כלומר, אני יכול להבין איך יש קשר -

השאלה אם אני צודק

זה לקראת נישואין וזוגיות בל"חיות...

אבל זה דיון ענקי שמדבר בכללי על ש"ל ובפרט ההשלכה של הש"ל על הקמת בית ובכללי הבשלות הנפשית לחתונה של בת...

בחורה שמסיימת שמינית?

לא כתבת את זה בפירוש למעלה, אבל אני מבין שהבנתיך נכון

כי הוא יכול להסתעף, כמובן, גם לזה (וזה די ברור שזה יקרה, וזה גם המטרה של הדיון)...

אני אישית לא אוהב את המושג, הקלות שבה הסטנדרטיות הזו עשויה לרמוס את הלא סטנדרתי 

למרות שבמקרה דנן מדובר על סטנדרט גמיש יותר, ועל גמישות לעניין הסטנדרט.

פשוט זה מילה שבהקשר הזה קשה לי לשמוע, נסיון רע.

לי אישית השרות נתן המון ובכללי זה שנה פותחת לחיים..

לומדים על החיים ועל עצמי הרבה..

תקשורת בינאישית, ביטחון עצמי, אחריות, ועוד..

אבל כמו כל דבר יש לזה כל מיני צדדים..

יש בנות שמרוב חסיפה או חוסר מסגרת הן מתדרדרות ממש ומכל מיני בחינות,

יש מקומות שלא יודעים להתייחס לבנות שרות ואם הבת לא תופסת את זה היא סובלת (או לומדת לחיים.. תלוי בכלים שיש לה..

לא כל אחת מתחשלת.. יש שקשיים מעלים ויש שמורידים..)

בכללי אם יודעים לאן מגיעים (ולא תמיד יודעים..) ומתייעצים עם האנשים הנכונים כשיש קשיים-

אז זה מתנה אפשר לומר אכרכית לחיים.

(זה לא נשמע טוב.. אבל ככה זה.. השנה הזו תורמת לבת יותר משהבת..)

החלטתי אחרי כמה נסיונות לדלג על ש"ל וללכת ישר ללמוד. (בהתייעצות עם הוריי ומוריי)

אך כן היתה חשובה לי מאוד ההתנדבות, ולכן בחרתי ללמוד (מיד אחרי 1/8) ב"מכללה ירושלים", ששם קיימת אפשרות לשלב שנה א' עם פרויקט שנקרא "שנת חסד"- ש"ל בשיתוף עם בת עמי ועיריית י-ם. ההבדל הוא במספר השעות השבועיות המוגדר שהוא קטן יותר מש"ל "רגיל"...

בפרספקטיבה של כ-13 שנה, אני יכולה להעיד שזו היתה השנה המשמעותית ביותר שלי.

ולגבי הקשר לנישואין- התחתנתי בגיל 20.5 וכבר הייתי בשנה ג, מה שמאוד הפחית את הלחץ הלימודי בתור נשואה, ואת בכורי ילדתי בשנה ד. ולזה הרב מלמד התייחס שלא לאחר את גיל הנישואין בגלל ש"ל+מדרשה+לימודים, בגלל הקושי האובייקטיבי להקים בית וללמוד בו זמנית.

לא יודעת אם זה מתאים לאחרות, ואפילו לא מעודכנת אם עדיין קיים הפרויקט הנ"ל במכללה, אך באמת שלי היה הכי טוב שיש ללכת על המסלול הזה.

בהצלחה רבה לכולן בהחלטות האלו!!!!

מה את היית רוצה לעשות? מה הכי מושך אותך?

אולי בכלל טיול של כמה חודשים לנפאל?

מממ.. תאמת?

פאדיחה.. מה עבר עלי שכתבתי .. מזל שאפשר לערוך! 

מבחינת נתינה וחסד- זה לענ"ד חשוב מאוד! לכן אני שילבתי, משלבת ואשלב את זה בכל משך חיי, בעזרתו ית'.

לכן, לא נראה לי האטרף הזה של "מה???? לא עשית שירות לאומי????"

כן חשוב מאוד שבין התיכון/אולפנא להמשך ביסוס חיי (לימודים גבוההים כלשהם) תהייה שנה שבה ארכז לימודי קודש (שאני בוחרת אצל מי, כמה ולמה) עם שיעורים/הרצאות/סדנאות (רעיון בהתהוות) של פיתוח אישיות והתמודדויות עם אתגרי החיים...

[אגב, בזה השירות הלאומי לוקח חזק!!]

ואז... להתחיל את הלימודים...

זה מה שיעשה לי טוב...

בדיעבד- עברתי את כל זה, אבל בדרך מתוסבכת... 

ולא כולן היו חוות את זה כך...

(כמו ש'טלטל זהוב' הזכירה- יש בנות שהשירות לא עושה להן טוב..... בכלל.)

טיול לנפאל???? פחחח

אם כבר- שביל ישראל..

זה ניצול מסויים

סתם לדוגמא בחב"ד יש 4 שנות לימודים שמתוכם חצי שנה-שנה צריכים לצאת לשליחות (סוג של שירות לאומי של חבדניקים ) במסגרת הלימודים, כך שאחרי 4 שנים יוצאות עם תואר ביד ואז מתחילות לעבוד וכו'.

ע"פ רוב הן מתחתנות באמצע התקופה כך שקבלת התעודה לוקחת עוד שנה  אבל בשלב די מוקדם בחיים יוצאים אחרי שליחות ולימודים לחיים..

סלח לי אבל מה שכתבת הוא חוצפה. שירות לאומי (כמו שירות צבאי) יכול להיות גם שירות מבוזבז אבל יכול להיוםן גם שירות משנה עולמות וחיים. 

