בס"ד

(למרות שיש הסוברים כך.).

אמרתי שמי שרוצה ללמוד מחזקים ידה (עיינו במקור שהבאתי בשרשור למטה...).

ומצטרפת לאושר.

כלומר-מותר או אסור והסיבה 

או למה כדאי או לא כדאי?

בס"ד

אגב, מבחינה אישית אני מוצאת הרבה עניין בלימוד גמרא ונהנית מכל רגע...

אם מישהי רוצה שתלמד.

האם זה נכון ומתאים לדעתך?

בדיוק כמו שיש בנים ששונאים ללמוד גמרא ויש כאלה שנהנים מזה

גם אצל בנות יש כאלה שזה מאד מוסיף להן.אני וחברות שלי באמת נהנות מזה כי יש כאן חשיבה 

אחרת לגמרי ולכל רחד יש דרך אחרת של לימוד תורה גם לבנים וגם לבנות.

וכמו שבכל מקצוע אחר בת יכול להחליט שהיא רוצה ללמוד אותו יותר ולהכיר אין סיבה שגמרא הן לא יוכלו ללמוד.

יומאחד אני אפילו אתיישב ללמוד את זה...

אני לא רואה פה שום רפורמה.

רק דמגוגיה.

אתם בכלל יודעים מה ההבדל בין

אורתודוקסי לרפורמי שאתם זורקים

מונחים לא קשורים?

בס"ד

אלא אם כן בחורצ'יק התכוון לרפורמה בהגדרה המילונית שלה שזה פשוט חידוש ואז אני מצטרפת אבל לא רואה בחידוש דבר רע.

אבל אם הבנתי למה יעלוש התכוונה אז אני ממש לא מסכימה..

הרפורמים לקחו את מה שהם אוהבים בתורה ואת מה שהם לא אוהבים הם זרקו לכל הרוחות.

הם שינו וסילפו דברי חכמים.

לימוד גמרא לבנות זה ממש לא איסור דאוריתא, זה בטח ובטח לא איסור מוחלט ולכן זה ממש ממש לא דומה לרפורמים.

לומר ש"לימוד גמרא לבנות זה ממש לא איסור דאוריתא, זה בטח ובטח לא איסור מוחלט ולכן זה ממש ממש לא דומה לרפורמים"

הרפורמים מן הסתם גם מוחקים תקנות ומצוות דרבנן.

הרי לא נהגו בזה..אלא רק "יחידות" ועכשיו רוצים לעשות שכולן ילמדו גמרא..אז זו רפורמה.

רפורמה זה שינוי יסודי של כל המערכת. זה הרכבת המערכת

מחדש על בסיס רעיון אחר.

לא כל שינוי הוא רפורמה. זה בכלל לא קשור. אין פה שום קשר

לרפורמים. זאת סתם דמגוגיה.

אתם יודעים כמה דברים לא נהגו בדורות קודמים?

ומי אמר פה שזה לכולן?

ולכן אני לא אומר "רפורמים",אלא רפורמה. ולכולן כוונתי היא לא ליחידות כברוריה(מתוך ויקיפדיה:ברוריה (ולעתים ברוריא), תלמידת חכם מהיחידות בתלמוד, אשת התנא רבי מאיר, ובתו של התנא ר' חנינא בן תרדיון )

שהיא והדומות לה,משהו אחר ,בדרגה אחרת מהיום..ועכשיו רוצים שלכל אחת שרוצה ללמוד תוכל.וזו רפורמה בעניין.

זה לא דבר כמו שאתה אומר ש"לא נהגו בדורות האחרונים" אלא  נהגו שלא.

אז גם המוסד הזה שנקרא אולפנה הוא רפורמה מטורפת, לא?

יש הבדל בין דבר שלא נהגו-אבל אפשר.לדבר שנהגו שלא-כי דעת חכמים אינו נוחה הימנו\כי חכמים גזרו..

בעזהי"ת.

זה כמו שתשאל: לימוד תנ"ך לבנות- כן או לא?

או לחילופין: לימוד מתמטיקה גבוהה לבנות- כן או לא?

