~ דיון ~*חזרזיר*

ת'געגעתם לסימנים האלו?
אז אני מודיע מראש, ש.. הדברים הבאים הולכים להיות בדיון ביני לבין הרב שלי, אבל פותחת מחשבה ושאלה (ובשפתינו - דיון).

למדנו היום בתורה על 'בן סורר ומורה', בגלל שרק בשנתיים האחרונות התחלתי להיות תלמידה טובה () רק עכשיו קלטתי את הנושא.
וממש הייתי מופתעת - איך התורה שלנו - שמעודדת את האדם לחזור בתשובה, לקום ממצבים כ"כ קשים שהייאוש בהם הכי קל , שמקדשת את החיים. וכ'ו.

אומרת להרוג אדם, כי - כבר אין סיכוי שיחזור בדרך?  כי הוא ממש ממש רע?

 

זה הזוי. |הלם|

וכאגב, תגידו תמיד את האמת! כ"כ מעריכה את המורים שמקשיבים לטענות, להתחרפנות, לשאלות ואומרים שהם לא יודעים- באמת ובתמים. מאשר האלה שמנסים לענות והם לא יודעים. אשריי שזכיתי, ב"ה!
 

יש עתיד!נועם 123
נראה לי שכתוב איפושו בגמרא שמעולם לא היה בן סורר ומורה .. יכול להיות שזה בא להגיד לנו משו בדרך רמיזה...
באמת? כי גם לי היה ויכוח על זה עם המורה,SimplePlan

ואם אתה אומר שכתוב שבכלל לא היה כזה מצב - אז זה הופך את זה להרבה יותר מעניין. 

כתוב בגמרא שלא סקלו בן סורר ומורה-אריאל דל"ת

מפני שצריך שלהורים יהיה אותו קול ("אינו שומע בקולנו")

הוא צריך לשתות לוג יין ביום וכמות עצומה של בשר ולגנוב את זה מהכסף של ההורים שלו.

ההורים צריכים להיות באותו גובה.

הוא צריך להיות בדיוק בן 13 וחצי.

וכו' וכו'. 

(הכל כתוב בגמרא. לא זוכר איפה בדיוק.)

 

בירושלמי כתוב שרסי יוסי אמר שהיה בן סורר ומורה אחד, והוא אפילו היה בקברו.

נכון...גם אני למדתי שמעולם לא היה..מוריה.ר =)

 

(זה וגם עיר נידחת...)

מה שכתוב שלא היה מעולם,עובד ה בשמחה!!

זו מחלוקת לפי מה שידוע לי. ומיד אחרי מי שאומר שלא היה ולא נברא יש דעה שאומרת שהיה ונברא ואותו צדיק אומר שלא רק שהיה , הוא אומר, אני הייתי על קיברו!...

קייצער מחלוקת... ויש הסברים אבל אני לא זוכר אותם בדיוק, איך  התנא הראשון יכול לחלוק על מציאות - הוא אומר לו שהוא היה איך הוא יכול לחלוק על זה? אבל גיוואעלד, אני לא זוכר...

ה' ירחם.

יווווו! את יכולה להיות חברה של חברה שלי ;)מושמושית

שאלה שעלתה גם אצלנו בשיעור על בן סורר ומורה, וחיזקתי אותה ביחד איתה- בשאלה על עיר הנידחת. זה נכון שלמעט מקרה אחד או שניים לא היה מקרה שבית הדין באמת הרגו, אבל זו עדיין שאלה- איך התורה מצווה כזה דבר? איך יש מקום להרג ושפיכת דם מצד התורה ומצד הקב"ה?

 

אין לי ממש מה לענות, אבל אשמח גם לקבל תשובה כשתהיה..

גם המורה אמרה שכתוב*חזרזיר*

שעד היום היה רק מקרה אחד.
וכמו שאמרו מעלי- אז זה הופך את זה לעוד יותר מעניין.
מצד אחד בשביל להתריע, בשביל להזהיר את העם - אז ימצאו משהו אחר, לא יודעת -זה חמור מאוד, זה סותר לי דברים אחרים מהתורה..קשה.
ואם אין בזה הרבה שימוש- אז בשביל מה נכתב? הרי התורה היא תורת חיים, אין דבר שכתוב בתורה 'סתם'..

