ואז תהיה הצדקה לקיום של ההסדר

ולא לא אמרתי שכולם לא לומדים

אמרתי שהמון מנצלים לא לטובה את ההסדר הזה

אמממ... רוצה רעיון? שההסדר יהיה במתכונת של צבא (כלומר חופשות רק בשבת סדרים קבועים וכו...

אני חושב ששמעתי שח"כי ש"ס המלומדים "בניסים" רצו להפיל את גורל הציונות הדתית כגורלם..ושלא יאשרו חוק לישיבות הציוניות.

הוא עוד לא הספיק לעבור במושב הנוכחי.

ח'ברה אני רוצה תשובה מה ההצדקה?

מה פירוש לא לומד? יש כאלה שלומדים 16 שעות ביום ויש כאלה שלומדים שש. לדעתי מי שלומד ברצינות 45 שעות בשבוע שזה משרה רגילה במשק יכול גם לעשות דברים אחרים, גם בצבא לא כל חייל נמצא בטירונות, ורובם עושים 804 במקרה הטוב (למי שלא הבין באים ב 8 עושים 0 והולכים ב4).

חיילים בצבא עושים פסיכומטרי וקורסים באונב' הפתוחה ועוד דברים. אז נכון זה לא אומר שצריך להתבטל אבל לא כולם יכולים מנטלית להיות מתמידים.

בתור אחד שלמד בישיבה גבוהה ואז חתם ויתור וכרגע נמצא באמצע שירות השלוש שנים שלו

רוב החיילים מתבטלים במשך השירות שלהם ולא עובדים במקסימום האמיתי והצבא גם כן לא מנצל את היכולת שלו

ושכאני רואה ביינ"שים הם לא פחות בוגרים מהמפקדים מבחינה מנטלית!

ולכן הרבה פעמיים חברים ליחידה שהם חילונים אומרים לי "למה הוספת לעצמך שנה וחצי שירות? אתה עובד כל יום כמו חמור ופי כמה וכמה מהקצב שלנו" במילים אחרות אפילו החילונים מודים שלעומת השירות שלהם אנחנו מנצלים אותו ביעלות.

עוד שלושה הערות לסיום:

1) תסתכל על איך הרעיון של ההסדר הוקם בגלל רעיון גרעיני הנח"ל כלומר לא כל שניה חייבים להיות דבוקים בלימוד אלא העיקר המטרה הכללית (כי מה לעשות לא כולם מושלמים)

2) חוק השירות הצבאי הוא שנתיים והסיבה היחידה שחייבים להאריך אותו בגלל פולטיקאים מפגרים והמוסר הנוצרי של נוהל פתיחה באש

3) בו נלך לכיוון ההפוך! למה החילונים לא לומדים 3 שנים בישיבה? למה אנחנו מותקפים על השירות הצבאי והם לא יכולים להיות מותקפים על הבורות שלהם ביהדות בסיסית, היסטוריה יהודית וכמובן הלכה שבלי שום סיבה טובה הם לא מקימים!

חלקם אצלנו לא ידעו מה זה גמרא, לא מכירים באמת היסטוריה (כמו הנוער שלנו), ואחרי שמסבירים להם הסיבה האמיתית לגבי הלכה הם אומרים "אני מסכים איתך אבל לא בא לי לעשות את זה" שלא נדבר על היחס שלהם לקדושי ישראל, תלמידי ישיבות ובכלל לאיך שמטרפים  כלים ועוד בא עלינו בדרישות בצבא לגבי שירת נשים.

נראה לי כדי שתלמד על קורות חיו של הרב שלמה גדורן בתור תשובת המשקל לשאלה שהעלת (ואמשח למישהו שירים את הכפפה ויכתוב ספר עליו כמו שעשו על הרב צבי יהודה לאחרונה)

שהתלבט אם לחתום ויתור על הסדר, ובסוף לא חתם ומתחרט על כך עד היום, כמה דברים.

1. ראשית, זה שכמה חילונים אמרו לך משפט כזה או אחר עדיין לא אומר שום דבר. צריך לראות את הדברים ברמה הלאומית ורק אז להסיק מסקנות.