בס"ד

אני חושבת שלחייב בנות ללמוד גמרא זה לאו דווקא נכון...

תלוי באילו מקומות, תלוי למה, תלוי איך..

באולפנית שלנו אני ממש שמחה שיש את זה ואני יודעת על עוד בנות שאוהבות אבל אני לא חושבת שזה מתאים לכולן ואולי היה עדיף לשים את זה בתור בחירה.

אוהבות אבל בנים שחייבים לפעמים דווקא מתקשים כי זה לא מתאים להן ואחר כך לא אוהבים...

לגבי אם בת שרוצה תלמד בעצמה? זה כבר משהו אחר...

וכדו ורק אז מותר ללמוד גמרא ואמר שזה צריך לבוא מלשמה 

והרב יעקב אריאל אמר שהם צריכות ללמוד גמרא

אבל דעתי בעניין שלא ללמוד כי לפי דעתי זה לא לשמה ולא לשם שמים

וצריך לבדוק באמת שזה לשמה וכיום בדרך כלל מי שלומדות הם פמינסטיות וזה ההוכחה

ותכיר את העובדות בשטח - אני מאמין שתשנה את דעתך...

בס"ד

מי אתה שתחליט אם אני לומדת לשם שמיים או בגלל פמיניזם?!

מי שמכיר אותי יכול להעיד שאני ופמיניזם זה שני הדברים הכי רחוקים שקיימים בעולם.

אל תשפוט דברים שאתה לא מכיר.

ולימוד גמרא לא סותר לימוד אמונה ומוסר.

מאוחר ולפי דעתי עכשיו זה סוג של פוזות-קול

ואם זה היה לשם שמים והיית לומדת ולא מספרת לכל העולם ואשתו על זה שאת לומדת גמרא

לפי דעתי שאת הזמן שמשקיעים בגמרא שישקיעו באמונה מחשבה  

גם אני הייתי פעם בטוח ממש כמוך,

ואז הכרתי אנשות שלומדות גמרא ואני עד שזה ממש ממש לא בקטע הפמיניסטי.

הן מרגישות שזה ממלא אותן...

מה שכן, עם מי שיאמר שכל בת צריכה ללמוד גמרא אני ממש לא מסכים.

בת שיש לה קומה תורנית ורוחנית שלמה, לא צריכה להרגיש חסרה או נחותה בגלל

שהיא לא לומדת...

מתוך כתבה בכיפה:

"השיקול בבחירת תכני לימוד לבנות חייב להיות שונה וייחודי להן, יש לבחור את המזון הרוחני הנחוץ להן יותר להעלאת רמתן הדתית. לימוד גמרא, על כל קשייו, אינו בהכרח המזון המתאים להן ונזקו עלול להיות גדול מתועלתו".

עוד הוא טוען כי "במקומות שבהן בנות למדו גמרא לא הוכח שרמתן הדתית עלתה עקב כך". הרב אריאל מסביר כי "פה ושם יש בנות שנפשן חשקה בלימוד גמרא מתוך כוונות טהורות לשם שמים, אולם הן מעטות".

"בית המדרש הנשי", חלק א חלק ב.

שווה מאוד להשקיע ולקרוא את המאמר.

(הוא גם הודפס בספר "הלכה בימינו" שיוצא בימים אלה במהדורה חדשה.)

אבל רוב הבנות במוסדות האלה (ממש כמו רוב הבנים - לצערנו!) לא מעוניינות בלימודי הגמרא

האלה, ורק מיעוט באמת מעוניינות, וזו כוונת הרב אריאל.