דומני שהדין הזה בא ללמד מוסרשואף לאור

התנאים של בן סורר ומורה הם כ"כ מסובכים שנדיר שזה יצא לפועל.לדוגמא הטווח שהוא יכול להיות מוגדר כבן סורר ומורה הוא רק כחודשיים (דומני)

מעבר לזה דומני שזה ברצון ההורים או בכח ההורים למסור את הבן(אולי אני לא מדייק),דבר שמוריד את הסיכוי עוד יותר.יש מחלוקת בגמרא אם זה אי פעם בכלל התרחש.

וכן ככל הנראה מדובר באמת בשחת מוסרי מסוג מיוחד,בגיל צעיר.אבל דומני ששמעתי שהמטרה של זה היא ללמד מוסר להורים,להשגיח על ילדיהם (זה מה שזכור לי,כמובן שיכול להיות שאני לא מדייק,תשאלי את רבך )

ב.אני ממליץ להכניס לשאלה אל הרב סוגיה קשורה לזה שמופיעה בגמרא ,בני חזקיהו.מנשה ורבשקה.

מממנועם 123
אז היה משו במה שאמרתי..
לדרוש ולתת שכרב.ש.
המקרה של בן סורר ומורה זה מקרה קיצוני מאוד.אני77

דין זה חל רק על 3 חודשים בחיי האדם, כאשר אותו ילד גונב מהוריו, והם מזהירים אותו והוא עדיין גונב, וכל זה על מנת לספק את תאוותו. כך שבסך הכל מדובר ברמה גבוהה מאוד של שחיתות-גניבה, חוסר משמעת ותאווה. אמנם אפשר תמיד לחזור בתשובה, אבל לפעמים כשיש איבר בגוף שחלה והדרדר למצב קיצוני והוא עלול להשפיע גם על שאר הגוף, עדיף לכרות את אותו איבר ולא לחשוש לסיכוי שהוא יתרפא, אפילו אם יש סיכוי קטן כזה.

מה שאמרת (אני77)*חזרזיר*

מוסיף לתמיהה- הרי אומרים גם במצב הכי קשה לא להתייאש.
בתהלים 'גם כי אלך בגיא צלמוות לא אירא רע כי אתה עימדי'
וגם היום - כשיש את ההמתת חסד וכ'ו, אולי זה גם סוג של 'יאוש', של חוסר אמונה?

לא יודעת. מבלבל הנושא.

בכ"מ - היום דברתי עם הרב שלי, הוא לא יכל להעביר לי באותן דקות מועטות ומפתיעות ('הרב, יש לך כמה דקות בשבילי?'חושף שיניים) את מה שיש לומר בנושא.
אבל הוא חידד 2 דברים חשובים:
1.לא לומדים הלכה מהתורה, ולכן זה לא אומר - שאם כתוב -עושים. בגלל זה ישנו מצב שהמקרה הזה לא קרה, ויש החולקים שהיה פעם אחת. זהו באמת מצב קשה. אך - התורה היא תורת חים 'דרכיה דרכי נעם וכל נתיבותיה שלום'. זה בא להגיד משו
ולכן (2) צריך לברר מה התורה רוצה ללמד אותנו בסיפור הזה.

 

טוב, זה בעיקר שני הדברים. הדברים שהוא אמר בין 2 הדברים עם תוספת של דוגמאות וכ'ו - יותר עזר.
בע"ה יש עוד הרבה בירורים, אבל...העיקר להמשיך לחייך!