לכתוב ככה שכותרת שהוא בדרך כלל בזבוז זמן?! סליחה?!?

אבל בסדר. תחייה עם ההרגשה שתרומה לעם שלך היא בזבוז. זה נורא בריא ונכון. 

תיסע פעם עם החיילות/ים שמשרתים בקריה או בלשכות הגיוס באוטבוס להבין עד כמה זה בזבוז זמן להחזיק חיילים סתם.

והשירות משנה יכול להיות נהדר אבל לא ע"ח שנה סתם, אפשר לשלב בלימודים ואז זה יוצא נהדר

בואו נודה באמת, אם את לא בגרעין רציני ועמוס אז במשך השירות יש לך המון זמן חופשי ללמוד את מה שבא לך (תמיד הכעיס אותי קצת שמישהי שעושה שירות 8-3 מתלוננת שאין לה זמן לשבת וללמוד מה שמעניין אותה או מתלוננת על אורייתות כשאני ממש ניסיתי להגיע אליהן)
שנתיים מהחיים שלך את נמצאת במקום שמאפשר לך לקבל הכשרה מקצועית על כמעט כל נושא בעולם וזה מבלי לעבור ראיון עבודה קדחני לפני, את מקדישה מעצמך שנתיים לעם ולמדינה כי כל העבודת מידות שלמדת עליה באולפנא/ מדרשה? הגיע הזמן לממש אותה.

אני לא אוהבת את הרעיון של שנה אחת (גם אם היא ממש לחוצה ועמוסה). לדעתי אם נתנו לנו אפשרות של במקום צבא לעשות שירות אנחנו צריכים לומר תודה ולא לחפש איך להתחמק מזה.

יש לי הרבה חברות שעשו שנה אחת וזה נושא שמאוד צורם לי. עם כל האפשרויות היום של שילוב לימודים ושירות, למה לא לעשות את זה?
וכן, גם אני מאוד אשמח להיות עכשיו בשנה ג' ולראות את התואר מתקרב. אבל אני בטוחה שהייתי אדם אחר לגמרי אם לא הייתי עוברת את השנתיים האלה...
 

לשירות צבאי...

זה לא!!!

אנחנו אמורות להתגייס??

לא.

למה שאחפש תחליף?

למה בכלל להכניס את עצמי לחיפוש משהו שלא קשור אלי?

מה עם המהות של האשה?

ולא- אני לא מדברת רק על הקמת משפחה יר"ש וכו'...

יש לה עוד הרבה מה לפתח באישיות ולקדש את שם ה' בעולם.

ובטח! בטח שגם ע"י עשיית חסד!

אבל מה העניין של ה*שנתיים* שירות?? 

כדי לצעוק ליד חילונים שישנת 3 שעות בלילה כמוהם?

כדי לומר שהיה לך בוס מעפן וקשה *כמו* המפקד שלהם??

די נו.. די לנסות להתאים את עצמך (בתור בת, לא את אישית) למקום שלא קשור אליך... 

השירות הלאומי יכול להוות דבר נהדר!

רק שיעיפו כבר את הכותרת מעליו "אני בת אז אני לא יכולה להתגייס אבל הנה, תראו! אני עושה שנתיים שירות!!"

.....

למזלי, בשלב זה אני לא צריך להביא טענות בעד ונגד שירות לאומי או המסלולים האחרים שהוזכרו. 

הדיון אינו על המהות של האופציות, (האם ש"ל תורם?) אלא על דרך החיים שמובילה לאופציות השונות. 

האופציות בסיום התיכון לבחורה דתייה:

1. שנה של שירות לאומי 

2. שנתיים שירות לאומי 

3. סמינר

4. צבא

5. מדרשה

6. אקדמיה

7. בית

8. עבודה

9. טיול

10. חתונה

11. פסיכומטרי

12. להקים מאחז

אפשר לשלב את כל הדברים הללו, לבחור רק חלק, לשחק עם הכרונולוגיה או לוותר לחלוטין. 

ויש שני שיקולים שמשפיעים על הבחירה:

1. דרך החיים המקובלת בחברה\מגזר\מוסד של אותה בחורה. 

2. העדפות אישיות של הבחורה. 

ולפי ההכללות, החילונים מעדיפים נשים בצבא, והדתיים מעדיפים שירות לאומי והחרדים מעדיפים את הסמינר. אולם גם הם מתחלקים לתתי קבוצות, ויש דתיים שמעדיפים צבא לנשים, ויש חילונים שמעדיפים שירות לאומי, וכו..

וכנגד האינטרס והצפי של החברה - יש את ההעדפות האישיות של הבחורה. יש מגזרים פלורליסטיים שמאפשרים לבחורה לבחור, ויש שרואים את הבחירה של הבחורה בעין רעה, עם סנקציות. 

יש מספר דרכים לגשת לפתרון האישי:

1. הליכה בתלם. 

2. לעשות מה שטוב בשבילך. 

3. לעשות מה שטוב בשבילך - בתוך התלם. 

חובה לציין שכל שילוב וכל בחירה, יהיו בה יתרונות וחסרונות, ותצטרכי לעשות את החושבים. 

(ואם את חושבת שזה רע, חכי שתכנסי לחנות ספרים, ואז נראה איך את מסתדרת עם בחירות). 
 

יצא לי לראות כמה פעמים את הסטטיסטיקות שמחלקות את הבוגרים של מוסדות דתיים-לאומיים. וממה שאני זוכר, היה שם גיוון מאוד מעניין. 

90% לומדות הוראה

5% לומדות עבודה סוציאלית

עוד אחת מעצבת מטפחות

אחת גננת

עוד אחת לומדת אחיות

שתי אמהות בבית

ועוד אחת שלומדת משהוא מעניין באמת- משפטים אולי?