את דעת הרב שלי בנושא כתבתי כבר פעמים פה
פעם האישה לא היתה יצור משכיל אלה רק אחת שיודעת לטפל בילדים ובבית לכן לא היה ענין שאישה כזו (בלי לזלזל) תלמד גמרא כי מה היא כבר יודעת מהחיים שלה
אבל היום הבנות הם בדיוק כמו הבנים (אם לא יותר) הם לומדות עושות תעודת בגרות מעולה והם ממש משכילות ואחר כך הם גם הופכות לשופטות ומנכ"ליות , למה הם לא יכולות גם למוד גמרא? הם יכולות לשלוט בכל דבר ולהצליח בכל תחום חוץ מגמרא? כמובן שהם לא צריכות ללמוד כמו בנים במשך ימים שלמים אבל אני לא רואה שום בעיה שאישה תדע מעט גמרא כמו שהיא יודעת כל דבר בערך

גם הבנות של רש"י למדו גמרא והיו עוד המון כאלה והיום יש הרבה שראויות לזה

אם אתה באמת עושה את זה מתוך אידיאל אז אתה יכול למצוא מקום שזה יהיה מותר,

אבל תעשה חשבונפש עם עצמך אם זה באמת בא ממקום קדוש ואמיתי ולא מתוך עיניין להיות שונה מאחרים.

וזה דבר שרק אתה תוכל לברר אותו עם עצמך...

(התגובה נכתבה בלשון זכר מטעמי נוחות בלבד ומיועדת לשני המינים כאחד)

מה גם שיש בדורנו רבנים גדולים שמעודדים ותומכים מגמה זו.

לא צריך להפוך לרודף קוּלוֹת את מי שאינו. אין מצווה כזו.

ילמדו את זה...

וזה גם תלוי מאיפה זה בא..

אבל אני אישית חושבת שלא נכון לבנות ללמוד גמרא.אבל כל אחת תעשה מה באל'ה...

(אגב-חסר לכן דברים ללמוד שיפתחו את הצד הנשי שלכן,ויעזרו לכן לעוד כמה שנים כשתתחתנו??????????)

מה כל הקטע הפמניסטי הזה????

"חסר לך דברים לעשות שאת נמצאת פה בפורום?"

אם היא לומדת גמרא היא לא יכולה ללמוד גם דברים אחרים?

גמרא לא מתעסקת בנושאים שעוזרים אחרי החתונה?

כאילו שכל מה שגבר יעשה זה בסדר,

אבל אצל אישה - כל דבר צריך להימדד לפי כמה זה יועיל לה

להיות אישה טובה לבעלה...

זה לא עניין של להתחבר או לא.

ביהדות אין שום עניין שאישה תלמד גמרא.

רק למי שבאמת צדיקה וגמרה את כל מה שהיא צריכה לדעת,

ועושה את זה באמת מתוך רצון להתקדם בעבודת ה' וכו'.

אבל כיום אין בדור הזה נשים כאלו, אולי בודדות ממש.

כלומר אם אתה פוסק ככה אתה צריך לאסור עלינו גם ללמוד תורה ומשנה.

בנוסף לא פוסקים כך.(כר' אלעזר.)

שלומדות גמרא זה כמו בנות שעולות לתורה/מניחות תפילין. פמניסטיות הם נקראות? לא זוכרת, אולי נשות קולך. יש דברים שהתפקיד של בנים לעשות אותם ויש דברים שהתפקיד של בנות לעשות אותם. אי אפשר לערבב ואי אפשר לשנות. זו דעתי והיא מאוד ברורה אז אני לא בטוחה שיצליחו לשכנע אותי אחרת.. ענבל ניסתה בעבר ולא הלך לה (מעניין אם את זוכרת את זה)

בס"ד

  כי בתכל'ס,הכל תלוי באותה האישה,הדבר הזה ספציפית לא מתאים לאישה,ולכן [אמנם לא אסרו] אבל לא חיביו אותנו בגמרא,כי רובינו לא מרגישות בחסרונה.

אישה שמרגישה שהיא צריכה ללמוד גמרא,והיא נהנית עם זה..וואלה,אשריה.,לא רפורמה,לא פמיניזם ולא  עניינים-היא נהנית מזה וזה לשם שמיים,אז למה לא?!

במוסד זה לא כ"כ אפשרי,כי שוב,כל בת והאישיות שלה,אי אפשר לכפות על מישהי שזה לא מתאים לה משהו שמלכתחילה קבעו שהוא לא מתאים! וזה שיש בנות שאוהבות ללמוד גמרא אני לא  רואה את זה בתור דבר פסול,אבל אני לא אלך ללמוד גמרא,כי  אני יודעת שאני ספציפית לא מתאימה לזה.