 

 

|משגעת את כל הכיתה|

הסוגיה שהעלת לאו דווקא קשורה לנושא הזה בהכרחשואף לאור

כאמור מדובר בקצוות קיצוניים שב"ה באמת לא שייכים לחיים של אף אחד כאן ולכן זה כלל לא קשור לבחינה מעשית לגביו,שאף אחד לא ילמד מזה לחייו ויכנס ליאוש,כי אכן לחיינו אנו אין יאוש ב"ה ואפשר וחובה לחזור בתשובה.אבל בדומה ניתן לשאול על אחד מהקצוות הקיצוניים של רשע,על רוצח שרצח במזיד גמור עשרות אנשים,האם יכול לחזור בו ואינו חייב מיתה ? זו מורכבות שצריך לברר אבל לאו דווקא קשורה לנושא הזה אלא בכלל לקצוות נדירים של קיצוניות של רע.

אגב נדמה לי שיש אפילו עוד תנאים (אני77)

המתת חסד-זה לכרות אדם שלם, בגלל יסורים.אני77

ואמנם אסור להתייאש, אבל גם לא לקחת סיכונים, ובמקרה הזה התורה צוותה להרוג. ככה התורה אמרה וא"א לחלוק, ולכן זו ההלכה והיא נכונה וטובה.

 

אמנם מותר לנסות להבין-אבל לא להגיד שזה לא מובן, אלא שאת לא מבינה,. לנקוט קצת ענווה מול התורה ומול המלך.

להפך! -*חזרזיר*

אני מנסה לברר כי ברור לי ש'דרכיה דרכי נעם וכל נתיבותיה שלום'.

אבל, קשה לי להבין, אז אני מנסה ללמוד.
אני יותר מתחרפנת, אולי בגלל שזה קשור גם לעבודה של שנים ולדרך חיים, אבל זה טוב לברר.

'דרכיה דרכי נעם וכל נתיבותיה שלום'-פלספנית

בעזהי"ת

 

הנעם והשלום לא מוגדרים לפי המוסר האנושי.

התורה קובעת מה הנעם ומה השלום.

 

זה לא שדרכי התורה ונתיבותיה הולכים בדרך הנעם והשלום-

אלא שהנעם והשלום זה דרכי התורה ונתיבותיה.

 

 

כל מילה אמת!^^^ב.ש.
"לא לומדים הלכה מהתורה"?לך דומיה תהילה
לא פוסקיםשיגר
מוסר מול מוסר תורהפלספנית

בעזהי"ת

 

הרבה פעמים התורה מקבילה למוסר האנושי.

ולכן לנו, בשכל, ברגש, קל 'להתחבר'; לא תגנוב? ברור לנו, מתקבל.

 

וכשבאים ללמוד על נושאים שפחות מתקבלים על המוסר ה'אנושי'- מתבלבלים.

 

ופה המקום החשוב מאוד להדגיש. 

התורה לא 'מעודדת את האדם לחזור בתשובה, לקום ממצבים כ"כ קשים שהייאוש בהם הכי קל, שמקדשת את החיים'..

כאילו, בפועל יוצא שהיא עושה את זה. 

אבל לא זה המטרה של התורה.

 

התורה היא האמת המוחלט, הטוב האבסלוטי, המוסר הטבעי, שהוא הרבה יותר מהמוסר האנושי.

ולכן ברגע שהתורה קובעת אמירה- אין פה קריטריונים של 'אבל זה נשמע לי לא מוסרי שהתורה אומרת להרוג אדם'. כי אם זה מה שהתורה אמרה- זה מה שקובע את המוסר. 

אם זה מה שהתורה אמרה שצריך לעשות- זה הדבר ש'טוב' לעשות, זה הטוב המוחלט!! זה שווה בדיוק לאמירות התורה לחזור בתשובה, לקום ממצבים קשים, לקדש את החיים.

זה קדושת החיים!! כי זה מה שהתורה אמרה.

 

 

ואי זה שאלה יפהידיד
אשרייך.עובד ה בשמחה!!