לדעתי יש בדיון הזה נק' יסודית-

השילוב בין לחיות עכשיו את מה שנכון לעכשיו

לבין לחיות עכשיו את מה שיכין אותך להיות מוכן לאח"כ

יש תופעה של אנשים שעסוקים בלחיות את מה שיהיה מחר- חושבים רק על להתכונן לעתיד- עד שאין להם בכלל הנאה מההווה

ויש אנשים שחיים כל כך בפנאן על ההווה שהם בכלל לא מוכנים לעתיד

באמת- צריך לשלב ביניהם

לעשות עכשיו דבר שהוא גם טוב לגיל ולמצב חיים של עכשיו- וגם יהיה הכנה לקראת הדבר הבא בחיים

זה שמישהיא תהיה בגיל 40 אמא ל10 ילדים לא אומר שהיא צריכה בגיל 18 לעשות שירות לאומי דווקא במשו של ילדים כדי לעשות סטאז' עליהם... למשל

או למשל זה שמישהיא תצטרף לעזור לבעלה בפרנסת המשםחה ולכן היא צריכה שיהיה תה תואר או הכשרה מקצועית -לא אומר שבגיל 19 לא יהיה לה נכון ללכת לשנת שירות שניה

זה עניין של איזון בין הווה לעתיד

כל אזרח במדינת ישראל מחוייב לתת מעצמו שנתיים או שלוש למדינה. המגזר שלנו עשה הסדרים מסויימים ובנים משרתים שנה וחצי (פלוס לימודים בישיבה שחשובים לדעתי לא פחות) ובנות מקבלות פטור מלא מהצבא.

אז נכון, לפי החוק בת שמצהירה שהיא דתייה לא חייבת לעשות שירות לאומי בכלל, אבל אלו הערכים שבהם אנו מאמינים? אני מאמינה שמעבר להקמת בית בישראל יש עוד ערכים חשובים כמו ערבות הדדית ותרומה לעם ישראל. אני חושבת שצבא זה מקום לגברים, אבל אם יש לך אפשרות לתרום לעמ"י, ובתחום שאת אוהבת וטובה בו, למה לא?

לדעתי זאת חובה מוסרית לעשות שירות לאומי! שנה או שנתיים זה כבר פחות חשוב, אבל האמירה הכוללנית של "למה לחפש תחליף" צרמה לי מאוד...

גלי, הערכים שלך שונים מהערכים של אחרים. 

לאחד זה יותר חשוב להקים משפחה, לאחר זה יותר חשוב ללמוד תורה, והאחרון רוצה "להתקדם בחיים" באוניברסיטה. 

ולכן אי אפשר לנצח במלחמת ערכים, לכל אדם ולכל חברה, ערכים שונים. 

אבל יש מכנה אחד מהותי ובסיסי שצריך להיות משותף לכל המגזרים והאנשים, והיא שאין כופים ערכים. 

אני לא יכפה על אחרים להתחתן, ללמוד תורה, לתת צדקה או לעבוד בבית ספר. 

הכפייה המותרת - היא בגדר המינימום הנצרך לתועלת כלל החברה וכאשר אין שום ברירה אחרת.  
 

תחשבי שניה מה היה קורה אילו עצרו את ההורים שלך, לקחו אותם למסגרת כזו או אחרת, ובלי לשלם להם, כפו עליהם לעסוק בפעילות "ערכית" במשך שנים. (מזכיר כמה מדינות..)

בטווח הקצר - כל אחד ילך אחר הרצונות והערכים שלו (או של החברה\מגזר שבה הוא חי). את רוצה לעשות שירות לאומי בבית ספר, זה מה שמצופה ממך, וכו? בכבוד. את לא רוצה, בכיף. 

בטווח הרחוק - יבצעו רפורמות שמבוססות על התועלת של כלל החברה ולא ערכים של מגזר ספציפי. ישאלו על המחיר של השירות לאומי (או הצבא) בכל האספקטים השונים, הכלכלי, ותועלת החברה, והתועלת האישית, וכו וכו ואם ימצאו שזה חיובי, יאפשרו לכל אחד להתנדב, בכל גיל ובכל זמן. ואם ימצאו שזה שלילי, יבטלו את המוסד לחלוטין. 

הרי מה הרציונל שגורם לפייגלין לפעול למען ביטול גיוס החובה לצה"ל? 

למה שתרצי לגייס את כולם למילואים (שזה חוד החנית של השירות בצה"ל) כאשר צבא המילואים בנוי על פחות מ1% מכלל האוכלוסייה? האם זה עדיין ערך? או שמא זה חובת הכלל, חובת חפצא ולא חובת גברא, כמו המשטרה.  

התרומה של יחיד לעמו ומדינתו (וקהילתו ומשפחתו ועצמו) זה ערך חשוב. אבל הדרך חשובה לא פחות, וצריך לבדוק אם כל דרך באמת "כשרה", ולא רק קיימת מסיבות אחרות. 

החוק כיום, קובע שכל בחור חילוני צריך להתגייס ל-3 שנים. במידה ואתה דתי\חרדי\ערבי\אישה אתה פטור. במידה ואתה מתעקש, אתה יכול לעשות שירות מקוצר (6-16 חודשים). החוק הנ"ל מתאים כיום רק ל15% מילדי כיתה א' שהנם בנים חילוניים. 

יש לציין שכיום, פחות משליש מהאוכלוסייה משרתת 3 שנים בצה"ל. 

ויש עוד מאות נקודות, אבל קצרה היריעה. 