זה לא תקף רק לגבי גמרא.

בס"ד

אנחנו לא מחוייבות בהמון דברים...

כמה אשכנזיות כאן נוטלות לולב בסוכות?

כמה מדליקות נרות חנוכה?

(בברכה כמובן..)

אתן מחויבות?

אישה לא מחויבת גם לשבת בסוכה.

אז תבדקו דברים, תעשו לי טובה.

לא עושים רק מה שחייבים, אנחנו לא ראש קטן.

יש היום תופעה כזאת שבנות לא דתיות קלה כבחמורה לומדות גמרא ולדעתי יש בזה איזשהי התרסה כזאת שבאה להראות איזה משהו... שכאילו אני לומדת אבל אני צריכה שכולם ידעו את זה וזה יוצא לא כ"כ לימוד לשמה..

אבל לעומת זאת מי שלומדת כי היא באמת נהנית מזה ואוהבת את זה ולא עושה רעש מכל הנושא הזה של הלימוד נראה לי שאין בזה שום בעיה וזה אפילו מבורך...

כמו לבוש ממש לא צנוע.. והן לומדות גמרא והנקודה היא שכולם חייבים לדעת מזה..

ושוב פעם כמו שאמרתי כבר- כשבת לומדת גמרא בעמקות ולשמה זה מבורך ואפילו יותר מזה!

 אין לי שום דבר נגד לימוד גמרא לבנות רק שנראה לי שיש לי עוד מליון דברים אחרים להשקיע בהם לפני שאני פונה ללמוד גמרא..... אבל שכל מי שלומדת שתהנה!     

אבל צריך להבין שהנושא הוא כבד.

צריך ללמוד את הנושא גם ברמה ההלכתית שלו, אבל בכלל היום צריך לפתח הסתכלות תורנית רחבה ביותר, שנגמרת אמנם בהלכה, אבל מתחילה עוד הרבה קודם.

בכל אופן, על פי איך שאני נפגשתי עם הלימוד, הרבה מאוד ממנו לא כל כך מתאים לבנות (בד"כ). ישנם דיונים ארוכים שאין מהם שום תוצאה למעשה, עם כל מיני חילוקים משונים וכדו'.

ואף על פי כן יצא לי ללמוד אפילו גמרא עם אחותי, ואני משתדל ללמוד עם אחיותיי אמונה כשאני יכול.

אני חושב שאמונה הן בהחלט צריכות ללמוד, לדעתי לימודים "מעשיים" טיפה פחות מתאימים להן (גמרא, הלכה בעיון).

בס"ד

מי קבע שכל מה שאני לומדת צריכה להיות לו השלכה למציאות?

ברור שאם בת לא רוצה לא יכריחו אותה אבל אם היא רוצה?

(אגב, אצלנו באולפנית זה חובה אבל לומדים קידושין ופסחים אז אני מאמינה שיש לזה קצת קשר אלינו... במיוחד לקידושין..)

אבל בד"כ בנות הרבה פחות יצליחו ויהנו מלימוד שאין לו שום תוצאה מעשית.

שוב, זו לא התנגדות עקרונית ברמה הפרטית, אם מישהי רוצה בכ"ז - תפאדל: כש"שורה עלי הרוח" אני מלמד את אחותי גמרא. אמא שלי למדה גמרא במדרשה.

בכל מקרה, שאלת תם: אם זה לימוד שאין לו נפק"מ למעשה, ומצווה אין בו, איזו תועלת יש בו?

אני חושב שיש בעייתיות בעצם הלימוד כשמטרתו היא לצורך עצמי.

מה שאת מתארת הוא התייחסות ללימוד כדבר אינטלקטואלי; לימוד כזה הוא לא טוב יותר מהותית ממשחק שחמט. כמובן שהוא מפתח את השכל פי כמה (ולפעמים גם כיף יותר - אבל רק לפעמים ), אבל מבחינת ההתייחסות, התועלת המופקת מלימוד כזה היא כמו התועלת המופקת משחמט, רק במידה גבוהה יותר.