זה נכון ששערי תשובה תמיד פתוחים. ויש גם ת'סיפור על יהודה בן תימא (אני כמעט בטוח שזה שמו...) (סליחה על הבוטות, אבל זו לשון הגמרא וניסיתי לצנזר ולא בדיוק "הלך" לי...) שלאהניח זונה שלא ...  ושמע על זונה אחות שנמצאת בכרכי הים, ונסע אליה ובשעת מעשה הפיחה ואמרה כשם שאין "רוח" זאת חוזרת למקומה כך יהודה בן תימא אינו חוזר למקומו (יעני- אין לך סיכוי לחזור בתשובה...בוכה) הוא שמע את זה ורץ משם (יש כאן חלק ממש יפה שה' ירחם, אבל אני לא זוכר אותו כ"כ , אז דילגתי...)

קייצער, התיישב בין שני הרים ובכה עד שיצאה נשמתו...

ויצאה בת קול ואמרה "יהודה בין תימא מזומן לחיי העולם הבא!"

וכותב על כך ר' צדוק , שיש חטאים (הוא כותב את זה יותר על חטא מסויים, ומטעמי צניעות לא אפרט...) שהתיקון ורק במצבים מאוד מאוד מאוד מאוד מסוימיים שהתיקון הוא ע"י מצב שנקרא "אין" צריך להעמיק שם ולראות מה זה בדיוק, אבל הוא כותב שהבחינה פה של יהודה בן תימא, היא שהוא הגיע לבחינה של "אין" והמצב של ה"אין" במקרה הזה היא החרטה שלו מעומקא דליבא מה שמרוב קדושא הביא להחזרת נשמתו לבוראו, שע"י כך הוא הגיע לבחינת "אין".

 

אני מקווה שהסברתי וכתבתי נכון. שאף אחד לא ילמד מפה "הלכה למעשה" בלי לשאול רב...

לא יהודה בן תימא,אני77

אלא אלעזר בן דורדיא.

והבת קול אמרה-"רבי אלעזר בן דורדיא מוכן ומזומן לחיי העוה"ב".

 

והחלק שבאמצע זה שהוא הלך לשמים ולארץ, ולכוכבים ולהרים ולים שיתפללו עליו, וכולם סירבו, ואז ביאושו הוא הניח ראשו בין ברכיו וכו'...

אשריך! תודה.עובד ה בשמחה!!

זכרתי את הקטע אבל לא את הסדר ולמי הוא הלך, יש מצב שאתה כותב את זה בבקשה?

אשריך !

>>>>>>>>>ענבל

בס"ד

 

"אמרו עליו על רבי אלעזר בן דורדיא שלא הניח זונה אחת בעולם שלא בא עליה. פעם אחת שמע שיש זונה אחת בכרכי הים והיתה נוטלת כיס דינרין בשכרה. נטל כיס דינרין והלך ועבר עליה שבעה נהרות. בשעת הרגל דבר הפיחה  אמרה: כשם שהפחה זו אינה חוזרת למקומה, כך אלעזר בן דורדיא אין מקבלין אותו בתשובה. הלך וישב בין שני הרים וגבעות, אמר: הרים וגבעות בקשו עלי רחמים! אמרו לו עד שאנו מבקשים עליך, נבקש על עצמנו שנאמר‏ כִּי הֶהָרִים יָמוּשׁוּ וְהַגְּבָעוֹת תְּמוּטֶנָה אמר שמיים וארץ, בקשו עלי רחמים! אמרו: עד שאנו מבקשים עליך נבקש על עצמנו שנאמר כִּי שָׁמַיִם כֶּעָשָׁן נִמְלָחוּ וְהָאָרֶץ כַּבֶּגֶד תִּבְלֶה. אמר חמה ולבנה בקשו עלי רחמים אמרו לו: עד שאנו מבקשים עליך נבקש על עצמנו שנאמר וחָפְרָה הַלְּבָנָה וּבוֹשָׁה הַחַמָּה. אמר: כוכבים ומזלות בקשו עלי רחמים אמרו לו עד שאנו מבקשים עליך נבקש על עצמנו שנאמר‏ וְנָמַקּוּ כָּל צְבָא הַשָּׁמַיִם אמר אין הדבר תלוי אלא בי הניח ראשו בין ברכיו וגעה בבכיה עד שיצתה נשמתו. יצתה בת קול ואמרה רבי אלעזר בן דורדיא מזומן לחיי העולם הבא."