אז למה לחפש תחליף? כי יש לה ערכים ורצונות אחרים ואולי היא שייכת לחברה שבה מקובל גם אחרת. 

וזה חוק, היא פטורה נקודה, זה החוק. אבל אפילו אם זה היה חוק, זה לא הופך את זה לחוק טוב, וחוקים רעים מבטלים, ופועלים לביטולם, ובמיוחד, לא קוראים להחלת החוק על כולם, כדי שכולם יסבלו מהחוק הרע. 

ואם מישהו רוצה להמשיך בחייו בלי לעצור רגע ולתת תקופה מסויימת שבה הוא לא חושב על עצמו אלא על טובת הכלל, שיבושם לו. בן אדם שעובד עבור משכורת אמנם תורם לחברה/כלכלה או למשהו אחר, אבל הוא לא עושה את זה רק כדי לתרום. מה שיפה בשירות לאומי/צבא זה שאנשים מתנתקים מהחיים הרגילים שלהם ופשוט נותנים לחברה בלי שום תמורה (חוץ מזה שמעבר לתרומה לחברה זאת תרומה לעצמך..). 

כואב לי שאנשים חושבים שרק מגיע להם זכויות ואין להם שום חובות (לא ברמת החוק אלא ברמה האנושית). 

לא פקפקתי בעובדה שזה חוק, אני אמרתי את זה בעצמי שבנות דתיות פטורות. אבל מאוד צרמה לי האמירה (למה שאחפש תחליף?") שמבטלת את חשיבות השירות לאומי, מעבר לעניין אם היא מחוייבת או לא מחוייבת בכך.

גלי, לצורך הדיון, אני מקטלג את התגובה שלך, בתור הראיה הערכית שלך.

כמובן שאיני מזלזל בערכים שלך, אבל ברור שערכים זה דבר שמשתנה מאדם לאדם ומחברה לחברה. 

פעמים שהערכים מבוססים - ואז הקרב בין ערך לערך אינו ניתן להכרעה אלא להעדפה. 

ופעמים שהתוצר המעשי של הערך שגוי - וקיומו נובע בשל טעות. 

משום שמדובר בפורום לנ"ו, אני משתדל שלא להיכנס לדיון על על מהות הערכים, (האם צבא או ש"ל חיוביים או שליליים וכו וכו ), אלא פשוט לקבל את היחסים השונים אליהם, כדבר מובן מאליו, ברזומה של בחורים ובחורות, לקראת נישואין. 

האם העובדה שבחורה עשתה או לא עשתה שירות לאומי מצביע על האופי שלה? על הדתיות שלה? המוסריות שלה? או עליה כאדם - כל זאת כאשר באים לבחור כלה? (וכנ"ל ביחס לצבא/ישיבה/ ושאר אופציות). 

בשבילי התשובה ברורה כשמש בצהריים: כן, לא ואולי.  

*בנוגע לכפיית ערכים - קיומם של המסגרות נובע מכפייה. אם זה גיוס כפוי או מיסים כפויים וכו וכו. אבל ברור שהכפייה אינה מספקת, אם רוצים להכריע על מהות המסגרת. 

מה שניסיתי להגיד זה שאם אח שלי נתן שנים יפות מהחיים שלו למען עם ישראל בצבא, למה שאני לא אעצור באמצע החיים ואתרום (במסגרת שמתאימה לי) גם שנה או שנתיים? זה שאמא שלך עושה חסדים זה טוב ויפה, אבל אין מה להשוות את התקופה של השירות הצבאי או הלאומי שבה את עוצרת את ההתקדמות הפרטית שלך בחיים וכל כולך תורמת לעם ישראל!

נזכרתי עכשיו במישהו שנפגשתי איתו (אנחנו בלנ"ו לא?!...) והיה לו פטור מהצבא בגלל בעיה רפואית כלשהי, ובכל זאת, הוא התנדב לצבא. כששאלתי אותו מה הוא עשה בצבא הוא אמר שתאמת אין לו מושג מה הוא עשה שם... האמת, לא הבנתי למה הוא התנדב, הליכה בתלם רק כי כולם עושים זאת זה לא דבר מוערך בעיני... אני לא שופטת אותו, כנראה הוא הרגיש חסר תועלת במה שהוא עשה.

אני לא מנסה לשכנע פה, כי מבחינתי אם מישהי עושה שירות לאומי רק כי יסתכלו עליה אחרת אם היא לא תעשה אז היא פיספסה את הנקודה. מאוד צרם לי שאמרת- למה שאחפש תחליף? אני אענה לך למה, כי את חלק ממדינה, מעם, ואם כולם יחשבו כמוך אז אני לא יודעת איך המדינה שלנו תראה... עצם הדיון על למה בכלל צריך תחליף לצבא יכול להביא למקום של חוסר ערבות הדדית. 

אחרי שגם אני עברתי את ההתלבטויות האלה, עוד שנת שירות? מדרשה? לימודים?.....

הגעתי למסקנה- העיקר זה המטרה והכיוון בחיים. כשאתה מבין שנולדת פה לא סתם.

שיש לחיים שלך איזו מטרה, יש לך שליחות פה בעם שלך. כשאתה מודע לכוחותיך, אז אתה כבר בכיוון הנכון.  

אם בת באמת נמצאת בראש הזה, ומבינה שהחיים שלה הם לא לעצמה, הם שליחות. היא באה לתת ולתקן ולהשפיע מהכוחות שה' נתן לה- היא כבר תמצא את הדרך.

ולעניין דיונינו..סיימת שמינית ומה עכשיו?

אחת מבינה שהיא רוצה להקים את ביתה. שהיא כבר מוכנה לזה, ולהקים משפחה גדולה זו תרומה חשובה לעמ'י מבחינתה, וזה היעוד שלה...אז טוב! 