2. ישיבות ההסדר נבנו על בסיס התקדים של גרעיני הנח"ל, אבל רק התקדים החוקי ולא מעבר לכך. הרעיון שחלק מתקופת השירות יוקדש ליישוב הארץ ולבנייה היה מקובל על כל העם באותה תקופה. לצערנו הרב, הרעיון שניתן להקדיש חלק מהזמן ללימוד תורה לא התקבל. העובדה שזה נראה לנו עדיין אינה מצדיקה את העובדה. להגיד "אנחנו יודעים את האמת והם לא מבינים, וזכותנו לפעול על פי אמת זו" זה לגמרי לא קביל. ככה לא משיגים אהבת תורה, כך משיגים חילול השם.

3. נכון שהרבה חיילים מבזבזים את זמנם בצבא. אבל בואו נזכור שיש הרבה מאד חיילים שעובדים מאד קשה בצבא. התירוץ ש"גם הם בטלנים ולכן גם לנו מותר" הוא ממש מביש. על פי אותו הגיון, "גם אחרים עוברים בקו אדום, אז גם לנו מותר". הבחינה המוסרית צריכה להיות מול אלה ש"נקרעים" בצבא שלוש שנים. הלא רוב חיילי ההסדר משרתים עם החברה האלה! ההצדקה שעל פיה הם (וגם אני) משתחררים מהשירות הפעיל אחרי שנה וחצי היא לימוד התורה. מי שעושה דברים אחרים בזמן הזה מועל באמון.

4. לא ברור לי מנין הבאת את הקביעה ש"חוק השירות הצבאי הוא שנתיים והסיבה היחידה שחייבים להאריך אותו בגלל פולטיקאים מפגרים והמוסר הנוצרי של נוהל פתיחה באש" אין לזה שחר, במחילה. חוק השירות הצבאי הוא שנתיים וחצי, והשירות מוארך בהוראת שעה של הממשלה בכל פעם מחדש מאז אחרי מלחמת ששת הימים. הוחלט אז על הארכה בגלל הגידול העצום בשטחה של מדינת ישראל, שדרש הרבה יותר חיילים. מאז היו כל מיני יוזמות לקצר את החוק, אבל גם היום אי אפשר לעשות זאת בגלל המשימות הרבות מאד שיש לצבא. יחידות סדירות היום נופלות מהרגליים ולא עומדות במה שצריך. מאיפה הבאת את "המוסר הנוצרי"? מה זה קשור לעניין?

5. נכון שלחילונים יש בורות עצומה, ויש לי עוד הרבה ביקורת על הציבור החילוני. אבל מה זה קשור לעניין? למה אתה חושב שהתקפה על הצד השני תפתור את הקושייה עלינו?

6. וחוץ מזה, הטענה (שלא אתה העלית, אלא אחד המגיבים הבאים) ש"גם חילוני יכול לעשות הסדר" היא קשקוש, במקרה הטוב. חילוני לא יכול לעשות הסדר, אין לו שום דרך כזו. הטענה תהיה כמובן שהוא יכול לחזור בתשובה, אבל זו כבר התנשאות: אנחנו הדתיים טובים מכם, ולכן מגיעה לנו הטבה. אז אם תתיישרו לפי הקו שלנו, תקבלו. נו, באמת.

7. ואחרון (סליחה על האריכות). עצם המחשבה שאדם צריך לעשות תשובת המשקל על שאלה ששאל, היא עצמה דורשת תשובה. 

בכל מערכת יש טובים  יותר ופחות,

גם בצבא,לא כולם ראש גדול,ויש כאילו שממש לא עושים שם כלום.

זהו ציבור-כלול מהכל-צדיקים בינונים ורשעים.

השאלה המרכזית,הכללית אותה צריך לשאול היא,האם  המסגרת הבינישת  [הסדר] טובה,נכונה,או לא.

