קודם, רציתי לשמור את דבריי. 

אין דבר. שיהיה לנו שבוע טוב

שתפסה את עיני,מהיכרות שלי עם דתלשי"ם זה לא נעשה כלל מסיבות של חקירה (בצורה כנה),אם את אכן סבור שעשית חקירה,אולי אוכל להועיל כמי שחקר את הנושאים האלו כבר כמה שנים,וכחוזר בתשובה.

אני מאמין שאם את טוענת שזה נעשה ממניעים אובייקטיבים של חקירה,את צריכה להתעניין במה שיש לי לומר,כי בעל כרחי אגרתי הרבה ידע.אם את מחפשת אמת ואובייקטיביות אני מציע שתשמעי אדם שטוען שאולי יש לו משהו לומר.

כל טוב .

אני לא מתכוונת לפתוח כאן דיון על האמונה שלי ועל הדרך שבחרתי לי בעקבות החקירה שלי כיוון שאני חושבת שאין זה עניינו של אף אחד כאן מלבדי וזהו אינו נושא לדיון בפורום כללי בעיניי. 

רק אומר ואוסיף שאני חוקרת ולומדת ובונה לי את דרכי במשך 9 השנים האחרונות. 

זכותך לחשוב עליי ועל דתל"שים אחרים מה שתרצה בנוגע לחקירה שלנו, אבל אנא אל תשפוט, כיוון שאינך מכיר אותי באמת. 

שבוע טוב

אם את מעוניינת אשמח לשתף במה שלמדתי.ואני חושב שאם את מעוניינת לחקור את האמת חשוב מאוד שתשמעי את מה שזכיתי לברר במשך שנים.לגבי הטענה שזה עניין פרטי,אני לא רואה בעצם החקירה ההגיונית מימד פרטי,יש מימד פרטי בכל תהליך נפשי כזה או אחר,אבל לא בברור,מכל מקום כדי שהברור יוכל להיות אובייקטיבי,ואם את מחפשת בכנות שיהיה כזה,אני באמת ממליץ שתדברי איתי.אם תרצי אני אשמח באופן פרטי,דרך מסר אישי וכו' (יש כפתור בתחתית ההודעה של כל כותב "מסר למחבר/ת") אני אשמח.

אני תמיד שמחה לידע חדש. 

יש הבדל גדול מאד בין חילוני לדתל"ש, החילוני שנולד כזה, מעולם לא יצא נגד, (ולו גם רק בתוך תוכו...)

הדתל"ש עזב, והוא מצהיר הצהרה  כשהוא עוזב... נראה לי שהחילוק פשוט...

(ברור שהקשר בין אדם חילוני לעם ישראל הוא רופף יותר ... אבל זה עדיין שונה מהדתל"ש)

כשכתבתי על כך שאתם לא משתלבים ומחפשים להרגיש חלק התכוונתי לכך שאנשים פה נעלבו כשאמרתי שהם לא שייכים במידה רבה... למה מפריעה להם ההכרזה הזאת? הרי הם בחרו בחברה אחרת...

כנראה משום שהם לא מספיק חשבו על התוכן של הצעד שבחרו לעשות,

ברור לי שהעולם הדתי מעניין את הדתל"ש, אבל דתל"ש גאה ורציני לא ייעלב כשיכריזו שהוא לא קשור.

אגב, מה פירוש חכמים... שכל? מוח? יש עוד דברים... שאני מאמין חד משמעית שאתם נחותים בהם!

(אחרת מזמן הייתי פושט רגל...  )

התכוונתי לרשע כפשוטו, אבל רשע ורע זה אולי לא תמיד כל כך בוטה כמו שחושבים בתחילה... במיוחד כשהכל מעורבב...

האם עשיתי ממישהו מפלצת?? מהיכן זה השתמע? ומה בכלל את מגדירה מפלצת?

(אין לך מושג כמה מכאיבה לי ההכרה שלא נוכל להבין זה את זה... ושאני לא באמת יכול להסביר לך על רשע ורע...