השניה מרגישה שהיא צריכה ממש חיזוק רוחני, שזה מה שיגדל אותה. זה טוב! היא בראייה אולי מול עצמה- מה יקדם אותה, אבל בזה שהיא טובה יותר, עובדת ה' יותר, היא לא עושה רק לעצמה.

גם שרות לאומי, אנחנו לא עושות בתור 'הקרבה' מצידנו.

כל אחת מחפשת את השירות שהיא הכי 'מתחברת' אליו ואוהבת, כי מה שטוב לה טוב לאחרים. לכן אנחנו לא מקריבות.

אנחנו עושות לעצמינו ולאחרים. זה אחד בתוך השני. 

(ואני כן חושבת שש'ל הוא חשוב ושמחה מאוד על הנורמה שגורמת לבנות אחרי שמינית להמשיך לרוב לשירות..אבל לא אכנס לזה..)

וברור שהראייה הזאת לא נגמרת בהתלבטויות שמינית. זה מלווה אותנו כל החיים.

איפה לגור, במה לעבוד, איפה לחנך ת'ילדים..

והתייחסות לדברים הקטנים של היום יום- הקשר שלי עם השכנים, עם החברים, שימת הלב שלי למי שסביבי...

עד כאן.

(מאוד מאוד אהבתי את מה שברוךש כתב בשירשור של 'הכל ממנו', אבל אני לא יודעת איך שמים את הקישור לתגובה שלו תקראו לבד.. )

בציבור הזה אני חושבת שזה יהיה פחות מקובל ויתקבל פחות טוב אצל בנות שזה הסגנון שלהן.

בציבורים כאלו כנראה יעדיפו לשלוח התעניינות דרך צד שלישי.

אם היית מדבר על שמחת בית השואבה במחניים, זה כנראה היה הרבה יותר מקובל ולגיטימי (שמעתי, שיש בנים ממחניים שקובעים חברותא עם בנות ממגדל עוז, ואז בטח העניינים יכולים להתגלגל, למרות שזו לא המטרה המוצהרת...)

התביישתי מאוד וגם חשבתי למה שהוא יגיד לי כן?

זה היה שיעור תורה הוא היה נראה בחור טוב

נעלבתי שהוא בעצמו לא פנה אלי חח זהו.. נראלי היה לא שייך לפנות אליו

רק כדאי לקחת בחשבון שגם הגברים יכולים לפעמים לחשוש מדחייה(שלא לדבר על האווירה הרווחת בה נסיון חיזור תמים יכול בקלות להיחוות כ"הטרדה").

אני בעד שבחורה שבחור מוצא חן בעיניה, לא תחשוש לעשות את הצעד הראשון (אפשר גם דרך מישהו שלישי, אם חשוב לי שאת הדינמיקה בפועל, יוביל בהתחלה הבחור).

אבל באמת מעצבן. תנוח דעתך,גם בנות עושות את זה.

ועל פי רוב גם שוכחות לעדכן את הגיל בכרטיס.

"לֹא תַעֲנֶה בְרֵעֲךָ עֵד שָׁקֶר" גם כולל שליחת תמונה עדכנית

מה הרעיון לשלוח תמונה ישנה? שבדייט פתאום אתאהב באופי שלך?, אבל איך? אם ארגיש ששיקרת לי עוד לפני הדייט?

לא יודעת מה בדיוק קרה, אבל אולי -

מקור התמונה הוא לא הוא, אלא מציע ההצעה?

הרי אם אפשר למצוא בגוגל בקלות תמונה עדכנית, לא סביר שהוא יתעקש לשלוח תמונה ישנה. יכול להיות שזה סתם מה שמסתובב עם הכרטיס שלו - וזה לא הגיע ישירות ממנו.

עוד כיוון של לדון לכף זכות -

יכול להיות שמבחינתו, איך שהוא רואה את הדברים, הוא נראה בול אותו דבר, אז למה לטרוח לשנות??

אני שואל זאת כי הרבה דברים בזוגיות, באופי ההתנהלות הזוגית, ביחסים בין בני הזוג, נחשפים ומתגלים רק לאחר תקופה ארוכה שגרים ביחד.

לדעתי הרבה מה שאתה רואה כיום בבית, לטוב ולרע, לא בטוח שתוכל לאבחן בצד השני לפני הנישואים.

למדתי מה לא לעשות

אותו דבר

מופתע שזה חריג

בעיקר הוציא לי את החשק והמיץ.

הזוגיות שלהם מתאפיינת, לפחות מהמבט שלי, בחיכוכים מינוריים תמידיים, הרבה משחקי תפקידים גבר־אישה, ובפן החיובי דברים שאני מבין שנחמדים שלהם אבל פשוט לא נמצאים בעולם הערכים שלי.

מה שבסופו־של־דבר חיזק אצלי את המחשבה שלפחות עבורי, שאיני מצליח להפיק את החלק החיובי בזוגיות, זה רעיון עם נטו שלילי.

שלמדתי מהם איך לא לנהל זוגיות והורות

היום אני יודעת שזה לא רק הזוגיות/ ההורות

אלא האדם באשר הוא

כי בסוף הזוגיות/ ההורות היא מראה של הבנאדם

גם אם לא רציתי להתנהל כמוהם (והצלחתי בהרבה מובנים)

יש חלקים שנשארו

השפעות מילדות

אפילו כאלה בתת מודע

תמיד יש ויהיה על מה לעבוד

לעשות נכון יותר

האם זה דבר שמעיד על הבחור האם את מחפשת שיהיה בבית הערך של גיוס לצבא או שפשוט חונכת לזה? זה הבירור שאת צריכה לעשות על הערך הזה

אם יש לך רגש חזק בנושא וזה מאוד מפריע לך אז זה קריטי לך, אחרת, זה כנראה לא קריטי

שנה,

האם המשהו הזה היה מציק לי?