והנה איזה פלא, מדינת ישראל,וצה"ל,מוקיר את חיילי ישיבות ההסדר ומעריך אותם.הרב גולדוויכט זצ"ל,ראש ישיבת כרם ביבנה,קיבל פרס ישראל על מפעל חיים,בכך שהקים את ישיבות ההסדר.

מענין שהשאלה הזו נשאלת רק במחוזות הסרוגים.כנראה שיש לנו מחלת רדיפה כלפי עצמינו,אנחנו אף פעם לא מספיק טובים,לא מסוגלים לטפוח לעצמינו על השכם.

מנקודת מבט מאמינה, אין לחילוני מה להתלונן, גם הוא יכול לעשות הסדר...

מנקודת מבטם, אם רוב עם ישראל היו משרתים במסירות וביעילות של חיילי ההסדר ממילא לא היה צריך יותר משנה וארבע, לכולם.

מנקודת מבטי האישית, את רוב הצבא צריך להפריט.

שרות החובה יוגבל רק להכשרה + שרות מבצעי קצר.

כל ההכשרה לצורך מילואים בלבד(מילואים רק לצורכי חירום, לא שוטף).

השאלה שלי הייתה איך צעירים דתיים מרשים לעצמם מוסרית לעשות פסיכו, בזמן שחברים חילונים שלהם תקועים בצבא

1. עיין לעיל, הביינישים לא צריכים לסבול את חוסר היעילות של האחרים, שהאחרים יצטרפו לביינישים.

2. גם חילונים בצבא עושים פסיכומטרי:

    א. רוב החיילים לא משרתים שרות אינטנסיבי ועושים פסיכומטרי ועוד לא מעט דברים.

    ב. גם אלו שלא (קרביים, מודיעין וכו') יכולים לעשות פסיכומטרי לקראת השחרור.

3. הביינישים משרתים "ללא תשלום" ז"א שהם זמינים לצבא והצבא לא מוציא עליהם כמעט כלום - תן להם משהו לפחות..

כל מה שכתבתי עד כה הוא רק בתנאי שאותו בחור ישיבה אכן לומד ואת הפסיכומטרי הוא עושה לקראת הסוף במינימום פגיעה בסדרי הלימוד.

בני הישיבות עושים אמנם שנה ושליש, אבל 90% מהם מתגייסים ליחידות השדה הקרביות והפחות פופולריות, כלומר לגדודים. לעומת הציבור הכללי, שם מדברים על בערך 10% קרביים בגדודים. למעשה יוצא שציבור בני הישיבות בכללותו תורם יותר מהממוצע, ואני חושב שצריך לשאוף להיות ממוצע.

למה? זה בגלל החשיבות של מודל צבא העם. יש חשיבות שביחידות השדה ההתפלגות של האנשים תשקף את ההתפלגות באוכלוסיה הכללית. מכמה סיבות:

הראשונה - שויון. גם בנטל של העבודה הקשה, וגם בסיכון למות או להיפצע לא הוגן שציבור ספציפי ישלם יותר.

השניה והיותר חשובה - יכולת קבלת החלטות. במדינה דמוקרטית הרוב קובע את המדיניות, אבל רק אלו שמשרתים בגדודים ערים לכל המשמעויות של ההחלטות. המצב שאנו הולכים אליו, שאנשים שיושבים בפאב בתל אביב מחליטים שלא תהיה גדר בבילעין, למשל, ואין להם מושג כמה ימי מילואים, פצועים וכסף זה עולה למשרתים, פשוט כי הם מעולם לא היו או פגשו מישהו בשירות בחזית, זהו מצב מעוות. גם בצד השני, בו חרדים שלא משרתים תומכים ביציאה למלחמה שהם לא ילחמו, יש עיוות גדול.

המשל שלי לעניין הוא ילד שנותן לעצמו אגרופים לפרצוף. מה שהציונות הדתית עושה כרגע זה להעמיד את עצמה בין הילד לפרצוף, לטובת הילד. למעשה טובת הילד היא לא להתערב, ואז יכאב לו והוא יחליט החלטות טובות יותר.