אגב, גם לעצמי לא ברור שאני יכול להסביר...)

ובנוגע לאמת שלי- האתר כיפה הוא דתי, הוא מתיימר להחזיק אצלו את אותה אמת שלי... ברור שאשתגע מכעס...

אני לא ממש כועס עליכם, הדתל"שים, יש בעולם מספיק דברים להתחרפן מהם... אני כועס על כיפה, 

ואני לא חושב שתוכלי להבין את הכעס שלי...

וכפי שציינתי, יש לך מה לעשות בנושא. אם מפריע לך שהפורום נמצא באתר כיפה, פנה לאתר. אמרתי לך, אני שם רק כי זה הפורום היחיד שמצאתי שעוסק ביוצאים בשאלה מהמגזר הדתי לאומי באופן ספציפי. 

בנוגע למי שנפגע מכך שאמרת שאנחנו במידה רבה לא שייכים- אני מאמינה שדבריך לא הובנו כראוי. אני הבנתי מדבריך שאתה חושב שאנחנו במידה רבה לא שייכים לציבור הדתי. זה אכן דבר נכון לומר. 

לומר שאנחנו לא שייכים לעם ישראל במידה רבה? זה כבר לא נכון בעיניי כלל. שוב, עם ישראל מורכב מהדתיים ומהחילונים, מהחרדים ומהדתל"שים כאחד. לאיש מאיתנו אין זכות לקבוע מי שייך יותר לעם ישראל ומי פחות. בנוגע לציבור הדתי, זה הרי ברור שמי שאינו שומר תורה ומצוות לא שייך לציבור הדתי.. 

פירוש "חכמים"- אנשים חושבים, אנשים עם שכל. כאלו שעושים דברים מתוך מחשבה ולא סתם כי מתחשק להם וזהו. לזו היתה כוונתי. אשמח לשמוע על אילו דברים אחרים שבהם אנו נחותים לדעתך אתה מדבר. 

בנוגע למפלצת- התכוונתי לומר שאנחנו לא אנשים רעים שעושים דווקא וכו'.

ודבר אחרון- אני מאד מאד משתדלת שלא לעשות דברים מתוך התרסה. הכתיבה שלי פה בשבת באמת נעשתה בתום לב. אני מאד מכבדת אמונה של אחרים ומשתדלת לנהוג בסביבתם באופן מכבד. גם כאשר אני אצל הוריי, לא אחלל שבת ליידם. לא אטריף את מטבחם. 

אני שוב מתנצלת ואומרת- לא אכתוב כאן שנית בשבת. 

אני מאמין בהחלט שהטוב והרע בעולם מחולק בצורה פשוטה למדי...

כמה שיותר קרוב לאלוהים - יותר טוב, לאלוהים ולתורה.

יש אופי נחמד ויש פחות, יש כל מיני טבעים וכו' אבל בחלוקה בין טוב ורע, מי שרחוק מהאלוהים הוא רע ומי שקרוב הוא טוב. ככל שיותר רחוק יותר רע, ככל שיותר קרוב - יותר טוב.  זוהי האמונה שלי... וואלק משגעת אותי המחשבה עד כמה זה נראה רע מבחוץ...

לדעתי הקשר שלכם לעם (במובן מסויים, תלוי למה כוונתי ב"עם"... ) גם הוא פחות... אני לא זוכר את הציטוטים הרלוונטיים - אבל העם שלנו הוא לא ככל העמים, ולדברים שמייחדים אותו - תורה, אלוהים, אתם באמת לא כל כך קשורים, ולכן גם על הקשר לעם אפשר להתווכח...

מה שנכון, בהכרזה שפתחה את השרשור התכוונתי אלינו, שומרי התורה והמצוות... 

נכון שברור שמי שלא שומר תורה ומצוות לא קשור למגזר הדתי.... אבל אני התכוונתי בהכרזה לומר "תתרחקו מאיתנו!", עזבתם אותנו, אז אל תישארו להזיק! 

ובעיקר לפרוק את התסכול על אתר כיפה שפשוט הופך אתכם לתופעה לגיטימית... בתוך המגזר...