אני חושב שגישה כזו ללימוד היא גישה לא-נכונה, שמביאה טעויות רבות.

מקרב אותך לקב"ה.

מעבר לכך, בלימוד ישנן מעלות גדולות ועצומות שצריך ללמוד עליהן, ואכמ"ל.

לימוד דברי אלוקים חיים הוא היאחזות בקב"ה.

אבל אצל בנות לא זו דרך ההיאחזות הנכונה.

בס"ד

זאת עוד דרך.

אחת מני רבות.

אבל אני לא רואה סיבה למה אם אישה רוצה, אסור לה ללמוד גמרא. 

קישור

בכל אופן, לא נראה לי שממש יש איסור. אבל צריך לברר היטב

אבל לא מצאתי סיבה אחת טובה למה שנשים שרוצות ללמוד גמרא (לא כדי להתריס. ותפסיקו להגיד שנשים רוצות להתריס. אני מכירה בנות שלומדות גמרא, והכוונות שלהן יותר טהורות משל רוב הבנים שלומדים כי הם חייבים) לא יוכלו. 

מי אוסר במקרה שאת מתארת.

אישה שאכן רוצה ללמוד מתוך קדושה וטהרה? למה לא? אדרבה, מעולה.

השאלה גם מי באמת יכול/ה להעיד על עצמו/ה שהוא לומד בקדושה וטהרה.

בהגדרות שלי לקדושה וטהרה, אלא להגדרות של התורה לקדושה וטהרה.

ההגדרות של התורה איך לגשת אליה.

טוב, אלו לא דברים שאפשר ככה בשלוף. דברים שצריך ללמוד הרבה ולעומק...

שלדעתי אישה בימינו צריכה לפחות לדעת מינימום גמרא.

בעיני זה בושה שבחורה פותחת גמרא ולא יודעת מימינה ומשמאלה. איפה רש"י ומי זה תוספות, ומה זה מספר דף עם נקודה או שתיים.

מי שלומדת ומפנים אותה למקור בגמרא ולא מצליחה למצוא שם את ידיה ורגליה זה מביך. הגמרא היא אחד היסודות הכי חשובים של היהדות, והיום כשבחורות מתמצאות בנבכי מדעים שונים, הן לא ידעו איך להסתכל על דף גמרא?

מעוות קצת.

לא צריך ללמוד המון כדי להבין. וגם אפשר ללמוד עם אבא או עם אח או בעל, וזה בלי הצהרות גדולות ובלי אידאולוגיה צעקנית.

אבל אנא, בנות- לפחות תדעו מה זה דף גמרא.

בס"ד

בנים עומדים בהם?

קודם כל שנהיה מושלמות במצוות הרגילות שצוונו עליהן ואז ניגש לגמרא.

מי שיש לה משהו(רב\רבנית) שתכוון אותה ותלמד אותה אז זה חשוב וכיף...מנסיון אישי!!

עוד ידע תורני... אבל קודם כדאי לדעתי ללמוד תכנים אחרים ביהדות. לקבל מושג כלשהו וקצת הבנה מה זה העולם הזה, מה זה ה', מה זה עם ישראל, ומה אני בתוך כל זה...

זה ירד מאדד (ברוך ה'..)

אבל עכשיו יש פחות פעילות ממה שהיה לפני הקורונה

בבסיס אני חי כי זה לא דורש ממנו שום פעולה אלא קורה לבד.

ואני ממשיך לחיות כי אני רוצה להתפתח ולהיות יותר שלם ומאמין שעוד יהיה לי טוב.

בנוסף אני מרגיש שיש לי פה תפקיד בעולם שאולי יהיה משמעותי

לא יודע.

מבררים את זה, מחפשים את זה

הלוואי וידעתי

כל הזמן והמטרה שלי היא לאסוף כמה שיותר כוחות כשאני למעלה כדי להצליח לעלות אחרי הירידה הבאה...

ככה עד שיבוא המשיח....