כך יוצא שכל דתי שהולך ליחידות קרביות לשירות מלא, או יותר גרוע, לתפקידים קרביים פופולריים כמו סיירות או קצינים, למעשה דוחק חילוני שהיה פחות נלהב ממנו לעניין, ומנתק בכך בין העם לצבא.

לסיום אני רוצה להבהיר: אם יבוא חילוני כלשהו ויאמר שהוא יכול להקים מוסד שכל החניכים שלו ישרתו שנה ושליש, אך אחוזי הגיוס שלהם יועלו מ10% ל 90% לקרבי, אני בטוח שמערכת הביטחון תשמח על היוזמה ותציע גם לו "הסדר" כזה. גם אני כמובן אזמח שזה יקרה, משיקולי צבא העם.

תגובות

1) אני לא מדבר רק על פסיכו, הוא רק היה דוגמא והחילונים לא פנויים לעשות מה בראש בשלוש שנים שלהם,לעומת זאת אנחנו (לצערי) כן עושים מה בראש

2)הביינישים כן צריכים לסבול את חוסר העילות... הצבא לא עושה שלוש שנים כי מתחשק לו ,צבא ממוצע דורש חייל קרבי טוב, אפי' אם רוב היום הוא לא יעשה כלום, הוא יעלה לשמירות וסיורים, ויסתום חורים בכללי

3)לא הבנתי את עניין של שרות ללא תשלום (חוץ מזה שאני חושב שצה"ל היה מעדיף ח'ברה שמשרתים שלוש ולשלם עליהם)

בולס שקמים- מת על הסגנון המעודן שלך(:

1)וכן קח את זה ככה קדושת המדינה (בתור עם ישראל כמובן) היא  חשובה לי מאוד, ואני בכלל לא מתכיון להתחיל למדוד מה חשוב לי יותר... (סתם בהערת אגב, הקדושה של ישראל לא נובעת מתוך התורה... אם כבר הפוך....אבל עזוב)
2)ההבדל הוא שאתה לא יכול לכפות את האמונה אבל אתה כן יכול לכפות חוקים

רפי חי

1)הסטיטיקה שלך מבוססת על מחקר או התפיחת כתף שהציונות הדתית עושה לעצמה? אני ישמח לדעת

נכון אבל חייל מתגיס כפרטי ולא כקבוצה

ואני מוחה על הזילזול בחילוני שהוא פחות נלהב ראה לדוג'/News/News.aspx/246042

ו...חוץ מזה אני חושב שאנחנו מסכימים

יום טוב שיהיה

(יודה יש מצב שהפעם אתה מסכים איתי?)

1. רוב החיילים כן פנויים לעשות מה שבא להם.

חייל שמגיע לבסיס וחוזר הביתה כל יום יכול לעשות בערב מה שבא לו.

גם אלו שלא, יכולים לעשות לא מעט ב"בין לבין" שכולל את חלק ניכר מהשירות לחברה האלה.

למה יגרע חלקם של בחורי הישיבה מולם? (אני מקוה שבחורי ישיבות לא מגיעים לרמות כאלה של בטלה, אם כי לצערינו זה קורה לפעמים).

2. הצבא עושה שלוש שנים כי יש חוק שדורש זאת, כיוון שיש אנשים מחפשים מה לעשות איתם.

3. ראה ערך 2.

שלומי:

החיוב של הפרט נובע מהחיוב של הכלל.

אדרבא שיתאגדו משרתי השלוש שנים וידרשו שינוי בריא למערכת.

אתה אומר שכיוון שקיים מיעוט אנשים שתורמים יותר אזי כיוון ש"אתה עם הכיפה" אתה צריך לפחות להשתוות אליהם?

ובכן, אתה צודק.

אלא שקיימות דרכים רבות לתרום לכלל.

בד"כ מי שלומד תורה בשלב זה יתרום במהלך חייו לא מעט.

מה לעשות זו פשרה, אי אפשר לקבל הכל.

והכל בסדר. חייל הסדר משרת בצבא בדרך כלל כלוחם, ממשיך את לימודיו בישיבה כחלק מהשרות. וממשיך לשרת תקופה ארוכה במילואים. מה לא בסדר בזה? אין שום מפקד רציני בצבא שמוכן לוותר על שרות חיילי ההסדר.