בקשר למפלצות, לא אמרתי שאתם אנשים רעים, אם כי שוב, אני לא יודע איפה את עומדת, אבל ככל שיותר רחוק מהאלוהים - יותר רע... יום יבוא וכולם יבינו את זה...

אני לא אנסה להסביר לאיזו נחיתות שלכם התכוונתי... 

אפילו אני לא לגמרי מבין מה זה... שתזכו להרגיש בעצמכם...

אני אניח לזה כעת. 

בכל אופן, תודה על ההתייחסות הרצינית (זה לא נכתב בציניות).

שבוע טוב!

אני בפירוש לא מסמפט את מי שעזב את התורה והאלוהים שאני מאמין בו!

ההורים והסבים שלנו הקריבו כל כך הרבה ולפעמים גם את חייהם כדי לשמור את התורה וכדי שילדיהם ישמרו אותה,

אז מי אתם שתבואו בקלות כזאת ותקשקשו פה על "ואהבת לרעך כמוך" ועל נאורות ופלורליזם?

לא חשבתם מספיק לפני שעשיתם את מה שעשיתם, מעולם לא זכיתם להבין מהי התורה ומהי יהדות... אבל טכנית עשיתם בדיוק את מה שאני אומר - עזבתם את המסורת שנשמרה אלפי אלפי שנים... עזבתם את מה שמייחד את העם הזה,

אני לא שונא דתל"שים! כואב לי עליכם! אבל אתם, בלי לשים לב אולי... במידה רבה לא שייכים, אתם עשיתם את זה וזה שאתם לא משתלבים במקומות אחרים ועדיין מנסים בכוח להיות חלק (מה שאולי דוקא טוב - כי אולי יום אחד זה יחזיר אתכם) מראה הרבה על ריבוי התוכן שהיה בצעד שלכם...

לסיכום: אני לא שונא אתכם! כואב לי עליכם! אבל זה בדיוק מה שטכנית עשיתם, עזבתם במידה רבה את מה שמייחד אותנו כעם ולכן אתם במידה רבה לא שייכים. צר לי.

אני מקווה שאפשר בדוחק להכניס אותו להגדרה של תינוק שנשבה...

כנראה שאפשר בסופו של דבר...

לפעמים אני מרחם עליו...  אבל שיהיה לו ברור, ברוב המובנים - הוא לא חלק מאיתנו!

עיינו בפיסקה הראשונה. ושימו לב להדגשה "ברוב המובנים"

הוא לא מעניין אותי, אני רוצה שיתרחק ממני ומהילדים שלי!

לגיטימי... אין לו מה למכור אבל החיים שלו עלולים לקסום במבט שטחי...

הוא מסכן גדול וכנראה... גם רשע.

תוציאו מהראש שלכם את גרגמל בתור רשע... רשע זה משהו אחר לגמרי...

ולסיום: אין מצב שדתל"ש יבין את כל זה! הוא מחוץ לזה, מלכתחילה השרשור נפתח בשביל חבר'ה דתיים...

ואגב עיקר הביקורת היא לא כלפיכם הדתל"שים, אתם בסה"כ מסכנים,

הביקורת היא בעיקר כלפי האתר כיפה, שברוב אהבלותו פותח פורום כזה, ובעצם מה שהוא אומר זה "אתם חלק מאיתנו, אפשר להתייחס אליכם כאל תופעה לגיטימית... אין לנו שום בעיה שהילדים שלנו יקראו וירצו גם..."

לכן התעצבנתי.

ולאביה ה"צדיקה" שכתבה בחוסר רגישות מבחיל - הודעות בשבת, (תוך כדי שהיא מאנפפת על חוסר רגישות...) אני רוצה רק לענות שכתבתי את מה שכתבתי כי פשוט התחרפנתי כשראיתי את כל הילדים בפורום דתל"שים בכיפה מקשקשים על דת ועוד בתוך אתר דתי... זה זעזע אותי. כואב לי כשמישהו פוגע כך באמת שלי

תקרא את הגמרות בירושלמי ובבבלי העוסקות באלישע בן אבויה, ותמצא שם הרבה יותר אמפטיה ורגישות מאשר מתגלה בדבריך...