אם אתה מבין שהיא בוגרת ומבינה תתקדם.

מאוד יכול להיות שיש פה משהו

מה שקפץ לי מהפוסט הוא שנראה שאתה קצת בודק אותה דרך רשימת נתונים חיצונית גיל לימודים תכנון קריירה

לפני שבדקת מי היא באמת(:

בסוף, מקצוע או העובדה שהיא כבר התחילה ללמוד לא מעידים בהכרח על בגרות. הייתי מנסה לברר קודם מי היא כאדם מה הערכים שלה מה היא אוהבת , איך היא חושבת ומתנהלת ורק אחר כך מחליטה אם הפער ביניכם באמת משמעותי..

אבל בסוף קשה לברר את כל זה בבירורים שלפני.. לפני אפשר לברר לרוב דברים יותר טכניים, שלפעמים מעידים על בגרות וכו'

או שאני טועה, מוזמנת להאיר את עיניי(:

האם עובד גם הפוך?

אפשר לדון על מה זה בגרות.

ואולי כדאי לפרק את המושג הזה - לדוגמה, האם אתה מדבר על מודעות כלכלית? על יכולת להכיל מורכבויות?

אם אתה יכול לפרק את המושג הזה, אפשר לנסות מראש לברר, וגם בפגישות לדבר על הנושאים האלה.

אבל -

קח בחשבון שבירורים לא בהכרח מציגים תמונה מלאה. כל אחד מכיר מישהו בפן מסוים שלו, ואולי לא מודע ולא מכיר צדדים אחרים.

לגבי פער השנים,

אני לא חושבת שהגיל הכרונולוגי בהכרח מעיד על משהו. לכל אחד מאיתנו יש מסע בחיים, ואנחנו עוברים בתחנות שונות, והאישיות שלנו משתנה בהתאם. יכול להיות מישהי בגיל 19 שעברה מבחינה נפשית הרבה יותר ממך - לא שזה תחרות, אלא שגם לה יש חיים מלאים.

תמיד תפסתי את עצמי כאדם בוגר יחסית לחברות שלי; זה לא מנע ממני לצאת עם אנשים שצעירים ממני בכמה וכמה שנים - וגם אם היה בינינו פער כמו שאתה מתאר, אבל הפוך, לגבי הלימודים. גם מזה לא נבהלתי, כי מה זה כמה שנים של לימודי מקצוע יחסית לחיים שלמים ביחד?

ואולי זה קצת אירוני, אני חושבת שמי שיצאתי איתו עם הפער הגי גדול מעליי - היה אחד המדוייטים הכי פחות בוגרים שלי (לפי ההגדרות שלי), ודווקא עם לא מעט שצעירים ממני ראיתי בגרות גדולה יותר. כמובן שלא כולם, היו גם כאלה שהיו צעירים ממני, וממש לא בוגרים בעיניי - כשהפער שכתבת, כשאני בלימודים והם עוד לא יצאו מהישיבה (כולל לא עשהו עדיין צבא), יחד עם איך שהתרשמתי בפגישה - ראיתי שזה מאוד לא רלוונטי מבחינתי.

בקיצור, לדעתי צריך לבדוק לגופו של אדם. אם שאר הפרטים נשמעים לך טוב, לדעתי כדאי לנסות -

אבל --

רק אם אתה מגיע עם ראש (ולב) פתוח.

אם אתה כבר ירית את החץ ורק רוצה לצייר מסביב את המטרה, עזוב. אתה לא צריך להוכיח שום דבר לאף אחד. רק אם אתה מוכן לתת הזדמנות אמיתית לבחורה להביא את עצמה, לך על זה. אם אתה לא שלם עם זה, אם כל הזמן יהיה לך ציפור בראש שתגיד לך - היא ילדותית, אינפניטילית וכו' - חבל על הזמן שלכם.

.

ואני זוכר שגם היה לי חשש דומה וראיתי שהיא בוגרת והכל היה סבבה.

תחשוב על זה שהיא אחרי שנתיים שירות,

כמו שהשלב של הצבא מבגר אז ככה גם שירות לאומי, וממש לא פחות בדר"כ.

אתה יכול לשאול בבירורים איפה היא ביחס לרצון להתחתן, אם היא מתכננת ללמוד בקרוב, אם היא בכללי בחורה מקורקעת-מעשית שלוקחת אחריות על עצמה ועל הסביבה.

חוץ מזה, תזכור - יש בזה גם יתרון שהיא צעירה, זה משהו שאפשר מאוד להנות ממנו

זוגות כאלה, אנחנו ביניהם (:

( עם פער של כמעט 5 שנים, אני הייתי בת 19 בחתונה)

בנות בגיל הזה הרבה פעמים כן בוגרות, והרבה מהן גם די סגורות על עצמן.

מה היא עושה שנה הבאה זה משהו שאתה כן יכול לבדוק בבירורים...

קיצור, לא לפסול על הסף

שהתחתנה כשהייתה בת 18

עם בן 24

אפילו תעודת בגרות לא הייתה לה

אבל היא הייתה בוגרת ובשלה

והם התאימו

בגיל 21 יצאתי עם מישהי בת 24, היה הרבה פחות ממה שחשבתי והיא הודתה שגם היא הופתעה.

אני לא בוחר את כל התמונות שמועברים לראשי אבל ספציפית זו בחרתי.