בתור הקדמה אני פשוט קראתי את כל התגובות כאן והגבתי אחד אחרי השני אז פשוט תחפשו על מה הגבתי ואני שאמח לתגובות עניניות על זה
זה ויכוח שמעניין אותי.

הבעיה הראשונה היא שאתם יוצאים מנקודת מבט שהחילונים צודקים לגבי השלוש שנים צבא ושהסכם ההסדר הוא בדיעבד
באופן כללי השירות של כולם (כולל חילונים אמור להיות של הסדר) אבל הם הולכים בשרירות ליבם וחוטאים ולכן בתור עונש הם מקבלים עוד זמן שירות
1)לגבי עשית פסיכומטרי בזמן הזה כולם עושים אפילו בצבא ומה לעשות זה מה שנחשב "מנהג מדינה" דבר שמכריע גם בהלכה.
שלא נדבר על התנאים הלא הוגנים שיש לנו לעומת חילונים כמו משפחה, העובדה שאסור לעבוד במסגרת לימודי ההסדר, תשלום השכ"ל ותשלום לביטוח לאומי (דבר שמצטבר למעל 3000 ש"ח).
2) לגבי חופשות כמו בצבא אין שום סיבה, אם תלמד קצת על הגישה ללמידת תורה על פי דרכו של הרב צבי יהודה זצ"ל היתי אוסר את זה מאותו סיבה שאין משגיח.
3) כמובן שחכתי לציין שמה לעשות לא כל אחד למדן ויש אנשים שצריך סוג של משהו אחר או אינסטנסיבי פחות מלימוד בישיבה, וכמובן אנחנו לומדים בצורה הרבה יותר רצינית מאשר היחס לעבודה (מ7 בערך קמים ורק ב11 מסימים ללמוד) אז אם נשווה למשק הכללי או לפקודות מטכ"ל בנושאי שינה ומנוחה אנחנו עוקפים אותם בסיבוב
4) אי אפשר לסמוך על החילונים על כל דבר, מה לעשות הם גם לא יסכימו לגבי בנית בית המקדש אז לא נפעל בנושא? וראה את המאמר הנפלא הבא http://www.kipa.co.il/jew/pash/38/49845.html צריך לקבוע כלל החילונים לא יקבעו לגבי גיוס וישיבות לא אצלנו ולא אצל החרדים כי זה דברים שברומו של עולם והם לא יבינו (כי מה לעשות הם "גמדים טרוטי עיניים")
5) לגבי הקביעה לגבי אורך השירות תלמד את הנושא מבחינה היסטורית בכל זאת בחרתי מתוך ידיעה מה ההיסטוריה בסיפור.
6) לגבי העניין של המוסר הנוצרי: אם יש לך צבא שיש לו רק מקלות תצטרך אלפיים לוחמים כדי להביס X אנשים, אבל אם יש לך צבא עם רובים שיורים יוכלו לקצץ בחצי בשביל להרוג את אותו X אנשים שעושים בעיות. הבעיה היא לא שאין לנו טכנולוגיה להביס את האויב אלא שאנחנו מפחדים לעשות את זה ולא מאמינים בצדקת דרכנו. וזה המוסר הנוצרי המעוות הרי אם  מקסיני אחד היה יורה טיל אחד על ארה"ב אתה לא רוצה לדעת מה היו עושים לאזור ההוא וראה ערך כיבוש עירק ואפגינסטן. (ועירק זה עוד היה על חשד לא מוכח)
7) הטענה שהוא צריך לעשות תשובת המשקל היא מוצדקת כי איכשהו תמיד אנחנו אלו שטועים עושים משהו לא נכון ואסור לנו לתקוף אחרים בוויכוח לא כמו שהשאר עושים.
8) המסגרת הביניישת היא לא מושלמת אבל היא הכי טובה לבנתיים (כמו דמוקרטיה אצל צ'רצ'יל) והאמת היו יכולים לשפר אותה עם הצבא היה מוכן לשתף פעולה
 דיברתי עם כמה ראשי ישיבות על הנושא וכולם אמרו לי שהצבא לא רוצה שום שינוי ולכן אנחנו תקועים במתכונת שהיא ישנה ולא יעילה עד הסוף.
9) לגבי ההערה של השירות בקרבי דווקא לצבא יש מחסור דחוף באנשי מחשבים ג'ובניקים היה על זה כתבה אתמול באידיוט אחרונות.
10) מי שחושב שישיבה זה חופש לא למד בישיבה רצינית אף פעם אבל מידי פעם צריך לטפל בדברים שבזה היד יותר חופשית לעומת הצבא