(מסכת עבודה זרה דף י"ז עמוד א'..)

תודה ענקית!עובד ה בשמחה!!
איפה זה בר' צדוק? אשמח לעיין שםמייקי


בלנ"ד בעז"ה אחפשעובד ה בשמחה!!אחרונה

ואחזור אליך עם תשובה מדויקת אאל"ט זה ב"צדקת הצדיק"

"בן סורר ומורה, לא היה ולא נברא"..לב אדום.

ישנן מספר עקרונות בדין הזה, עקרונות חשובים מאוד.

 

 

נתחיל..

 

אחד הפרשנים מחלק את הפסוק כך:

 

"כי יהיה לאיש בן, סורר ומורה איניינו, שומע בקול אביו ובקול אימו..."

 

וכן על זה הדרך.

 

התורה באה ללמד אותנו את עקרונות החינוך בפרשיה שבעצם מעולם לא תקרה.

 

 

 

# האיסור והחטא בפרשה הזו היא לא עבירה על חוקות התורה.

 

כי אם הטעות בעשיית דברים שמותרים, כן, שמותרים.

 

 

כדי להיות ולהיחשב בן סורר ומורה, הבן צריך לאכול בשר (כשר) בכמות מסוימת,

 

ולשתות יין (שאינו נסך) בכמות מסוימת, ועוד.

 

אלו דברים שבעצם לא אסורים על פי דיני התורה, 

 

וכאן בעצם נבחן הילד, האם הוא אוסר על עצמו רק במקום בו יקבל עונש,

 

או שהוא נמצא ברף של - "קדש עצמך במותר לך"

 

מצב בו אתה מרצונך רוצה להתקרב אל ה'.

 

 

 

 

# מדובר כאן במקרה מזעזע בו הורים עצמם, מוכנים להביא את הבן לבית הדין.

 

הם עצמם מביעים ייאוש מבנם וממצבו החינוכי.

 

קריסה.

 

 

כשההורים מביאים את בנם אל הדיין, התורה בעצמה אומרת להם,

 

התייאשתם?..

 

 

האהבה שלכם נגמרת כאן?

 

הוא לא הקשיב לכם, אבל האם אתם הקשבתם לו?..

 

האם ידעתם להוציא את כוונותיו וכח החיים שלו אל הפועל?!..

 

 

אם אתם אלו המביאים אותו אל בית הדין, אולי אתם אלו שלא ראויים לחנכו..

 

 

"כי יהיה לאיש בן, כאשר האדם ואשתו מגדירים את האובייקט הזה כבנם,

 

כאשר הם מצהירים על עצמם כהוריו, כאשר הם פעם אחת באמת חושבים על מה שעבר עליו.

 

 

פעם אחת מעברים את פשרת ההשתלשלות הזו,

 

 

הרי הסיפור הזה לא היה ולא נברא.

 

 

 

הרי הוא הוכר כבן. 

 

אין בכלל דיני נפשות היום ובמיוחד דין סורר ומורההמדינאי

שהגמרה אומרת שלא היה ולא נברא.

 

אבל זה נותן לנו מסר מואד חשוב שיש מקרים שבהם אומרים "ימות זכאי ואל ימות חייב".

 

וזה נכון עכשיו כשמדובר על מחבלים. לא לחכות עד שהמחבלים יבצעו פשעים חס וחלילה, אלא צריך לעצור אותם לפני שהם יעשו פשעים.

 

זה יכול להיות גם בעניין הפלילי: לשים את כל הכוחות על חינוך לפני שזה יהיה מצב גרוע ביותר.

טעמי המצוהנח בן יוסף

 

למעונינים ללמוד את טעמי המצוה כולל מדוע לא היה בן סורר ומורה ומדוע דוקא מצוה זו ניבחרה למטרת דרוש וקבל שכר יכול לעיין בפירושו של הרב הירש

תוכל להביא את הפירוש?לך דומיה תהילה
כשלמדנו על זה בכיתה ח' שאלתי גם...דינוחה

והתשובה הייתה שבן סורר ומורה חייב לעשות את כל מה שהוא עושה בכוונה גמורה כדי להפוך לכזה כי זה מלא מלא פרטים קטנים, שכדי לגרום לצירוף שלהם צריך לעשות את זה ממש בכוונה מתוך ידיעה ורצון...