אבל לא נראה לי שאני לא אמפטי ורגיש.

מדובר פשוט בעניינים טכניים!

ואם תואיל לתת מראי מקומות מדוייקים - אשמח.

על תתאמץ יותר מידי בשביל דימויים,  הכרחי למחוק לפי ההלכה?

תשאר רק פה.

ואם בשבע היו רוצים שלא יכנסו לפה לשבת.

היו שמים חוסם שבת

ומאחר וזה לא קיים.

ואין הודעה שאומרת שלא.

אז אי אפשר לדעת שלא רוצים שתכתוב פה בשבת

היא תפתח ניק אחר, עם שם זהה. ותכתוב שוב..

כמו אידיוט אחר שעשה את זה כבר על גבי הפורום..

בסך הכל לא שמתי לב שביקשו לא לכתוב כאן בשבת, ובלהט הרגע כתבתי תגובה. התנצלתי על כך. 

אני זוכר אחרת...

מעט קיטש: נחלק לרגש ושכל.

לגבי השכל, בשאלת היחס ל'פורקי עול' היו, ישנם ויהיו הרבה הרבה דיונים, על כל הרבדים השונים (ברמה ההלכתית, וברמה הציבורית כגון מפעלים משותפים וכו') אתה רשאי לחשוב מה שבא לך.

לגבי הרגש,

בזה קשה לי מאוד להבין אותך, איך אפשר לפתח רגשות שליליים (ואל תגיד לי 'אני לא שונא אותם', המטען הרגשי זועק מאחרי כל מה שכתבת..) לאדם שפשוט חושב אחרת? אתה חושב שמה שהוא מאמין זה שטויות, והוא חושב שמה שאתה מאמין זה שטויות, אבל אין לו שום דבר נגדך (להוציא את אלו המעטים שיש להם..), הרגשות  שלי לא עובדים ככה, פשוט לא.

וכל הקשקוש שלך על זה שהם עזבו מסורת של אבותינו וכו'.. היא באמת חסרת כל בסיס.. אם הם חושבים שזה לא נכון, אז זה לא נכון, גם הרמב"ם נטש את המסורת של אמונה בשדים שרווחה אצל האמוראים, סו וואט?!

אני ממש ממש לא שונא חבר'ה כאלה, אתה לא מכיר אותי.

נכון שהיה מטען רגשי בהודעה אבל כמו שהדגשתי (אח"כ בהודעות) הוא היה בעיקר כלפי האתר כיפה

פשוט מתסכלות אותי האוילות וה"פלורפיכסזם".

אמת, כשקראתי שם בפורום בכיפה והבנתי באיזו אוירה מתנהלים הדיונים שם... זעמתי גם על הכותבים\ות.

התנשאות, פשוט התנשאות צפונבונית מגעילה...

וכשכל זה בתוך אתר דתי - האבסורד מתפרץ.

מכאן המטען הרגשי.

מה הקשר בין הרמב"ם לנידון דנן - לא ברור...

הם חושבים שהמסורת הזאת בטעות יסודה... שיחשבו!

אני מאמין בה ולכן הם לא קשורים אלי! דיברתי על הקשר אלי! אלי ואל כל מי שמאמין במסורת הזאת.

וכמובן יש הבדל גדול בין פרט קטן באמונה - שדים, לבין תורה ואמונה שלימה...

אם יש אנשים שכותבים בהתנשאות או שמדבריהם ניכר שהם טיפשים.. אז פשוט חבל שתבזבז עליהם אנרגיות, באופן כללי, זה מיותר לבזבז אנרגיות בלכעוס על טיפשים..

יש דתל"שים שמכבדים, נחמדים, אני אישית פגשתי אחד כזה במילואים, בתחילה הייתי חשדן, אחרי זה גיליתי שהוא אחלה בנאדם..