לסיכומו של דבר אנחנו משום מה כל פעם אוהבים להיות ילדי הכפות בגלל שהמערכת עובדת באופן גרוע וכולם מנצלים את זה אז למה שלא נעשה מנהג מדינה.
וראה ערך ההתנהגות בהפגנות של השמאל והימין והיחס שמקבלים בשתיהם מהמשטרה (וראה /Besheva/Article.aspx/12479)

וכל מי שלא מבין את הראש שלי מומלץ שילמד רביבים ב של הרב אליעזר מלמד שליט"א כי הוא מצוטט שמה המון את הרב שלמה גורן זצ"ל ואת הגישה שלו לגבי הצבא.
 

בס"ד

הוא לומד בישיבה גבוהה מוכרת וידועה בארץ המזדהה עם תורת הרב קוק וכל הזמן הוא מדקלם לי את המשפטים:

"אנחנו בארץ הקודש תחת שלטון מדינת הקודש"וכל מיני ציטוטים של ממלכתים 

אז פעם שאלתי אותו "אתה אומר שאנחנו במדינת הקודש ומצווה לעשות צבא וכד'.מה איתך??"

כמובן שהוא ענה "בעז"ה גם אני יעשה מתי שהוא צבא אבל כמובן הסדר מרכז" והוא כבר נשוי עם ילדים..

"אני בתורתו אמונתו"ענה לי בנוסף..ואני שואל תורתו אומנתו זה רק עד שמקבלים לעשות הסדר מרכז?למה אתה עובד בבין הזמנים?שב בישיבה כל החיים עם זה הדרך חיים שלך!לא רק עד הפטור המיוחל..

על עצמו לדורותיו

האמת מצידי שהרמבם יתדברר שעבד אלילים. זה לא משנה לכלל ישראל ולנרטיב של הרמבם

ומציג את עצמו כאן כשומר מצוות...

מן המעט שנדרש ממנו הוא שיתאפק מתגובותיו "המחכימות" עד מוצאי יום טוב שני של גלויות.

הוא תקע יתד אי שם בין סידני למלבורן ומפיץ רעל קפלניסטי בתפזורת כמו פצצות מצרר.

נזק מדיני זה החומרים שהוא מקושש מן הגורן הקיצון שמאלני ומן היקב הקפלניסטי כדי לעשות מהם צימעס בטמפל שהוא חבר בו, לאחר תרגום כמובן לשפת המקום. לא מפיו אנו חיים  

ליהודי אוסטרליה

העובדה שהוא בחר לחיות באדמה טמאה, שלא מתאימה למצוות התורה בשום צורה, היא כמובן היסוד שמביא אותו לעבירה גוררת עבירה, אבל לא בזה עסקתי כאן.

אקלים ים תיכוני, אבל עונות הפוכות

איך אתה יכול לא להזדעזע מאירועים אלימים ביבשת שלך?!

עם ישראל משחרר את צפון הגליל ומי שירא ורך הלבב - ישוב לביתו ולא ימס את לבב אחיו, בשטח או בפורום, כלבבו.

אנשים יקראו לזה שהוא רוצה 'לשלות בסדר יום', אני קורא לזה שכל ישר שלא נכפף ברוח התקשורת וכו'

יתכן ששחרור כזה גם ישחרר לך את מושגי הטוב והרע שהתשקורת מאכילה אותנו.