העיקר זה הגיל שלה, אולי לא מתאים לך מישהי בת 19 אבל אני חושב שהפרש הגילאים הוא משהו שלא תייחסו לו חשיבות כשתמשיכו בקשר.

האם אתה מספיק בוגר לקשר זוגי.

אסביר: שאלות כאלו לא מבררים אצל ההמון.

שאלות כאלו שואלים אצל אנשים שאתה יכול לסמוך עליהם.

בפורומים כאלו תקבל מגוון תשובות, ויכול להיות אפילו שמישהו יענה לך שהשאלה שלך מעידה על זה שאתה לא מספיק בוגר.

והוא בכלל לא מכיר אותך...

לראות גם את העומק שלה ולא רק את מה שנראה מבחוץ. הרבה פעמים אישה מבטאת את עצמה דרך רגשות ושם דווקא אפשר להבין מי היא באמת.

(עד גבול מסוים)

אנשים מסגנון מסוים נמשכים לסגנון מסוים ולאו דווקא השקפתי שזה לדעתי החלק הפחות מעניין אלא מצד האופי

וכמובן המוסד מחזק את העניין

אלא שבחורי ישיבה אינם באמת חשופים לעולם המדרשות והאולפנות ולהיפך מלבד שמועות וקווים כלליים מאוד.

לק"י

והאמת שגם בסוף י"ב זה לא תמיד אומר משהו.

לצורך העניין אני למדתי באולפנא אזורית, שהיו בה כל מיני סגנונות. אני הייתי מההכי דתיות שם.

אם מישהו היה בוחן אותי לפי האולפנא, הוא כנראה היה חושב שאני משהו אחר.

לא חושבת שאולפנא או ישיבה תיכונית אומרים הרבה

לא תמיד זה בבחירת הנער/ה ולפעמים השיקול הוא נוחות / לימודים / הקו של ההורים והבית.

גם אחרי תיכון צריך להיזהר עם ההכללות.

מה שכן-

זכותך להגיד סגנון X מעניין אותי ולפנות למוסד שאתה עלול למצוא בנות כאלה או לציין זאת בפני השדכן

(עדיף כמובן לתאר מה קנה אותך במקום הזה ולא רק להגיד מדרשה X מעניינת אותי או מכללה או אוניברסיטה כזו או אחרת)

מעניין אותי כי אני מחפש א' ב' ג'

ככה אתה נותן למי שמשדך אפשרות למצוא את מה שמעניין ומסקרן אותך גם במקומות אחרים שאולי לא היית חושב לחפש.

אני מסכים עם מה שאמרתם אבל לא לגמרי. אני אחדד. אם ניקח כדוגמא את הציבור החרד"לי האם המוסדות שם מעידים על האופי והרמה התורנית או שהם רק מחזקים את זה?

לק"י

עד לגיל 20+

הטובים הולכים ללמוד במקום מסויים, גם בגלל שיקולים שהאלטרנטיבות הרבה פחות טובות.

זה באמת לא מעיד על אורח החיים, הההשקפה, הכיוון הדתי, בגיל 20 ומעלה.

אני יכול להעיד על עצמי שלמדתי בישיבה שנחשבת ממש אשכנזית ואני בכלל בכלל לא כזה. לדעות קדומות בדרך כלל יש שורש באמת, אבל צריך לקחת אותן בערבון מוגבל ולבדוק כל מקרה לגופו.

אני אישית מרגישה שמקום לימודים יכול לתת כיוון מסוים אבל הוא לא באמת מגדיר את האדם.

פגשתי בוגרות של אותה אולפנה או מדרשה שהיו שונות מאוד אחת מהשנייה. בסוף האישיות הערכים וההשקפה נבנים מהרבה דברים לאורך החיים ולא רק מהמקום שבו למדו.

לכן הייתי פחות מתמקדת בשם המוסד ויותר במי שהבחורה היא היום.

לבדוק מוסד תיכוני:

א. מי בוחר את המוסד?

עד כמה זה החלטה שלי, ועד כמה זה החלטה של ההורים שלי?

ב. עד כמה בוגרים של מוסד דומים זה לזה? עד כמה אתה דומה לחבריך, ועד כמה אתם מקשה אחת?

ג. עד כמה הבחירה במוסד משקפת עמדה אידואלוגית, ולא נוחות\סיבה כלכלית\חברתית וכו'?

ד. עד כמה מה שהיה לפני "היציאה לעולם האמיתי" משקף את מי שאני היום? פתאופ כשאנשים יוצאים מהמסגרת, הם יכולים לבחור דרך קצת שונה ממה שהיה.

מדרשות זה אולי יותר פשוט, כי זה יותר מבטא בחירה אישית. אבל גם שם יש מגוון (בדיוק כמו שבישיבה יש מגוון...).

אבל בהחלט -

סטיגמות עוזרות לנו להתמודד עם העולם. לחלק אנשים לקופסאות. האם זה בהכרח נכון ויעיל? אפשר לדון על זה. אבל כדאי לדעתי להסתובב עם התודעה שזה לא בהכרח שמי שאתה מחפשה תהיה בוגרת אולפנה X ומדרשה Y, אלא שזה יכול לבוא מכל כיוון, גם אם אתה מחפש דווקא בוגרות של מוסדות מסוימים.

יש הרבה קווים דקים פה שצריך לברר. ולכן אין כאן דבר מוחלט. צריך לדעת לברר טוב ונכון וגם לדעת איך להתייחס לסטיגמות

ברור לי שבחורה שלמדדה באולפנת ראשית תצא משם עם סל ערכים מסוים וזה לא בגלל הסטיגמות זה באמת בגלל שהיא בחרה לבדוק שם ולקבל מהאולפנה

איפה מכירים בוגרת של אולפנת ראשית זה יותר הסגנון שאני מחפש

ששם כנראה יהיה יותר קל למצוא בנות עם טלפון טיפש.