והפסקה האחרונה, שייכת לתחום של השכל. אין לי התנגדות לטענה הזו, יש הרבה שחושבים כמוך.

ולגבי החילוק בין קטן לגדול, זו שטות. אין הבדל עקרוני בין קטן לגדול..

ברור לי שיש חבר'ה נחמדים...

(כמובן... טוב אין לי כוח לנסח את זה... מסובך.)

זה כוון גם לאתר כיפה..

עם נטפרי יותר קל אם את יודעת?

1. כנראה קשור לסינון כמו שאמרו ובהצלחה עם זה!!

2. לאחרונה אני אוהבת לקרוא ספרות בעברית ופחות מתורגמת. תלוי בסיגנון שלך גם על העלילה אם את אוהבת משהו יותר עם קשר מקומי אלייך או סיפור דימיוני זר יפה או מרגש במיוחד. וברור שהולכים לספריה מאיפה עוד תביאי ספרים? אם יש באיזור מגורייך ספריה ציבורית טובה יהיו שם גם ספרים ישנים שלא מוצאים בחנות וגם חדשים וטובים וזה נחמד, ובכלופן אפשר לבקש מהם (אני בכוונה לא ממליצה ספציפית כי אני גם לא כזאת תועלת ספרים. היום יש לי יותר פנאי לקרוא ספרות יפה אבל אין לי ידע רחב בזה 🤷‍♀️ אני מכירה אחד גיק של ספרים אבל) ממליצה בכולופן לבקש המלצות או לקרוא ביקורות לפני שאת בוחרת כי באסה להתחיל ולהישבר אחרי 3 עמודים חחחח

בס"ד

תודה על התשובה! אני דווקא קראתי הרבה ויכולה להמליץ על ספרים איכותיים (לענ"ד).

דווקא ספרות עברית, פחות מכירה כי פחות אוהבת. יש את אהרן אפלפלד שהוא מצויין

אבל...מדכא קצת. סביב השואה.

אם את רוצה לקרוא ספר נחמד ולא ארוך, נסי את "זאת הפעם....." , תמר  וייזר.  למרות שמדובר

על קשר שלדעתי אינו מומלץ. אבל היא כותבת נחמד, זורם וכיף לקרוא את הספר.

זה אגב סיפור אמיתי.

"משחקת באש", טובה מורדו. מתורגם מאנגלית. מרתק.  

א. תמיד ראיתי את הביטוי הזה כאמירה נוסטלגית שמתרפקת על העבר, ולדעתי זו אכן הייתה כוונת המשורר. (בניגוד כמובן למה שאמר שלמה המלך: "אל תאמר שהימים הראשונים היו טובים מאלה, כי לא מחכמה שאלת על זה").

האם מישהו בכלל משתמש בביטוי הזה, או מקשיב לשירים הישנים האלה? אני מאמין שאני מהבודדים הצעירים שעדיין נהנים ממוזיקה כזו.

ב. הדברים שלך מאוד הזכירו לי את מה נעשה לביטוי "להיות עם חופשי" שיש לנו בהמנון. המשורר התכוון ליציאה מהגלות ולזכות להיות אדונים לעצמנו, אבל כוחות שונים (גם חרדיים וגם חילוניים, ולדעתי החרדים עשו את זה קודם) עיוותו את הביטוי ל"חופשי" מהמצוות וכראיה לכך שמדינת ישראל קמה אך ירק כדי שכולם יתפקרו.

אבל לי צורם שמשתמשים בביטוי הזה בדור שלנו. זה מזכיר לי קצת, למרות ההבדל הברור, את הגעגועים לגלויות השונות במקום להודות על המצב שזכינו לו.

או את ההערצה לדור החלוצי הישן כאילו הם מלאכים ואנחנו בני אדם, או הם בני אדם ואנחנו כחמורים (ולא כחמורו של ז'בוטינסקי).

גם אני מאוד אוהב את הזמר העברי הזה של פעם, אבל דוקא את היצירות הערכיות שלו, בעיקר סביב בניין הארץ והשליחות. זה שהמילים גבוהות והלחנים תמימים זה לא עושה אותן ערכיות, ולא נותן חותמת לכלל השירים שיש מהם גם שירי כפירה ועגבים ברורים.