 

אז בעצם הוא מביא את זה על עצמו... והוא עושה את זה מתוך רצון שיהרגו אותו.

 

..גיימס פוטר
הסיבה שכמעט ריק בחצי מהפורומים פה זה כי הייתי בתקופת הקורונה שפשוט היה פה מפוצץ ועכשיו זה רגיל? 
עכשיו בגלל המלחמה הם עוד יחסית פעילים😅הרמוניה

זה ירד מאדד (ברוך ה'..)

כבר זמן רב שאין מצטרפים צעירים חדשים לפורומיםפ.א.
והפעילות בפורומים ירדה משמעותית 
חד משמעית בקורונה היה ה הרבה.סוורוס סנייפאחרונה

אבל עכשיו יש פחות פעילות ממה שהיה לפני הקורונה

מי רוצה לחזור ללימודים??ניגון❤️

ואוו איך בא לי כבר את החופש הגדולל🤭

אני כבר שנה וחצי בבית...ההרהמורניקאחרונה
גם פרה זקנה יכולה להניב חלב..😌😌עוד חומייני חי
כעעען כען
למה אתם חיים?מעייןאהבה

מה הסיבות שלכם בחיים?

חתירה מתמדת להגשמה עצמיתפ.א.
כי ככההרשפון הנודד

בבסיס אני חי כי זה לא דורש ממנו שום פעולה אלא קורה לבד.

ואני ממשיך לחיות כי אני רוצה להתפתח ולהיות יותר שלם ומאמין שעוד יהיה לי טוב.

בנוסף אני מרגיש שיש לי פה תפקיד בעולם שאולי יהיה משמעותי

אני חיהניגון♥️
כדי לעשות טוב לעולם ולאנשים ואני מאמינה שכל אחד יכול להפוך את העולם למקום יותר טוב ושמח ואוהב ♥️ וגם לעבוד את ה' שזה הכל בסוף
נהנה מהחיים פשוטההרהמורניק
וואוצאצא

לא יודע.

מבררים את זה, מחפשים את זה

הלוואי וידעתי

אם כבר הגעתי לעולם ואני כאן - נעשה הכל כדי להנותGini
מהחיים, לחיות טוב, באושר, בשמחה, בסיפוק, ולדאוג לעתיד שלנו כאן 
אני הגעתי למסקנה שהחיים זהגלגל שבו אני עולה ויורדתתמימלה..?אחרונה

כל הזמן והמטרה שלי היא לאסוף כמה שיותר כוחות כשאני למעלה כדי להצליח לעלות אחרי הירידה הבאה...

ככה עד שיבוא המשיח....

יש אנשים!הרשפון הנודד

הפורום חזק להיות פעיל והם דיבורים חזקים אז מוזמנים להעלות נושאים מעניינים שאתם מתלבטים בהם אם סתם שאלות, חוויות, רגשות ופריקות

למישהו יש הדרן?איידן

יש לי הדרן ויש תקלה ואין לי אינטרנט במכשיר (שהוא גם ככה דפוק (חצי טאצ) ובלתי נסבל) אני לא יכולה לקבל לטלפון אימיילים ובנוסף האפליקציה שלהם לא עובדת 

יש למישהו דרך לעזור לי?

בבקשה אני נואשת נראלי אם עד סוף שבוע הם לא חוזרים אליי אני עוברת לנוקיה (ונוקיה זה זוועה)

אם מישהו יעזור לי אני אשמח מאוד

למישו יש את היי סקול מיוזיקל בדרייב?נחט

או סרטים אחרים 

יש פה אנשים ערים?מעייןאהבה
תמיד...אנא בכחאחרונה

אולי יעניין אותך