ניסית לפנות לאולפנה? הפרטים קיימים ברשת, לשאול מי שם מתעסק בשידוכים.

אני אנסה לראות

לפנות לראשת אולפנה ולומר לה זה הסגנון שאני מחפש ואיך אני מכיר בוגרות שלכן? (או כל ניסוח כזה או אחר?)

אני גם נמצאת במקום הזה. קצת יותר "מבוגרת ממך", וגם, כמעט ולא היו לי קשרים רציניים, הרוב נגמר אחרי משהו כמו פעמיים. הציפייה הזאת לפעמים הורגת, אני לפעמים מרגישה ממש מחנק אמיתי של תסכול ואכזבה, אבל אני משתדלת להיאחז באמונה תמימה שזה פשוט יבוא ושזה קיים, רק אם לא ארים ידיים. ואסור, פשוט אסור, לפזול הצידה ולראות מה קורה אצל חברות (אני בדיוק רוצה לפתוח שרשור בנושא הזה), זה שעוד אחת מתארסת אין לזה שום השפעה עלייך, על המסלול שלך, על הדרך המיוחדת שלך בדרך לבעלך. אנחנו אנשים מאמינים ואנחנו יודעים שהעולם לא הפקר, הכל מתוכנן ויש אלוקים שמוביל כל אחד בדרך שלו, גם אם היא קשה, מלאת ייסורים ומרגישה כאילו את קורעת בעצמך את ים סוף. קחי לך פסק זמן, קצר, אם את לא רוצה הפסקה ארוכה, לפעמים זה פשוט הכרחי בשביל לתת לנפש שלנו קצת לחזור לעצמה ולהתאפס. להיכנס ללופ זה מתיש ולא טוב, ואם את מרגישה שאת שם קחי לך צעד אחורה בשביל אחר כך לעוף קדימה. ותשבי עם עצמך ותנסי לראות אם יש דברים שאת יכולה לשנות באופי הפעולה שלך, לפנות לשדכנים אחרים, חברות שעד היום התפדחת לפנות אליהם, לשנות את הכרטיס שלך ככה שיגרור הצעות יותר מדוייקות, לשבת עם עצמך ולעשות זיקוק ערכים של מה באמת חשוב לך ומה סתם נחמד, והכי חשוב, נראה לי, לא להילחם בעצמך. מרגישה שמשהו לא שייך? תורידי. בלב שלם. ואל תתאכזבי ותכעסי על עצמך. את צריכה להיות עם מישהו כי את בוחרת בו לא כי הוא בחר בך.

סליחה אם סתם הארכתי, מקווה שעזרתי במשהו, ותמיד תזכרי ש"טוב ה' לכל", תנסי להתמקד קצת יותר במה שעושה לך טוב, ולא להתייאש. בהצלחה

ברור שאין אלטרנטיבה אחרת.

את יכולה לנסות לבדוק עם עצמך האם את מפוקסת מספיק על מי שאת וממילא על מי שאת מחפשת.

אם תהיי שלמה עם עצמך, המרחב של הניסוי והתהייה יקטן.

הדרך הזו, היא ארוכה, מתישה, ודורשת ים של כוחות, ולפעמים המאגרים של הכוחות פשוט נגמרים

אני יודעת שצריך לקום, לחפש, לדייק עוד ועוד.

אבל פשוט אני רוצה להגיע למצב שמצאתי את בעלי. ואין לי כח לעוד פעם, קצת התעייפתי מהדרך.

בדיוק באותה מידה, שאני יודעת שאני אקום ואמשיך עוד פעם, עד שאצליח.

פשוט תני לעצמך זמן, כמה שאת צריכה

ואחכ תבואי עם כוחות מחודשים

אל תפחדי מההפסקה.. היא תיתן לך כוחות להמשך הדרך

תהי גאה בדרך שאת עוברת נשמה

שאת נאמנה לדרך שלך .

יש לי מחשבות בלב שאשאיר אותן לעצמי... למה הן מקבלות שורה בכל זאת? כי צריך לתת להן ביטוי איכשהו, גם אם לא גלוי, אחרת לא אצליח להמשיך לכתוב מה שרוצה שיגיע אלייך.

ועכשיו,

שולחת חיבוק לתסכול, ולכאב ולאכזבה ולכל הרגשות האלו שמסתובבים שם בנפש.

אמרת שנמאס לך מעצות, ודיוקים ואמירות ... אז לא באתי לתת כאלו.

רק לשים זרקור על משפט אחד שאמרת -

'הפסקה' לא חייבת להיות כשהמיקוד בה הוא על ה'בין דייטים'.

הפסקה יכולה להיות פשוט עבורך, עבור הנפש שלך שזקוקה עכשיו לנשום רגע עמוק, להרגיש מה עובר בפנים בלי להילחם בזה... לתת לזה לעבור כמו משב רוח (גם אם חם וכבד באמצע הקיץ), ולהמתין למשב רוח קליל שיבוא אחריו...

וכשהוא יבוא, להרים עיניים, להסתכל על השבילים שפתוחים לפניך, ולבחור אחד ללכת בו וללמוד את הדרך שלך בעולם דרכו.

לא ממקום מיואש, לא ממקום שחושב על הסוף שלו...

אלא פשוט כדי ליהנות מהמסע שיוביל לאן שיוביל...

ואולי גם תופתעי לגלות, שהבית לא חייב להיות רק בקצה של שביל, אלא הוא בכל מקום שבו נמצאת...

אֲת.

נשמע די התשה רגילה...

צריך לחרוק שיניים ולהמשיך