ב. "להיות עם חופשי"- אני מעריך שזו באמת לא כוונת המשורר, אבל כשחרדי רואה את ההתנהלות הנפשעת, דורסנות ובוז שהיו כלפי היישוב הישן ואנשי התורה, ורואה במגילת העצמאות את המושג העמום "צור ישראל", הוא גם ממליץ את זה על המנון המדינה. זאת אומרת לא המילים הם מה שגרמו לאותו חרדי לחשוב ככה, אלא המציאות בשטח...

ואני מניח שחרדי סטנדרטי בכלל לא מכיר את ההיסטוריה סביב הביטוי "צור ישראל" כך שדווקא זה אמור להיות בעל רושם חיובי עליו. צריך להיות מאוד מפולפל כדי לחשוב שצור ישראל זה העם. אין אוקימתות כאלה.

וכשאני מסתכל על התורה והמצווה במדינת ישראל, אני רואה ברכה שלא נראה כמוה מימי קדם ומשנים קדמוניות. עשרות אלפי אברכים? תקציבים מהמדינה? גוף רשמי ממלכתי-דתי וממלכתי-חרדי? חזרה בתשובה גדולה? מימון של הילולות? ערוץ טלוויזיה ששם את המסורת על ראש שמחתו (אני מדבר על 14)? ראש ממשלה שמברך שהחיינו במליאת הכנסת על כך שבס"ד התחלנו להחזיר גם את רן גווילי הי"ד? ראש ממשלה שמצטלם אחרי מלחמת "עם כלביא" ואומר בקולו שהיה גם סיעתא דשמייא גדולה? שבתות וחגים בעלי מעמד ומשמעות חוקית? כמות לא נורמלית של ישיבות ואברכים? צבא שבו אפשר להיכנס ולצאת דתי עם רבנות צבאית די טובה (לאבא שלי לא היה שבריר מהטוב שיש היום לחייל הדתי)?

בקיצור, הבנת.

לצערנו, הרבה מהצאצאים של הדור הזה כבר לא מחוברים לארץ.

גם הפורום כיום אינו מה שהיה לפני שנה,

די דעך.

הרבה ניקים ותיקים התחלפו בניקים אחרים.  כנראה הרוב לא יזהו את הניק הותיק, גם אם היית יודע אותו.   

אפשר לעשות חיפוש בפורום ולנסות למצוא אותו

(או לשאול כאן האם מישהי זוכרת את השרשור ויכולה לקשר אליו)

חיפוש בפורומים

ופתחתי חדש

בעו"ס, היינו לימוד תורה.

עד אז אגבש דעה עם בעלי, בטח נשקיע בלחיות היטב בכדי למות היטב

חשוב לא להתרגש

כשמאה מיליון דולר נופלים אל כיסי.

בנוסף לא מצאתי עדיין מי שילמד אותי את הדברים מפיו, ועליי ללמוד לפני שאצא לשדה.

הרבה יותר חשוב להרים מיזמים שיעשו את העבודה ויכניסו כסף אחר כך

מלתרום אותו ובעצם לאבד אותו.

בכללי אני מעדיף לתת דגים ולא חכות.

לא? 

היה לי פעם סיפור עם עבודה משרדית קטנה שהייתה לי וחברה במצב כלכלי לא פשוט. בקיצור נתתי לה את זה נטו כצדקה וגם שילמתי קצת קדימה על עוד חודש כדי לעזור עם חוב ספציפי.

מפה לשם.

בחודש הראשון היה מעצבן והיא עשתה את זה לא כל כך טוב. בחודש השני עשתה את זה טוב. בחודש השלישי עשתה מעולה ממש.

החוב נגמר מזמן. היא עבדה שם עוד שנה והייתי מרוצה מהעבודה שלה. התבאסתי ושמחתי כשהיא עזבה.

הערתי ברצינות אם הציניות פוספסה כדי שלא תצא תקלה

'באתי עדיך - האם הכרתני? הנני היהודי, ריב לנו לעולמים...'

חוץ מזה מי אמר שמותר לנפץ ע"ז שאינה שלך, ואולי לפי דינא דמלכותא כל ממצא שייך למדינה. וגם מי אמר שהוא ע"ז? והאם הולכים בזה לפי חזקה או לפי סימנים או לפי מה שאומר הארכאולוג?

"כי את מזבחותם תתצון, ואת מצבותם תשברון

ואת אשריהם תכרותון."

יהודי כלל לא רשאי להחזיק בפסלים

מבחינה ממונית הפסל לא שווה כלום

ונחשוב כאפר, כי צריך לשרוף אותו.

מותר להחזיק דברים שלא שווים כלום.

ולא בטוח שאיסורי הנאה אכן לא שווים כלום.

ובכל זאת אסור להחזיק פסל

תציץ בפניני הלכה לגבי דין של ביטול עבודה זרה, ובחלוקה שבין בעלות יהודית לבעלות של גוי.

כאן הלכה ה - ביטול עבודה זרה של גוי | פרק י - איסור הנאה | פניני הלכה - הרב אליעזר מלמד שליט"א וכאן הלכה ו - עבודה זרה של ישראל אינה בטלה לעולם | פרק י - איסור הנאה | פניני הלכה - הרב אליעזר מלמד שליט"א

על פניו נראה שלא בטל מזה דין עבודה זרה, אם כי זה יהיה גם תלוי בשאלה האם הפסל נמצא באזור שהיה יהודי או לא. עכשיו באמת תהיה השאלה האם בכלל זה משהו שבידך לאבד או שאתה צריך לתת את זה למדינה. זו שאלה מעניינת מאוד.

צריך שאלת רב על כזה דבר. לא לנחש בעצמנו.

אם זו שאלה רק לעיון - יש על זה מאמר בתחומין לו. המסקנה שלו לא לנתץ, כי עבודה זרה שאף אחד לא עובד היום בטלה מאליה. וגם אם יש חשש שהפסל היה של ישראל, זה ספק ספיקא - כי אולי הישראל לא השתמש בו לפולחן. ראה גם כאן:

הלכה ח - תיירות | פרק יב - בתי פולחן וסמלים | פניני הלכה - הרב אליעזר מלמד שליט"א

זו אמירה מאוד מוזרה.

לאיזה עוד שימוש ישראלים החזיקו פסלי עבודה זרה? בזמן שעבודה זרה שולטת בכיפה, קשה לומר שהיו מי שהחזיקו דבר כזה רק לנוי.

אם חזקת רוב פסלים שהם לנוי. אז בשביל להוציא מחזקה יש כללים הלכתיים ביורה דעה

שרוב הפסלונים של הישראלים לא שימשו לפולחן אלא למסחר או דברים אחרים

(יש על זה הרחבה במאמר אחר בתחומין יג. בלי קשר למאמר - אני שמעתי מארכיאולוגית שמתישהו הארכיאולוגים הגיעו למסקנה שהיו פסלונים שפשוט שימשו למשחק ילדים)

אם יש 9 חנויות כשרות ואחת טרפה ונמצא בשר ביניהם, ושרלוק הולמס אומר שיש ממצאים מיקרוסקופים שזה טרפה, מה הדין?

למשל בתכלת, למרות הממצאים המחקריים, רוב הפוסקים לא פסקו שזה התכלת

אבל מעניין, אחפש לקרוא בתחומין

התרפים שמיכל שמה במיטה של דוד.

או האריות בכסא שלמה.

גם בארכאולוגיה יש כזה דבר פסלים שהם בבירור לנוי. אני לא יודע לגבי הארץ, אבל בבבל היו הרבה כאלה בארמונות

(ואם התכוונת למה שהארכיאולוגית סיפרה לי בנוגע לצלמיות משחק - דומני שהיא התכוונה אפילו לא רק אצל יהודים, אלא בכלל)

וכן, המעשה הנכון הוא לפתוח הפניות 👍